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Franci (POL)
05-05-02, 01:20
Posto il mio tema su Le Pen, scritto due giorni dopo il primo turno delle elezioni.

C&C
Franci

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Non si è davvero capito il come e il dove (per non parlare del perché) della democrazia in Europa. Lo dico da liberale convinto, da fervente democratico, da antifascista senza distinguo e senza esitazioni. Sono, insomma, uno che il signor Le Pen non lo voterebbe nemmeno sotto tortura.
Ma proprio perché liberale mi chiedo perché, dove e come in Europa vengano apportati i principi della democrazia.
Il Corriere della Sera dedica oggi sette dei suoi tredici spazi in prima pagina alla questione Le Pen, il caso che da un paio di giorni frigge le anime della sinistra e della destra moderata francese. Caso forse unico nella storia dell’Occidente dal dopoguerra.
Cosa è successo, in pratica, con le elezioni di domenica scorsa? Cosa è accaduto di tanto eclatante da fare saltare sulle sedie la metà dell’estabilishment europeo? E’ successo che in uno degli stati più politicamente e demograficamente importanti del nostro continente un partito di destra populista, negazionista (si vedano le sparate su Auschwitz “inconveniente della storia”), xenofobo e piuttosto intollerante, ha ottenuto i voti del 17% degli elettori, scavalcando anche quell’area socialista che per cinque anni è rimasta saldamente al potere.
E’ successo che milioni di Francesi hanno decretato che a sfidare Chirac per il secondo turno della corsa all’Eliseo non sarà il politicamente corretto Jospin, ma lo scorrettissmo leader del Fronte Nazionale.
Succede che a fronteggiarsi non saranno solo due candidati dai programmi diversi e dalle idee divergenti: saranno due concezioni del tutto diverse della società e dell’individuo. A confronto, due destre che in comune hanno ormai soltanto il nome: quella gollista di Chirac e quella, appunto, neo-vetero-post fascista di Le Pen.
Scontato è l’esito di questa tornata elettorale: vincerà, e con un buono scarto, il Presidente uscente, che va verso una sicura riconferma con l’appoggio di quasi tutta la sinistra.
Il commento a questa paradossale situazione non può che essere di fastidio. Quasi di vergogna, anche se la vergogna la provo non tanto per coloro che hanno sostenuto l’estrema destra, quanto piuttosto per i leader dello schieramento democratico che altro non hanno saputo fare se non litigare e riempire la testa della gente di inutili chiacchiere.
Ma preferirei evitare la sequela di banalità che circola in queste ore per pormi una domanda che va al di là delle frasi fatte sui valori della tolleranza, della moderazione, dell’antifascismo, eccetera. Valori in cui credo, per carità, ma che stanno venendo spogliati di qualsiasi significato, con l’uso smodato e inopportuno che ne viene fatto.
La domanda è: la libertà la si applica sempre o quando le circostanze lo permettono? La democrazia vale soltanto con chi democratico lo è comunque, e nel midollo, o anche con il signor Le Pen? In fondo, non è stato attraverso la democrazia e le regole democratiche che egli è arrivato dove è ora? O che forse gli elettori valgono soltanto se avallano il progetto di uno dei leader moderati?
E siccome di domande ne ho fatte più d’una, mi si conceda lo spazio per porne un’altra, penso ancora più importante. Perché Le Pen no e i marxisti sì? Abbiamo visto una galleria di inquietanti capi di lotta operaia, a queste fantomatiche elezioni. La “gauche plurielle”, quella, per intenderci, che riunisce tutte le forze della sinistra, prevede accordi anche con questi loschi figuri. E in cosa essi differiscono dai fascisti lepeniani? Forse dicono qualche bugia in più, ma nella sostanza rimangono estremisti quanto gli altri. Portano avanti un progetto politico vecchio di cinquant’anni, al quale hanno dato qualche spolveratina per l’occasione, che persegue la lotta di classe così come quello di Le Pen persegue la lotta agli immigrati.
Eppure, a loro viene concesso di manifestare apertamente nelle piazze a neanche cinque ore dalla chiusura dei seggi contro i risultati che gli elettori hanno decretato. A loro viene concesso di ricevere, nel complesso, un quinto delle preferenze. E se reclamassero una poltrona in un futuro governo di centro-sinistra, sono sicuro che la otterrebbero senza problemi, come qui in Italia ha fatto il comunista Bertinotti per due anni buoni.
Ma che brutta copia della democrazia è questa? Non mi piace ragionare con il paraocchi. Non mi piace questo discrimine tra chi può essere votato e chi invece va bene solo quando nessuno lo conosce.
Oltretutto, quella dei burocrati di Bruxelles è una contraddizione in termini: è ammesso che si formino movimenti di una certa area di pensiero, è ammesso pure che essi si organizzino e arruolino nelle loro strutture di partito migliaia di persone. E’ ammesso che essi partecipino
alle elezioni e che ottengano quote consistenti di consensi (anche nel 1995 furono a milioni a votare il Fronte Nazionale, ma nessuno fiatò). Ma, attenzione! Se poi questo famigerato Le Pen supera la sinistra e si mette a ridosso di un centrodestra peraltro già in affanno, ecco che i tromboni arroganti e radical-chic di mezzo continente si esibiscono nei loro pezzi migliori. Ecco che tutti si indignano, lanciano allarmi e grida di soccorso, quasi la Francia fosse sull’orlo del regime, scendono in piazza a gridare e insultare.
Il mio disgusto, leggendo la pagina del Corriere, va dunque ad una destra che mai avrei auspicato arrivasse a tali risultati, ma anche ad una democrazia che non è democrazia. Una democrazia che con queste elezioni ha dato il peggio di sé. In tutti i sensi. FC

