Visualizza Versione Completa : Grillini: Fortuyn? "Un libertario"
Onore al merito a Franco Grillini per questa sua coraggiosa dichiarazione.Non è facile rompere la pesante cappa di ideologismo, specie a sinistra, ma qui il deputato diessino ha dimostrato a tutti che le conquiste civili e le libertà democratiche valgono molto di più di qualsiasi schema ideologico preconfezionato.
Meditate gente, meditate...
Da "IlNuovo.it"
Grillini: "Fortuyn era un libertario"
Dichiarazione choc del presidente dell'Arcigay sulla morte del leader xenofobo: "Criticava gli immigrati islamici per difendere le libertà, in Olanda c'è un brutto clima per noi gay, la sinistra mediti".
ROMA - "In Olanda per noi è suonato un campanello d'allarme, altro che storie. E diciamolo che il problema degli immigrati è reale, sennò perderemo sempre...". Le revolverate contro Pym Fortuyn inducono Franco Grillini, leader dell'Arci gay e deputato diessino, ad aggredire un problema che per la sinistra è nevralgico: "Lì a Rotterdam i miei amici omosessuali mi dicono che non possono uscire liberamente di sera, hanno paura. Di chi? Degli immigrati. Non so più quanti ne hanno ammazzati, di nostri. E' chiaro che l'Occidente non è rosa e fiori ma dobbiamo avere il coraggio di dire che gli immigrati non possono pretendere di calpestare i nostri valori e le nostre leggi. Se non diciamo queste cose noi e le lasciamo ad un individuo come Bossi perderemo sempre".
Per ora solo Grillini corregge la linea ufficiale: "Alt, Fortuyn non era un razzista- dice ancora Grillini- noi lo seguivamo da sei mesi, non è possibile che nella tollerante Olanda un partito xenofobo alla Le Pen prenda il 30 per cento. E infatti non era Le Pen, nè Haider. Era un demagogo, certo, che però poneva un problema vero. Non è possibile che gli immigrati musulmani vengano qui e si permettano di aggredire gli omosessuali o di praticare l'infibulazione. Queste cose con la solidarietà non c'entrano nulla, diciamolo anche noi di sinistra. Il campanello d'allarmne è suonato, bisogna cambiare linea".
Gli omosessuali sono persone come tutte le altre, quindi anche tra loro possono esserci degli xenofobi.
Attribuire, in modo indiscriminato, agli immigrati musulmani un atteggiamento ostile all'omosessualità, ed identificarli con una minaccia indistinta per la nostra società, tutt'altro che esente da omofobia, è appunto un atteggiamento xenofobo.
E' evidente, che gli immigrati, di qualunque religione e nazionalità siano, devono rispettare le nostre leggi e chi non le rispetta deve essere sottoposto alle sanzioni previste. Altra cosa è ritenere di dover promuovere legislazioni d'emergenza contro questo o quel gruppo etnico-religioso o contro l'immigrazione.
R.
Originally posted by Roderigo
Attribuire, in modo indiscriminato, agli immigrati musulmani un atteggiamento ostile all'omosessualità, ed identificarli con una minaccia indistinta per la nostra società, tutt'altro che esente da omofobia, è appunto un atteggiamento xenofobo.
No, non è un atteggiamento xenofobo.
Caso mai è un atteggiamento "islamofobo" o, meglio ancora, antiislamico; e non si vede perché, accanto all'anticattolicesimo, non possa esistere antiislamismo, o un antigiudaismo.
Oppure solo le religioni tradizionali dell'Europa possono esssere soggette a critica?
Originally posted by Jan Hus
No, non è un atteggiamento xenofobo.
Caso mai è un atteggiamento "islamofobo" o, meglio ancora, antiislamico; e non si vede perché, accanto all'anticattolicesimo, non possa esistere antiislamismo, o un antigiudaismo.
Oppure solo le religioni tradizionali dell'Europa possono esssere soggette a critica?
Perfetto:) ;)
Originally posted by Jan Hus
No, non è un atteggiamento xenofobo.
Caso mai è un atteggiamento "islamofobo" o, meglio ancora, antiislamico; e non si vede perché, accanto all'anticattolicesimo, non possa esistere antiislamismo, o un antigiudaismo.
Oppure solo le religioni tradizionali dell'Europa possono esssere soggette a critica?
Non si può dire di una persona che non è razzista, perché “ce l’ha solo” con gli arabi. Se si dicesse la stessa cosa di una persona che “ce l’ha solo” con gli ebrei, o “solo” con i negri, tale affermazione sarebbe subito riconosciuta come una barzelletta.
Negli ultimi tempi, in Europa, le principali formazioni xenofobe hanno concentrato la propria ostilità contro gli arabi. Non solo Fortuyn, ma anche Le Pen in Francia, e Bossi in Italia. Di origine araba, sono la maggior parte delle vittime delle aggressioni neonaziste in Germania. Contro gli arabi è più facile suscitare paure e conquistare facili consensi.
Nel pronunciare frasi lapidarie contro una religione, non c’è “critica”, ma solo l’intenzione di offendere e provocare conflitti. La critica, per quanto radicale, è sempre in funzione di un confronto, anche serrato. Quel che promuove guerre di religione e conflitti etnici, non si chiama “critica”.
Per il resto è evidente, che opinioni critiche, negative, su una determinata cultura religiosa, sono assolutamente legittime. Personalmente, ho una opinione negativa sullo stesso principio fondativo delle religioni. Quel che non è legittimo è la pretesa di tradurre le proprie opinioni critiche in leggi dello stato che discriminano od escludono una parte.
R.
Originally posted by Roderigo
Non si può dire di una persona che non è razzista, perché “ce l’ha solo” con gli arabi. Se si dicesse la stessa cosa di una persona che “ce l’ha solo” con gli ebrei, o “solo” con i negri, tale affermazione sarebbe subito riconosciuta come una barzelletta.
Il razzismo, che è la convinzione che determinate "razze" siano superiori o inferiori ad altre, e che giudica gli individui sulla base della "razza" alla quale appartengono, formulando un pregiudizio, non ha niente a che vedere con l'espressione di giudizi, anche negativi, su categorie di persone sulla base delle opinioni che professano, siano esse politiche o religiose.
Originally posted by Roderigo
Negli ultimi tempi, in Europa, le principali formazioni xenofobe hanno concentrato la propria ostilità contro gli arabi. Non solo Fortuyn, ma anche Le Pen in Francia, e Bossi in Italia. Di origine araba, sono la maggior parte delle vittime delle aggressioni neonaziste in Germania. Contro gli arabi è più facile suscitare paure e conquistare facili consensi.
E' tutto da dimostrare che Le Pen sia più ostile agli arabi che agli ebrei.
Sarebbe alquanto difficile, per un neoazista tedesco, prendersela con gli ebrei, che sono pochi.
Inoltre, non sono affatto certo che le principali vittime delle aggressioni neonaziste in Germania siano "arabi", piuttosto che turchi o africani.
Peraltro, gli arabi sono in prima fila tra gli autori e gli istigatori delle violenze antiebraiche in Francia; e non c'è assolutamente paragone, neanche quantitativo, tra le aggressioni antiebraiche, in tutti i paesi occidentali, e le aggressioni antiarabe, che, fortunatamente,s ono state poche, sporadiche e isolate, anche dopo l'11 settembre.
Originally posted by Roderigo
Nel pronunciare frasi lapidarie contro una religione, non c’è “critica”, ma solo l’intenzione di offendere e provocare conflitti. La critica, per quanto radicale, è sempre in funzione di un confronto, anche serrato. Quel che promuove guerre di religione e conflitti etnici, non si chiama “critica”.
Chi ti dice che i giudizi negativi nei confronti dell'islamismo siano "lapidari", e non fondati, invece, su una sufficiente conoscenza della religione e della cultura islamiche?
Originally posted by Roderigo
Per il resto è evidente, che opinioni critiche, negative, su una determinata cultura religiosa, sono assolutamente legittime. Personalmente, ho una opinione negativa sullo stesso principio fondativo delle religioni. Quel che non è legittimo è la pretesa di tradurre le proprie opinioni critiche in leggi dello stato che discriminano od escludono una parte.
Anche questo, in astratto, è discutibile.
Per le opinioni politiche senz'altro non vale, tanto è vero che ci sono leggi che discriminano contro il fascismo, per esempio in Italia.
Anche per le opinioni religiose può valere lo stesso principio. Se una religione predica l'intolleranza, fomenta l'intolleranza e istiga all'intolleranza (e ci sono ottimi indizi per ritenere che l'islamismo, tra le religioni, si distingua sotto questi aspetti) la "pretesa" di cui parli è del tutto fondata.
Tutto questo dimostra come Grillini e l'Arcigay siano solo degli squallidi opportunisti. Sono di "sinistra" solo perchè la sinistra è più tollerante verso di loro....se Fini, per esempio, non fosse ostile agli omosessuali, ecco che l'arcigay correrebbe sotto le bandiere del Polo...z:e z:e z:e
Che bello: da tempo cercavo un fiero comunista stalinista che odia gli omosessuali. Ringrazio il sito di rifondazione per avermelo fatto trovare. E' chiaro che in confronto a lui Fortuyn è un progressista a cento carati. A Roderigo consiglio di vedere l'evoluzione della posizione di Curzi, che è un uomo intelligente, e che ha capito il problema. Forse non la trova su liberazione, ma sicuramente sul Foglio. Magari aggiungete il foglio alla vostra rassegna stampa, visto che Barenghi rispetto a Ferrare è un fascista troglodita. Saluto con il pugno chiuso.
PAOLONE (POL)
10-05-02, 12:35
Non ho letto tutto il post, noioso dalle prime battute, si fa un'analisi della parola, quasi speculativa.
Partecipo portando un esempio, qualche mese fa in un centro sociale romano, mi pare in via prenestina o forse era il forte prenestino, non ricordo bene, non sono di Roma, quattro giovanotti di un gruppo bandistico anarchico e tollerante, che liberamente si davano del frocio per offendersi, giocavano allegramente....gente che sicuramente ha suonato pure al gay pride.
Come devo considerarli questi......razzisti (comprendendo anche l'omofobia in un termine che nulla centra), potrei ma non lo faccio perchè accettano l'idea di pari dignità con me (al meno spero, anche se il comunismo non è una garanzia).
Al pari vorrei estrarre l'esperienza di fortuyn nel merito della sua pretesa "xenofobia", egli non era xenofobo ma conservatore, stava notando dei cambiamenti nella vivibilità della sua terra che non lo aggradavano; se poi questi cambiamenti erano causati dagli islamici mi pare ovvio che verso di loro fosse rivolta la paura ed il tentativo di arginare i rischi che esso comportava.
Non credo che fortuyn non desse loro pari dignità, ma volesse solo difendersi da chi non gliela concedeva.
Per Tavarish: Vedi caro peppone che sogni ancora le lotte alla Guareschi, hai detto una ovvietà, quella omosessuale non è una coalizione ideologica, la maggioranza degli omosessuali non vota neppure a sinistra (la maggioranza finge "l'eterodossia"), non vedo cosa tu abbia mai fatto per meritare la mia abnegazione alla tua causa, la vostra conversione ai diritti omosessuali , anche quella puzza un po' di opportunismo, perchè poi di fatto è parola spesso vana.
Sono della settimana scorsa gli ultimi arresti per omosessualità all'havana, chissà se a Fidel l'avete mai fatto notare, anche la Cina non ci interna più nei manicomi dall'anno scorso, lui potrebbe smetterla.
No, proprio perchè un omosessuale vive anche oggi il razzismo, sa bene di non esserlo ed è mosso da altri sentimenti, forse anche meno puri, e comunque quest ultimo non era il caso di Fortuyn.
In fondo chiedere agli omosessuali di votare tutti per un partito sarebbe come fare lo stesso per gli eterosessuali....non auspicherai la dittatura, che cosa volgare sarebbe.
Paolone: contributo gratuito per la causa sociale
Non mi sembra Fortuyn fosse un conservatore: se esserlo significa avere a cuore la libertà di vivere senza tema la propria [omo]sessualità , di sposarsi [vedendosi riconosciuti tutti i conseguenti diritti] e adottare figli essendo gay, morire in pace senza snervanti cure e strazio per amici e parenti [eutanasia],
libertà di abortire, divorziare, professare la propria religione o proclamare il proprio ateismo, comprare playboy o andarsene in giro con una scollatura mozzafiato e difendere con le unghie e con i denti questi diritti , bene , dovrò rivedere radicalmente la mia definizione di conservatore.
Saluti
b.
Originally posted by Jan Hus
Il razzismo, che è la convinzione che determinate "razze" siano superiori o inferiori ad altre, e che giudica gli individui sulla base della "razza" alla quale appartengono, formulando un pregiudizio, non ha niente a che vedere con l'espressione di giudizi, anche negativi, su categorie di persone sulla base delle opinioni che professano, siano esse politiche o religiose.
La tua definizione fa riferimento al razzismo biologico e pseudoscientifico, tipico del nazisti. Più genericamente, s’intende per razzismo la tendenza ad attribuire caratteristiche e comportamenti negativi, in modo indiscriminato, ad un intero gruppo umano. Affermazioni del tipo “i meridionali non hanno voglia di lavorare” o “i siciliani sono mafiosi”, pur non essendo espressione di alcuna teoria delle razze, sono giustamente ritenute razziste.
I giudizi negativi rivolti ad ideologie o religioni, sono al di qua del razzismo, fino a che non si confondono con e sovrappongono all’elemento etnico.
Originally posted by Jan Hus
E' tutto da dimostrare che Le Pen sia più ostile agli arabi che agli ebrei.
D’accordo, ma la mia osservazione, non riguardava le convinzioni intime di questo o quel leader, ma gli elementi prevalenti della propaganda xenofoba, di quelle formazioni come il Front National, o la Lega Nord, che negli ultimi tempi si sono concentrati soprattutto contro gli islamici e gli arabi. Pensa all’opposizione alla costruzione delle moschee e all’iniziativa di spargere sterco di porco sui terreni su cui dovrebbero sorgere. Anche i leader xenofobi sono degli imprenditori della politica. Essi sanno che i razzismi tradizionali, contro gli ebrei, contro i neri, oggi non riescono a fuoriuscire dai propri confini. Con questi razzismi, non si parla a Jan Hus, gribisi, Giovanna, Eloisa. Con il razzismo anti-arabo, si. Questo razzismo può sfondare.
Originally posted by Jan Hus
Chi ti dice che i giudizi negativi nei confronti dell'islamismo siano "lapidari", e non fondati, invece, su una sufficiente conoscenza della religione e della cultura islamiche?
Mi riferivo all’affermazione di Pim Fortuyn, secondo cui “l’islam è una religione retrograda”. Detta così, è solo un’affermazione lapidaria, che offende il sentimento religioso di molte persone, e che mira ad aprire la strada, non ad un confronto, ma a leggi discriminatorie.
Per il resto, sul contenuto di una tale affermazione, non ho molto da obiettare. Tutte e tre le grandi religioni monoteiste sono state concepite ed elaborate nell’antichità e nel medioevo, e si fondano tutte nella fede in una entità divina, superiore, creatrice e ordinatrice. Quindi è improbabile che esse possano dare un impulso progressista alle moderne società post-industriali, nell’era della globalizzazione e della rivoluzione informatica.
Originally posted by Jan Hus
Anche questo, in astratto, è discutibile.
Per le opinioni politiche senz'altro non vale, tanto è vero che ci sono leggi che discriminano contro il fascismo, per esempio in Italia.
Anche per le opinioni religiose può valere lo stesso principio. Se una religione predica l'intolleranza, fomenta l'intolleranza e istiga all'intolleranza (e ci sono ottimi indizi per ritenere che l'islamismo, tra le religioni, si distingua sotto questi aspetti) la "pretesa" di cui parli è del tutto fondata.
Non direi che le leggi antifasciste, in Italia, discriminano una parte. Comunque, non a priori. Infatti, coloro che si professano fascisti, al pari di tutti gli altri, godono della cittadinanza e dei diritti politici, civili e sociali. Per essere sanzionati, essi devono commettere un reato, per esempio l’apologia di fascismo. Ma chi è sanzionato? Colui che ha commesso il reato: una determinata persona o una determinata organizzazione politica, od i suoi responsabili. E’ invece impensabile che siano sanzionati a priori i cittadini di Latina, sulla base dell’argomento che nella loro città i fascisti sono numerosi.
R.
Originally posted by calvin
Che bello: da tempo cercavo un fiero comunista stalinista che odia gli omosessuali. Ringrazio il sito di rifondazione per avermelo fatto trovare. E' chiaro che in confronto a lui Fortuyn è un progressista a cento carati. A Roderigo consiglio di vedere l'evoluzione della posizione di Curzi, che è un uomo intelligente, e che ha capito il problema. Forse non la trova su liberazione, ma sicuramente sul Foglio. Magari aggiungete il foglio alla vostra rassegna stampa, visto che Barenghi rispetto a Ferrare è un fascista troglodita. Saluto con il pugno chiuso.
Temo di non aver capito il tuo sfogo, calvin.
Tovarish non è di Rifondazione. Se non sbaglio appartiene ad un gruppo "maoista stalinista", che deriva dal vecchio partito marxista-leninista d'Italia. Se t'interessano i suoi messaggi, puoi leggerli diffusamente nel forum "comunista nazionalitario".
Non ho mai pensato che Ferrara fosse un fascista, meno che mai troglodita. Perchè dovrebbe esserlo Barenghi?
R.
Originally posted by PAOLONE
Non ho letto tutto il post, noioso dalle prime battute, si fa un'analisi della parola, quasi speculativa.
Partecipo portando un esempio, qualche mese fa in un centro sociale romano, mi pare in via prenestina o forse era il forte prenestino, non ricordo bene, non sono di Roma, quattro giovanotti di un gruppo bandistico anarchico e tollerante, che liberamente si davano del frocio per offendersi, giocavano allegramente....gente che sicuramente ha suonato pure al gay pride.
Come devo considerarli questi......razzisti (comprendendo anche l'omofobia in un termine che nulla centra), potrei ma non lo faccio perchè accettano l'idea di pari dignità con me (al meno spero, anche se il comunismo non è una garanzia).
Al pari vorrei estrarre l'esperienza di fortuyn nel merito della sua pretesa "xenofobia", egli non era xenofobo ma conservatore, stava notando dei cambiamenti nella vivibilità della sua terra che non lo aggradavano; se poi questi cambiamenti erano causati dagli islamici mi pare ovvio che verso di loro fosse rivolta la paura ed il tentativo di arginare i rischi che esso comportava.
Non credo che fortuyn non desse loro pari dignità, ma volesse solo difendersi da chi non gliela concedeva.
Paolone, ti sembra una soluzione sostituire gli atteggiamenti omofobi con quelli arabofobi?
Se Fortuyn non fosse stato omosessuale, davvero lo vedresti sostanzialmente diverso dagli altri leader xenofobi?
Fortuyn proponeva di abolire l'articolo costituzionale che vieta le discriminazioni, e di bloccare l'immigrazione islamica, quindi araba.
Inoltre al pari dei suoi omologhi, assumeva nella sua propaganda l'ostilità nei confronti dei micro-criminali e dei tossicodipendenti (che "andrebbero aiutati con una overdose").
R.
Originally posted by babar
Non mi sembra Fortuyn fosse un conservatore: se esserlo significa avere a cuore la libertà di vivere senza tema la propria [omo]sessualità , di sposarsi [vedendosi riconosciuti tutti i conseguenti diritti] e adottare figli essendo gay, morire in pace senza snervanti cure e strazio per amici e parenti [eutanasia],
libertà di abortire, divorziare, professare la propria religione o proclamare il proprio ateismo, comprare playboy o andarsene in giro con una scollatura mozzafiato e difendere con le unghie e con i denti questi diritti , bene , dovrò rivedere radicalmente la mia definizione di conservatore.
Fortuyn era conservatore o un reazionario nella sua indisponibilità a condividere le proprie libertà con gli immigrati.
R.
Paul Atreides
10-05-02, 22:41
X Roderigo
Sul razzismo il discorso è completamente diverso. Se "X" afferma che non vuole perdere la propria identità etno-culturale viene bollato come "razzista". Eppure non ha né espresso un giudizio di superiorità biologica e/o culturale nei confronti di chicchessia né, tantomeno, ha attribuito ad altre razze/etnie/gruppi caratteristiche negative (in pratica non ha "categorizzato").
Sarebbe molto più onesto, pertanto, ammettere che il concetto di "razzismo" viene oramai usato esclusivamente in modo strumentale e moralistico contro chiunque sia contrario alla società multirazziale.
E il caso di Fortuyn, così atipico, ne è la dimostrazione lampante.
Paul Atreides
10-05-02, 22:43
Originally posted by Roderigo
Fortuyn era conservatore o un reazionario nella sua indisponibilità a condividere le proprie libertà con gli immigrati.
R.
Forse non ti è chiaro che Fortuyn partiva dalla constatazione che erano gli immigrati islamici ad essere indisponibili verso le libertà "olandesi".
Originally posted by Roderigo
Fortuyn era conservatore o un reazionario nella sua indisponibilità a condividere le proprie libertà con gli immigrati.
R.
Quindi Fortuyn avrebbe dovuto "condividere" la sua libertà con chi, come gli imàm olandesi, dice che "gli omosessuali sono come i maiali", che "l'omosessualità è una malattia vergognosa, ignobile e intollerabile che minaccia di distruggere la nostra società" etc...
Fino a pochi decenni fa esisteva un razzismo "bianco" per cui chi nasceva con la pelle chiara poteva dire e fare tutto quello che voleva.Adesso c'è un razzismo "nero" per cui tutte le etnìè del globo che non sono europee possono dire e fare tutto quello che vogliono,senza alcuna conseguenza di ordine politico o penale.In entrambi i casi il principio dell'uguaglianza di fronte alle legge va a farsi benedire.
Originally posted by Paul Atreides
Sul razzismo il discorso è completamente diverso. Se "X" afferma che non vuole perdere la propria identità etno-culturale viene bollato come "razzista". Eppure non ha né espresso un giudizio di superiorità biologica e/o culturale nei confronti di chicchessia né, tantomeno, ha attribuito ad altre razze/etnie/gruppi caratteristiche negative (in pratica non ha "categorizzato").