Sir Demos
05-05-02, 01:31
Permettimi di sottolineare, come in ogni tua analisi, per carità ben scritta, sei sempre abbastanza fazioso...

Le Pen, per le sue idee, va condannato, punto e basta.

I Marxisti, se fossero arrivati al ballottaggio, avrebbero avuto lo stesso trattamento, giustamente!

Un voto per la Democrazia, è questo il messaggio che deve passare, contro Le Pen e contro chi, Le Pen ha contribuito a crearlo.

Ciao.

Free-Market
05-05-02, 17:53
Originally posted by Sir Demos

I Marxisti, se fossero arrivati al ballottaggio, avrebbero avuto lo stesso trattamento, giustamente!




eppure io questo trattamento quando ci sono stati al governo i comunisti (sia in francia che in italia) non l'ho sentito

Alberich
05-05-02, 18:04
Originally posted by Free-Market



eppure io questo trattamento quando ci sono stati al governo i comunisti (sia in francia che in italia) non l'ho sentito

Perchè PDCI e PCF sono partiti di nome comunisti, di fatto socialdemocratici.

giovanna (POL)
05-05-02, 18:16
Bravo Franci, bel tema.
E qui:la libertà la si applica sempre o quando le circostanze lo permettono? La democrazia vale soltanto con chi democratico lo è comunque, e nel midollo, o anche con il signor Le Pen? In fondo, non è stato attraverso la democrazia e le regole democratiche che egli è arrivato dove è ora? O che forse gli elettori valgono soltanto se avallano il progetto di uno dei leader moderati?
mi pare che tu centri il punto.
E' che tanti non ritengono di dover rispettare il normale gioco democratico se ad uscire premiato dalle urne è l'avversario. Brutta cosa QUESTA per la democrazia.
g

Free-Market
05-05-02, 18:41
Originally posted by Alberich


Perchè PDCI e PCF sono partiti di nome comunisti, di fatto socialdemocratici.

allora perche' non si chiamano PDSI e PSDF ? ti sei dimenticato di Rifondazione Comunista, anzi scusa, Rifondazione Socialdemocratica :lol :D

Free-Market
05-05-02, 18:43
Originally posted by giovanna
Bravo Franci, bel tema.
E qui:la libertà la si applica sempre o quando le circostanze lo permettono? La democrazia vale soltanto con chi democratico lo è comunque, e nel midollo, o anche con il signor Le Pen? In fondo, non è stato attraverso la democrazia e le regole democratiche che egli è arrivato dove è ora? O che forse gli elettori valgono soltanto se avallano il progetto di uno dei leader moderati?
mi pare che tu centri il punto.
E' che tanti non ritengono di dover rispettare il normale gioco democratico se ad uscire premiato dalle urne è l'avversario. Brutta cosa QUESTA per la democrazia.
g

Ma questi sono i comunisti ancora non l'avete capito? almeno i fasciti non sono ipocriti

Alberich
05-05-02, 18:45
Originally posted by Free-Market


allora perche' non si chiamano PDSI e PSDF ? ti sei dimenticato di Rifondazione Comunista, anzi scusa, Rifondazione Socialdemocratica :lol :D

non l'ho per nulla dimenticata, solo che non è mai andata al governo.
Il fatto che usino quel nome è un retaggio del passato, vogliono rivendicare una tradizione. E in Italia la tradizione del PCI è stata evidentemente democratica, negli atti pratici e nelle dichiarazioni programmatiche.