Nessuno può perdere la propria identità etnico-culturale. Un italiano non può trasformarsi in un cinese. Quindi "X" non ha motivo di temere la perdità della propria identità. Se poi, "X" vuole trasmettere la propria identià etnico-culturale anche ai propri figli, può scegliere di sposarsi con una persona della medesima etnia. Quel che non può fare "X" è pretendere di decidere cosa deve fare "Y" (dove deve vivere, con chi deve sposarsi, ecc.)
Originally posted by Paul Atreides
Sarebbe molto più onesto, pertanto, ammettere che il concetto di "razzismo" viene oramai usato esclusivamente in modo strumentale e moralistico contro chiunque sia contrario alla società multirazziale.
E il caso di Fortuyn, così atipico, ne è la dimostrazione lampante.
Io uso il termine razzismo per qualificare 1) l'identifcazione di caratteri e comportamenti negativi cn uno o più gruppi umani; 2) politiche di discriminazione razziale.
R.
Originally posted by Paul Atreides
Forse non ti è chiaro che Fortuyn partiva dalla constatazione che erano gli immigrati islamici ad essere indisponibili verso le libertà "olandesi".
Mi è chiaro, ma quella constatazione per me è solo presunta e come tutte le generalizzazioni e semplificazioni, anche sbagliata. Se anche fosse giusta, sarebbe sbagliata la conseguenza che ne traeva Fortuyn. Sia perchè quella presunta indisponibilità deve potersi identificare in comportamenti determinati riconducibili a responsabilità personali o giuridiche, sia perchè un atteggiamento escludente, finisce per autodeterminare il suo presunto presupposto. Se io affermo: "sono democratico, ma ai fascisti non riconosco il diritto di parola e di associazione", tu saresti "disponibile" verso la mia democrazia?
R.
Originally posted by aran banjo
Quindi Fortuyn avrebbe dovuto "condividere" la sua libertà con chi, come gli imàm olandesi, dice che "gli omosessuali sono come i maiali", che "l'omosessualità è una malattia vergognosa, ignobile e intollerabile che minaccia di distruggere la nostra società" etc...
Io condivido le mie libertà con molti italiani che pensano o dicono le stesse cose. Se poi qualcuno, con le sue affermazioni, incorre nella diffamazione o, peggio, passa a vie di fatto omofobe, l'applicazione della legge provvede a sanzionarlo. Quello che non è ammissibile è identificare con l'omofobia un intero gurppo umano, etnico o religioso e discrminarlo a priori.
R.
Paul Atreides
11-05-02, 21:55
x Roderigo
L'identità si difende finché si è maggioranza. Perché mai, ad esempio, gli israeliani non accettano l'idea del ritorno in massa dei palestinesi in Israele? E si può parlare di identità serba in Kosovo? Eccetera eccetera. Ora, basta vedere alcune proiezioni demografiche in paesi come Olanda e Inghilterra per capire come stiamo messi. O la situazione attuale in California. Eccetera eccetera
Originally posted by Paul Atreides
x Roderigo
L'identità si difende finché si è maggioranza. Perché mai, ad esempio, gli israeliani non accettano l'idea del ritorno in massa dei palestinesi in Israele? E si può parlare di identità serba in Kosovo? Eccetera eccetera. Ora, basta vedere alcune proiezioni demografiche in paesi come Olanda e Inghilterra per capire come stiamo messi. O la situazione attuale in California. Eccetera eccetera
Pippo,(ti possiamo ancora chiamare così?) ho capito il tuo punto di vista. Tu aderisci ad una visione etnonazionalista. Per me questo, non solo è sbagliato, ma proprio non ha senso. Il mio senso di appartenenza, la mia identità si misura anche su altre cose. Probabilmente mi sento più simile ad un comunista giapponese, che non ad un leghista o fascista italiano. Certo, sono anche italiano, europeo. Ma queste identità nel corso della storia si sono sempre trasformato, in conseguenza di nvasioni e migrazioni. Siamo oggi forse peggio di mille anni fa? Perchè non dobbiamo continuare a trasformarci? Noi stessi tasfromeremo chi viene e verrà nel nostro paese, sicuramente in misura maggiore di quanto egli possa tasformare noi. Perchè bisogna averne paura? Gli esempi che hai fatto sono emblematici: il Medio Oriente, la Jugoslavia. E' questo che vogliamo? Guerre etniche e pulizie etniche? Di cos'altro può essere foriero l'etnonazionalismo?
R.
Paul Atreides
12-05-02, 00:05
X Roderigo
La "tua" identità si misura su di un passato, non su di una tabula rasa. Che poi il tuo universo simbolico si basi su dei "miti" diversi dai miei non significa nulla, perchè ENTRAMBI siamo immersi nella stessa storia e condividiamo lo STESSO passato, seppure da prospettive diverse. Lo straniero, al contrario, esclude, costitutivamente, proprio il passato. In breve, la società di "stranieri" è una società senza radici, senza appartenenza, meramente procedurale e dominata, tipicamente, da quella tolleranza liberale che è INDIFFERENTE, e non potrebbe non esserlo, verso le differenze. O dominata dal mito astratto ed altrettanto indifferente verso le differenze dell'"eguaglianza".
PS. Noi abbiamo subito invasioni mai immigrazioni. O forse inconsciamente tu consideri l'immigrazione una invasione?
2PS. E' inutile che ti ricordi la fine degli autoctoni nei paesi di immigrati...
3PS. Gli esempi che ho fatto dimostrano cosa succede o cosa potrebbe succedere quando le percentuali demografiche vengono stravolte. E sui conflitti, cerchiamo di capire perché ci sono...
4PS. Non capisco perché tu propugni una visione flessibile e precaria dell'identità e al contempo sei contro, ad esempio, la precarizzazione del posto di lavoro. Scusa, ma il buon Toni Negri non dice che bisogna essere nomadi? Siate coerenti: nomadi nei legami sociali e nelle identità "di gruppo", nomadi nei rapporti lavorativi...
Non posso replicare alla risposta di Roderigo riportandola per le modalità con cui è stata scritta; quindi, andiamo per punti.
1) La tua nozione di "razzismo" è estremamente estensiva, e comunque inesatta. Per carità, non esiste una polizia del linguaggio, ci mancherebbe altro; ma un uso così esteso del termine razzismo si presta a quell'uso ideologico così ben descritto da Paul Atreides.
2) A proposito di propaganda xenofoba: Fortuyn non era xenofobo. Questo è un dato di fatto. Era contrario all'immigrazione, ma non propugnava l'espulsione degli stranieri.
Si può essere contrari all'immigrazione sulla base di considerazioni che con la xenofobia non hanno assolutamente niente a che vedere.
Fortuyn era un populista di destra. Con Haider, con Le Pen, e anche con Bossi, non aveva niente a che vedere; odiava essere paragonato a loro e non ha mai cercato alcun raccordo, di alcun tipo, con i loro partiti.
Se quello che tu chiami il "razzismo antiarabo" può sfondare con me e con altri il motivo non sta in ciò che dice Fortuyn, ma nell'atteggiamento dei paesi arabi, dei mezzi d'informazione arabi, degli intellettuali arabi e dei religiosi arabi.
4) L'affermazione di Fortuyn era lapidaria; ma io la giudico tutt'altro che falsa, e credo di poter addurre qualche argomento a sostegno di questa mia convinzione.
Quanto al tuo giudizio sulle altre religioni, per cui, nella sostanza, tutte sarebbero retrograde, è veramente singolare per ciò che esso implica: e cioè che non sarebbe giusto definire l'islamismo una religione retrograda, perchè in realtà lo sarebbero tutte.
Le religioni saranno anche inadeguate a a dare un "impulso progressista" alle moderne società industriali (giudizio che mi sembra assai più presuntivo e lapidario di quelli di Fortuyn sull'islamismo). Resta il fatto che, a quanto mi risulta, solo l'islamismo pretende di assorbire TUTTI gli aspetti della società: non il cristianesimo, non l'ebraismo, non il buddhismo, non l'induismo.
Nessuna di queste, nelle loro componenti prevalenti, pretende più da tempo di dare risposte totalizzanti ai problemi della società e degli individui. Tutte lasciano un amplissimo margine all'autonomia della società e degli individui.
Per l'islamismo non è così, che a te piaccia o no.
5) Le leggi antifasciste discriminano senz'altro una parte, sulla base della presunzione che solo il fascismo sia antidemocratico; mentre, ad esempio, lo è anche il comunismo.
Originally posted by Roderigo
Se Fortuyn non fosse stato omosessuale, davvero lo vedresti sostanzialmente diverso dagli altri leader xenofobi?
Rispondo io: sì, senz'altro.
Anche perché Fortuyn NON era xenofobo.
Originally posted by Roderigo
Ma queste identità nel corso della storia si sono sempre trasformato, in conseguenza di nvasioni e migrazioni. Siamo oggi forse peggio di mille anni fa? Perchè non dobbiamo continuare a trasformarci? Noi stessi tasfromeremo chi viene e verrà nel nostro paese, sicuramente in misura maggiore di quanto egli possa tasformare noi.
Io non escludo certo la possibilità di trasformazioni.
Bisogna, però, essere intransigenti sulle modalità con cui queste trasformazioni possono essere adottate, e sui limiti di queste trasformazioni, che non devono essere imposte né mettere in discussione i principi di rispetto dei diritti individuali che abbiamo faticato tanto ad adottare.
Altrimenti, con questo pretesto, perché non cominciamo a dare asilo a qualche bel gruppo di neonazisti ed estremisti di destra?
Originally posted by Paul Atreides
La "tua" identità si misura su di un passato, non su di una tabula rasa. Che poi il tuo universo simbolico si basi su dei "miti" diversi dai miei non significa nulla, perchè ENTRAMBI siamo immersi nella stessa storia e condividiamo lo STESSO passato, seppure da prospettive diverse. Lo straniero, al contrario, esclude, costitutivamente, proprio il passato. In breve, la società di "stranieri" è una società senza radici, senza appartenenza, meramente procedurale e dominata, tipicamente, da quella tolleranza liberale che è INDIFFERENTE, e non potrebbe non esserlo, verso le differenze. O dominata dal mito astratto ed altrettanto indifferente verso le differenze dell'"eguaglianza".
Fra me e te esiste sicuramente una intersezione identitaria: parliamo la stessa lingua, probabilmente la stessa sintassi logica, forse abbiamo stili di vita e gusti culturali somiglianti. Se ci ritrovassimo soli in un paese straniero, probabilmente, almeno per un periodo iniziale, tenderemmo ad associarci. Tuttavia, abbiamo anche delle significative differenze di valore ed il modo di rapportarsi agli stranieri è tra queste, ed è molto importante. Inoltre, ci riconosciamo in ideologie politiche antagoniste: se ci fossimo incontrari nel 1943-45, forse ci saremmo sparati addosso. Proprio come in Medio Oriente o nella ex Jugoslavia. E se ci fossimo incontrati prima del 1943, avrei probabilmente dovuto temere il rischio potenziale della tua persecuzione o di una tua denuncia.
Determinare il nostro passato è più difficile. Possiamo parlare del passato delle generazioni immediatamente precedenti, ma se risaliamo indietro nel nostro albero genealogico, chissà dove andiamo a finire ed attraverso quali ibridazioni passiamo. Conosco solo l'esempio della mia nonna materna, i cui trisavoli erano turco e francese. Quando vennero in Italia, in Liguria per la precisione, erano sradicati, però misero nuove radici. Questo fanno gli immigrati: tagliano parte delle loro radici originarie e ne piantano di nuove. L'emigrazione di mio padre dalla Calabria a Torino, negli anni cinquanta, non fu uno sradicamento? Da quel che mi hanno raccontato e dal quel che ho letto, il conflitto tra settentrionali e meridionali immigrati, fu molto più duro dell'attuale conflitto con gli immigrati extracomunitari. Eppure già nel 1987, Torino era tranquillamente in festa per il primo scudetto vinto dal Napoli. Io stesso ero in piazza, pur tifando per il Toro.
Io non sono un liberale proprio perchè penso che il principio di uguaglianza debba sempre rapportarsi alla differenza tra le parti. Tuttavia, ritengo che dal liberalismo non si possa e non si debba retrocedere.
Originally posted by Paul Atreides
3PS. Gli esempi che ho fatto dimostrano cosa succede o cosa potrebbe succedere quando le percentuali demografiche vengono stravolte. E sui conflitti, cerchiamo di capire perché ci sono...
Io non penso che la convivenza interetnica debba necessariamente tradursi in conflitto ed il conflitto in guerra. I conflitti avvengono nelle situazioni di crisi economica, quando viene a mancare la coesione sociale. Allora, l'appartenenza etnica e religiosa fanno da collante in conflitti da natura egoistica. Ma nella guerra civile può precipitare anche un paese mono-etnico travolto da crisi economiche e sociali, vedi i rischi che si presentano in Argentina. Allo stesso modo, nel benessere possono convivere etnie diverse come negli Usa, in Belgio, nella stessa Jugolslavia per molti decenni. Tuttavia, io non penso a società multietniche che riproducano le proprie differenze nel corso delle generazioni. Anche i nostri figli e nipoti possono essere multietnici, in famiglie multietniche Più precisamente, saranno nuovi europei, nuovi italiani, con una nuova identità, grazie all'apporto degli immigrati. Un apporto anche parentale.
Originally posted by Paul Atreides
4PS. Non capisco perché tu propugni una visione flessibile e precaria dell'identità e al contempo sei contro, ad esempio, la precarizzazione del posto di lavoro. Scusa, ma il buon Toni Negri non dice che bisogna essere nomadi? Siate coerenti: nomadi nei legami sociali e nelle identità "di gruppo", nomadi nei rapporti lavorativi....
Io non propongo una visione flessibile e precaria dell'identità etnica e religiosa. Prendo atto che nel processo storico tali identità sono transitorie e mutevoli. È questo è un bene, perchè rinnova e rafforza le società. Una nazionale francese mono-etnica sarebbe mai diventata campione del mondo?
La flessibilità nel rapporto di lavoro invece è un rapporto di potere. Cioè la libertà del padrone di licenziare i propri dipendenti come e quando vuole o di assumerli con il licenziamento già iscritto nel contratto (questo è il lavoro a tempo determinato). Una simile flessibilità mette a repentaglio la sopravvivenza del lavoratore e gli impedisce comunque di farsi un progetto di vita: sposarsi, fare figli, comprare una casa, con la precarizzazione del lavoro non è possibile. Tuttavia, non rifiuto il principio della flessibilità in sé. Se un lavoratore trova un posto migliore deve potersi licenziare. E infatti, nelle regioni dove scarseggia la manodopera o nei confronti di profili professionali specializzati, i padroni tentano di vincolare i lavoratori al loro posto anche contrattualmente. La flessibilità, appunto, è un rapporto di potere. Ed io non sono contro o a favore, io sto solo dalla parte dei lavoratori. Cioè dalla mia stessa parte.
R.
Originally posted by Jan Hus
1) La tua nozione di "razzismo" è estremamente estensiva, e comunque inesatta. Per carità, non esiste una polizia del linguaggio, ci mancherebbe altro; ma un uso così esteso del termine razzismo si presta a quell'uso ideologico così ben descritto da Paul Atreides.
Non è una definizione solo mia. La si può trovare anche in molti vocabolari. Lo Zingarelli ne dà due accezioni. Quella classica ed una più generica, forse ancora più della mia: "atteggiamento di disprezzo e intolleranza verso determinati individui o gruppi, basato su pregiudizi sociali radicati". Se si limitasse il significato di razzismo alla definizione pseudo-scientifica e biologica che ne date tu e Paul Atreides, non sarebbe possibile chiamare "razzismo" l'antisemitismo precedente alle teorie razziali, né l'ostilità dei settentrionali nei confronti dei meridionali, negli anni '50 e '60. Il fatto è che "razzismo" è "xenofobia" non sono parole presentabili, hanno un alone negativo, di conseguenza neppure i razzisti e gli xenofobi vogliono adottarle per sé.
Originally posted by Jan Hus
2) A proposito di propaganda xenofoba: Fortuyn non era xenofobo. Questo è un dato di fatto. Era contrario all'immigrazione, ma non propugnava l'espulsione degli stranieri.
Si può essere contrari all'immigrazione sulla base di considerazioni che con la xenofobia non hanno assolutamente niente a che vedere.
Fortuyn era un populista di destra. Con Haider, con Le Pen, e anche con Bossi, non aveva niente a che vedere; odiava essere paragonato a loro e non ha mai cercato alcun raccordo, di alcun tipo, con i loro partiti.
Se quello che tu chiami il "razzismo antiarabo" può sfondare con me e con altri il motivo non sta in ciò che dice Fortuyn, ma nell'atteggiamento dei paesi arabi, dei mezzi d'informazione arabi, degli intellettuali arabi e dei religiosi arabi.
Cosa fossero Fortuyn o le sue intenzioni e considerazioni non lo so. La sua politica, nel suo concreto dispositivo e nelle sue effettive conseguenze, era razzista e xenofoba e si rivolgeva ad un elettorato razzista e xenofobo: l'abolizione del divieto costituzionale delle discriminazioni e la moratoria dell'immigrazione dai paesi islamici.
Quasi nessuno è contrario all'immigrazione per pure ragioni xenofobe. La causa di tale contrarietà sta nella difesa egoistica del proprio stato di benessere, del proprio tenore di vita; nell'indisponibilità a condividere con altri, con lo straniero proveniente dai paesi più poveri, la propria ricchezza, e quindi i propri diritti, la propria libertà. Ma questa è ancora una posizione ideologica, poiché l'effetto delle restrizioni all'immigrazioni, più che in respingimenti ed espulsioni, che pure ci sono, anche troppo numerose e con costi umani inaccettabili, è la costrizione degli immigrati alla clandestinità, cioè ad una condizione di ricattabilità e di supersfruttamento. Il clandestino non ha diritti, non vota, non si sindacalizza, giuridicamente non esiste, ma lavora e produce ugualmente ricchezza. Per chi è contro gli immigrati.
Neppure Bossi chiede di espellere gli immigrati regolari. Sull'odio reciproco dei vari leader dell'eurodestra xenofoba ho postato proprio qui un articolo della Stampa.
Il motivo del razzismo antiarabo sta nel fatto che gli arabi possiedono una risorsa che per noi è molto importante: il petrolio. Se la possedessero i cinesi, saremmo anticinesi. Riguardo agli atteggiamenti dei paesi arabi, dei media arabi, e degli intellettuali arabi, se ne fa una selezione funzionale alla conferma di pregiudizi razzistici: se un iman di Torino difende Bin Laden, conquista per giorni e giorni l'attenzione dei giornali e delle televisioni. Se gli altri cinque iman si dissociano da lui e sostengono posizioni del tutto diverse, non ne parla nessuno. I razzisti, come tutti, trovano solo quello che cercano.
Originally posted by Jan Hus
4) L'affermazione di Fortuyn era lapidaria; ma io la giudico tutt'altro che falsa, e credo di poter addurre qualche argomento a sostegno di questa mia convinzione.
Quanto al tuo giudizio sulle altre religioni, per cui, nella sostanza, tutte sarebbero retrograde, è veramente singolare per ciò che esso implica: e cioè che non sarebbe giusto definire l'islamismo una religione retrograda, perchè in realtà lo sarebbero tutte.
Le religioni saranno anche inadeguate a a dare un "impulso progressista" alle moderne società industriali (giudizio che mi sembra assai più presuntivo e lapidario di quelli di Fortuyn sull'islamismo). Resta il fatto che, a quanto mi risulta, solo l'islamismo pretende di assorbire TUTTI gli aspetti della società: non il cristianesimo, non l'ebraismo, non il buddhismo, non l'induismo.
Nessuna di queste, nelle loro componenti prevalenti, pretende più da tempo di dare risposte totalizzanti ai problemi della società e degli individui. Tutte lasciano un amplissimo margine all'autonomia della società e degli individui.
Per l'islamismo non è così, che a te piaccia o no
Si, mi piacerebbe leggere le tue argomentazioni a sostegno delle affermazioni di Fortuyn, e soprattutto sulla tesi, secondo cui, l'islam, sarebbe in sé, per motivi ad essa interni, una religione peggiore delle altre, quindi perchè neghi il pluralismo dell'islam, le sue possibilità di evoluzione, i motivi extrareligiosi che determinano le caratteristiche delle società arabe e islamiche.
Ammetto che anche il mio giudizio sulle religioni è lapidario, esso comunque comprende anche l'islam. Ho fatto solo un discorso di opportunità. Se fossi un personaggio pubblico, tanto più se un politico candidato a governare, non andrei mai in televisione a dire che la tal religione è retrograda, perchè offenderei il sentimento di milioni di persone. Una critica deve articolarsi in un discorso argomentato ed essere formulata in modo da ricevere ascolto da parte del destinatario della critica. Per me, la fede in dio è solo una forma di superstizione, probabile fonte di intolleranza, ma ad un credente non posso dirlo così.
Originally posted by Jan Hus
5) Le leggi antifasciste discriminano senz'altro una parte, sulla base della presunzione che solo il fascismo sia antidemocratico; mentre, ad esempio, lo è anche il comunismo.
Non sulla base di una presunzione, ma sulla base di una storia. La democrazia italiana è concretamente nata in contrapposizione al fascismo. Tuttavia, i fascisti hanno nella nostra democrazia gli stessi diritti degli altri cittadini e vengono sanzionati, non per presunzione, ma solo nel momento in cui commettono un reato, quale l'apologia di fascismo e gli altri reati previsti dalla legge Mancino, e ad essere sanzionati sono persone determinate ed organizzazioni determinate. Non esistono, nei confronti dei fascisti, discrminazioni a priori o persecuzioni a priori.
Io sono comunista, e ho assiduamente militato nel partito comunista fin dall'età di 15 anni. Mi sono formato politicamente e culturalmente in quel partito.
Sono antidemocratico? Scrivo messaggi dal contenuto antidemocratico?
R.
1) Sulla definizione di razzismo.
Tu trovi soddisdìfacente la definizione di razzismo dello Zingarelli?
E' un modo un po' infantile di procedere.
Comunque, ti rispondo con la definizione dell'enciclopedia UTET:
"S'intende per razzismo la dottrina che, ammessa l'esistenza di diverse razze nell'ambito della specie umana, considera le differenze tra di esse fattori essenziali della storia, fondando su queste dissimiglianze il diritto delle razze supposte superiori al dominio sulle altre".