Mr
05-05-02, 21:35
Originally posted by Sir Demos
Le Pen, per le sue idee, va condannato, punto e basta.

Cacchio, meglio di te, a moderare il forum liberale, ci potevano mettere solo Stalin.

Mr
05-05-02, 21:39
Originally posted by Sir Demos
I Marxisti, se fossero arrivati al ballottaggio, avrebbero avuto lo stesso trattamento, giustamente!

Perché i voti marxisti, i voti per le pen secondo la tua PERSONALISSIMA ED OPINABILISSIMA IMPRESSIONE, PERCHÉ LA DEMOCRAZIA NON AFFERMA VALORI MA SOLO LA COMPLETA SOGGETTIVITÀ DI PARERI diventano voti di serie b?

Sir Demos
06-05-02, 00:01
eppure io questo trattamento quando ci sono stati al governo i comunisti (sia in francia che in italia) non l'ho sentito

Nè il governo francese, nè quello italiano erano comunisti e mi sembra intuile starti a spiegare il perchè.

Ciao.

Sir Demos
06-05-02, 00:03
E' che tanti non ritengono di dover rispettare il normale gioco democratico se ad uscire premiato dalle urne è l'avversario.

Se Le Pen avesse vinto, e prefortuna non ha vintto tutt'altro, avrebbe preso il potere come qualsiasi altro premier...

Sir Demos
06-05-02, 00:04
Cacchio, meglio di te, a moderare il forum liberale, ci potevano mettere solo Stalin.

Già... :rolleyes:

Sir Demos
06-05-02, 00:11
Perché i voti marxisti, i voti per le pen secondo la tua PERSONALISSIMA ED OPINABILISSIMA IMPRESSIONE, PERCHÉ LA DEMOCRAZIA NON AFFERMA VALORI MA SOLO LA COMPLETA SOGGETTIVITÀ DI PARERI diventano voti di serie b?

Mai detto questo e state montando una polemica del tutto strumentale...

I voti dati a Le Pen pesano e sono come quelli dati a Chirac; essendo io profondamente democratico, rabbrividsco a sentir urlare determinate ideologie, tutto qua.

Ma si tratta di critiche, che non solo in una democrazia sono legittime, ma anzi ne rappresentano la linfa vitale.

I Meno Liberali siete voi, che non tollerate il mio diritto di criticare chi e come voglio.

Non ho mai parlato di voti di serie A o di Serie B, semplicemente non condivido e quindi condanno l'intera ideologia che c'è dietro il movimento di Lepen; come del resto quella che c'è dietro un partito marxista.

Ciao.

ARI6
06-05-02, 02:49
Originally posted by Franci
Posto il mio tema su Le Pen, scritto due giorni dopo il primo turno delle elezioni.

C&C
Franci

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Non si è davvero capito il come e il dove (per non parlare del perché) della democrazia in Europa. Lo dico da liberale convinto, da fervente democratico, da antifascista senza distinguo e senza esitazioni. Sono, insomma, uno che il signor Le Pen non lo voterebbe nemmeno sotto tortura.
Ma proprio perché liberale mi chiedo perché, dove e come in Europa vengano apportati i principi della democrazia.
Il Corriere della Sera dedica oggi sette dei suoi tredici spazi in prima pagina alla questione Le Pen, il caso che da un paio di giorni frigge le anime della sinistra e della destra moderata francese. Caso forse unico nella storia dell’Occidente dal dopoguerra.
Cosa è successo, in pratica, con le elezioni di domenica scorsa? Cosa è accaduto di tanto eclatante da fare saltare sulle sedie la metà dell’estabilishment europeo? E’ successo che in uno degli stati più politicamente e demograficamente importanti del nostro continente un partito di destra populista, negazionista (si vedano le sparate su Auschwitz “inconveniente della storia”), xenofobo e piuttosto intollerante, ha ottenuto i voti del 17% degli elettori, scavalcando anche quell’area socialista che per cinque anni è rimasta saldamente al potere.
E’ successo che milioni di Francesi hanno decretato che a sfidare Chirac per il secondo turno della corsa all’Eliseo non sarà il politicamente corretto Jospin, ma lo scorrettissmo leader del Fronte Nazionale.
Succede che a fronteggiarsi non saranno solo due candidati dai programmi diversi e dalle idee divergenti: saranno due concezioni del tutto diverse della società e dell’individuo. A confronto, due destre che in comune hanno ormai soltanto il nome: quella gollista di Chirac e quella, appunto, neo-vetero-post fascista di Le Pen.
Scontato è l’esito di questa tornata elettorale: vincerà, e con un buono scarto, il Presidente uscente, che va verso una sicura riconferma con l’appoggio di quasi tutta la sinistra.
Il commento a questa paradossale situazione non può che essere di fastidio. Quasi di vergogna, anche se la vergogna la provo non tanto per coloro che hanno sostenuto l’estrema destra, quanto piuttosto per i leader dello schieramento democratico che altro non hanno saputo fare se non litigare e riempire la testa della gente di inutili chiacchiere.
Ma preferirei evitare la sequela di banalità che circola in queste ore per pormi una domanda che va al di là delle frasi fatte sui valori della tolleranza, della moderazione, dell’antifascismo, eccetera. Valori in cui credo, per carità, ma che stanno venendo spogliati di qualsiasi significato, con l’uso smodato e inopportuno che ne viene fatto.
La domanda è: la libertà la si applica sempre o quando le circostanze lo permettono? La democrazia vale soltanto con chi democratico lo è comunque, e nel midollo, o anche con il signor Le Pen? In fondo, non è stato attraverso la democrazia e le regole democratiche che egli è arrivato dove è ora? O che forse gli elettori valgono soltanto se avallano il progetto di uno dei leader moderati?
E siccome di domande ne ho fatte più d’una, mi si conceda lo spazio per porne un’altra, penso ancora più importante. Perché Le Pen no e i marxisti sì? Abbiamo visto una galleria di inquietanti capi di lotta operaia, a queste fantomatiche elezioni. La “gauche plurielle”, quella, per intenderci, che riunisce tutte le forze della sinistra, prevede accordi anche con questi loschi figuri. E in cosa essi differiscono dai fascisti lepeniani? Forse dicono qualche bugia in più, ma nella sostanza rimangono estremisti quanto gli altri. Portano avanti un progetto politico vecchio di cinquant’anni, al quale hanno dato qualche spolveratina per l’occasione, che persegue la lotta di classe così come quello di Le Pen persegue la lotta agli immigrati.
Eppure, a loro viene concesso di manifestare apertamente nelle piazze a neanche cinque ore dalla chiusura dei seggi contro i risultati che gli elettori hanno decretato. A loro viene concesso di ricevere, nel complesso, un quinto delle preferenze. E se reclamassero una poltrona in un futuro governo di centro-sinistra, sono sicuro che la otterrebbero senza problemi, come qui in Italia ha fatto il comunista Bertinotti per due anni buoni.
Ma che brutta copia della democrazia è questa? Non mi piace ragionare con il paraocchi. Non mi piace questo discrimine tra chi può essere votato e chi invece va bene solo quando nessuno lo conosce.
Oltretutto, quella dei burocrati di Bruxelles è una contraddizione in termini: è ammesso che si formino movimenti di una certa area di pensiero, è ammesso pure che essi si organizzino e arruolino nelle loro strutture di partito migliaia di persone. E’ ammesso che essi partecipino
alle elezioni e che ottengano quote consistenti di consensi (anche nel 1995 furono a milioni a votare il Fronte Nazionale, ma nessuno fiatò). Ma, attenzione! Se poi questo famigerato Le Pen supera la sinistra e si mette a ridosso di un centrodestra peraltro già in affanno, ecco che i tromboni arroganti e radical-chic di mezzo continente si esibiscono nei loro pezzi migliori. Ecco che tutti si indignano, lanciano allarmi e grida di soccorso, quasi la Francia fosse sull’orlo del regime, scendono in piazza a gridare e insultare.
Il mio disgusto, leggendo la pagina del Corriere, va dunque ad una destra che mai avrei auspicato arrivasse a tali risultati, ma anche ad una democrazia che non è democrazia. Una democrazia che con queste elezioni ha dato il peggio di sé. In tutti i sensi. FC

8+
:)

Mr
06-05-02, 07:35
Originally posted by Sir Demos


Mai detto questo e state montando una polemica del tutto strumentale...