2) La politica di Fortuyn non era xenofoba, né nel suo concreto dispositivo né nelle sue effettive conseguenze: Fortuyn era contrario ad accettare altri immigrati, ma non c'era alcuna ostilità nei confronti degli stranieri già presenti nel territorio dei Paesi Bassi.
3) Bollare tutti coloro che sono favorevoli ad una limitazione e ad un controllo dell'immigrazione come degli "egoisti" che "non vogliono condividere con altri il proprio benessere" è estremamente sciocco.
Nessun paese può tollerare un'immigrazione indiscriminata. Affermare che l'alternativa è tra essere "buoni", e quindi accettare chiunque voglia stabilirsi nel nostro paese, in qualunque numero, ed essere "egoisti", cioè volere almeno una qualche forma di controllo e di limitazione, denucnia una visione della società estrememante semplicistica, e, in ultima analisi, sciocca.
Tutto sommato, è anche una visione ipocrita: sono convinto che molte delle persone che danno dell'"egoista" ai fautori di un'immigrazione controllata difenderebbero i propri, di privilegi, con le unghie e con i denti, se fossero messi in discussione.
4) La diffidenza nei confronti degli arabi nasce dal fatto che essi hanno spesso un atteggiamento arrogante, e come singoli e come organizzazioni, e sprezzante nei confronti del nostro modo di vivere, della nostra civilità, dei nostri sistemi politici.
Questo vale per gli arabi che vivono nel nostro paese, ma anche per i mezzi d'informazione e per le posizioni degli intellettuali. Per non parlare delle prese di posizione a livello istituzionale.
Il petrolio non c'entra proprio niente.
5) Fortuyn piaceva a molti anche perchèp osava dire quello che molti pensano.
Molti pensano che l'islamismo sia una religione retrograda. Un politico "medio" non lo direbbe mai, per non offendere potenziali elettori. Fortuyn lo diceva perché pensava che fosse vero. Ed è vero.
Chi nega che l'islamismo abbia possibilità di evolversi? Di certo non io. Tuttavia, nella storia dell'islamismo, finora, le correnti liberalizzatrici e riformatrici hanno avuto la peggio. Qui non si sta parlando degli avvenimenti di vent'anni fa: l'involuzione dell'islamismo risale al tardo medioevo.
Quanto al pluralismo: certo che c'è. Ma quali sono le correnti "liberali" dell'islamismo, e che forza hanno? In quali paesi l'islamismo è stato in grado di stimolare un'effettiva evoluzione in senso democratico e pluralista della società? In quanti paesi musulmani le politiche di subordinazione delle donne, di repressione del dissenso politico, di limitazione delle libertà delle altre religioni hanno avuto l'avallo delle autorità religiose?
La risposta alle tre domande è, nell'ordine: poche, e poca; nessuno; molti.
E' o non è retrograda una religione che teorizza che, quando un paese musulmano è attaccato da un paese non musulmano, tutti gli altri paesi musulmani dovrebbero accorre in sostegno di quello che è stato attaccato, sulla base unicamente dell'appartenenza religiosa? E' o non è retrograda una religione che attribuisce alla testimonianza delle donne in tribunale un valore inferiore a quello di un uomo, che teorizza la pena di morte per adulterio e il taglio della mano destra per i ladri?
E' o non è retrograda una religione che tende ad imporre i propri precetti LEGALI, desunti da verità RELIGIOSE, anche a chi quella religione non la professa, come accade in Nigeria? E' o non è retrograda una religione che pretende di fondare anche il diritto civile o costituzionale su basi religiose?
Per me lo è.
Originally posted by Jan Hus
Io non escludo certo la possibilità di trasformazioni.
Bisogna, però, essere intransigenti sulle modalità con cui queste trasformazioni possono essere adottate, e sui limiti di queste trasformazioni, che non devono essere imposte né mettere in discussione i principi di rispetto dei diritti individuali che abbiamo faticato tanto ad adottare.
Altrimenti, con questo pretesto, perché non cominciamo a dare asilo a qualche bel gruppo di neonazisti ed estremisti di destra?
Secondo me, non dobbiamo avere paura dell'immigrazione. E di fonte ad essa non dobbiamo reagire con pregiudizi difensivi, magari cercando rassicurazioni nell'autoidentificarci come una comunità territoriale. Perchè è proprio una simile reazione a mettere a repentaglio i diritti ndividuali. Democrazia, libertà e diritti si difendono praticandoli, non sospendendoli per una parte. Gli immigrati devono poter scoprire i vantaggi della democrazia e delle libertà individuali. Questo non può avvenire su un gommone speronato o nella reclusione di un centro di detenzione temporanea.
Il diritto d'asilo va applicato secondo il dettato costituzionale. Se un nazista rischia la pena di morte nel suo paese, certo, possiamo e dobbiamo offrirgli asilo. Asilo non vuol dire impunità.
R.
p.s. a tutto il resto in questo e nell'altro topic, ti rispondo domani.
Su certe cose sei pericolosamente in bilico e non è solo una tua posizione individuale. Sei la punta di un iceberg.
A questo proposito vorrei chiederti, cosa ne pensi di Samuel Huntington?
Le trovo interessanti, per quel che ricordo.
Originally posted by Jan Hus
1) Sulla definizione di razzismo.
Tu trovi soddisdìfacente la definizione di razzismo dello Zingarelli?
E' un modo un po' infantile di procedere.
Comunque, ti rispondo con la definizione dell'enciclopedia UTET:
"S'intende per razzismo la dottrina che, ammessa l'esistenza di diverse razze nell'ambito della specie umana, considera le differenze tra di esse fattori essenziali della storia, fondando su queste dissimiglianze il diritto delle razze supposte superiori al dominio sulle altre".
La definizione dello Zingarelli si divide in due accezioni. Una è sostanzialmente uguale a quella della Utet, e si riferisce al razzismo teorico, l'altra è quella di "atteggiamento di disprezzo e intolleranza verso determinati individui o gruppi, basato su pregiudizi sociali radicati", e si riferisce ad un razzismo pratico, di fatto.
I proprietari di alloggi, che a Torino affiggevano cartelli sui portoni delle case con la scritta "non si affitta ai meridionali", non si rifacevano a nessuna teoria razziale. Tu come definiresti questo loro atteggiamento?
Originally posted by Jan Hus
2) La politica di Fortuyn non era xenofoba, né nel suo concreto dispositivo né nelle sue effettive conseguenze: Fortuyn era contrario ad accettare altri immigrati, ma non c'era alcuna ostilità nei confronti degli stranieri già presenti nel territorio dei Paesi Bassi.
Il concreto dispositivo della politica di Fortuyn consisteva in una moratoria all'immigrazione islamica, quindi araba. Il suo concreto effetto, nell'impossibilità degli arabi di immigrare in Olanda. Una tale politica, obiettivamente dicriminatoria nei confronti di un gruppo etnico, non può non comunicare anche un atteggiamento di ostilità, o comunque di pregiudizio, nei confronti degli arabi già presenti in Olanda. Se essi non fossero avvertiti come un problema, come una minaccia, non si sarebbe sentita la necessità di impedirne una ulteriore immigrazione. La xenofobia è la paura dello straniero. Le fobie antiarabe e antislamiche, su cui faceva leva Fortuyn, sono parte della xenofobia, ne sono la forma più diffusa.
Originally posted by Jan Hus
3) Bollare tutti coloro che sono favorevoli ad una limitazione e ad un controllo dell'immigrazione come degli "egoisti" che "non vogliono condividere con altri il proprio benessere" è estremamente sciocco.
Nessun paese può tollerare un'immigrazione indiscriminata. Affermare che l'alternativa è tra essere "buoni", e quindi accettare chiunque voglia stabilirsi nel nostro paese, in qualunque numero, ed essere "egoisti", cioè volere almeno una qualche forma di controllo e di limitazione, denucnia una visione della società estrememante semplicistica, e, in ultima analisi, sciocca.
Tutto sommato, è anche una visione ipocrita: sono convinto che molte delle persone che danno dell'"egoista" ai fautori di un'immigrazione controllata difenderebbero i propri, di privilegi, con le unghie e con i denti, se fossero messi in discussione.
Tentare di governare i flussi migratori e stabilire discriminazioni contro l'immigrazione di specifici gruppi etnici sono due cose diverse. Secondo me, oggi le fobie antiarabe sono la testa d'ariete delle politiche xenofobe e anti-immigratorie, che hanno alla propria radice una sorta di egoismo sociale.
Tuttavia, anche la questione del governo dell'immigrazione deve rapportarsi alle reali proporzioni del fenomeno, che oggi non è una invasione biblica. Bisogna considerare quanti sono effettivamente gli immigrati che arrivano e quanti coloro che se ne vanno. Siamo certi che il saldo sia sempre positivo ogni anno? Dopo quasi quindici anni di allarmi xenofobi, la percentuale di stranieri in Italia, compresi americani, svizzeri e canadesi, è solo del 3%. Sarebbe questa l'immigrazione indiscriminata?
Un altro mito da sfatare è che l'immigrazione sia un costo per il paese ospitante e non una risorsa che produce ulteriore ricchezza. A costare, senza alcun rendimento, è semmai la repressione dell'immigrazione.
Infine, un effettivo governo dell'immigrazione dovrebbe innanzitutto preoccuparsi di favorire la regolarizzazione degli stranieri, velocizzando le procedure burocratiche, dimostrando disponibilità all'accoglienza, stabilendo flussi migratori proporzionali alle capacità di assorbimento del mercato del lavoro, quindi molto più alti di quelli attuali. L'alternativa è la clandestinità. Il razzismo produce soprattutto clandestinità. E l'immigrazione clandestina non si governa, non si controlla, non si programma.
Originally posted by Jan Hus
4) La diffidenza nei confronti degli arabi nasce dal fatto che essi hanno spesso un atteggiamento arrogante, e come singoli e come organizzazioni, e sprezzante nei confronti del nostro modo di vivere, della nostra civilità, dei nostri sistemi politici.
Questo vale per gli arabi che vivono nel nostro paese, ma anche per i mezzi d'informazione e per le posizioni degli intellettuali. Per non parlare delle prese di posizione a livello istituzionale.
Temo che gli arabi percepiscano il nostro atteggiamento nei loro confronti allo stesso modo. In fondo, è il nostro mondo che penetra nel loro, non il contrario.
Originally posted by Jan Hus
5) Fortuyn piaceva a molti anche perchèp osava dire quello che molti pensano.
Molti pensano che l'islamismo sia una religione retrograda. Un politico "medio" non lo direbbe mai, per non offendere potenziali elettori. Fortuyn lo diceva perché pensava che fosse vero. Ed è vero.
Chi nega che l'islamismo abbia possibilità di evolversi? Di certo non io. Tuttavia, nella storia dell'islamismo, finora, le correnti liberalizzatrici e riformatrici hanno avuto la peggio. Qui non si sta parlando degli avvenimenti di vent'anni fa: l'involuzione dell'islamismo risale al tardo medioevo.
Quanto al pluralismo: certo che c'è. Ma quali sono le correnti "liberali" dell'islamismo, e che forza hanno? In quali paesi l'islamismo è stato in grado di stimolare un'effettiva evoluzione in senso democratico e pluralista della società? In quanti paesi musulmani le politiche di subordinazione delle donne, di repressione del dissenso politico, di limitazione delle libertà delle altre religioni hanno avuto l'avallo delle autorità religiose?
La risposta alle tre domande è, nell'ordine: poche, e poca; nessuno; molti.
E' o non è retrograda una religione che teorizza che, quando un paese musulmano è attaccato da un paese non musulmano, tutti gli altri paesi musulmani dovrebbero accorre in sostegno di quello che è stato attaccato, sulla base unicamente dell'appartenenza religiosa? E' o non è retrograda una religione che attribuisce alla testimonianza delle donne in tribunale un valore inferiore a quello di un uomo, che teorizza la pena di morte per adulterio e il taglio della mano destra per i ladri?
E' o non è retrograda una religione che tende ad imporre i propri precetti LEGALI, desunti da verità RELIGIOSE, anche a chi quella religione non la professa, come accade in Nigeria? E' o non è retrograda una religione che pretende di fondare anche il diritto civile o costituzionale su basi religiose?
Per me lo è.
la maggior parte dei musulmani non votano, gli xenofobi anti-arabi invece votano tutti. Io non faccio un discorso di opportunità elettoralistica, dico che offendere il sentimento religioso è sbagliato, perchè rompe la comunicazione, preclude la via del dialogo. E non aiuta le componenti antifondamentaliste dell'islam.
L'involuzione dell'islamismo risale al declino dell'impero ottamano, ne è un effetto, una manifestazione, non una causa. Poi certo, gli effetti a loro volta producono effetti. Ma la demonizzazione dell'islam quali effetti produce?
Certo, le cose che tu denunci sono retrograde, ma in certa misura sono appartenute anche al cristianesimo. Le chiese sono anche organizzazioni e come tutte le grandi organizzazioni tendono a colmare i vuoti della politica, della sfera pubblica. Non credo che l'islam contenga in sè proprietà che ne impediscano il riflusso in una dimensione privata, in una sfera religiosa distinta dalla sfera pubblica, della società civile. Bisognerebbe capire bene il rapporto politica-religione nei paesi arabi (chi usa chi) ed il quadro economico sociale in cui questo si afferma. Se le nostre condizioni economico-sociali fossero simili a quelle dei paesi arabi, cosa sarebbe il nostro cristianesimo?
R.
Non avevo dubbio che Tovarish non fosse di Rifondazione, ma trovavo fantastico vedere come il vetero comunista si trovi su posizioni reazionarie. Le stesse che in principio Rc ha assunto su Fortuyn. Poi ho visto lo sviluppo di riflessione di Curzi e questo può portare ad una valutazione un po' diversa dell'episodio. Mi compiaccio che rc anticipi i ds staccandosi da una posizione che suonava ipocrita. Non si può infatti pensare che Fortuyn, come lo stesso Le Pen che ha fatto la resistenza contro i tedeschi, siano dei fascisti. Fortuyn poi, lo nota Babar ha anche dei tratti progressisti che sicuramente dispiacciono ai comunisti tradizionali, tipo Tovarish, ma forse non dispiacciono a chi ritiene che il comunismo debba trovare delle nuove fondamenta. E questo rappresenta una possibilità di evoluzione. Non ho scritto che Barenghi è un fascista, ma che Ferrara e il suo giornale in particolare progressista di lui. Quidi anche più a sinistra?
Cosa è che diceva Marx sulla contraddizione? Chi se lo ricorda? C'è ancora qualcuno comunista, socialista, o che so io, che si fa ispirare da Marx nella sua riflessione politica? Ho visto il sito a cui Roderigo mi ha mandato, bella roba.
il suo giornale "più" progressista....
quindi.
1) Lo definirei un atteggiamento ostile ai meridionali, un pregiudizio nei cofronti dei meridionali.
2) Le "fobie" antiarabe?
Senza voler fare di ogni erba un fascio, è possibile che gli arabi siano semplicemente più intolleranti, meno adattabili degli altri?
Come mai nessuno ha "fobie" antiindiane, anticinesi, antifilippine, antisudamericane? Questo di per sé non prova niente, perché può senz'altro esserci un pregiudizio. Ma può anche darsi che gli arabi diano, generalmente prova di un atteggiamento più fanatico di altri.
Ci sarà pure un motivo se un paese che era ritenuto immune all'estremismo di destra e che non conosceva, finora, partiti populisti di destra, in una città come Rotterdam ha premiato Fortuyn.
O dobbiamo pensare che i neerlandesi siano improvvisamente diventati membri segreti del Ku Klux Klan?
E' l'imam (musulmano) di Rotterdam che sostiene che gli omosessuali che vengono presi a fare sesso in pubblico dovrebbero essere messi a morte. Non è un monaco buddhista, un santone induista, un rabbino ebreo.
Ci sarà un motivo plausibile se i musulmani, in particolare i musulmani arabi, suscitano qualche diffidenza?
O la gente è formata da cretini che propendono sempre e comunque verso il razzismo, a meno di non essree educati dai profeti della solidarietà tra i popoli?
3) Non è fattibile che si probisca l'immigrazione dai paesi musulmani, o anche solo dai paesi arabi; e non sarebbe neanche giusto.
Tuttavia, una vigilanza è necessaria, e si può senz'altro pensare ad una politica di contingenti per nazionalità, allo scopo di evitare la formazione di ampie minoranze nazionali all'interno del nostro paese.
Esempi di questo genere sono molto diffusi nella storia di molti paesi occidentali.
L'immigrazione clandestina deve essere governata e controllata.
4) Gli arabi possono percepire il nostro atteggiamento come vogliono. L'importante è che NOI (non gli arabi) ci si renda conto che c'è, sì, un NOSTRO problema di adattamento a loro; ma che c'è ANCHE un loro problema, ed un problema più complessivo dei musulmani, forse anche più grave, di adattamento e di convivenza con l'Occidente.
Smettiamola di avere questa singolare visione eurocentrica della storia e della cultura, per cui noi europei avremmo inventato tutto, ma proprio tutto: compresa l'intolleranza o il fanatismo.
Anche le altre culture sono state, e sono capaci, di questo; e non è detto che non ci abbiano superato, o che non ci superino.
5) Io sono contrario all'ideologia dell'"offesa" del sentimento religioso.
Io sono protestante, ma non ho mai detto che chi parlava male del protestantesimo "offendesse" il mio sentimento religioso.
Cos'è tutta questa permalosità? Di tutto si deve discutere, anche delle religioni; e si deve dire pane al pane e vino al vino: quando uno è bigotto, è bigotto; anche se è arabo, anche se è musulmano.
Invece, la protervia, l'intolleranza, la grettezza tendono ad essere giustificate quando provengono da certe parti. Fortuyn diceva che non doveva essere così, e per questo piaceva a chi lo votava e anche a gente che non l'avrebbe votato (come me), almeno per certi aspetti.
All'indomani dell'11 settembre Gian Antonio Stella, sul Corriere della Sera, pubblicò un articolo che denunciava il contenuto di un sito, www.islamitalia.it, legato all'UCOII, organizzazione che vuole stipulare un'Intesa con lo stato italiano. Il contenuto di quel sito era agghiacciante; e non si trattava di "un" sito musulmano, ma di un sito che pretendeva di essere organo virtuale dell'UCOII.
Però, tutti zitti; per carità, non si può dire ai musulmani che le loro ideee sono colossali merdate: neanche quando lo sono.
5) L'involuzione dell'islamismo è antecedente al declino dell'Impero Ottomano; risale al Basso Medioevo.
Si sta parlando dell'involuzione culturale, ovviamente; non di quella militare o politica.
Le relazioni tra società e religione non sono meccaniche. Le condizioni sociali dell'India e del Pakistan non sono tanto diverse da spiegare come mai in Pakistan governino i militari e quel paese sia preda dell'integralismo, mentre in India non è stato così.
E' riduttivo affermare che l'evoluzione del cristianesimo sia stata il risultato di "condizioni sociali"; l'islamismo è portatore di una propria visione, ed è legittimo che continui a propugnarla. Vive la différence! Sarà sempre una religione meno "individualistica" del cristianesimo, e non è detto che ciò sia un male.
L'importante è che non si confondano gli aspetti originali dell'islamismo con le sue manifestazioni più retrive, difendendo anche queste ultime.
E' un esercizio che con il cristianesimo facciamo in continuazione, e che dovremmo fare anche con l'islamismo e con i musulmani, trattandoli da adulti; e non da bambini che non vanno mai contraddetti o contrariati, neanche quando le loro pretese sono irragionevoli o infondate.
Ieri notte ho ritrovato la frase di Marx che mi sembrava adatta alla vicenda Fortuyn, "la reazione si accoppia alla rivoluzione". Il 18 brumaio di Luigi Bonaparte. Non è mica male il vecchio Marx sapete? Qualcuno, fra girotondi e marce con i no global trova ancora il tempo di leggerlo? Ve lo consiglio.
Originally posted by Jan Hus
1) Lo definirei un atteggiamento ostile ai meridionali, un pregiudizio nei cofronti dei meridionali.
Bene. Affiggere cartelli in cui si dichiara di non voler affittare ai meridionali è un atteggiamento ostile ai meridionali, un pregiudizio nei confronti dei meridionali. Quindi, ostilità, pregiudizio. I meridionali li citi in quanto vittime, destinatari dell'ostilità e del pregiudizio. Altri gruppi umani possono essere oggetto di ostilità e pregiudizio: i neri, quando il loro nome viene usato in modo dispregiativo o quando si dice che puzzano; gli ebrei quando vengono identificati con gli usurai o con il tradimento; i cinesi quando vengono chiamati musi gialli; gli omosessuali quando la loro condizione è usata come insulto o quando vengono considerati malati, deviati.
Tuttavia, l'ostilità e il pregiudizio si può esercitare anche nei confronti di altri soggetti: gli automobilisti, i dottori, le banche, il potere, i partiti, i sindacati, gli Stati Uniti, ecc. Appartengono tutti allo stesso insieme o si possono raccogliere in sottoinsiemi. L'ostilità ed il pregiudizio nei confronti dei meridionali, dei neri, degli ebrei, degli omossessuali, non hanno un segno loro proprio, una loro specificità, che li distingue dall'ostilità e dal pregiudizio con cui, per esempio, si oppongono due tifoserie di calcio? Come chiameresti questo segno, questa specificità?
R.
Originally posted by Jan Hus
2) Le "fobie" antiarabe?
Senza voler fare di ogni erba un fascio, è possibile che gli arabi siano semplicemente più intolleranti, meno adattabili degli altri?
Se mi dici che gli arabi, in quanto tali, sono più intolleranti e meno adattabili di altri, fai di tutte le erbe arabe un unico fascio.
Tu sai che è sbagliato fare di ogni erba un fascio, quasi lo scrivi in premessa. E magari non lo fai mai o quasi mai, ma con gli arabi non ti riesce.
Non ti succede a volte, che qualcuno ti rimproveri di essere islamofobo o arabofobo?
Quando parli di arabi, islamici, palestinesi, quello che dici o che scrivi non è anche espresso con una eloquente animosità, che fa sembrare le tue opinioni esagerate, eccessive anche a chi potrebbe condividerle?
Il tuo rapporto con il mondo arabo, o meglio con il tuo immaginario arabo, convolge i tuoi stessi sentimenti. Perchè? Hai dei conoscenti arabi? Hai avuto delle occasioni di confronto non mediato con loro? O meglio, con alcuni di loro.
Originally posted by Jan Hus
Come mai nessuno ha "fobie" antiindiane, anticinesi, antifilippine, antisudamericane?
Nessuno, non è detto. Se chiedessimo ai pakistani cosa pensano degli indiani, o ai giapponesi cosa pensano dei cinesi, o ai nord-americani cosa pensano dei sud-americani, emergerebbero sicuramente fobie e pregiudizi. La differenza sta nel fatto che queste fobie e pregiudizi non vengono globalizzati dai grandi apparati mediatici.
Originally posted by Jan Hus
Questo di per sé non prova niente, perché può senz'altro esserci un pregiudizio. Ma può anche darsi che gli arabi diano, generalmente prova di un atteggiamento più fanatico di altri.
Oppure che noi, generalmente, tendiamo ad identificare gli arabi con le loro componenti più fanatiche. Bouchta conferma le nostre aspettative e noi lo ringraziamo portandolo in televisione, gli altri cinque iman torinesi ci smentiscono, e noi li teniamo sullo sfondo. Anzi, neppure sappiamo che esistono. Bouchta dice che le donne arabe devono portare il velo anche nelle foto sulle carte di identità e, voilà, un bel titolo di telegiornale. La comunità islamica di Torino fa un accordo con la questura in cui si dice che le donne possono portare il velo in foto ma a volto scoperto e con il disegno della capigliatura visibile, e voilà, un articoletto in cronaca cittadina.
Originally posted by Jan Hus
Ci sarà pure un motivo se un paese che era ritenuto immune all'estremismo di destra e che non conosceva, finora, partiti populisti di destra, in una città come Rotterdam ha premiato Fortuyn.
O dobbiamo pensare che i neerlandesi siano improvvisamente diventati membri segreti del Ku Klux Klan?
Si, vi è un motivo, un insieme di motivi che generano frustrazione, paure, insicurezza, anche nei paesi ricchi. In fondo è la stessa domanda che ci siamo posti per l'Austria, quando vinse Haider. Ti cito qualche esempio. La Telecom olandese ha licenziato 2.700 lavoratori e non perchè era in crisi, ma per ragioni finanziarie. Essere licenziati è sempre un colpo, esserlo da un'azienda che va bene non è sconcertante? La principale azienda di stoccaggio dei container del porto di Rotterdam è di proprietà cinese. Sono sicuro che questa cosa non piace, e che i camalli olandesi, qualche fobia anti-cinese ce l'abbiano. D'altra parte, i salari sono relativamente alti. Lo sono sicuramente dal punto di vista cinese. A Rotterdam vi è una grande concentrazione di immigrati, con relativi problemi di integrazione. L'Olanda, come gli altri paesi europei, nel processo di creazione della moneta unica ha ceduto quote di sovranità all'Ue, e molte scelte, anche in quel paese, vengono giustificate come obbligate, perchè c'è l'Europa, perchè c'è la globalizzazione. Così accade anche da noi. Ed anche da noi, ad esprimere paura e risentimento sono le regioni ricche, non quelle depresse.
Originally posted by Jan Hus
E' l'imam (musulmano) di Rotterdam che sostiene che gli omosessuali che vengono presi a fare sesso in pubblico dovrebbero essere messi a morte. Non è un monaco buddhista, un santone induista, un rabbino ebreo.
Non so il monaco buddista, ma credo non sarebbe difficile ascoltare, magari contro altri soggetti, parole altrettanto ripugnanti da parte di un rabbino ebreo o di un santone induista. Quel che non approvo è prendere la frase o il gesto di uno, per criminalizzare tutti.
Originally posted by Jan Hus
Ci sarà un motivo plausibile se i musulmani, in particolare i musulmani arabi, suscitano qualche diffidenza?
O la gente è formata da cretini che propendono sempre e comunque verso il razzismo, a meno di non essree educati dai profeti della solidarietà tra i popoli?
Ti piacciono di più, i profeti delle guerre di civiltà?
Così come la maggioranza degli arabi non è fondamentalista, allo stesso modo, la maggioranza degli europei non è xenofoba. Una minoranza, per quanto consistente e determinata, tende al razzismo, non la "gente". E comunque, io non dò del cretino a nessuno. Molte crisi convergono insieme, è naturale che emergano reazioni semplicistiche, e si ricerchino capri espiatori.
R.
Originally posted by Jan Hus
3) Non è fattibile che si probisca l'immigrazione dai paesi musulmani, o anche solo dai paesi arabi; e non sarebbe neanche giusto.
Tuttavia, una vigilanza è necessaria, e si può senz'altro pensare ad una politica di contingenti per nazionalità, allo scopo di evitare la formazione di ampie minoranze nazionali all'interno del nostro paese.
Esempi di questo genere sono molto diffusi nella storia di molti paesi occidentali.
L'immigrazione clandestina deve essere governata e controllata.
L'immigrazione clandestina non si governa, almeno, non prima di averla regolarizzata.
Prima di tutto, bisogna appropriarsi delle dimensioni qualitative e quantitative del fenomeno: la provenienza delle pressioni migratorie, il numero degli immigrati che entrano nel paese, ma anche il numero di quelli che escono, la loro composizione, la capacità di assorbimento del mercato del lavoro. Quante delle nostre paure sarebbero confermate da un'analisi della realtà dell'immigrazione? E quali politiche ispira la paura? "Tolleranza zero", retate ed espulsioni esibite in Tv, impronte digitali, ecc.
La tua idea di contingenti per nazionalità non mi convince, sia perchè non la trovo necessaria, data la sopportabilità del fenomeno migratorio, sia perchè si basa su una paura infondata. La formazione di minoranze nazionali, implica una identificazione con una parte del territorio, quindi una concentrazione, ed il formarsi di famiglie solo all'interno delle comunità straniere. Io respingo ogni poiltica che tenda alla formazione di enclave. Nessun contingentamento. E' meglio che tu ti sposi con una donna araba. :)
Senza approfittarne, naturalmente.
R.
Originally posted by Jan Hus
4) Gli arabi possono percepire il nostro atteggiamento come vogliono. L'importante è che NOI (non gli arabi) ci si renda conto che c'è, sì, un NOSTRO problema di adattamento a loro; ma che c'è ANCHE un loro problema, ed un problema più complessivo dei musulmani, forse anche più grave, di adattamento e di convivenza con l'Occidente.
Smettiamola di avere questa singolare visione eurocentrica della storia e della cultura, per cui noi europei avremmo inventato tutto, ma proprio tutto: compresa l'intolleranza o il fanatismo.
Anche le altre culture sono state, e sono capaci, di questo; e non è detto che non ci abbiano superato, o che non ci superino.
In parte ti ho risposto sopra, in parte ti dico che sono d'accordo, è ovvio che anche e soprattutto gli immigrati devono adattarsi a noi, non vedo come non possa succedere. Ma immagina solo cosa significa imparare la nostra lingua. Imparare una lingua significa imparare un modo di pensare, un procedimento logico. Gli immigrati vivono con noi, lavorano con noi, guardano la televisione, i loro figli vanno nelle nostre scuole, come si può pensare che non si adattino, che siano loro a trasformare noi? Se i calabresi sono diventati torinesi, perchè un arabo non dovrebbe diventare europeo? Certo, ci vuole più di qualche anno.
Non è vero che noi europei abbiamo inventato tutto. E anche se fosse vero, io sarei per condividere con gli altri popoli i diritti d'autore.
R.
Originally posted by Jan Hus
5) Io sono contrario all'ideologia dell'"offesa" del sentimento religioso.
Io sono protestante, ma non ho mai detto che chi parlava male del protestantesimo "offendesse" il mio sentimento religioso.
Cos'è tutta questa permalosità? Di tutto si deve discutere, anche delle religioni; e si deve dire pane al pane e vino al vino: quando uno è bigotto, è bigotto; anche se è arabo, anche se è musulmano.
Invece, la protervia, l'intolleranza, la grettezza tendono ad essere giustificate quando provengono da certe parti. Fortuyn diceva che non doveva essere così, e per questo piaceva a chi lo votava e anche a gente che non l'avrebbe votato (come me), almeno per certi aspetti.
All'indomani dell'11 settembre Gian Antonio Stella, sul Corriere della Sera, pubblicò un articolo che denunciava il contenuto di un sito, www.islamitalia.it, legato all'UCOII, organizzazione che vuole stipulare un'Intesa con lo stato italiano. Il contenuto di quel sito era agghiacciante; e non si trattava di "un" sito musulmano, ma di un sito che pretendeva di essere organo virtuale dell'UCOII.
Però, tutti zitti; per carità, non si può dire ai musulmani che le loro ideee sono colossali merdate: neanche quando lo sono.
Non mi sono spiegato. Non è la critica in sè che offende il sentimento religioso, ma lo stile, l'atteggiamento, i toni con cui viene espressa. Inoltre considera che la critica è un'analisi e l'analisi una scomposizione di problemi, una distinzione. I giudizi onnicomprensivi, per quanto negativi, sono anti-analitici, perciò per nulla critici.
Infine, sulla critica condivido distinzione di Clotilde Pontecorvo. Esiste una critica positiva che è dinamico-descrittiva ed esiste una critica negativa che è statica e sanzionatoria. Ebbene, è con quest'ultima che si offendono i sentimenti altrui, senza per'altro aiutare nessuno.
R.
Originally posted by Jan Hus
5) L'involuzione dell'islamismo è antecedente al declino dell'Impero Ottomano; risale al Basso Medioevo.
Si sta parlando dell'involuzione culturale, ovviamente; non di quella militare o politica.
Qui non so, dovrei ripassarmi il manuale di storia medievale.
A che periodi fai riferimento, quando parli dei due declini?
Originally posted by Jan Hus
Le relazioni tra società e religione non sono meccaniche. Le condizioni sociali dell'India e del Pakistan non sono tanto diverse da spiegare come mai in Pakistan governino i militari e quel paese sia preda dell'integralismo, mentre in India non è stato così.
Quando si parla, per esempio, delle condizioni sociali dell'Italia, non è possibile non distinguere il nord dal sud e il nord-ovest dal nord-est. Credo ciò sia vero in molti paesi. In Pakistan, come in Afghanistan, il fenomeno dell'integralismo riguarda soprattutto l'etnia Pashtun, che in India non esiste.
Originally posted by Jan Hus
E' riduttivo affermare che l'evoluzione del cristianesimo sia stata il risultato di "condizioni sociali"; l'islamismo è portatore di una propria visione, ed è legittimo che continui a propugnarla. Vive la différence! Sarà sempre una religione meno "individualistica" del cristianesimo, e non è detto che ciò sia un male.
A me non pare che il cristianesimo si sia evoluto spontaneamente. E' dovuto passare attraverso conflitti e sconfitte. E se la Chiesa cattolica, per esempio, avesse l'opportunità di tornare ad occupare importanti spazi nella sfera pubblica e nel potere temporale, credo proprio che li sfrutterebbe. Non ci sono evoluzioni irreversibili. E neanche involuzioni. Non è detto che i musulmani in Europa non possano arrivare ad assumere una visione più individualista, credo questo in parte stia già avvenendo.
Originally posted by Jan Hus
L'importante è che non si confondano gli aspetti originali dell'islamismo con le sue manifestazioni più retrive, difendendo anche queste ultime.
Perfetto! :)
E viceversa.
Originally posted by Jan Hus
E' un esercizio che con il cristianesimo facciamo in continuazione, e che dovremmo fare anche con l'islamismo e con i musulmani, trattandoli da adulti; e non da bambini che non vanno mai contraddetti o contrariati, neanche quando le loro pretese sono irragionevoli o infondate.
Io non tratto da bambini neppure i bambini musulmani.
Dieci anni fa, due fratelli arabi alla mensa della scuola (ero supplente) mi dissero che no potevano mangiare carne di maiale o prosciutto, non ricordo, perchè così diceva la loro religione. E mi chiesero se potevano non mangiarla (il menù era quello). Io gli dissi - "certo che potete, in mensa vi potranno preparare qualcos'altro, adesso chiedo". Poi aggiunsi: "ma, a parte la vostra religione, a voi cosa piacerebbe fare? Vi piacerebbe mangiare quel piatto?" Tutti e due dissero di si. E se lo mangiarono.
R.
Originally posted by calvin
Ieri notte ho ritrovato la frase di Marx che mi sembrava adatta alla vicenda Fortuyn, "la reazione si accoppia alla rivoluzione". Il 18 brumaio di Luigi Bonaparte. Non è mica male il vecchio Marx sapete? Qualcuno, fra girotondi e marce con i no global trova ancora il tempo di leggerlo? Ve lo consiglio.
Hai ragione, Marx andrebbe letto molto di più.
Andrò a rileggermi quel testo. L'affermazione che riporti, mi pare si possa legare a qualsiasi bonapartismo, populismo ed anche al fascismo. I fascisti non si consideravano rivoluzionari? Non chiamavano la loro impresa "Rivoluzione fascista"? Ed oggi, neppure le nostre destre accettano di dirsi reazionarie o conservatrici. Il leghismo è un fenomeno nuovo. Anche il partito-azienda lo è. Però, non capisco, perchè questo debba indurci ad una valutazione positiva. Alla fine, una politica, un partito, un leader si giudica per il segno sociale e democratico del suo programma. Cioè, dei concreti interessi che rappresenta.
R.
mi accontenterei se la facoltà del giudizio si ponesse in questione e quindi considerassimo con una maggiore relatività ciò che è positivo e ciò che è negativo. So che questo in politica è molto difficile, ma credo che valga la pena di provarci, proprio perchè il fascismo è rivoluzionario come lo è il bolscevismo russo, e forse ne è una reazione- poi dei rapporti fra Mussolini e Lenin saprete quello che so io no? Dell'ammirazione del Duce per Lenin- ed entrambi hanno prodotto dei disastri tragici. E pure, ammettiamolo, il fascismo italiano ed il bolscevismo, non hanno avuto anche un ruolo storico di un certo prestigio nelle reciproche vite nazionali della loro epoca? E' possibile fare un bilancio sereno del passato senza far vibrare le proprie sensibilità politiche? E oggi è possibile cercare di capire i fenomeni italiani ed europei senza la volontà discriminatrice e propagandistica, appena questi si presentano? Curzi, Grillini, mi erano parsi in grado, non so se poi le cose sono cambiate.
PAOLONE (POL)
14-05-02, 19:41
In molti momenti mi trovo affine a J.H., tuttavia credo che la rappresentazione di un Islam che accampi pretese in tutti gli ambiti della società sia vera solo nella contingenza, c'è un islam educabile, c'è un islam educato, Lo stesso shitismo diede esempi di totale assenza di interferenze con l'organizzazione sociale dello stato. Le altre religioni caro J. H. lasciano spazio, vero, ma solo nella contingenza, se potranno si riprenderanno completamente la loro capacità di ingerenza.
Io non credo nell'evoluzione della religione ma in quella della società (ed anche qui fatico a dire queste parole), percorso che facilmente può portare ad involuzioni veloci, questo è dovuto al fatto che anime differenti hanno differenti concetti di evoluzione.
Fortuyn era un reazionario nella politica di emergenza, non credo in quella programmatica a lungo termine, si sarebbe trasformato(anche tu non sottovalutare certe doti opportunistiche!).
Originally posted by Roderigo
L'ostilità ed il pregiudizio nei confronti dei meridionali, dei neri, degli ebrei, degli omossessuali, non hanno un segno loro proprio, una loro specificità, che li distingue dall'ostilità e dal pregiudizio con cui, per esempio, si oppongono due tifoserie di calcio? Come chiameresti questo segno, questa specificità?
No, non hanno un segno loro comune.
Non posso riportare i passi dell'intervento di Roderigo al quale voglio replicare per le modalità tecniche con cui l'intervento è scritto. Quindi andrò per punti.
1) Mi si accusa di fare di ogni erba un fascio. Tra il trarre conclusioni e il trarre conclusioni indiscriminate ce ne corre.
Se io dico che i Paesi Bassi sono un paese tollerante faccio di ogni erba un fascio? Evidentemente no.
Se dico che i paesi arabi sono paesi in cui l'intolleranza il fanatismo sono di casa faccio di ogni erba un fascio? No, neanche in questo caso.
Parlo con animosità? Forse sì, fore no.
Ma quel che dico è vero o falso?
Comunque, per rispondere alla tua domanda: sì, ho avuto alcune occasioni di confronto non mediato con alcuni di loro.
2) Sulle "fobie": ma chi ti ha detto che quella degli arabi sia una fobia? Non sputo mica per terra se incrocio un arabo per la strada.
I cinesi potranno avere anche "fobie" nei confronti dei giapponesi (ma ne siamo sicuri?), ma mi sembra che il rapporto con l'islamismo sia difficile un po' per tutti: lo è per gli indiani, lo è per gli africani cristiani e animisti, lo è per i russi, lo è per gli indonesiani.
Proprio sicuro che non ci sia qualcosa di specifico relativo all'islamismo, soprattutto nella versione prevalente nei paese arabi, che giochi un qualche ruolo?
Quanto alla globalizzazione delle "fobie" antiarabe, direi che l11 settembre non se lo sono inventato i mezzi d'informazione.
Anche gli arabi praticano la globalizzazione: praticano la globalizzazione del terrorismo, fin da prima dell'11 settembre.
E, a differenza di altre civiltà, sembrano avere particolari difficoltà a condannare certe forme di estremismo: è l'Organizzazione della Conferenza Islamica che non è riuscita ad approvare una mozione di condanna del terrorismo per l'opposizione dei paesi arabi.
E' un fatto di una qualche gravità, mi pare; media o non media.
3) Di Bouchta in giro ce ne sono un po' tantini. Io mi ricordo le dichiarazioni degli esponenti musulmani dopo l'11 settembre. Tutte condanne pelose, piene di distinzioni, di se e di ma.
Mi parli dell'accordo della comunità islamica di Torino con la questura. Cazzo, che apertura mentale, concedere alle donne di farsi fotografare senza il velo! Festeggiamo!!
4) A Rotterdam i problemi ci sono con gli immigrati musulmani, e in particolare con i musulmani arabi. Non ci sono con i surinamesi, non ci sono con gli indonesiani (che sono musulmani anche loro).
Ci sarà un motivo, oppure, nei tolleranti Paesi Bassi, improvvisamente sono impazziti tutti?
5) Di rabbini ebrei, di sacerdoti cattolici, di pastori protestanti e di leader religiosi di molte religioni estremisti e fanatici ce ne sono senz'altro.
Ma qui abbiamo un imam che dice che gli omosessuali presi a fare sesso in pubblico dovrebbero essere condannati a morte; un altro che dice che in Arabia Saudita fanno bene a decapitare in pubblico e a tagliare le mani perché così c'è poca criminalità; un altro che si preoccupa di stabilire in quali condizioni i musulmani debbano avvertire un dovere religioso di soccorrere un paese musulmano aggredito da un paese non musulmano; un altro ancora che viene espulso dal Regno Unito perché incitava ad ammazzare gli ebrei; altri che animano centri di "cultura" in cui circolano, ovviamente, guarda caso, all'insaputa dei dirigenti, video in cui si mostrano soldati russi sgozzati e torturati.
Mi sembra qualcosa di più di una serie di casi isolati.
6) La maggioranza degli arabi non è integralista? Probabilmente non lo è.
Il problema è proprio che anche quelli non integralisti sono, probabilmente, lontani anni luce dall'idea di tolleranza e di diritti individuali così come si sono affermate in Europa a partire dall'epoca delle guerre di religione.
E il bello è che, quando immigrano nei paesi occidentali, di queste idee di tolleranza pretendono di fare a meno, in molti casi.
Originally posted by Roderigo
Gli immigrati vivono con noi, lavorano con noi, guardano la televisione, i loro figli vanno nelle nostre scuole, come si può pensare che non si adattino, che siano loro a trasformare noi?
Certo che sei proprio ingenuo.
Il multiculturalismo non postula affatto che tutti si vada nelle stesse scuole.
Il mutliculturalismo postula che lo stato abbia il dovere di aiutare gli stranieri a MANTENERE la cultura di origine; per cui agli arabi, per fare un esempio, bisogna insegnare in arabo, oltre che in italiano.
Vivere a fianco di qualcuno non significa integrarsi.
Originally posted by Roderigo
Se i calabresi sono diventati torinesi, perchè un arabo non dovrebbe diventare europeo?
Certo che può diventarlo.
Ma la maggior parte vuole diventarlo?
E non penserai davvero che le differenze tra calabrei e torinesi siano paragonabili a quelle tra un arabo e un europeo?
Originally posted by Roderigo
L'immigrazione clandestina non si governa, almeno, non prima di averla regolarizzata.
Già.
Prima facciamo entrare i clandestini, poi li regolarizziamo; poi ne arrivano altri, che regolarizzeremo; e così via.
Più che governare l'immigrazione, questo significa subirla.
Originally posted by Roderigo
Prima di tutto, bisogna appropriarsi delle dimensioni qualitative e quantitative del fenomeno: la provenienza delle pressioni migratorie, il numero degli immigrati che entrano nel paese, ma anche il numero di quelli che escono, la loro composizione, la capacità di assorbimento del mercato del lavoro. Quante delle nostre paure sarebbero confermate da un'analisi della realtà dell'immigrazione?
Ma guarda che io non ho affatto "paura" degli immigrati.
Mi limito a pensare che non possiamo, e non dobbiamo, far entrare nel nostro paese chiunque lo desideri.
Che idea balzana, eh?
Originally posted by Roderigo
E quali politiche ispira la paura? "Tolleranza zero", retate ed espulsioni esibite in Tv, impronte digitali, ecc.
Non vedo quale sia il problema con le impronte digitali.
Originally posted by Roderigo
La tua idea di contingenti per nazionalità non mi convince, sia perchè non la trovo necessaria, data la sopportabilità del fenomeno migratorio, sia perchè si basa su una paura infondata. La formazione di minoranze nazionali, implica una identificazione con una parte del territorio, quindi una concentrazione, ed il formarsi di famiglie solo all'interno delle comunità straniere. Io respingo ogni poiltica che tenda alla formazione di enclave. Nessun contingentamento. E' meglio che tu ti sposi con una donna araba. :)
Senza approfittarne, naturalmente.
Io credo che, per una serie di motivi, non sia bene consentire, nel nostro paese, la formazione di comunità nazionali ampie.
La provenienza degli immigrati dovrebbe essere "frazionata".
Originally posted by Roderigo
Esiste una critica positiva che è dinamico-descrittiva ed esiste una critica negativa che è statica e sanzionatoria. Ebbene, è con quest'ultima che si offendono i sentimenti altrui, senza per'altro aiutare nessuno.
Immagino che le critiche ai "fascisti" che vengono mosse abbiano, ovviamente, una natura "dinamico-descrittiva...
:ah
Comunque, a me va bene codesta distinzione.
Aspetto qualche critica nei confronti dei musulmani.
Originally posted by Roderigo
Io non tratto da bambini neppure i bambini musulmani.
Dieci anni fa, due fratelli arabi alla mensa della scuola (ero supplente) mi dissero che no potevano mangiare carne di maiale o prosciutto, non ricordo, perchè così diceva la loro religione. E mi chiesero se potevano non mangiarla (il menù era quello). Io gli dissi - "certo che potete, in mensa vi potranno preparare qualcos'altro, adesso chiedo". Poi aggiunsi: "ma, a parte la vostra religione, a voi cosa piacerebbe fare? Vi piacerebbe mangiare quel piatto?" Tutti e due dissero di si. E se lo mangiarono.
Come sei buono!!!
:ah
Un ultimo punto.
Certo che il cristianesimo è passato per sconfitte che l'hanno "costretto" (o, per meglio dire, aiutato) ad evolversi.
Tuttavia, certe posizioni non sono state indotte solo dalle sconfitte.
I fautori cristiani della tolleranza ci sono sempre stati, almeno della fine del Medioevo.
I quaccheri chi li ha sconfitti? Assolutamente nessuno, eppure erano a favore della tolleranza religiosa.
Sulla chiesa cattolica: io ho gli stessi dubbi che hai tu (e non riguardano solo la chiesa cattolica).
Ma la realtà è che in alcuni paesi cattolici, come ad esempio in Francia, una solida tradizione cattolico-liberale è sempre esistita ed è sempre stata rappresentativa; anche mezzo secolo prima di Pio IX.
Dove sono gli "arabi liberali"? Dove sono i "musulmani liberali"?
La realtà è che non ce ne sono, o ce ne sono talmente pochi che rappresentano solo sé stessi.
Originally posted by calvin
mi accontenterei se la facoltà del giudizio si ponesse in questione e quindi considerassimo con una maggiore relatività ciò che è positivo e ciò che è negativo. So che questo in politica è molto difficile, ma credo che valga la pena di provarci, proprio perchè il fascismo è rivoluzionario come lo è il bolscevismo russo, e forse ne è una reazione- poi dei rapporti fra Mussolini e Lenin saprete quello che so io no? Dell'ammirazione del Duce per Lenin- ed entrambi hanno prodotto dei disastri tragici. E pure, ammettiamolo, il fascismo italiano ed il bolscevismo, non hanno avuto anche un ruolo storico di un certo prestigio nelle reciproche vite nazionali della loro epoca? E' possibile fare un bilancio sereno del passato senza far vibrare le proprie sensibilità politiche? E oggi è possibile cercare di capire i fenomeni italiani ed europei senza la volontà discriminatrice e propagandistica, appena questi si presentano? Curzi, Grillini, mi erano parsi in grado, non so se poi le cose sono cambiate.
In sostanza, sono d'accordo: bisogna avere un approccio analitico e problematico nei confronti delle e ideologie e dei fenomeni italiani ed europei. Aggiungo che bisogna avere il medesimo approccio nei confronti delle religioni e delle civiltà diverse dalla nostra. Come dici tu: "senza volontà discriminatrice e propagandistica".
R.
Originally posted by PAOLONE
In molti momenti mi trovo affine a J.H., tuttavia credo che la rappresentazione di un Islam che accampi pretese in tutti gli ambiti della società sia vera solo nella contingenza, c'è un islam educabile, c'è un islam educato, Lo stesso shitismo diede esempi di totale assenza di interferenze con l'organizzazione sociale dello stato. Le altre religioni caro J. H. lasciano spazio, vero, ma solo nella contingenza, se potranno si riprenderanno completamente la loro capacità di ingerenza.
Io non credo nell'evoluzione della religione ma in quella della società (ed anche qui fatico a dire queste parole), percorso che facilmente può portare ad involuzioni veloci, questo è dovuto al fatto che anime differenti hanno differenti concetti di evoluzione.
Fortuyn era un reazionario nella politica di emergenza, non credo in quella programmatica a lungo termine, si sarebbe trasformato(anche tu non sottovalutare certe doti opportunistiche!).
Anch'io penso che l'evoluzione della religione dipenda dall'evoluzione della società. E la debolezza della società civile araba pesa molto sul modo di essere dell'islam, poichè lo carica di una funzione unitaria eccessiva, che non ne favorisce la secolarizzazione, il riflusso in una dimensione privata, che è quella propria delle religioni. L'evoluzione delle religioni dipende anche dalla forza e capacità di governo della politica. Solo in Iran il clero islamico è al potere in quanto tale. Nei paesi arabi bisognerebbe capire in cosa consiste il rapporto politica-religione. Quale parte davvero usa e domina l'altra.
Io non penso che Fortuyn sia la fotocopia olandese di Le Pen e di Haider, o di Bossi. Pensò però che nel suo paese abbia occupato uno spazio poiltico analogo: quello della xenofobia. Poi quale fosse la sua reale identità è secondaria. Non era certo un fascista, semmai l'espressione di quella parte del liberalismo, che di fronte alla realtà della globalizzazione e della società multietniche, reagisce retrocedendo dall'illuminismo e dall'universalismo.
R.
Originally posted by Jan Hus
No, non hanno un segno loro comune.
Va bene, possiamo definire l'intolleranza ed il pregiudizio verso gli ebrei "antisemitismo"; l'intolleranza ed il pregiudizio verso gli omosessuali "omofobia", ma come possiamo definire l'intolleranza ed il pregiudizio verso i meridionali, i neri, i cinesi ... ?
R.
Originally posted by Jan Hus
1) Mi si accusa di fare di ogni erba un fascio. Tra il trarre conclusioni e il trarre conclusioni indiscriminate ce ne corre.
Se io dico che i Paesi Bassi sono un paese tollerante faccio di ogni erba un fascio? Evidentemente no.
Se dico che i paesi arabi sono paesi in cui l'intolleranza il fanatismo sono di casa faccio di ogni erba un fascio? No, neanche in questo caso.
Parlo con animosità? Forse sì, fore no.
Ma quel che dico è vero o falso?
Sostenere che in Olanda prevale la tolleranza ed in Arabia Saudita l'intolleranza, non è fare di tutte le erbe un fascio. D'altra parte, il regime olandese è democratico, quello saudita è dispotico, come tutti i paesi arabi. Là dove non vi è democrazia, è difficile che politica e religione coltivino la tolleranza. Però faresti di ogni erba un fascio, se tu dicessi che gli olandesi sono tolleranti e gli arabi intolleranti, perchè in tal modo sovrapporesti caratteristiche posivite o negative all'essere olandese o arabo, quindi ad una identità etnica.
Qui tu hai almeno un punto di ambiguità. Quali sono le radici della tolleranza e dell'intolleranza nei due paesi? Da cosa dipendono?
Inoltre, tolleranza e intolleranza verso cosa esattamente si manifestano? Solo, genericamente, verso la diversità, oppure verso una diversità, che in un caso non costituisce o non può costituire una minaccia, mentre nell'altro determina una subordinazione? In fondo, anche in Olanda, nel momento in cui, la diversità, viene avvertita come minacciosa, ecco che il paese della tolleranza reagisce in modo sorprendente. Fortuyn non dice "non voglio che esista l'islam", dice "non voglio che si islamizzi la mia società". Gli islamici "intolleranti" non ci dicono la stessa cosa? Non reagiscono alla subordinazione della loro cultura ai valori occidentali?
Sono loro ad aver un problema di subordinazione nei nostri confronti, non noi nei loro. Per questo non mi convince mettere a confronto le rispettive capacità di tolleranza.
R.
Originally posted by Jan hus
2) Sulle "fobie": ma chi ti ha detto che quella degli arabi sia una fobia? Non sputo mica per terra se incrocio un arabo per la strada.
I cinesi potranno avere anche "fobie" nei confronti dei giapponesi (ma ne siamo sicuri?), ma mi sembra che il rapporto con l'islamismo sia difficile un po' per tutti: lo è per gli indiani, lo è per gli africani cristiani e animisti, lo è per i russi, lo è per gli indonesiani.
Proprio sicuro che non ci sia qualcosa di specifico relativo all'islamismo, soprattutto nella versione prevalente nei paese arabi, che giochi un qualche ruolo?
Quanto alla globalizzazione delle "fobie" antiarabe, direi che l11 settembre non se lo sono inventato i mezzi d'informazione.
Anche gli arabi praticano la globalizzazione: praticano la globalizzazione del terrorismo, fin da prima dell'11 settembre.
E, a differenza di altre civiltà, sembrano avere particolari difficoltà a condannare certe forme di estremismo: è l'Organizzazione della Conferenza Islamica che non è riuscita ad approvare una mozione di condanna del terrorismo per l'opposizione dei paesi arabi.
E' un fatto di una qualche gravità, mi pare; media o non media.
1. Per fobie antiarabe intendo un atteggiamento che vede nell'arabo una minaccia potenziale. Per esempio l'equazione arabo=terrorista. Ora, a me pare che tu, in qualche modo, rappresenti almeno in parte questi atteggiamenti. Non solo tu, anche gribisi, babar, Eloisa. Non solo leghisti e fascisti. Poi certo, non sputi per terra quando incontri un arabo. Ma una civiltà superiore può sputare per terra? :)
2. Si, in tanti hanno problemi con l'islamismo, anzi con il fondamentalismo islamico (perchè non specifichi?). Gli arabi più di tutti gli altri. Se contiamo i morti vediamo che arabi sono le prime vittime dei fondamentalisti. Secondo me, non esiste un elemento specifico dell'islamismo che sia causa di difficoltà di rapporti. E se esiste, io non lo conosco. Tu si?
Tra tutte le situazioni però, io isolerei quelle in cui i fondamentalisti si fanno rappresentanti di situazioni oppressive, come quelle che riguardano i palestinesi, i ceceni, i cinesi dello xinjang. Qui il terrorismo si confonde con le lotte di liberazione, ed anche per questo un giudizio netto di condanna diventa problematico, per esempio da parte della Conferenza islamica.
3. Non sono gli arabi che praticano la globalizzazione del terrorismo, ma Al Qaeda.
Secondo te, perchè c'è stato l'attentato stragista alle Twin Towers?
R.
Originally posted by Roderigo
1. Per fobie antiarabe intendo un atteggiamento che vede nell'arabo una minaccia potenziale. Per esempio l'equazione arabo=terrorista. Ora, a me pare che tu, in qualche modo, rappresenti almeno in parte questi atteggiamenti. Non solo tu, anche gribisi, babar, Eloisa. Non solo leghisti e fascisti. Poi certo, non sputi per terra quando incontri un arabo. Ma una civiltà superiore può sputare per terra? :)
perché non hai citato deborah ?
non trovi che le persone citate abbiano fatto quest'equazione solo parlando del terrorismo in Israele?per hus è diverso
:)
o ricordo male? comunque, so che per te questo non rileva...e facomodo dare patenti X-fobiche
Originally posted by Jan hus
Quanto alla globalizzazione delle "fobie" antiarabe, direi che l11 settembre non se lo sono inventato i mezzi d'informazione.
Anche gli arabi praticano la globalizzazione: praticano la globalizzazione del terrorismo, fin da prima dell'11 settembre.
E, a differenza di altre civiltà, sembrano avere particolari difficoltà a condannare certe forme di estremismo: è l'Organizzazione della Conferenza Islamica che non è riuscita ad approvare una mozione di condanna del terrorismo per l'opposizione dei paesi arabi.
E' un fatto di una qualche gravità, mi pare; media o non media
organizzazione della conferenza islamica, mica al quaeda
Originally posted by Jan hus
3) Di Bouchta in giro ce ne sono un po' tantini. Io mi ricordo le dichiarazioni degli esponenti musulmani dopo l'11 settembre. Tutte condanne pelose, piene di distinzioni, di se e di ma.
Mi parli dell'accordo della comunità islamica di Torino con la questura. Cazzo, che apertura mentale, concedere alle donne di farsi fotografare senza il velo! Festeggiamo!!
A Torino di Bouchta ce ne sono 1 su sei. Ed è già una bella quota. Non lo nego. Contesto solo il fatto che quell'uno su sei abbia molto più spazio e rilievo degli altri cinque. Sui nostri media. E poi nell'immaginario collettivo.
Ti ho fatto l'esempio dell'accordo tra la comunità islamica di Torino e la questura, non per esaltare la comunità islamica (in tal caso esalterei anche la questura, che poteva benissimo limitarsi a pretendere l'applicazione della legge ed invece ha perseguito un accordo), ma per farti notare come anche di fronte ad un atteggiamento positivo degli islamici, ad ottenere i riflettori è la minoranza fondamentalista, il solito Bouchta, che contesta l'accordo. Egli parla come se fosse lui il rappresentante di tutti ed i media così lo rappresentano.
R.
Originally posted by Jan hus
4) A Rotterdam i problemi ci sono con gli immigrati musulmani, e in particolare con i musulmani arabi. Non ci sono con i surinamesi, non ci sono con gli indonesiani (che sono musulmani anche loro).
Ci sarà un motivo, oppure, nei tolleranti Paesi Bassi, improvvisamente sono impazziti tutti?
Qui mi piacerebbe entrare nel merito e verificare quali sono i problemi reali, da cosa esattamente dipendono e quanto invece esiste solo nell'immaginario collettivo.
Per esempio, in Italia, molti sono convinti che esista un grave conflitto tra italiani ed immigrati arabi a S. Salvario e questo non è vero. Vi sono stati i soliti attriti tra i commercianti sotto i portici di fronte a Porta Nuova ed i venditori ambulanti o le prostitute immigrate. Vi è stata qualche manifestazione leghista. Ma nel quartiere tra nativi ed immigrati non esistono particolari tensioni.
R.
Originally posted by Jan hus
5) Di rabbini ebrei, di sacerdoti cattolici, di pastori protestanti e di leader religiosi di molte religioni estremisti e fanatici ce ne sono senz'altro.
Ma qui abbiamo un imam che dice che gli omosessuali presi a fare sesso in pubblico dovrebbero essere condannati a morte; un altro che dice che in Arabia Saudita fanno bene a decapitare in pubblico e a tagliare le mani perché così c'è poca criminalità; un altro che si preoccupa di stabilire in quali condizioni i musulmani debbano avvertire un dovere religioso di soccorrere un paese musulmano aggredito da un paese non musulmano; un altro ancora che viene espulso dal Regno Unito perché incitava ad ammazzare gli ebrei; altri che animano centri di "cultura" in cui circolano, ovviamente, guarda caso, all'insaputa dei dirigenti, video in cui si mostrano soldati russi sgozzati e torturati.
Mi sembra qualcosa di più di una serie di casi isolati.
Non so se si tratta di casi isolati. Probabilmente esistono forme di collegamento. Però quello che bisogna evitare è riconscere a questi personaggi una rappresentanza quasi esclusiva o maggioritaria delle comunità islamiche e dare più spazio alle voci laiche e democratiche. Un atteggiamento diffusamente ostile all'islam ed agli arabi, non può che provocare una chiusura di quelle comunità e il rafforzamento delle sue componenti più retrive.
R.
molto lieto per la risposta di Roderigo al mio post. Insomma trovo utile che rifondazioni usi la critica verso il capitalismo, serve anche a noi filocapitalisti e infatti il capitalismo lascia libertà di espressione perchè non ha una connotazione idelogica, vuole solo far arricchire coloro che lo praticano, non fa direttamente cultura. L'importante è che l'uso critico della nostra intelligenza non si fermi al capitalismo e possa rivolgersi anche verso sè stessi il proprio movimento politico, verso le stesse proprie idee. Tra l'altro non credo di scrivere nulla di eretico rispetto al pensiero di Marx, di cui a modo mio sono rimasto un allievo, che consigliava l'autocritica. La sinistra in genere lo ha invece dimenticato e preferisce la sola critica all'avversario degenerando nella propaganda. La tradizione libertaria di rifondazione mi ha sempre fatto sperare che qui invece si muovesse qualcosa e in fondo resto di questa idea. Roderigo mi sembra rappresentare un elemento confortante a proposito e lo ringrazio. E' chiaro poi che è molto difficile, per tutti, vagliare criticamente le proprie convinzioni più profonde. Mi sembra, ad esempio che il confronto di alto livello che J Hus e lo stesso Roderigo stanno sostenendo nasce proprio dalla difesa delle proprie convinzioni sul conflitto occidente oriente, dove oggi l'oriente, non è più il sistema delle società dell'est, ma il mondo islamico. A proposito, da vecchio atlantista quale sono, vi direi solo che io mi sentivo più sicuro al tempo della guerra fredda. I russi non si facevano saltare per aria per uccidere civili occidentali. I sostenitori della Jihad si. E questa semplice realtà vedrete che finerà per spostare anche la nostra simpatia verso Israele. Del resto Bertinotti lo ha ricordato: siete ebrei, cari compagni. Stalin avrebbe preso a picconate anche il buon Fausto.
Originally posted by Jan hus
6) La maggioranza degli arabi non è integralista? Probabilmente non lo è.
Il problema è proprio che anche quelli non integralisti sono, probabilmente, lontani anni luce dall'idea di tolleranza e di diritti individuali così come si sono affermate in Europa a partire dall'epoca delle guerre di religione.
E il bello è che, quando immigrano nei paesi occidentali, di queste idee di tolleranza pretendono di fare a meno, in molti casi.
Non vedo perchè un immigrato proveniente dal Marocco o dall'Egitto debba giungere in Europa con un patrimonio culturale europeo già bello e pronto. Certo che sono lontani. Ci vorrà tempo affinchè si avvicinino. Perchè bisogna avere fretta?
Io però non darei per scontato che chi giunge da paesi non democratici e non tolleranti sia a sua volta antidemocratico e intollerante. Piuttosto è passivo, propenso ad obbedire, a non mettere in discussione l'autorità. Anche questo ho visto nei genitori di alunni arabi. Erano più umili, meno aggressivi dei genitori italiani. Ancora non consapevoli dei propri diritti e dei propri margini di libertà.
R.
Originally posted by Roderigo
Io però non darei per scontato che chi giunge da paesi non democratici e non tolleranti sia a sua volta antidemocratico e intollerante. Piuttosto è passivo, propenso ad obbedire, a non mettere in discussione l'autorità. Anche questo ho visto nei genitori di alunni arabi. Erano più umili, meno aggressivi dei genitori italiani. Ancora non consapevoli dei propri diritti e dei propri margini di libertà.
R.
qui ti do pienamente ragione
meno sulla fretta: che modello scolastico ( ovvero per me culturale) offrire a questi bambini?
il modello laico, che non c'é? la riforma moratti? e se nella laicissima francia e nella tollerante olanda si sono verificati problemi, questo significa che un po' di accelerazione ci vuole
o no?
Originally posted by Jan hus
Già.
Prima facciamo entrare i clandestini, poi li regolarizziamo; poi ne arrivano altri, che regolarizzeremo; e così via.
Più che governare l'immigrazione, questo significa subirla.
Ma guarda che io non ho affatto "paura" degli immigrati.
Mi limito a pensare che non possiamo, e non dobbiamo, far entrare nel nostro paese chiunque lo desideri.
Che idea balzana, eh?
Non vedo quale sia il problema con le impronte digitali.
Io credo che, per una serie di motivi, non sia bene consentire, nel nostro paese, la formazione di comunità nazionali ampie.
La provenienza degli immigrati dovrebbe essere "frazionata".
1. Quando un immigrato entra nel paese, quasi sempre è clandestino.
Tu puoi decidere di regolarizzarlo o di dargli la caccia. Se scegli la seconda via, molti immigrati che forse hanno i requisiti per regolarizzarsi, eviteranno di farlo, per non correre il rischio di essere esplusi. Senza regolarizzazione non c'è governo dell'immigrazione. Poi dobbiamo vedere cosa intendiamo per governo. Per me, significa attrezzarsi all'accoglienza, all'inserimento ed all'integrazione. Per altri significa speronare gommoni, militarizzare le frontiere, rastrellare e recludere nei centri di detenzione temporanea.
2. La tua idea di non far entrare nel paese chiunque lo desideri non lo so se è balzana. So che, nella sua applicazione in Europa, provoca duemila morti l'anno.
Più che in Medio Oriente.
3. Il problema delle impronte digitali è simbolico. Le impronte digitali si prendono ai criminali. Per quale motivo bisognerebbe prenderle ad immigrati che chiedono di regolarizzarsi? Altra cosa è rilevarle a persone che non è possibile identificare diversamente. Ma questo è già previsto dalla legge e viene già applicato.
4. Neppure io credo che sia bene consentire la formazione di comunità nazionali ampie.
Ma, in primo luogo, questo problema è quasi inesistente con una percentuale immigrata del 3% molto frazionata. In secondo luogo, la soluzione non consiste necessariamente nel frazionamento della provenienza. Preferisco il frazionamento della presenza e la mescolanza tra nativi e stranieri e tra gli stessi stranieri. Già ogni anno vi sono circa 1.200 matrimoni misti. Per me, gli arabi a Torino possono pure raddoppiare, l'importante e che non si faccia il quartiere arabo.
R.
Originally posted by Jan hus
Immagino che le critiche ai "fascisti" che vengono mosse abbiano, ovviamente, una natura "dinamico-descrittiva...
Naturalmente, no.
Sono antifascista, non "critico" il fascismo, lo condanno e lo nego in radice.
Non voglio cambiare il fascismo. Voglio che non esista più.
Tu vuoi questo per l'islam? Ti definisci "anti-islamico"?
R.
Originally posted by Jan Hus
Un ultimo punto.
Certo che il cristianesimo è passato per sconfitte che l'hanno "costretto" (o, per meglio dire, aiutato) ad evolversi.
Tuttavia, certe posizioni non sono state indotte solo dalle sconfitte.
I fautori cristiani della tolleranza ci sono sempre stati, almeno della fine del Medioevo.
I quaccheri chi li ha sconfitti? Assolutamente nessuno, eppure erano a favore della tolleranza religiosa.
Sulla chiesa cattolica: io ho gli stessi dubbi che hai tu (e non riguardano solo la chiesa cattolica).
Ma la realtà è che in alcuni paesi cattolici, come ad esempio in Francia, una solida tradizione cattolico-liberale è sempre esistita ed è sempre stata rappresentativa; anche mezzo secolo prima di Pio IX.
Dove sono gli "arabi liberali"? Dove sono i "musulmani liberali"?
La realtà è che non ce ne sono, o ce ne sono talmente pochi che rappresentano solo sé stessi.
Sono soprattutto in Europa.
L'invisibilità degli arabi liberali è dovuta, secondo me, non alla loro religione, ma al carattere autoritario e dispotico dei regimi che reggono i loro paesi.
R.
Originally posted by Jan hus
Come sei buono!!!
Su questo punto, devo ammettere che hai ragione. :)
R.
Paul Atreides
15-05-02, 20:27
Originally posted by Roderigo
1. Quando un immigrato entra nel paese, quasi sempre è clandestino.
Tu puoi decidere di regolarizzarlo o di dargli la caccia. Se scegli la seconda via, molti immigrati che forse hanno i requisiti per regolarizzarsi, eviteranno di farlo, per non correre il rischio di essere esplusi. Senza regolarizzazione non c'è governo dell'immigrazione. Poi dobbiamo vedere cosa intendiamo per governo. Per me, significa attrezzarsi all'accoglienza, all'inserimento ed all'integrazione. Per altri significa speronare gommoni, militarizzare le frontiere, rastrellare e recludere nei centri di detenzione temporanea.
RE: se governare l'immigrazione significa regolarizzare i clandestini questo non è "governare" ma semplicemente accogliere chiunque entri. Sarebbe, inoltre, estremamente interessante sapere quali sarebbero i "requisiti per regolarizzarsi": avere braccia e gambe? respirare? Interessante, infine, l'affermazione sulla clandestinità "iniziale": a quanto pare dai per scontata la quasi impossibilità che qualcuno venga qui già con un contratto di lavoro. In pratica, il fenomeno immigratorio è "ab initio" fuori da qualsiasi regola. E per te è normale che sia così. Stiamo freschi...
2. La tua idea di non far entrare nel paese chiunque lo desideri non lo so se è balzana. So che, nella sua applicazione in Europa, provoca duemila morti l'anno.
Più che in Medio Oriente.
RE: io vorrei davvero che DIECI MILIONI di immigrati entrassero da noi in facciamo DUE MESI. Poi sarebbe interessante misurare la iperdemagogia delle tue affermazioni con la realtà...
3. Il problema delle impronte digitali è simbolico. Le impronte digitali si prendono ai criminali. Per quale motivo bisognerebbe prenderle ad immigrati che chiedono di regolarizzarsi? Altra cosa è rilevarle a persone che non è possibile identificare diversamente. Ma questo è già previsto dalla legge e viene già applicato.
RE: ma non sono clandestini? Ergo, non sono già entrati illegalmente? Ergo, io non posso manco cercare di avere elementi sull'identità di chi, SENZA PERMESSO, vuole entrare in casa mia?
4. Neppure io credo che sia bene consentire la formazione di comunità nazionali ampie.
Ma, in primo luogo, questo problema è quasi inesistente con una percentuale immigrata del 3% molto frazionata. In secondo luogo, la soluzione non consiste necessariamente nel frazionamento della provenienza. Preferisco il frazionamento della presenza e la mescolanza tra nativi e stranieri e tra gli stessi stranieri. Già ogni anno vi sono circa 1.200 matrimoni misti. Per me, gli arabi a Torino possono pure raddoppiare, l'importante e che non si faccia il quartiere arabo.
RE: ovviamente sono contrarissimo ai matrimoni misti. Le dinamiche immigratorie tendono, poi, naturalmente, alla creazione di quartieri "per soli immigrati" tipo banlieus. D'altronde è logico: loro si piazzano, noi ce ne andiamo.
R.
Originally posted by Roderigo
Naturalmente, no.
Sono antifascista, non "critico" il fascismo, lo condanno e lo nego in radice.
Quindi sei fascistofobo, non antifascista.
Originally posted by Roderigo
Non voglio cambiare il fascismo. Voglio che non esista più.
Tu vuoi questo per l'islam? Ti definisci "anti-islamico"?
Penso senz'altro che un mondo senza islamismo sarebbe un mondo migliore.
Sì, sono "antiislamico" nel senso in cui sono "anticlericale": cioè, detesto l'islamismo; ho un'opinione molto negativa dell'islamismo da quasi tutti i punti di vista; è una religione che su di me non esercita alcun fascino e credo che il suo bilancio storico e culturale sia pesantemente negativo.
Tuttavia, detesto anche il colore nero: non per questo ne proporrei mai l'abolizione.
:ah
Originally posted by Roderigo
Non vedo perchè un immigrato proveniente dal Marocco o dall'Egitto debba giungere in Europa con un patrimonio culturale europeo già bello e pronto. Certo che sono lontani. Ci vorrà tempo affinchè si avvicinino. Perchè bisogna avere fretta?
Ma chi te lo dice che VOGLIANO avvicinarsi?
E se non vogliono?
Inoltre, nessuno chiede ai marocchini o agli egiziani di "avere un patrimonio culturale europeo" (espressione che mi risulta alquanto discutibile, peraltro) "bell'e pronto".
Il punto è: intendono costituire una sorta di società separata nel nostro paese e nei paesi occidentali, pretendere che la loro concezione della politica, quella concezione che, per intendersi, spinge a sentirsi perfettamente legittimati ad inneggiare agli attentatori suicidi durante una manifestazione politica, rimanga tale e quale, oppure intendono adattarsi, integrarsi ed assimilarsi alla nostra cultura?
Il punto è esattamente questo.
Io posso trasferirmi in Colombia e non avere alcuna intenzione di diventare colombiano; ma allora non avrebbe senso, tanto per fare un esempio, accampare diritti di cittadinanza che mi equiparino agli altri colombiani; né mi sentirei per questo in diritto di andare in giro a dire ai colombiani cosa dovrebbero o non dovrebbero fare.
Certe correnti politiche, ideologiche e religiose, invece, agli arabi non chiedono nulla, mentre per loro chiedono tutto.
Nessuno, in questi ambienti, ha cacciato i simpatizzanti dei terroristi dalla manifestazione; nessuno ha condannato le prese di posizione di Bouchta; nessuno si è chiesto come mai l'UCOII potesse avere contatti con un sito come www.islamitalia.it; nessuno critica i paesi arabi perché LEGITTIMANO il terrorismo, in questo confortati e spalleggiati dalle loro OPINIONI PUBBLICHE.
Nei confronti degli arabi c'è un'astensione dal giudizio. Sono contrari alla contraccezione su scala mondiale, come la chiesa cattolica? Per queste posizioni si critica soltanto la chiesa cattolica, non le organizzazioni islamiche.
Sono fiancheggiatori dei terroristi? Poverini, sono arabi, è la loro "cultura", bisogna "capirli".
Pretendono un diritto matrimoniale separato? Poverini, è la loro cultura, bisogna darglielo; pretendere l'"integrazione" sarebbe da presuntuosi europei occidentali capitalisti imperialisti (per la cronaca, la Germania ha rifiutato un concordato con i musulmani proprio su questo punto; vorrei proprio vedere cosa avrebbero detto i "terzomondisti" di casa nostra).
I loro imam incitano a dare la caccia all'ebreo? Poverini, è la loro cultura; e poi si sa, Israele è cattivo, la lobby ebraica etc. etc., e del resto anche gli arabi ci hanno dato Avicenna e Averroè e quindi bisogna rispettarli perché novecento anni fa erano più avanti di noi, anche se adesso sono più indietro di tutti in tutti i campi.
Originally posted by Roderigo
Io però non darei per scontato che chi giunge da paesi non democratici e non tolleranti sia a sua volta antidemocratico e intollerante. Piuttosto è passivo, propenso ad obbedire, a non mettere in discussione l'autorità. Anche questo ho visto nei genitori di alunni arabi. Erano più umili, meno aggressivi dei genitori italiani. Ancora non consapevoli dei propri diritti e dei propri margini di libertà.
Suppongo che gli arabi che si sono insediati in Francia, dove sono dietro la recrudescenza degli episodi di aggressione nei confronti degli ebrei, siano diventati più "consapevoli dei loro margini di libertà", per usare la tua espressione.
Non per dare manforte a Jan Hus, che non ne ha bisogno, ma forse il problema è proprio l'integrazione culturale, e non quella socio economica. Nel senso che il problema delle compatibilità dei sistemi di valori di mondi diversi è tutta da verificare, anche nelle migliori condizioni socio economiche che si potrebbero registrare. Non sarà un caso che il principale terrorista internazionale sia multimiliardario e anche, per caso, islamico. Ma questo, se volete, è un caso estremo. Limitiamoci a considerare questa eventualità disgraziata di culture, occidentali ed orientali, che non entrano in sintonia, si avversino e riprodotte in un medesimo sistema invece di armonizzarsi provochino un corto circuito. Non è catastrofismo il mio: è uso dialettico della comune ragione, per la quale si può anche produrre una sintesi felice fra opposti o diversi, oppure no, non c'è nessuna sintesi possibile, il diverso è diverso ed entra in conflitto. Possibile che i teorici della società multietnica non si pongano un problema fondamentale ed elementare dello sviluppo delle comunità? Visto che si tratta della nostra, poi...
Originally posted by hussita
perché non hai citato deborah ?
non trovi che le persone citate abbiano fatto quest'equazione solo parlando del terrorismo in Israele?per hus è diverso
o ricordo male? comunque, so che per te questo non rileva...e facomodo dare patenti X-fobiche .
Deborah non l'ho citata, perchè la sua situazione è diversa. Vive in Israele e si riconosce in un partito nazionalista, il Likud. I suoi toni estermisti e razzisti non posso che respingerli, ma in qualche modo gli riconosco un'attenuante.
Chi vive invece in una situazione di normalità, non ha attenuanti, per quello che pensa, dice e scrive.
Con le persone che ho citato, a parte babar, ho discusso varie volte di immigrazione. E tutte mi hanno rappresentato l'immigrazione araba e islamica come un pericolo potenziale, chi per il terrorismo, chi per le donne, chi per la democrazia e la laicità, ed hanno sostenuto provvedimenti di moratoria totale o parziale. Hanno sostenuto in sintesi le note posizioni del pacifico, democratico e laico cardinal Biffi.
E queste posizioni con quale parola vanno definite?
Qui, non si tratta di etichettare specifiche persone, quanto di definire un modo di pensare, un atteggiamento. E m'interessa farlo non per delegittimare, ma per fissare alcuni argini, rispetto a cui bisogna stabilire da che parte ci si colloca. Le persone che ho citato, sono tutte laiche, democratiche, liberali, o addirittura di sinistra. Non leghisti e fascisti. Questo è il problema.
R.
Originally posted by calvin
molto lieto per la risposta di Roderigo al mio post. Insomma trovo utile che rifondazioni usi la critica verso il capitalismo, serve anche a noi filocapitalisti e infatti il capitalismo lascia libertà di espressione perchè non ha una connotazione idelogica, vuole solo far arricchire coloro che lo praticano, non fa direttamente cultura. L'importante è che l'uso critico della nostra intelligenza non si fermi al capitalismo e possa rivolgersi anche verso sè stessi il proprio movimento politico, verso le stesse proprie idee. Tra l'altro non credo di scrivere nulla di eretico rispetto al pensiero di Marx, di cui a modo mio sono rimasto un allievo, che consigliava l'autocritica. La sinistra in genere lo ha invece dimenticato e preferisce la sola critica all'avversario degenerando nella propaganda. La tradizione libertaria di rifondazione mi ha sempre fatto sperare che qui invece si muovesse qualcosa e in fondo resto di questa idea. Roderigo mi sembra rappresentare un elemento confortante a proposito e lo ringrazio. E' chiaro poi che è molto difficile, per tutti, vagliare criticamente le proprie convinzioni più profonde. Mi sembra, ad esempio che il confronto di alto livello che J Hus e lo stesso Roderigo stanno sostenendo nasce proprio dalla difesa delle proprie convinzioni sul conflitto occidente oriente, dove oggi l'oriente, non è più il sistema delle società dell'est, ma il mondo islamico. A proposito, da vecchio atlantista quale sono, vi direi solo che io mi sentivo più sicuro al tempo della guerra fredda. I russi non si facevano saltare per aria per uccidere civili occidentali. I sostenitori della Jihad si. E questa semplice realtà vedrete che finerà per spostare anche la nostra simpatia verso Israele. Del resto Bertinotti lo ha ricordato: siete ebrei, cari compagni. Stalin avrebbe preso a picconate anche il buon Fausto.
Sei molto gentile. :)
R.
Originally posted by hussita
Con le persone che ho citato, a parte babar, ho discusso varie volte di immigrazione.
R.
e perché lo hai messo in mezzo se non ci hai mai discusso? metodo induttivo?? :)
h
Originally posted by hussita
qui ti do pienamente ragione
meno sulla fretta: che modello scolastico ( ovvero per me culturale) offrire a questi bambini?
il modello laico, che non c'é? la riforma moratti? e se nella laicissima francia e nella tollerante olanda si sono verificati problemi, questo significa che un po' di accelerazione ci vuole
o no?
Ho scritto che non bisogna avere fretta, per modo di dire. Cioè non si può pretendere che un immigrato, nel giro di qualche anno, si trasformi in un italiano o in un europeo. Mio padre, immigrato calabro-napoletano, per certi aspetti, è rimasto quello che era, nonostante abbia vissuto 50 anni a Torino. Io, che non sono nè nato, nè cresciuto nella locride, sono un'altra cosa. Penso che con gli immigrati extracomunitari ed i loro figli possa succedere la stessa cosa. Tu stessa, quando sostieni la necessità di affrontare rapidamente la questione del modello scolastico, della riforma scolastica, ragioni nell'arco temporale di almeno una generazione.
Per quanto riguarda la laicissima Francia e la tollerantissima Olanda, si stanno verificando dei problemi, è vero. In parte, ciò dipende dai processi di globalizzazione dell'economia, con ciò che ne consegue in termini di sicurezza sociale e di omologazione politica, in parte da un modo troppo indifferente e passivo di essere laici e tolleranti. Un governo della convivenza ci vuole, e deve decidere se favorire compresenza multietnica o mescolanza, altrimenti si rischia di essere laici e tolleranti con ghetti ed enclaves.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: se governare l'immigrazione significa regolarizzare i clandestini questo non è "governare" ma semplicemente accogliere chiunque entri. Sarebbe, inoltre, estremamente interessante sapere quali sarebbero i "requisiti per regolarizzarsi": avere braccia e gambe? respirare? Interessante, infine, l'affermazione sulla clandestinità "iniziale": a quanto pare dai per scontata la quasi impossibilità che qualcuno venga qui già con un contratto di lavoro. In pratica, il fenomeno immigratorio è "ab initio" fuori da qualsiasi regola. E per te è normale che sia così. Stiamo freschi...
Il governo dell'immigrazione deve avere ad oggetto l'accoglienza, l'inserimento, l'integrazione, il lavoro e la sicurezza sociale, non la scelta di accogliere o respingere. Dietro la formula "governo dell'immigrazione, da destra, alla fine si cela una politica di caccia all'immigrato: militarizzazione delle frontiere, arresti, retate, espulsioni.
In linea di principio, non sono contrario ad accogliere "chiunque entri", anche perchè non reputo l'Italia o l'Europa come fortezze chiuse dotate di ponti levatoi da alzare e abbassare a piacimento. E questo vale soprattutto per un paese che ha due terzi di confine coincidenti con le coste.
I requisiti per regolarizzarsi sono per esempio il fatto di possedere un lavoro. Grazie ai limiti del decreto flussi, molti lavoratori immigrati, anche volendo non possono ottenere il permesso di soggiorno e vivono in attesa di una sanatoria. Nel frattempo sono esposti ad una condizione di ricatto e di supersfruttamento sul luogo di lavoro e rischiano permanentemente di essere arrestati o reclusi. Per me, anche solo la disponibilità a cercare lavoro, ad iscriversi alle liste di collocamento, dovrebbe essere un requisito. Inoltre, dovrebbe considerarsi requisito la condizione del paese d'origine: miseria, carestie, siccità, violazione dei diritti umani, persecuzioni politiche e religiose, guerre. La questione del diritto d'asilo non può essere un fatto esclusivamente individuale, per cui se la tal persona è segnatamente perseguita, allora la si accoglie, se invece solo vive in Palestina, Kurdistan, Kashmir, Ruanda, Kosovo, Bosnia, Cecenia, allora no.
Non dò per scontata l'impossibilità che un immigrato giunga in Italia già con un contratto di lavoro in tasca. Se ci riesce, buon per lui. Ma la maggior parte degli immigrati, come tutte le persone normali, troveranno un lavoro sul campo. L'incontro tra domanda e offerta, nel mercato del lavoro, è complicato per gli italiani, figuriamoci per gli aspiranti immigrati all'estero.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: io vorrei davvero che DIECI MILIONI di immigrati entrassero da noi in facciamo DUE MESI. Poi sarebbe interessante misurare la iperdemagogia delle tue affermazioni con la realtà...
In sostanza, per dimostrare che le mie idee sono sbagliate, tu vorresti che la realtà fosse diversa. Questo è uno dei problemi che riguardano il dibattito sull'immigrazione. Molte paure e molte proposte repressive, si basano, non su ciò che accade realmente, ma su ipotesi fantastiche di invasione bibliche, come quella che hai appena rappresentato.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: ma non sono clandestini? Ergo, non sono già entrati illegalmente? Ergo, io non posso manco cercare di avere elementi sull'identità di chi, SENZA PERMESSO, vuole entrare in casa mia?
Prima di regolarizzarsi, quasi tutti gli immigrati sono clandestini, ma non è vero che sono entrati nel paese illegalmente. L'obbligo di regolarizzarsi, per lo straniero, scatta all'ottavo giorno di permanenza. Quindi tutti gli ingressi sono legali.
E' assolutamente pacifico che lo stato che accoglie debba e possa identificare gli stranieri che varcano i suoi confini. Il punto è che l'identificazione deve essere soprattutto un'opportunità, un passaggio per mettersi in regola, non una trappola che conduce alla reclusione o all'espulsione. Lo straniero che giunge in Italia con l'intenzione di lavorare, non deve avere paura di presentarsi alle autorità. Ma leggi e provvedimenti xenofobi, producono l'effetto contrario.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: ovviamente sono contrarissimo ai matrimoni misti. Le dinamiche immigratorie tendono, poi, naturalmente, alla creazione di quartieri "per soli immigrati" tipo banlieus. D'altronde è logico: loro si piazzano, noi ce ne andiamo.
La tua contrarietà ai matrimoni misti, produce i ghetti etnici che ti/ci "minacciano".
Siamo tutti figli, nipoti, pronipoti, di matrimoni misti.
R.
cerco di essere sincero e sono lieto di risultare gentile, sono ospite in casa d'altri ed è buona regola che gli ospiti si comportino a modo. Poi voglio dire, nel mio partito si discuteva del centrosinistra e tutti il centrosinistra si, ma senza rifondazione. Io ero l'unico o quasi, c'era anche un altro, per fortuna, che la pensava diversamente: Con rifondazione si, ma con il centrosinistra mai più. Co rifondazione abbiami due punti chiari in comune: la difesa della scuola pubblica, la pregiudiziale costituzionale. Non è mica poco. Ci divide e gravemente la questione internazionale. Poi possiamo discutere dello sviluppo economico, lì abbiamo punti di vista diversi, ma siamo in gradon di trovare delle intese. Con il centrosinistra invece il deserto. perchè loro non hanno nessuna posizione, o ne hanno duemila su tutte. Ma resto all'immigrazione: Caro Roderigo ma guarda che l'integrazione di un calabrese a Torino non è esemplare per un palestinese, o chi per lui a Milano. A parte che i calabresi sono più tosti dei piemontesi, a Torino dove si apprezza la produttività tutti vogliono avere i calabresi in azienda ed i calabresi ormai contano più dei piemontesi nel campo del terziario, ma i calabresi sono una regione diversa del nostro Paese, ma hanno un collante culturale comune a qualunque altro italiano ed altro cittadino europeo. A me i calabresi sembrano i tedeschi dell'Italia. Ma i mussulmani scusa che riferimenti comuni hanno? Sono completamente un'altra cosa, un'altra parte, magari nobilissima, io non voglio neanche entrare nella questione ideologica, perchè come posso sostenere che i miei valori sono migliori di quelli dei mussulmani. Magari sono migliori quelli di Bin Laden, io non discuto nemmeno di questo. E' che i miei valori non sono quelli di Bin Laden ed io me li voglio tenere. Sono anche disposto a vedermeli criticare, ma non intendo vederli ditruggere. Non voglio nemmeno correre questo rischio, perchè sono un fottuto conservatore che tiene alle sue tradizioni, che so non voglio mettermi un kaftano, non voglio inginocchiarmi tre volte al giorno verso la mecca e mi voglio bere un wiskino prima di andare a letto. Quindi mettemi per chiaro le leggi della convivenza, le garanzie di difesa del mio sistema di vita e delle mie tradizione e poi si discute.
Originally posted by Jan Hus
Quindi sei fascistofobo, non antifascista.
Penso senz'altro che un mondo senza islamismo sarebbe un mondo migliore.
Sì, sono "antiislamico" nel senso in cui sono "anticlericale": cioè, detesto l'islamismo; ho un'opinione molto negativa dell'islamismo da quasi tutti i punti di vista; è una religione che su di me non esercita alcun fascino e credo che il suo bilancio storico e culturale sia pesantemente negativo.
Tuttavia, detesto anche il colore nero: non per questo ne proporrei mai l'abolizione.
Sono antifascista, ma chi non condivide questa mia posizione può anche tradurla con una definizione dispregiativa come "fascistofobo", che tradotto vorrebbe dire "paura del fascismo". In effetti è vero, del fascismo ho paura, poichè se vivessi in un regime fascista, rischierei la reclusione o l'uccisione. E temo anche i fascisti in un quadro di normalità democratica, poichè essi teorizzano e praticano, razzismo, antisemitismo, violenza, antiparlamentarismo, nazionalismo. Questo modo di essere del fascismo, in quanto movimento politico, investe direttamente la società, la politica, lo stato, la sfera pubblica. Non si può chiedere al fascismo di rifluire in una dimensione privata, di essere solo una questione di coscienza.
Per questo, il tuo paragone con l'islam non regge.
Io non sono nè anti-islamico, nè anti-cristiano, nè-antiebreo. Non sono anti-religioso, non chiedo a nessuno di cambiare o di non avere una religione. Pretendo da qualsiasi religione che si arresti alle soglie della sfera pubblica. Sono contro qualsiasi stato, qualsiasi partito, qualsiasi poitica confessionale.
Se un difetto diffuso nell'islam è l'associazione tra politica e religione, il tuo paragone è parte della stessa logica. In qualche modo, potrei dire che il tuo anti-islamismo è, in fondo, subalterno all'islam. A questo islam.
R.
Originally posted by Jan Hus
Ma chi te lo dice che VOGLIANO avvicinarsi?
E se non vogliono?
Inoltre, nessuno chiede ai marocchini o agli egiziani di "avere un patrimonio culturale europeo" (espressione che mi risulta alquanto discutibile, peraltro) "bell'e pronto".
Il punto è: intendono costituire una sorta di società separata nel nostro paese e nei paesi occidentali, pretendere che la loro concezione della politica, quella concezione che, per intendersi, spinge a sentirsi perfettamente legittimati ad inneggiare agli attentatori suicidi durante una manifestazione politica, rimanga tale e quale, oppure intendono adattarsi, integrarsi ed assimilarsi alla nostra cultura?
Il punto è esattamente questo.
Io posso trasferirmi in Colombia e non avere alcuna intenzione di diventare colombiano; ma allora non avrebbe senso, tanto per fare un esempio, accampare diritti di cittadinanza che mi equiparino agli altri colombiani; né mi sentirei per questo in diritto di andare in giro a dire ai colombiani cosa dovrebbero o non dovrebbero fare.
Certe correnti politiche, ideologiche e religiose, invece, agli arabi non chiedono nulla, mentre per loro chiedono tutto.
Nessuno, in questi ambienti, ha cacciato i simpatizzanti dei terroristi dalla manifestazione; nessuno ha condannato le prese di posizione di Bouchta; nessuno si è chiesto come mai l'UCOII potesse avere contatti con un sito come www.islamitalia.it; nessuno critica i paesi arabi perché LEGITTIMANO il terrorismo, in questo confortati e spalleggiati dalle loro OPINIONI PUBBLICHE.
Nei confronti degli arabi c'è un'astensione dal giudizio. Sono contrari alla contraccezione su scala mondiale, come la chiesa cattolica? Per queste posizioni si critica soltanto la chiesa cattolica, non le organizzazioni islamiche.
Sono fiancheggiatori dei terroristi? Poverini, sono arabi, è la loro "cultura", bisogna "capirli".
Pretendono un diritto matrimoniale separato? Poverini, è la loro cultura, bisogna darglielo; pretendere l'"integrazione" sarebbe da presuntuosi europei occidentali capitalisti imperialisti (per la cronaca, la Germania ha rifiutato un concordato con i musulmani proprio su questo punto; vorrei proprio vedere cosa avrebbero detto i "terzomondisti" di casa nostra).
I loro imam incitano a dare la caccia all'ebreo? Poverini, è la loro cultura; e poi si sa, Israele è cattivo, la lobby ebraica etc. etc., e del resto anche gli arabi ci hanno dato Avicenna e Averroè e quindi bisogna rispettarli perché novecento anni fa erano più avanti di noi, anche se adesso sono più indietro di tutti in tutti i campi.
Suppongo che gli arabi che si sono insediati in Francia, dove sono dietro la recrudescenza degli episodi di aggressione nei confronti degli ebrei, siano diventati più "consapevoli dei loro margini di libertà", per usare la tua espressione.
Da notare, che il pezzo che precede, risponde ad una osservazione secondo la quale gli immigrati arabi, come tutti gli immigrati, hanno bisogno di tempo per potersi integrare e il fatto che provengano da regimi dispotici fa di essi, non aspiranti dittatori, ma persone con un cultura da sudditi e non da cittadini.
Nel frattempo, secondo Jan Hus, come sono e cosa vogliono questi immigrati?
- vogliono costituire una società separata e mantenere una concezione poiltica che gli permetta di sentirsi legittimati ad inneggiare al terrorismo.
- vogliono dirci quello che dobbiamo o non dobbiamo fare;
- vogliono essere contrari alla contraccezione su scala mondiale;
- vogliono fiancheggiare il terrorismo ("poverini è la loro cultura" - chi lo dice?);
- assumere le prese di posizione di Bouchta e fare siti come islamitalia.
- pretendono un diritto matrimoniale separato;
- incitano a dare la caccia all'ebreo;
Chissà perchè non dice che vogliono tagliare la mani ai ladri, lapidare le adultere, mettere il velo, se non il burqa, alle donne, infibulare le neonate, imporre pause di lavoro per le preghiere, e magari approfittare della pausa di lavoro per farsi esplodere in qualche luogo pubblico.
Ma la conclusione rimedia a molte dimenticanze: cosa ne fanno gli arabi di una maggiore consapevolezza delle loro libertà? E' ovvio, in Francia la usano per aggredire gli ebrei.
Chi sono i soggetti di tutto ciò? Persone immigrate? Organizzazioni? comunità religiose? Autorità religiose? Stati? Nella dinamica della risposta di Jan Hus sono distinzioni senza importanza e si possono citare alla rinfusa. Vanno tutti insieme. Sono "gli arabi".
Poichè mi fido del giudizio di hussita, ritiro ad Hus la patente "di arabofobia", rinunciando ad una simile comodità.
Però, mi chiedo: cosa scriverebbe Jan Hus se fosse arabofobo?
R.
Originally posted by calvin
Non per dare manforte a Jan Hus, che non ne ha bisogno, ma forse il problema è proprio l'integrazione culturale, e non quella socio economica. Nel senso che il problema delle compatibilità dei sistemi di valori di mondi diversi è tutta da verificare, anche nelle migliori condizioni socio economiche che si potrebbero registrare. Non sarà un caso che il principale terrorista internazionale sia multimiliardario e anche, per caso, islamico. Ma questo, se volete, è un caso estremo. Limitiamoci a considerare questa eventualità disgraziata di culture, occidentali ed orientali, che non entrano in sintonia, si avversino e riprodotte in un medesimo sistema invece di armonizzarsi provochino un corto circuito. Non è catastrofismo il mio: è uso dialettico della comune ragione, per la quale si può anche produrre una sintesi felice fra opposti o diversi, oppure no, non c'è nessuna sintesi possibile, il diverso è diverso ed entra in conflitto. Possibile che i teorici della società multietnica non si pongano un problema fondamentale ed elementare dello sviluppo delle comunità? Visto che si tratta della nostra, poi...
Secondo me, i processi di globalizzazione e la rivoluzione tecnologica ed informatica, che tra i loro effetti hanno anche una potente acellerazione della storia, quindi degli scambi, delle relazioni, fanno si che a trasformarsi in senso occidentale siano non solo gli immigrati, ma i loro stessi paesi di provenienza, anche quelli del mondo arabo. Il fondamentalismo cos'altro è se non una reazione, una resistenza a queste profonde modificazioni?
Bin Laden è un miliardario che è stato socio di affari di Bush ed usa un personal computer portatile per operare le sue transazioni finanziarie. Fa il terrorista, ma non farebbe mai il kamikaze. E lo fa, non per disperazione, ma perchè mira a governare l'Arabia Saudita, a gestire le risorse petrolifere, per poi ricontrattare il rapporto con l'Occidente. L'attentato alle Torri gemelle sta dentro questo progetto. Ma il consenso al terrorismo affonda le sue radici nella disperazione e nell'emarginazione sociale di gran parte delle masse arabe. Tuttavia, si tratta di un consenso minoritario, che resta tale anche se noi lo enfatizziamo. Anzi, probabilmente è un consenso in declino. Non potrebbe essere altrimenti, se si pensa che il maggior numero di vittime dei terroristi fondamentalisti sono proprio arabi.
Il conflitto tra diversi esiste anche tra coloro che sono ritenuti uguali. Anche tra noi esiste conflitto. L'immigrazione determina anche un conflitto tra italiani e si tratta di un conflitto molto duro. E da una parte della barricata vi sono anche forze razziste e fasciste, che difficilmente possono dare un contributo alla difesa della "democrazia" e dei "valori occidentali". Anche tra gli arabi, anche tra gli immigrati vi sono conflitti. Poi, da entrambe le parti vi sono forze politiche e religiose, che pensano di legittimarsi come leadership in un contesto di conflitto etnico. I Bossi e i Bouchta.
Voglio combatterli entrambi. Non voglio diventare come Bossi, per combattere Bouchta.
R.
Originally posted by hussita
e perché lo hai messo in mezzo se non ci hai mai discusso? metodo induttivo?? :)
h
Ma è importante? :)
Le persone che ho citato, sono tutte laiche, democratiche, liberali, o addirittura di sinistra. Non leghisti e fascisti. Questo è il problema.
Qual'è il problema? Che vi è una parte del mondo laico, liberale e progressista, che non fa argine al razzismo. Non ne è immune. Può retrocedere dall'universalismo. Questo si scorge nelle discussioni sull'immigrazione, ma anche in quelle sul Medio Oriente. Con le persone citate ho discusso di entrambe le cose.
Con babar, che è un radicale di sinistra, ho discusso solo sul Medio Oriente e probabilmente l'ho associato agli altri per questo.
Qui vi è un topic, in cui si afferma che i palestinesi si riproducono come "bestie" o "fanno figli perchè odiano".
http://www.spazioforum.net/cgi-bin/rojo/ikonboard.cgi?s=3ce3c3ce5752ffff;act=ST;f=15;t=535 ;hl=babar
R.
Originally posted by Roderigo
Ma è importante? :)
Se non è importante, cosa lo scrivi a fare?
:)
Non starebbe a me dirlo, ma credo tu abbia gli stessi problemi di comprensione di paradoxes nel post in questione ( spazioforum)
Originally posted by hussita
Se non è importante, cosa lo scrivi a fare?
:)
Non starebbe a me dirlo, ma credo tu abbia gli stessi problemi di comprensione di paradoxes nel post in questione ( spazioforum)
Se tu me lo hai chiesto, per te è importante. Non conta solo la mia valutazione.
Alcune espressioni sono inaccettabili, qualunque sia il loro "profondo" significato. E quel modo di esprimersi, da parte di babar, non è un caso isolato.
Come sai, nel conflitto mediorientale non sono favorevole agli israeliani, ma non mi è mai successo di stabilire paragoni diretti o indiretti tra israeliani ed animali. Per poi magari lamentarmi di non essere stato capito. Stile berlusconiano molto in voga.
Capita di incontrare interlocutori che non capiscano.
In tal caso, ci si spiega. Se si ha qualcosa da spiegare.
R.
Sí certo, se e quando ti fa comodo sono dell'impero del Male.
Buone elucubrazioni
Volevi sapere cosa fosse importante per me? Non sopporto le manipolazioni, per esempio.
Originally posted by hussita
Sí certo, se e quando ti fa comodo sono dell'impero del Male.
Buone elucubrazioni
Volevi sapere cosa fosse importante per me? Non sopporto le manipolazioni, per esempio.
Mi arrendo. :)
R.
Originally posted by Roderigo
Mi arrendo. :)
R.
e io ci credo
bum.
:)
Paul Atreides
16-05-02, 20:59
Originally posted by Roderigo
Il governo dell'immigrazione deve avere ad oggetto l'accoglienza, l'inserimento, l'integrazione, il lavoro e la sicurezza sociale, non la scelta di accogliere o respingere. Dietro la formula "governo dell'immigrazione, da destra, alla fine si cela una politica di caccia all'immigrato: militarizzazione delle frontiere, arresti, retate, espulsioni.
RE: il governo dell'immigrazione non si riduce certo alla falsa alternativa accogliere/respingere "tout court" (tipicamente ideologica) ma deve porsi problemi concreti, del tipo: 1) quanti immigrati posso ragionevolmente accogliere senza creare ricadute negative (di ordine pubblico, culturale, di convivenza sociale ecc.); 2) quanti immigrati effettivamente servono al mercato del lavoro e in quali regioni, ecc. 3) quali immigrati per caratteristiche etno-culturale meglio si prestano all'integrazione.
PS. Nel momento in cui tu parli di "integrazione" sei contro o a favore il modello multiculturale? In breve: l'integrazione deve passare attraverso il mantenimento delle caratteristiche etno-culturali degli immigrati o attraverso la loro assimilazione?
In linea di principio, non sono contrario ad accogliere "chiunque entri", anche perchè non reputo l'Italia o l'Europa come fortezze chiuse dotate di ponti levatoi da alzare e abbassare a piacimento. E questo vale soprattutto per un paese che ha due terzi di confine coincidenti con le coste.
RE: io non credo tu ti renda conto di 1) se tale "politica" venisse accolta noi diventeremmo la "falla" in cui si getterebbero a pesce migliaia e migliaia di immigrati in pochissimo tempo; 2) ti ricordo che noi abbiamo firmato l'accordo di Schengen sulla "difesa" delle frontiere esterne dell'UE.
I requisiti per regolarizzarsi sono per esempio il fatto di possedere un lavoro. Grazie ai limiti del decreto flussi, molti lavoratori immigrati, anche volendo non possono ottenere il permesso di soggiorno e vivono in attesa di una sanatoria. Nel frattempo sono esposti ad una condizione di ricatto e di supersfruttamento sul luogo di lavoro e rischiano permanentemente di essere arrestati o reclusi. Per me, anche solo la disponibilità a cercare lavoro, ad iscriversi alle liste di collocamento, dovrebbe essere un requisito.
RE: cioè basta dire "voglio lavorare" e oplà vai col permesso di soggiorno. Ovviamente non ti sfiora nemmeno l'idea, tanto per dirne una, dei costi da sostenere per stì soggetti fin quando non trovano lavoro...
Inoltre, dovrebbe considerarsi requisito la condizione del paese d'origine: miseria, carestie, siccità, violazione dei diritti umani, persecuzioni politiche e religiose, guerre. La questione del diritto d'asilo non può essere un fatto esclusivamente individuale, per cui se la tal persona è segnatamente perseguita, allora la si accoglie, se invece solo vive in Palestina, Kurdistan, Kashmir, Ruanda, Kosovo, Bosnia, Cecenia, allora no.
RE: ok. allora: direi Cina, Cuba, Vietnam, Birmania, Nepal, Pakistan, Sri Lanka, Indonesia, Congo, Algeria, Colombia, Siria, Arabia Saudita, Uganda, Sudan, Sierra Leone, Nigeria. Aggiungici quelli della tua lista...e altri ancora. Ti segnalo che siamo già minimo minimo ad un PAIO DI MILIARDI. L'esempio dei 10 milioni è dunque assolutamente sottodimensionato...
Non dò per scontata l'impossibilità che un immigrato giunga in Italia già con un contratto di lavoro in tasca.
RE: bontà tua
Se ci riesce, buon per lui. Ma la maggior parte degli immigrati, come tutte le persone normali, troveranno un lavoro sul campo. L'incontro tra domanda e offerta, nel mercato del lavoro, è complicato per gli italiani, figuriamoci per gli aspiranti immigrati all'estero.
RE: tipo per qualche milioncino di meridionali disoccupati o sottoccupati?
R.
Si sta trasmettendo su TV 7, un dibattito sull'immigrazione islamica in Europa, con Baget Bozzo, Ferrara, e Lerner. Mi fa piacere sentire Gad Lerner dire che gli immigrati islamici in Europa sono perfettamente integrabili: "è già provato che la grande maggioranza dei musulmani in Europa si sta già integrando e sta cambiando la sua relazione con la religione, la politica, il cibo, il sesso ...".
R.
p.s. Altre repliche a domani.
Questo topic sta assumendo proporzioni notevoli. Chi ritiene di reimpostare la discussione aprendo nuovi topic, naturalmente può farlo.
Originally posted by Roderigo
Non si può chiedere al fascismo di rifluire in una dimensione privata, di essere solo una questione di coscienza.
E tu sei proprio sicuro che questo si possa chiedere all'islamismo?
La mi risposta è: certo cche si può chiedere, ma tenendo presenti due aspetti.
Primo: lo si deve chiedere; lo si deve volere: e non tutti i sostenitori del multiculturalismo sono d'accordo su questo.
Secondo: bisogna tenere presente che la posizione secondo la quale la religione, anche quella musulmana, è una questione "privata" e non "pubblica" è una posizione minoritaria all'interno dell'islamismo.
Originally posted by Roderigo
Per questo, il tuo paragone con l'islam non regge.
Io non sono nè anti-islamico, nè anti-cristiano, nè-antiebreo. Non sono anti-religioso, non chiedo a nessuno di cambiare o di non avere una religione. Pretendo da qualsiasi religione che si arresti alle soglie della sfera pubblica. Sono contro qualsiasi stato, qualsiasi partito, qualsiasi poitica confessionale.
Benissimo; idem per me.
Originally posted by Roderigo
Se un difetto diffuso nell'islam è l'associazione tra politica e religione, il tuo paragone è parte della stessa logica. In qualche modo, potrei dire che il tuo anti-islamismo è, in fondo, subalterno all'islam. A questo islam.
No, il mio paragone è subalterno a "questo" islamismo nel senso che questo è l'islamismo; il mio paragone prende atto di come l'islamismo, in maggioranza, concepisce e teorizza sé stesso e i suoi rapporti con la società.
Originally posted by Roderigo
Da notare, che il pezzo che precede, risponde ad una osservazione secondo la quale gli immigrati arabi, come tutti gli immigrati, hanno bisogno di tempo per potersi integrare e il fatto che provengano da regimi dispotici fa di essi, non aspiranti dittatori, ma persone con un cultura da sudditi e non da cittadini.
Certo che hanno bisogno di tempo per potersi integrare.
Ammesso che vogliano integrarsi, però.
Il fatto che provengano da regimi dispotici, poi, siamo sicuri che non abbia alcuna relazione con il fatto che si tratti di paesi musulmani?
A me non viene in mente alcun esempio di un paese in cui l'islamismo, come religione, abbia promosso la democrazia.
Posso sempre essere smentito.
Originally posted by Roderigo
Nel frattempo, secondo Jan Hus, come sono e cosa vogliono questi immigrati?
- vogliono costituire una società separata e mantenere una concezione poiltica che gli permetta di sentirsi legittimati ad inneggiare al terrorismo.
- vogliono dirci quello che dobbiamo o non dobbiamo fare;
- vogliono essere contrari alla contraccezione su scala mondiale;
- vogliono fiancheggiare il terrorismo ("poverini è la loro cultura" - chi lo dice?);
- assumere le prese di posizione di Bouchta e fare siti come islamitalia.
- pretendono un diritto matrimoniale separato;
- incitano a dare la caccia all'ebreo;
Parte degli immigrati arabi sono senz'altro così.
Buona parte; forse la maggior parte.
Originally posted by Roderigo
Chissà perchè non dice che vogliono tagliare la mani ai ladri, lapidare le adultere, mettere il velo, se non il burqa, alle donne, infibulare le neonate, imporre pause di lavoro per le preghiere, e magari approfittare della pausa di lavoro per farsi esplodere in qualche luogo pubblico.
Mettere il velo? Senz'altro; e magari non solo alle donne musulmane.
In un articolo sul sito della BBC una donna diceva di aprezzare Fortuyn perché porta le gonne con le spacco, e diceva che, quando incontra degli arabi, riceve spesso insulti.
Per carità, non bisogna prendere certe dichiarazioni come oro colato. Ma se avessero un fondamento di verità?
Quanto all'imposizione di pause di lavoro per le preghiere, questo fa parte delle richieste di organizzazioni islamiche in sede di negoziati per le intese con lo stato.
Io ricordo benissimo una trasmissione condotta da Lerner, anni fa, in cui un'immigrata algerina sostenne che i musulmani hanno il diritto di avere scuole separate in cui ci sia la separazione tra i sessi, e che lo stato italiano doveva concedere finanziamenti a codeste scuole.
Inoltre, so che le richieste di certe organizzazioni di musulmani vanno al di là di quanto si pratica nei rispettivi paesi di origine.
Originally posted by Roderigo
Ma la conclusione rimedia a molte dimenticanze: cosa ne fanno gli arabi di una maggiore consapevolezza delle loro libertà? E' ovvio, in Francia la usano per aggredire gli ebrei.
E' così, che a te piaccia o no.
Originally posted by Roderigo
Chi sono i soggetti di tutto ciò? Persone immigrate? Organizzazioni? comunità religiose? Autorità religiose? Stati? Nella dinamica della risposta di Jan Hus sono distinzioni senza importanza e si possono citare alla rinfusa. Vanno tutti insieme. Sono "gli arabi".
I soggetti di tutto ciò?
Talvolta sono singoli, come nel caso di quel maghrebino che mi si avvicinò per darmi un foglietto su cui c'era scritto che gli ebrei bisognerebbe bruciarli, o come quel tunisino che in Germania rompeva le scatole, non richiesto, a tutti noi che frequentavamo un corso: con gli europei intavolava discussioni sul fatto che la scienza confermerebbe i principi dell'islamismo, mentre ad una ragazza turca rimproverava il fatto di mangiare salumi, ricordandole che un musulmano non dovrebbe farlo.
Talvolta sono organizzazioni, come nei casi che ho citato.
Altre volte sono stati: ad esempio, il segretario della Lega Araba che protesta con il primo ministro della Repubblica Ceca Zeman (un socialdemocratico postcomunista) perché questi aveva paragonato Arafat a Hitler, come se un politico, nel proprio paese, non avesse il diritto di dichiarare quello che pensa quando questo dispiace agli arabi.
Altre volte sono le organizzazioni dei paesi arabi, che propongono risoluzioni in sede di Commissione dellle Nazioni Unite per i Diritti Umani di condanna dell'intolleranza "ad religionem", in cui si condanna l'intolleranza nei confronti dell'islamismo, ma non quella nei confronti delle altre religioni.
Altre volte ancora sono le voci dell'opinione pubblica dei paesi arabi, ad esempio i giornali, che sembrano non condividere la condanna del terrorismo espressa dal resto del mondo, e affermano che, a certe condizioni (cioè quando è posto in essere da arabi o da musulmani, in parole povere) il terrorismo è buono e giusto.
Queste prese di posizione esistono, non me le sono inventate io.
Originally posted by Roderigo
Secondo me, i processi di globalizzazione e la rivoluzione tecnologica ed informatica, che tra i loro effetti hanno anche una potente acellerazione della storia, quindi degli scambi, delle relazioni, fanno si che a trasformarsi in senso occidentale siano non solo gli immigrati, ma i loro stessi paesi di provenienza, anche quelli del mondo arabo. Il fondamentalismo cos'altro è se non una reazione, una resistenza a queste profonde modificazioni?
Condivido.
Originally posted by Roderigo
Bin Laden è un miliardario che è stato socio di affari di Bush
Te pareva, come si dice a Roma...
Originally posted by Roderigo
ed usa un personal computer portatile per operare le sue transazioni finanziarie. Fa il terrorista, ma non farebbe mai il kamikaze. E lo fa, non per disperazione, ma perchè mira a governare l'Arabia Saudita, a gestire le risorse petrolifere, per poi ricontrattare il rapporto con l'Occidente. L'attentato alle Torri gemelle sta dentro questo progetto. Ma il consenso al terrorismo affonda le sue radici nella disperazione e nell'emarginazione sociale di gran parte delle masse arabe. Tuttavia, si tratta di un consenso minoritario, che resta tale anche se noi lo enfatizziamo. Anzi, probabilmente è un consenso in declino. Non potrebbe essere altrimenti, se si pensa che il maggior numero di vittime dei terroristi fondamentalisti sono proprio arabi.
Queste sono solo tue presunzioni.
Dove sono le prese di posizione critiche delle élites intellettuali ed economiche dei paesi musulmani, in particolare di quelli arabi, nei confronti del terrorismo? Ci sono, ma sono poche ed esitanti.
Bin Laden è ricco e non farebbe mai il kamikaze. Ma gli altri autori dell'attacco, erano forse dei poveracci? No: venivano tutti dalla "borghesia", non erano "diseredati". Tutta gente che poteva permettersi di essere mandata all'estero a studiare: in Germania, negli Stati Uniti. Tutte possibilità che tu ed io non abbiamo avuto.
Come si spiega?
Originally posted by Roderigo
Il conflitto tra diversi esiste anche tra coloro che sono ritenuti uguali. Anche tra noi esiste conflitto. L'immigrazione determina anche un conflitto tra italiani e si tratta di un conflitto molto duro. E da una parte della barricata vi sono anche forze razziste e fasciste, che difficilmente possono dare un contributo alla difesa della "democrazia" e dei "valori occidentali". Anche tra gli arabi, anche tra gli immigrati vi sono conflitti. Poi, da entrambe le parti vi sono forze politiche e religiose, che pensano di legittimarsi come leadership in un contesto di conflitto etnico. I Bossi e i Bouchta.
Voglio combatterli entrambi. Non voglio diventare come Bossi, per combattere Bouchta.
Certo; ma tutta questa voglia di combattere Bouchta non la vedo.
I fan degli attentatori suicidi alla manifestazione di Roma c'erano.
Qualcuno li ha cacciati?
Pecoraro-Scanio li ha cacciati? Diliberto li ha cacciati? Bertinotti li ha cacciati?
No, ci hanno sfilato tranquillamente insieme.
Se si fosse presentato qualcuno con la svastica quale sarebbe stata la reazione?
Originally posted by Roderigo
Qui vi è un topic, in cui si afferma che i palestinesi si riproducono come "bestie" o "fanno figli perchè odiano".
Lasciamo stare i paragoni con le bestie, che sono inaccettabili (ma nei forum se ne sparano tante nella foga del momento).
Che "facciano figli perché odiano" è vero.
C'è una tradizione pubblicistica araba assai copiosa che teorizza (non a torto, secondo me) che il "numero è forza", e che fare tanti figli sia un modo per accelerare la fine d'Israele; in altri termini, un uso delal demografia a fini politico-strategici.
Originally posted by calvin
Caro Roderigo ma guarda che l'integrazione di un calabrese a Torino non è esemplare per un palestinese, o chi per lui a Milano. A parte che i calabresi sono più tosti dei piemontesi, a Torino dove si apprezza la produttività tutti vogliono avere i calabresi in azienda ed i calabresi ormai contano più dei piemontesi nel campo del terziario, ma i calabresi sono una regione diversa del nostro Paese, ma hanno un collante culturale comune a qualunque altro italiano ed altro cittadino europeo. A me i calabresi sembrano i tedeschi dell'Italia. Ma i mussulmani scusa che riferimenti comuni hanno? Sono completamente un'altra cosa, un'altra parte, magari nobilissima, io non voglio neanche entrare nella questione ideologica, perchè come posso sostenere che i miei valori sono migliori di quelli dei mussulmani. Magari sono migliori quelli di Bin Laden, io non discuto nemmeno di questo. E' che i miei valori non sono quelli di Bin Laden ed io me li voglio tenere. Sono anche disposto a vedermeli criticare, ma non intendo vederli ditruggere. Non voglio nemmeno correre questo rischio, perchè sono un fottuto conservatore che tiene alle sue tradizioni, che so non voglio mettermi un kaftano, non voglio inginocchiarmi tre volte al giorno verso la mecca e mi voglio bere un wiskino prima di andare a letto. Quindi mettemi per chiaro le leggi della convivenza, le garanzie di difesa del mio sistema di vita e delle mie tradizione e poi si discute.
Oggi diamo per scontato che calabresi e piemontesi siano entrambi italiani, ma ormai viviamo in un paese che è stato unificato dalla chiesa, dai grandi partiti di massa, dalla televisione, e rimescolato dalla grande migrazione interna degli anni '50-'70. Alcuni decenni fa, non era così. Non lo era neppure linguisticamente. La mia nonna materna piemontese non ha mai imparato davvero l'italiano. La maggioranza degli italiani parlava il dialetto e non conosceva la lingua nazionale. Il conflitto con i meridionali fu all'epoca molto più drastico ed il razzismo molto più forte di quanto non sia oggi contro gli extracomunitari. A Torino la stampa sottoineava sempre l'identità meridionale dei piccoli criminali, si affiggevano cartelli con la scritta "qui non si affitta ai meridionali", si costruivano appartamenti, per immigrati, con un soffitto più basso di tre metri, con l'argomento che i meridionali sono bassi di statura. Oggi non siamo a questi livelli. Non ancora. Anche se già oggi si dice che gli immigrati ci portano terrorismo e malattie, come ieri si diceva che portavano mafia e malattie.
Tra alcuni decenni, anche la distanza tra europei ed arabi potrà sembrare minore. Che le due civiltà non abbiano niente in comune non è vero. Nella storia si sono incontrate più volte, ed una è debitrice dell'altra. Non contiamo con numeri arabi? Non abbiamo studiato Aristotele su traduzioni arabe? La nostra opera letteraria più importante, la Divina Commedia, non si ispira al mito islamico del "Viaggio notturno di Maometto", raccontato nel libro della Grande Scala? E gli islamici non riconoscono Abrano, Mosè, Gesù, come profeti?
Per restare all'oggi, perchè non vedere che le stesse società arabe si stanno lentamente occidentalizzando? E come potrebbe essere diverso. I cellulari e la posta elettronica modificano anche la vita degli arabi, così come la modificano l'istruzione delle donne. La società araba è teatro di grandi contrasti, e il nostro atteggiamento può favorire le componenti più laiche e democratiche, mentre le campagne xenofobe producono solo irrigidimenti. I fondamentalisti di entrambi le parti sono obiettivamente alleati.
Non corriamo affatto il rischio di inginocchiarci tre volte al giorno in direzione della Mecca. I musulmani in Europa sono assai meno praticanti dei loro connazionali originari e frequentano meno le moschee. E comunque non dobbiamo giudicarli per la loro fede ed i loro riti, ma solo pretendere un comportamento laico nei confronti dello stato e della società. E secondo me, dovremmo pretenderlo di più anche dalla chiesa cattolica.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: il governo dell'immigrazione non si riduce certo alla falsa alternativa accogliere/respingere "tout court" (tipicamente ideologica) ma deve porsi problemi concreti, del tipo: 1) quanti immigrati posso ragionevolmente accogliere senza creare ricadute negative (di ordine pubblico, culturale, di convivenza sociale ecc.); 2) quanti immigrati effettivamente servono al mercato del lavoro e in quali regioni, ecc. 3) quali immigrati per caratteristiche etno-culturale meglio si prestano all'integrazione.
Non credo al punto tre, nel senso che ogni uomo può convivere con ogni altro, a prescindere dall'appartenenza etnico-culturale. Certo, ogni convivenza comporta problemi che vanno affrontati e risolti, ma non con il rifiuto della convivenza stessa. Posso prendere in considerazione il punto 1 ed il punto 2.
Per quanto riguarda il punto 1, il problema non necessariamente riguarda le quantità. Problemi di convivenza sorgono quando crescono molto rapidamente, non tanto il numero degli immigrati, quanto la loro concentrazione in alcune città ed in alcuni quartieri, con la formazione di ghetti. A Torino, salendo sulle linee tranviarie che passano per Porta Palazzo, il senso di invasione è palpabile. Può capitare che su un mezzo gli stranieri siano più numerosi degli italiani. Ma sulla maggior parte delle linee gli immigrati sono una rarità. Quindi, si tratta di organizzare la convivenza, non di lasciarla alle sue dinamiche spontanee.
Per quanto riguarda il punto 2, il mumero degli immigrati che servono al nostro mercato del lavoro sono di gran lunga superiori agli ingressi previsti dal decreto flussi (63 mila). Ogni anno si avviano al lavoro circa 200 mila immigrati. La Confindustria ne richiede 300 mila. Le esplusioni arrivano a 80 mila. Dunque la somma di ingressi regolari ed esplusioni è inferiore alla richiesta del mercato del lavoro.
R.
Originally posted by Paul Atreides
PS. Nel momento in cui tu parli di "integrazione" sei contro o a favore il modello multiculturale? In breve: l'integrazione deve passare attraverso il mantenimento delle caratteristiche etno-culturali degli immigrati o attraverso la loro assimilazione?
Io non credo al mantenimento etnico-culturale degli immigrati e neppure del nostro. Sono a favore della mescolanza. Date le proporzioni, due milioni di immigrati, che potranno diventare tre, quattro, cinque, in un paese di 60 milioni di abitanti, prevedo si realizzerà prevalentemente una assimilazione degli immigrati. Ma non si tratta solo di proporzioni numeriche. Come ho scritto in precedenza, la modernità determina una occidentalizzazione in tutto il mondo. L'assimilazione degli immigrati sta anche in questo processo. Tuttavia, proprio perchè gli occidentali sono egemoni anche come modello culturale, penso siano inutili, inopportuni e sbagliati, atteggiamenti di intolleranza o di fobia, quali quelli espressi da Jan Hus (ma non solo da lui).
R.
Caro Roderigo, certo che l'Italia era degli ani '60 molto diversa ed i calabresi come tutti i meridionali, venivano visti come un'altra entità rispetto a quella piemontese. Ma ti assicuro che non lo erano e non lo sono. Non siamo vittime del pregiudizio, per carità e quella differenza è stata rimossa perchè non c'era un calabrese è un italiano quanto e come un piemontese e come lui è un europeo. Stessa cultura religiosa, stessi valori e anche stessa lingua, il dialetto lo parlano anche a Torino, ma l'Italia è una realtà politica che è stata voluta o subita, ma è stata fatta con il contributo passivo od attivo di tutti. Anche la passività è un'azione. Gli arabi hanno altri valori e ne sono portatori e forse alcuni possono integrarsi, altri non si integreranno, però sapranno convivere egualmente con noi, altri ancora, magari solo una piccola minoranza si porrà il problema di questa antitecità di fondo. Io voglio solo che questo si sappia e si pensi per quello che può rappresentare in futuro. E parlo di arabi prima che di mussulmani, perchè penso che gli albanesi, i kosovari e persino gli iraniani, possano sviluppare maggiore confidenza con l'occidente di quanto lo facci una popolazione squisitamente mediorientale, molto orgogliosa, fortemente irrequieta, non sempre pacifica.
PAOLONE (POL)
17-05-02, 18:54
Originally posted by Jan Hus
Lasciamo stare i paragoni con le bestie, che sono inaccettabili (ma nei forum se ne sparano tante nella foga del momento).
Che "facciano figli perché odiano" è vero.
C'è una tradizione pubblicistica araba assai copiosa che teorizza (non a torto, secondo me) che il "numero è forza", e che fare tanti figli sia un modo per accelerare la fine d'Israele; in altri termini, un uso delal demografia a fini politico-strategici.
Se questi sono gli argomenti, allora c'è un detto arabo che recita, un cammello per viaggiare, una donna per procreare ed un ragazzo per il paradiso.
Cosa deduci che sono tutti froci?????
l'argomento è debole, dubito che facciano figli per odio, se mai per tradizione, là dove la tradizione non è discussa o meditata ma semplicemente accettata.......anche la nostra cultura non è esente, si chiama ignoranza
Originally posted by Paul Atreides
RE: io non credo tu ti renda conto di 1) se tale "politica" venisse accolta noi diventeremmo la "falla" in cui si getterebbero a pesce migliaia e migliaia di immigrati in pochissimo tempo; 2) ti ricordo che noi abbiamo firmato l'accordo di Schengen sulla "difesa" delle frontiere esterne dell'UE..
In verità, non mi riferivo ad una politica da applicare esclusivamente in Italia, in contrapposizione alla "fortezza" europea. Il principio dell'accoglienza andrebbe applicato in tutta Europa e in tutto l'Occidente. Sono contrario agli accordi di Shengen. Certo, se un solo paese si apre all'immigrazione, mentre gli altri si chiudono, allora, quel paese può diventare una meta privilegiata. Tuttavia, non credo che l'intero terzo mondo voglia emigrare. Ogni anno, tra respingimenti ed espulsioni, ci si situa nell'ordine delle decine di migliaia di persone. E se si tratteneressero gli espulsi, si sarebbe sempre al di sotto delle capacità di assorbimento del mercato del lavoro.
R.
Originally posted by Paul Atreides
RE: cioè basta dire "voglio lavorare" e oplà vai col permesso di soggiorno. Ovviamente non ti sfiora nemmeno l'idea, tanto per dirne una, dei costi da sostenere per stì soggetti fin quando non trovano lavoro...
Esatto. Se un immigrato si presenta alle autorità per regolarizzarsi e si iscrive alle liste di collocamento, secondo me, deve poter ricevere il permesso di soggiorno. I costi del mantenimento, nella fase iniziale di disoccupazione, sarebbero coperti con la redistribuzione del reddito, e con il risparmio dei costi della repressione anti-immigrati. La repressione costa di più dell'accoglienza. E a differenza dell'accoglienza non è un investimento.
R.
Originally posted by PAOLONE
l'argomento è debole, dubito che facciano figli per odio, se mai per tradizione, là dove la tradizione non è discussa o meditata ma semplicemente accettata.......anche la nostra cultura non è esente, si chiama ignoranza
Dubita, dubita pure quanto vuoi. :D
Le motivazioni per cui gli arabi sono così prolifici le ignoro.
Quel che so è che, tra gli arabi, non sono pochi quelli che teorizzano l'uso dell'"arma demografica" in funzione antiisraeliana.
Un esempio?
Demographic War on Israel
November 26, 2001
Number 11/01 #11
Below, veteran Ha'aretz defence correspondent Ze'ev Schiff looks at speculation in the Arab world about the possibility of deliberately using demographics to destroy Israel.
After this, Dr. Neill Lochery of University College, London, argues in Canada's National Post that the peace initiative put forward by US Secretary of State Colin Powell last week is problematic because it is too caught up in the Oslo precedent and fails to consider the lessons of the past year. And in the same vein, Dr. Eran Lerman, the director of the Israel office of the American Jewish Committee, looks at how Israelis see American intervention in ceasefire efforts with the Palestinians and subsequent talks.
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Beating Israel without a battle
Some Arab writers are urging a strategy called "demographic infiltration" to defeat Israel.
By Ze'ev Schiff
Ha'aretz, 21 November 2001
The question of how to defeat Israel without having to pay a heavy price is a subject on which Arab strategists continue to focus much energy.
The Arabs tried to vanquish Israel by launching an all-out war against the Jewish state and even managed to catch Israel off-guard; however, they were unable to defeat it.
Another strategy that has been tried out is guerrilla warfare, terrorism and popular uprisings. Here as well there has been failure or at least a lack of success - specifically, during the fedayeen period of the 1950s and later during the Palestine Liberation Organization's military struggle and the first intifada.
When Israel decided to withdraw from South Lebanon, without any signed agreement, because of pressure from Hezbollah, the event was perceived in the Arab world, particularly among the Palestinians, as a victory. The Israeli retreat inspired the Arab imagination and many Arabs are today toying with the idea that the best military strategy for defeating Israel is to operate in accordance with the Hezbollah model.
Recently, some people have begun to talk about a different strategy, which could be termed "demographic infiltration." The strategy has been coherently presented in two articles that have appeared in the London-based paper Al Hayat. Their author is Wahid Abd Al-Magid, editor of the annual strategic report published by the prestigious Al-Ahram Centre for Political and Strategic Studies. According to Al-Magid, the success of this strategy is largely - but not exclusively - in the hands of Israel's Arab citizens. He therefore calls upon the Arab world to display a more positive attitude toward the Arabs who live within Israel's borders. Al-Magid projects that, by 2035, they will constitute a majority in the Israeli population.
However, he argues, there is no need to wait until then and to rely solely on the high natural increase rate of the Arabs. Instead, he counsels, the process should be accelerated and a wave of demographic infiltration should be generated. This wave would be the entry into Israel of tens of thousands of Palestinians, many of whom would marry women who are part of the "1948 population" (that is, who are Arabs residing in Israel).
The author certainly must recall the astonishment of the Palestinians and other Arabs in the face of the wave of mass immigration from the Soviet Union, a wave that narrowed the edge enjoyed by the Arabs in the demographic race with the Jews. Thus, he proposes that, simultaneously with the demographic infiltration, the Arabs should undermine the efforts of the Jewish Agency for Israel to persuade Jews to move to Israel. The Arabs should explain to candidates for immigration to Israel that the dangers and hardships there far outweigh the dangers and hardships in their present country of residence.
According to Al-Magid, the current spontaneous demographic infiltration into Israel is not sufficient. He proposes planning and organizing the infiltration in a thorough fashion, especially in Jordan and Egypt, so that the infiltration will take on the character of a comprehensive campaign. In line with his vision, he urges the creation of a Palestine that will once more be Arab, rather than a binational state: "An Arab Palestine whose Jewish residents will be persons who want to live under the wings of our culture while enjoying a strengthened and honoured status: They will be neither the oppressors nor the oppressed."
The author has unfortunately forgotten to explain to which culture he is referring. Is he talking about the kind of Arab culture that is now expressing itself in Algeria, Saudi Arabia, Sudan, Syria and Lebanon? To achieve his goal, he says that there will be a need to exert on "Tel Aviv external pressure that will reduce its capacity to undertake the internal measures necessary for putting an end to - or reducing - the demographic threat it faces." He proposes that, if Israel tries to prevent this demographic infiltration, it should be accused of racism.
In the meantime, a form of demographic infiltration is already in progress. This variety does not display the careful planning Al-Magid advocates but instead is a spontaneous flood that began after the signing of the Oslo accords. Between 50,000 and 60,000 Palestinians, Jordanians and Egyptians have already crossed into Israel, taking up residence in Arab communities in Israel. Some of them have become involved in serious acts of terrorism and murder. This phenomenon represents the implementation - albeit through the backdoor - of what the Palestinians call the "right of return." The Israel Defence Forces calls these infiltrators IRs (or illegal residents).
When Palestinians who have Jordanian papers are caught, the Jordanians refuse to accept them. If they are transferred to the West Bank, they simply reinfiltrate into Israel. If they are transferred to the Gaza Strip, which is fenced off, the option of reinfiltration does not exist.
The above phenomenon is one of the most severe failures that Israel has chalked up and its severity is doubled when one considers the background of the armed intifada. Israel must deal with this phenomenon in a resolute, military manner and might even have to pass a new law to handle the problem.
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http://www.aijac.org.au/updates/Nov-01/261101.html
Originally posted by Roderigo
penso siano inutili, inopportuni e sbagliati, atteggiamenti di intolleranza o di fobia, quali quelli espressi da Jan Hus (ma non solo da lui).
Fobici i miei atteggiamenti?
Bravo, complimenti.
Supplisci alla tua mancanza di comprensione delle argomentazioni altrui con una buona dose di ottusità e con l'etichettatura delle posizioni che non gradisci.
Continua così.
Originally posted by Jan Hus
Lasciamo stare i paragoni con le bestie, che sono inaccettabili (ma nei forum se ne sparano tante nella foga del momento).
Che "facciano figli perché odiano" è vero.
Disumanizzare i palestinesi e paragonarli a bestie, non è poi molto diverso.
Gli esseri umani si uniscono e fanno figli perchè amano. E i palestinesi sono essere umani come tutti gli altri.
R.
Originally posted by Jan Hus
Fobici i miei atteggiamenti?
Bravo, complimenti.
Supplisci alla tua mancanza di comprensione delle argomentazioni altrui con una buona dose di ottusità e con l'etichettatura delle posizioni che non gradisci.
Continua così.
Non so in cosa, secondo te, consiste la mia ottusità.
E' vero, penso che il tuo atteggiamento nei confronti degli arabi sia fobico. Non te lo dico per insultarti, etichettarti, offenderti, delegittimarti, te lo dico perchè lo penso. Non è corretto che ti dica quel che penso?
Io parlo di immigrati arabi e islamici e tu mi rispondi come se fossero tutti o in buona parte militanti inquadrati in organizzazioni terroristiche, portatori di visioni dispotiche e teocratiche.
Se tu parlassi di immigrati meridionali oppure italiani e ti sentissi rispondere con la citazione di numerosi casi in cui meridionali e italiani sono coinvolti in fatti di mafia, di criminalità organizzata, di corruzione, ecc, tu come giudicheresti l'atteggiamento del tuo interlocutore? Cosa penseresti delle sue generalizzazioni? A me, sembrerebbero irrazionali, più precisamente fobiche. Non saprei come altro chiamarle.
R.
p.s. ho definito i tuoi atteggiamenti "fobici" e "intolleranti". Però, te la sei presa solo per "fobici". Come mai?
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