I voti dati a Le Pen pesano e sono come quelli dati a Chirac; essendo io profondamente democratico, rabbrividsco a sentir urlare determinate ideologie, tutto qua.

Ma si tratta di critiche, che non solo in una democrazia sono legittime, ma anzi ne rappresentano la linfa vitale.

I Meno Liberali siete voi, che non tollerate il mio diritto di criticare chi e come voglio.

Non ho mai parlato di voti di serie A o di Serie B, semplicemente non condivido e quindi condanno l'intera ideologia che c'è dietro il movimento di Lepen; come del resto quella che c'è dietro un partito marxista.

Ciao.

Perfavore, pur dimenticandosi il fatto che il "diritto di criticare" non consiste nel pretendere che una certa elezione sia considerata invalida solo perché il risultato non è quello che ci piace, sostenere che certe fazioni giunte al ballottaggio "devono essere giustamente condannate punto e basta" senza dividere allo stesso tempo un elettorato di serie A da uno di serie B è un'acrobazia irrealizzabile.

Sir Demos
06-05-02, 10:07
Perfavore, pur dimenticandosi il fatto che il "diritto di criticare" non consiste nel pretendere che una certa elezione sia considerata invalida solo perché il risultato non è quello che ci piace

Mi stai mettendo in mente, parole o pensieri che non ho mai avuto e che sarebbero contrarie alla mia cultura democratica...




sostenere che certe fazioni giunte al ballottaggio "devono essere giustamente condannate punto e basta" senza dividere allo stesso tempo un elettorato di serie A da uno di serie B è un'acrobazia irrealizzabile.


Ragionamento illogico e che offende la tua intelligenza. Non condividendo il programma e le idee di Le Pen esprimo una critica nella quale le condanno fermamente; mai mi sognerei di mettere in discussione una sua eventuale vittoria democratica.


Si può cercare di ragionare senza dover distorcere o estremizzare i concetti o le idee di chi non la pensa come te.

Ciao.

Mr
06-05-02, 14:21
Delle due l'una: o sono orbo io, o tu non ricordo cos'hai scritto.

Vediamo di rivedere un po' tutto: tu in un exploit di pensierini mielosi grondanty politically correctness hai scritto che...


Le Pen, per le sue idee, va condannato, punto e basta.

I Marxisti, se fossero arrivati al ballottaggio, avrebbero avuto lo stesso trattamento, giustamente!

Tantoché hai "sogghignato" quando ti ho detto che tu sei tanto liberale quanto Ferrara è magro. A questo punto, hai tentato di cammuffare il tutto, cercando di "ritrattare senza dover ritrattare" facendo finta di aver detto che...


esprimo una critica nella quale le condanno fermamente; mai mi sognerei di mettere in discussione una sua eventuale vittoria democratica.

Sir Demos
07-05-02, 01:23
Delle due l'una: o sono orbo io, o tu non ricordo cos'hai scritto.

Appunto, non ho mai parlato di voti di serie A e di serie B o del mancato rispetto del risultato elettorale; la condanna delle idee è semplicemente una critica, come la posso esprimere contro Bossi o Bertinotti per fare due esempi estremi della politica italiana...




Tantoché hai "sogghignato" quando ti ho detto che tu sei tanto liberale quanto Ferrara è magro.


:confused:



A questo punto, hai tentato di cammuffare il tutto, cercando di "ritrattare senza dover ritrattare" facendo finta di aver detto che...

:lol Camuffato... :lol Il ragionamento, seppur racchiuso in due righe nel post iniziale è stato sempre quello che ti sto cercando di spiegare... Non so come tu possa aver interpretato quel messaggio, nel senso da te esposto.

Bah. :rolleyes:

Mr
07-05-02, 08:25
Permettimi di sottolineare, come in ogni tua analisi, per carità ben scritta, sei sempre abbastanza fazioso...

Le Pen, per le sue idee, va condannato, punto e basta.

I Marxisti, se fossero arrivati al ballottaggio, avrebbero avuto lo stesso trattamento, giustamente!

Un voto per la Democrazia, è questo il messaggio che deve passare, contro Le Pen e contro chi, Le Pen ha contribuito a crearlo.

Ciao.

Evitando pure l'analisi filologica del brano, mi pare che chiunque legga queste righe colga del senso un po' più che un'avversità nei confronti di Le Pen.

Sir Demos
08-05-02, 02:24
Sarà così... :rolleyes: