Visualizza Versione Completa : Nessuno Tocchi il "Tegolino"
Österreicher
07-05-02, 23:34
Il programma contro l’obesità lanciato dal presidente Bush comincia a dare i primi effetti. Il Texas, stato che ha dato i natali alla famiglia presidenziale, ha deciso di dichiarare guerra agli snack. I ragazzi delle scuole pubbliche saranno perseguiti all’ingresso e verranno loro sequestrate le merendine e le patatine fritte colpevoli, secondo i nutrizionisti, di mettere a rischio la linea degli americani.
La limitazione delle libertà prosegue pericolosamente!!
Österreicher
07-05-02, 23:37
FORCES CAMPANIA
presenta
NESSUNO TOCCHI IL “TEGOLINO”
La notizia proveniente dall’America che vede il Texas prossimo a varare un programma contro l’obesità a dir poco sconcertante, predisponendo non solo il divieto da parte degli studenti delle scuole pubbliche di mangiare merendine e patatine, ma anche perquisizioni per appurare il rispetto dello stesso, conferma sempre più quanto le libertà degli individui siano a rischio anche in quei paesi che dovrebbero rappresentare la culla della civiltà moderna. Ma che civiltà è quella che, anziché diffondere messaggi positivi e formativi sul piano nutrizionale tali da far acquisire ai cittadini la piena consapevolezza delle caratteristiche degli alimenti, impone per legge ciò che si può mangiare e quanto? In base a quali principi ci si spinge ad una simile violazione della dignità degli uomini, “obbligati” ad essere salutisti! E’ sacrosanto auspicare una alimentazione equilibrata e sana, ma questa non può essere imposta né può spingere a vietare la libertà dell’individuo di dare soddisfazione ad un proprio desiderio, anche se questo significhi mangiare un piatto di patatine!
E’ per queste ragioni che ci sentiamo in dovere di dare un segnale forte, importante, capace di mantenere alta la nostra attenzione verso simili indegne imposizioni, per tutelare la nostra libertà e autonomia, per non correre il rischio di vederci privati degli alimenti di una generazione, lanciamo il nostro appello “Nessuno Tocchi Il Tegolino” per la salvaguardia della libertà di scelta in campo alimentare.
forcescampania@libero.it
ovviamente sono contraria alle imposizioni.... che sortiranno l'effetto contrario...ma voglio spendere due parole sulla formazione dei genitori...il dramma è che l'unica formazione inerente gli aspetti nutrizionali li fa la pubblicità ...su mamme e bimbi...e poi hai voglia a scuola a compilare le diete con il dietologo che detta...è negativo anche per i bambini che ricevono messaggi discordanti dalla scuola e dalla famiglia...continuo a pensare che la libertà è sacra ...ma la vera libertà è frutto del riflettere,è opporsi al condizionamento pervasivo del mulino bianco...è semplicemente dire no al supermercato...ma chi la sa esercitare in questi termini?
ma sì basta che il pupo stia zitto...
:rolleyes:
Österreicher
08-05-02, 11:14
Originally posted by olivia
ovviamente sono contraria alle imposizioni.... che sortiranno l'effetto contrario...ma voglio spendere due parole sulla formazione dei genitori...il dramma è che l'unica formazione inerente gli aspetti nutrizionali li fa la pubblicità ...su mamme e bimbi...e poi hai voglia a scuola a compilare le diete con il dietologo che detta...è negativo anche per i bambini che ricevono messaggi discordanti dalla scuola e dalla famiglia...continuo a pensare che la libertà è sacra ...ma la vera libertà è frutto del riflettere,è opporsi al condizionamento pervasivo del mulino bianco...è semplicemente dire no al supermercato...ma chi la sa esercitare in questi termini?
ma sì basta che il pupo stia zitto...
:rolleyes:
Io non ho niente contro la pubblicità, quello che manca in questo paese è l'informazione corretta, la preparazione anche a livello scolastico. Anche i genitori devono fare la loro parte: crescere un bambino deve essere un impegno assunto con grande responsabilità e non solo per appagare un proprio desiderio. Lasciare un bambino davanti al televisore per ore e non stargli accanto a spiegare tutti i messaggi che gli vengono lanciati, è un comportamento scorretto che non fa onore al genitore.
Ciao e buona giornata
giovanna (POL)
08-05-02, 12:43
Non è un po' semplice prendersela sempre e comunque con la "cattiva maestra televisione"? Specie in questo caso dove non mi pare che l'adulto americano abbia abitudini alimentari differenti da quelle dei bambini, anzi. Il problema americano è proprio quello dell'adulto obeso, di pessime e consolidate abitudini alimentari, abitudini che il bambino assorbirà in primo luogo in famiglia. Non diamo alla Tv, che pure ha le sue responsabilità (ma più per irresponsabilità e pigrizia di chi guarda che altro) le colpe per qualsiasi fenomeno sociale si osservi.
Le "misure" prese, ad ogni modo, sono al limite del grottesco. Che non abbiano ancora compreso che il proibizionismo, anche in questo caso, riuscirà solo a deresponsabilizzare l'individuo che si pretende di tutelare? Mi ricorda molto il divieto per i minori di consumare alcolici, imposto per legge in Inghilterra e in alcuni paesi del nord Europa. Il risultato è una mancata conoscenza dell'alcol, dei suoi pregi e difetti e paradossalmente un forte desiderio di consumarlo accentuato dalla proibizione. Mai visti tanti ubriachi fradici, dei veri stracci, come in Inghilterra dal venerdì alla domenica.
g
Se non fossi un grande amante della buona tavola, un po' di piacere per i "ciccioni cosmici" lo proverei.
Quando i perseguitati erano solo i fumatori, in molti sostenevano il proibizionismo (magari negli amati ristoranti). E le persone lungimiranti a ripetere: attenti, oggi a me domani a te. E puntualmente ci siamo.
Buon appetito, gente.
per giovanna
il mio bersaglio non era tanto la televisione quanto gli adulti...adulti che scelgono in base a quello che propina la televisione...e a loro volta lo propinano ai figli...certamente quello che conta è il modello familiare che oggi fa acqua da tutte le parti...gli adulti stanno rinunciando a fare i genitori con responsabilità
Originally posted by ARI6
Se non fossi un grande amante della buona tavola, un po' di piacere per i "ciccioni cosmici" lo proverei.
Quando i perseguitati erano solo i fumatori, in molti sostenevano il proibizionismo (magari negli amati ristoranti). E le persone lungimiranti a ripetere: attenti, oggi a me domani a te. E puntualmente ci siamo.
Buon appetito, gente.
Sarà, ma non mi è mai capitato di incontrare gente che all'intervallo mi caccia giù per la gola una merendina... :rolleyes:
Österreicher
09-05-02, 01:01
Originally posted by Skepto
Sarà, ma non mi è mai capitato di incontrare gente che all'intervallo mi caccia giù per la gola una merendina... :rolleyes:
:D
Il programma contro l’obesità lanciato dal presidente Bush comincia a dare i primi effetti. Il Texas, stato che ha dato i natali alla famiglia presidenziale, ha deciso di dichiarare guerra agli snack. I ragazzi delle scuole pubbliche saranno perseguiti all’ingresso e verranno loro sequestrate le merendine e le patatine fritte colpevoli, secondo i nutrizionisti, di mettere a rischio la linea degli americani.
Ma siamo sicuri che sia negli Stati Uniti?
Mamma mia Bush... z:b
gli adulti stanno rinunciando a fare i genitori con responsabilità
Non sarei così drastico tenendo conto delle molte eccezioni e mi soffermeri più che altro sul fatto che sia di fatto una rinuncia volontaria o in quale e in quanto modo la società nel suo complesso, gusti, costumi e sistema economico, influenziono tale carenza...
Facile sarebbe dare addosso ai genitori, quando si hanno 22 anni come li ho io....
Ciao.
Proibire le merendine è una cazzata enorme. Piuttosto insegnare ai bambini -e ai genitori- a mangiar bene, a non stare tutto il giorno al computer - :D - ecc. Insomma, un po' di cultura della salute la si potrebbe insegnare.
Free-Market
10-05-02, 23:03
Originally posted by Alberich
Proibire le merendine è una cazzata enorme. Piuttosto insegnare ai bambini -e ai genitori- a mangiar bene, a non stare tutto il giorno al computer - :D - ecc. Insomma, un po' di cultura della salute la si potrebbe insegnare.
chi lo dovrebbe fare questo?
Originally posted by Free-Market
chi lo dovrebbe fare questo?
la scuola e la famiglia. Chi altro?
Giovà, la finisci di pensare le stesse cose mie e poi di scriverle meglio? Che devo fa'? Mi devo criptare le onde telepatiche? :)
Originally posted by giovanna
Non è un po' semplice prendersela sempre e comunque con la "cattiva maestra televisione"? (...)
Si, infatti è la cosa sempre più semplice: perchè più in vista, perchè più facile arrivarci, perchè è il "maggiordomo" della situazione, colpevole per definizione, o il caprino espiatorio, rosolato in padella per tradizione.
La televisione... magari ne riparliamo, ma la cosa che mi fa più ridere (o piangere, dipende dal livello di capacità umorale che mi ritrovo in un dato momento di traformare il tragico in ridacchievole) è che, se scendi sul marciapiede sotto casa e chiedi a dodicimilatrecentoventisei persone se pensano di essere influenzati dalla televisione, dodicimilatrecentoventicinque ti risponderanno di "no, ma che scherzi? io dalla televizione??? mica sono scemo!".
Ma se poi ti viene lo spirticchio di fare alle stesse persone la domanda "credi che la televisione influenzi la gente?" a risponderti di si saranno tutti e dodicimilatrecentoventisei (pure quello di prima che la prima domanda non l'aveva sentita).
C'è qualcosa che non va o sbaglio?
Salutoni.
Dire di non essere influenzati dalla Tv è una grandissima stronzata -a meno di non vederla affatto-, e ci sono fior di ricerche che lo dimostrano. Come la televisione, tutti i media influenzano l'opinione pubblica. Ed è proprio per questo che serve un reale pluralismo dell'informazione, soprattutto di quella televisiva.
Dirlo, Albè, ammetterlo: lascia stare le ricerche. Salutoni . ;)
Ma comunque vediamo un po': tu, Alberich, sei influenzato dalla televisione?:p
Originally posted by Pentothal
Ma comunque vediamo un po': tu, Alberich, sei influenzato dalla televisione?:p
poco, visto che tendo a guardare solo i Simpson. Comunque, quando la guardavo senza dubbio sì.
Il fatto che la gente non lo ammetta è una questione di orgoglio.
come scrivevo una volta, la cosa interessante e' capire se la mamma o la nonna che mettessero la merendina nello zainetto del pargolo saranno perseguibili legalmente, e, nel caso, accusabili di che cosa? Avvelenamento? Tentato omicidio? Spaccio di droga?
Lo stato ha risorse infinite, quando vuole fare il bene dei sudditi...
La prevenzione, l'informazione, le pubblicità progresso sono ok. Va tutto bene. Ma fino a che punto?
L'idea di poter indirizzare verso un fine preordinato i comportamenti di milioni di persone, di poter dirigere movimenti collettivi e spontanei, per quanto dannosi per la salute del singolo, ha qualcosa in sè di potenzialmente "totalitario". Questo è innegabile. Ciò che, a mio parere, dovrebbero fare le istituzioni statali è, attraverso l'informazione e l'educazione (non coercitiva), aumentare le opportunità di salute: mettere in condizione la persona di scegliere se mangiare la merendina o no, facendogli conoscere ciò che i grassi fanno alla sua salute. Punto e basta.
beh, io di certo non parlavo di educazione coercitiva, cosa assolutamente estranea ad un discorso di tipo democratico. Per educazione alla salute si intende una serie di interventi volti a spiegare bene i termini del problema.
Ti faccio un esempio: alle medie -8 anni fa- sono venuti due vigili a farci lezioni di educazione stradale, beh, io ho fatto la patente tre mesi fa e, sostanzialmente, non ho avuto bisogno di studiare il libretto per la teoria.
scusate, ma non ci siamo:
non mi importa niente che la pubblicita' progresso non sia "coercitiva": e' fatta con i soldi estorti ai contribuenti senza chiedere loro il permesso di farla, e tanto mi basta.
Tale pubblicita' "progresso" (ma perche', e' un progresso mangiare la passata di pomodoro ed e' un regresso il ketchup? e chi l'ha detto?), poi, viola sempre i sentimenti di una parte, maggioranza o minoranza, anche infima che sia. Una pubblicita' per usare i preservativi, ad es., puo' violare i sentimenti di milioni di cattolici e di musulmani. E se anche si trattasse di una persona sola sarebbe la stessa cosa: di violenza si tratta.
L'unica soluzione e' quella di allontanare lo stato dall'educazione, in tutti i campi. E chi vuole fare pubblicita' al buon cibo mediterraneo se la faccia. A sue spese. E lontano dal mio portafogli.
Augh
la tua logica aprioristicamente antistatale mi spaventa. Il tuo modello di società stile giungla pure. Riscriviamo le competenze dello stato, come è giusto che sia, senza dogmi senza salti. L'educazione è giusto che sia completamente sotto il controllo statale, quanto è giusto che il bambino cresca in un ambiente adatto a lui, e per adatto intendo stimolante e quindi variegato e plurale; l'educazione monotematica ha sembre portato a drammi immensi.
io vorrei capire perche' volete usare i miei soldi per educare la gente...a mangiare!
Volete fare una campagna per il cibo mediterraneo, per la foca monaca, per i poveri kosovari, per il congiuntivo, per il pino mediterraneo? Fatela, per Dio! Ci sono milioni di persone disposte a darvi una mano. E magari, se me lo chiedete, ve la do' anch'io. Ma non imponetemela.
C'est très facile.
guarda che i *corsi di educazione alimentare* potrebbero benissimo essere svolti dai normali docenti o dal personale già esistente... e poi non prendermi per il culo: non c'entrano nulla questi corsi, tu vuoi eliminare l'istruzione pubblica tout-court. E poi che male ci sarebbe? mi sembra abbastanza importante apprendere i fondamenti dell'igiene.
Originally posted by Alberich
mi sembra abbastanza importante apprendere i fondamenti dell'igiene.
E perchè sembra importante a te vorresti imporla a tutti?
e se io voglio restare zozzo?
Originally posted by Alberich
guarda che i *corsi di educazione alimentare* potrebbero benissimo essere svolti dai normali docenti o dal personale già esistente... e poi non prendermi per il culo: non c'entrano nulla questi corsi, tu vuoi eliminare l'istruzione pubblica tout-court. E poi che male ci sarebbe? mi sembra abbastanza importante apprendere i fondamenti dell'igiene.
I corsi potrebbero svolti dai normali docenti se costoro non svolgono piu' parte degli altri corsi - e chi ha detto che l'igiene alimentare sia meglio del latino o dell'educazione artistica? Oppure se svolgono piu' lavoro - e quindi devono essere pagati di piu' - da tutti noi, compresi i fautori dei Tegolini.
Pero' non hai tutti i torti: si', vorrei eliminare l'istruzione pubblica tout court. La ritengo responsabile, in ultima analisi, di una parte almeno dei massacri dell'ultimo secolo, dell'omologazione culturale, linguistica, ecc.
E, soprattutto, la ritengo improponibile in una societa' multietnica, multirazziale, multiecc. come quella prospettataci.
Originally posted by ARI6
E perchè sembra importante a te vorresti imporla a tutti?
e se io voglio restare zozzo?
hai una visione un po' distorta. Io ho avuto profesori comunisti, me non lo sono diventato. Insegnare i problemi che può arrecare un dieta a base di lipidi non vuol dire che io ti costringo a non mangiare il tegolino.
Originally posted by ciaparat
I corsi potrebbero svolti dai normali docenti se costoro non svolgono piu' parte degli altri corsi - e chi ha detto che l'igiene alimentare sia meglio del latino o dell'educazione artistica? Oppure se svolgono piu' lavoro - e quindi devono essere pagati di piu' - da tutti noi, compresi i fautori dei Tegolini.
RE:tutto questo è abbastanza sterile... io non propongo improbabili scenari futuri, dico solo che delle nozioni di educazione alimentare possono essere utili. Io, ad esempio, ho fatto qualcosa di simile alle medie, nelle ore di scienze e di ed. tecnica, se non ricordo male.
Pero' non hai tutti i torti: si', vorrei eliminare l'istruzione pubblica tout court. La ritengo responsabile, in ultima analisi, di una parte almeno dei massacri dell'ultimo secolo, dell'omologazione culturale, linguistica, ecc.
E, soprattutto, la ritengo improponibile in una societa' multietnica, multirazziale, multiecc. come quella prospettataci.
io sono di opinione opposta: proprio una società complessa necessita di una educazione plurale, che dia ai bambini la possibilità di entrare a contatto con varie sensibilità. Esiziale risulta, invece, una educazione monotematica, settaria e ghettizzante, che tende a privilegiare aspetti ideologici a scapito della qualità.
Discorso simile si può fare per l'altra parte del tuo discorso.
Originally posted by Alberich
io sono di opinione opposta: proprio una società complessa necessita di una educazione plurale, che dia ai bambini la possibilità di entrare a contatto con varie sensibilità. Esiziale risulta, invece, una educazione monotematica, settaria e ghettizzante, che tende a privilegiare aspetti ideologici a scapito della qualità.
Discorso simile si può fare per l'altra parte del tuo discorso.
va bene: se si tratta di conoscere un po' di scienze naturali son d'accordo - si fa anche adesso, no?
Certo, abbiamo ottiche diverse ed e' inutile discutere piu' di tanto. Pero' ammetterai che la tua concezione si fonda sull'idea che i singoli o le famiglie abbiano un'ottica necessariamente ristretta o egoistica, e che solo lo stato abbia una visone sufficientemente ampia dei problemi. E' quello che ci hanno sempre voluto far credere. Ma se osservi la realta' noti che non e' cosi': la famiglia cattolica, o musulmana, o comunista, o quel che vuoi, vuole ad es. dare una "impronta" culturale ai propri figli - ed e' giusto che sia cosi' e ne ha il diritto. Ma vuole anche che siano pronti ad affrontare la vita, trovarsi il miglior lavoro possibile, ecc. Nelle scuole cattoliche non si studia solo la religione, e neanche in quelle musulmane. La loro educazione non e' "ghettizzante" o "monotematica". In piu', essendo (almeno in teoria, se lo stato non ci mettesse il naso) private, devono essere efficienti e qualificate, per attirare clienti. Insomma: le persone sono migliori e piu' sensate di quello che lo stato ha interesse a farci credere, per giustificare anche in questo caso il suo monopolio.
Alla prossima.
Originally posted by Alberich
hai una visione un po' distorta. Io ho avuto profesori comunisti, me non lo sono diventato. Insegnare i problemi che può arrecare un dieta a base di lipidi non vuol dire che io ti costringo a non mangiare il tegolino.
Ma chi vuole informarsi lo fa, senza il bisogno che qualcuno glielo imponga.
Originally posted by Alberich
una società complessa necessita di una educazione plurale, che dia ai bambini la possibilità di entrare a contatto con varie sensibilità.
Una società complessa necessita di libertà di scelta delle famiglie che devono poter educare come meglio credono i figli.
gli statalisti dovrebbero essere almeno conseguenti:
1. i tegolini (le sigarette, gli hot dogs, il razzismo, la padania, quello che volete) fanno male oppure no?
2. lo stato ha il dovere di tutelare la salute dei cittadini, si' o no?
Se la risposta e' si' a tutte e due le domande, non ci sono "corsi" o "prevenzione" che tenga: sono tutte cose che devono essere vietate. Per legge. Chi sbaglia deve essere punito per rieducarlo e per evitare che altri cadano in tentazione. E chi persiste nell'errore deve essere messo in condizione di non nuocere. Per il bene suo e del prossimo. Fino alla pena di morte, se e' il prezzo per salvare delle vite umane.
E uno stato che non si comportasse in questo modo sarebbe lui stesso colpevole di non aver assolto ai suoi doveri.
ciaparat, la vostra visione è totalizzante, lo ripeto, e mi fa paura. Vi manca la flessibilità di comprendere come un sistema si può basare su assunti parzialmente contraddittori, che, oltretutto, ne garantiscono il funzionamente. Vi manca la capacità di capire che la libertà illimitata sfocia -è sempre sfociata- nell'arbitrio e nella violenza. Lo stato difende i cittadini, non li opprime. Indica che il tegolino fa male ma non ne vieta l'uso.
Originally posted by Alberich
Lo stato difende i cittadini, non li opprime. Indica che il tegolino fa male ma non ne vieta l'uso.
Il problema è che lo indica coi soldi di tutti.
Anche di coloro che non vorrebbero sapere che il tegolino fa male, o che magari se ne sbattono le palle.
Free-Market
13-05-02, 19:32
Originally posted by Alberich
ciaparat, la vostra visione è totalizzante, lo ripeto, e mi fa paura. Vi manca la flessibilità di comprendere come un sistema si può basare su assunti parzialmente contraddittori, che, oltretutto, ne garantiscono il funzionamente. Vi manca la capacità di capire che la libertà illimitata sfocia -è sempre sfociata- nell'arbitrio e nella violenza. Lo stato difende i cittadini, non li opprime. Indica che il tegolino fa male ma non ne vieta l'uso.
Nessuno libertario ti imporra' di vivere nel suo modello di societa', cosa che invece voi statalisti fate, se vi piace tanto il vostro stato tienetevelo, ma lasciate liberi di secede quelli a cui il vostro leviatano non piace.
Originally posted by ARI6
Il problema è che lo indica coi soldi di tutti.
Anche di coloro che non vorrebbero sapere che il tegolino fa male, o che magari se ne sbattono le palle.
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ma io dico...quando quelli che mangiano troppi tegolini si ammalano... non li curiamo forse con i soldi di tutti?:rolleyes: e allora?perchè non dovremmo fare educazione alimentare con i soldi di tutti noi?mah...siete curiosi ragazzi:)
Originally posted by olivia
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ma io dico...quando quelli che mangiano troppi tegolini si ammalano... non li curiamo forse con i soldi di tutti?:rolleyes: e allora?perchè non dovremmo fare educazione alimentare con i soldi di tutti noi?mah...siete curiosi ragazzi:)
Quello che stai facendo è un ragionamento potenzialmente totalitario.
Per gli irriducibili del welfare si potrebbe arrivare anche a uccidere i pensionati perchè gravano totalmente sulla collettività... :mad:
La soluzione ci sarebbe e si chiama privatizzazione totale dei servizi pubblici: volete informare che i tegolini fanno male? finanziate una campagna informativa. Voglio prendermi una congestione di merendine? lo faccio e poi mi pago le cure.
Libertà totale.
Originally posted by olivia
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ma io dico...quando quelli che mangiano troppi tegolini si ammalano... non li curiamo forse con i soldi di tutti?:rolleyes: e allora?perchè non dovremmo fare educazione alimentare con i soldi di tutti noi?mah...siete curiosi ragazzi:)
questa e' una argomentazione davvero molto importante e forte, e ti ringrazio per averla proposta. La risposta libertaria l'ha gia' data ARI6, da "estremista della liberta'" quale e'.
Sono le argomentazioni con cui si giustifica il salutismo in America e Canada. Sono le argomentazioni piu' pericolose.
Io, che sono solo "Moderatamente estremista", aggiungo che e' importante riflettere sulle tendenze totalitarie che sono insite nello stato moderno, soprattutto nella sua variante welfarista (sul legame tra welfare e warfare...un'altra volta).
In effetti, e' ormai noto e ben documentato come il primo esempio storico di stato salutista sia stato la Germania nazista, con campagne propagandistiche anche molto moderne contro i vizi, e il tabacco in particolare. Se pensate che, in piena guerra e con ben altro cui pensare, si introduce il divieto di fumare sui mezzi pubblici (e prima nelle sedi del partito, ecc.), c'e' molto da riflettere.
D'altra parte, una delle prime leggi firmate da Hitler in qualita' di cancelliere fu una legge molto moderna per la protezione dell'ambiente e degli animali.... gli ambientalisti riflettano.
Originally posted by ARI6
Quello che stai facendo è un ragionamento potenzialmente totalitario.
Per gli irriducibili del welfare si potrebbe arrivare anche a uccidere i pensionati perchè gravano totalmente sulla collettività... :mad:
La soluzione ci sarebbe e si chiama privatizzazione totale dei servizi pubblici: volete informare che i tegolini fanno male? finanziate una campagna informativa. Voglio prendermi una congestione di merendine? lo faccio e poi mi pago le cure.
Libertà totale.
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la mia era una provocazione...continuo a pensare che i soldi di tutti sono ben spesi quandovengono spesi per educare la gente...ma secondo voi la salute è un bene solo privato?il tuo discorso potrebbe valere se tu ti accollassi l'onere di curarti poi...potrebbe...mah:rolleyes: ciao
Originally posted by olivia
ma secondo voi la salute è un bene solo privato?
Direi proprio di sì.
Originally posted by ciaparat
La risposta libertaria l'ha gia' data ARI6, da "estremista della liberta'" quale e'.
E' anche una risposta liberale, se si vuole. Neanche lo stato minimo dei liberali classici presuppone una sanità e un'educazione pubblica.
O no?
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
questa e' una argomentazione davvero molto importante e forte, e ti ringrazio per averla proposta. La risposta libertaria l'ha gia' data ARI6, da "estremista della liberta'" quale e'.
Sono le argomentazioni con cui si giustifica il salutismo in America e Canada. Sono le argomentazioni piu' pericolose.
Io, che sono solo "Moderatamente estremista", aggiungo che e' importante riflettere sulle tendenze totalitarie che sono insite nello stato moderno, soprattutto nella sua variante welfarista (sul legame tra welfare e warfare...un'altra volta).
In effetti, e' ormai noto e ben documentato come il primo esempio storico di stato salutista sia stato la Germania nazista, con campagne propagandistiche anche molto moderne contro i vizi, e il tabacco in particolare. Se pensate che, in piena guerra e con ben altro cui pensare, si introduce il divieto di fumare sui mezzi pubblici (e prima nelle sedi del partito, ecc.), c'e' molto da riflettere.
D'altra parte, una delle prime leggi firmate da Hitler in qualita' di cancelliere fu una legge molto moderna per la protezione dell'ambiente e degli animali.... gli ambientalisti riflettano.
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io non vedo niente di totalitario nel cercare di diffondere una seria cultura della salute...senza alcuna coercizione...poi ognuno scelga per sè...ognuno faccia quel che vuole a casa sua...non dovrei più combattere il tabagismo perchè l'ha fatto anche hitler?e non dovrei più tutelare animali e ambiente per lo stesso motivo?ma valà:D io vorrei solo più informazione...quella corretta...qui sta il problema chi fuma trova nelle argomentazioni degli anti tabacco della scienza spazzatura....ma cerchiamo di leggere i dati con obiettività...lavoro nel campo della salute e ti assicuro che l'informazione e la prevenzione è l'unica strategia vincente...vi lascio tutta la vostra libertà!
Originally posted by olivia
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
questa e' una argomentazione davvero molto importante e forte, e ti ringrazio per averla proposta. La risposta libertaria l'ha gia' data ARI6, da "estremista della liberta'" quale e'.
Sono le argomentazioni con cui si giustifica il salutismo in America e Canada. Sono le argomentazioni piu' pericolose.
Io, che sono solo "Moderatamente estremista", aggiungo che e' importante riflettere sulle tendenze totalitarie che sono insite nello stato moderno, soprattutto nella sua variante welfarista (sul legame tra welfare e warfare...un'altra volta).
In effetti, e' ormai noto e ben documentato come il primo esempio storico di stato salutista sia stato la Germania nazista, con campagne propagandistiche anche molto moderne contro i vizi, e il tabacco in particolare. Se pensate che, in piena guerra e con ben altro cui pensare, si introduce il divieto di fumare sui mezzi pubblici (e prima nelle sedi del partito, ecc.), c'e' molto da riflettere.
D'altra parte, una delle prime leggi firmate da Hitler in qualita' di cancelliere fu una legge molto moderna per la protezione dell'ambiente e degli animali.... gli ambientalisti riflettano.
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io non vedo niente di totalitario nel cercare di diffondere una seria cultura della salute...senza alcuna coercizione...poi ognuno scelga per sè...ognuno faccia quel che vuole a casa sua...non dovrei più combattere il tabagismo perchè l'ha fatto anche hitler?e non dovrei più tutelare animali e ambiente per lo stesso motivo?ma valà:D io vorrei solo più informazione...quella corretta...qui sta il problema chi fuma trova nelle argomentazioni degli anti tabacco della scienza spazzatura....ma cerchiamo di leggere i dati con obiettività...lavoro nel campo della salute e ti assicuro che l'informazione e la prevenzione è l'unica strategia vincente...vi lascio tutta la vostra libertà!
il problema non e' l'importanza dell'educazione e della prevenzione, figurati. Sono d'accordissimo con te. Il punto e' se e' legittimo che le faccia lo stato.
I liberali classici e i libertari pensano di no, perche' cosi' facendo lo stato entra necessariamente in questioni personali, dell'individuo. Vuoi fare informazione? Falla! Ma privatamente.
Per noi viene prima l'individuo, sempre. Esattamente l'opposto che nella visione, ad es., fascista, per cui solo nello stato l'individuo esiste.
Il discorso sul nazismo e' solo per far riflettere sulle basi ideologiche di certe presunte battaglie "di progresso". Si sbagliava Hitler a sostenere certe campagne? O era conseguente?
Originally posted by Österreicher
Il programma contro l’obesità lanciato dal presidente Bush comincia a dare i primi effetti. Il Texas, stato che ha dato i natali alla famiglia presidenziale, ha deciso di dichiarare guerra agli snack. I ragazzi delle scuole pubbliche saranno perseguiti all’ingresso e verranno loro sequestrate le merendine e le patatine fritte colpevoli, secondo i nutrizionisti, di mettere a rischio la linea degli americani.
La limitazione delle libertà prosegue pericolosamente!!
Non ho parole. Le persone che hanno legisferato in questo senso (e anche quelle che eseguono gli ordini) hanno un'idea molto (ma molto!) limitata della libertà.
Ma siamo sicuri che sia vero? Non ci posso credere!
vorrei ricordare che i liberali classici scrivevano in un altro periodo, e lo stato era tutt'altra cosa rispetto ad oggi. E' ovvio che non volessero istruzione pubblica; cambiando le cose -stato, società ecc- i liberali possono anche aver cambiato idea.
Originally posted by Alberich
vorrei ricordare che i liberali classici scrivevano in un altro periodo, e lo stato era tutt'altra cosa rispetto ad oggi. E' ovvio che non volessero istruzione pubblica; cambiando le cose -stato, società ecc- i liberali possono anche aver cambiato idea.
Cos'è cambiato? perchè a distanza di anni bisognerebbe accettare questo indottrinamento finanziato da tutti?
Perchè altrimenti c'è gente che i figli li manderebbe in miniera.
In ogni caso, siamo ancora al discorso sui diritti fondamentali: io penso che la tutela della vita sia più importante di quella della proprietà. Siccome lo Stato ha il compito di fare rispettare i diritti fondamentali, trovo logico che possa promuovere iniziative atte a salvaguardare il diritto alla vita dei cittadini.
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
[B]
il problema non e' l'importanza dell'educazione e della prevenzione, figurati. Sono d'accordissimo con te.
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bene, vedo che su un punto fondamentale siamo d'accordo...
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Il punto e' se e' legittimo che le faccia lo stato.
I liberali classici e i libertari pensano di no, perche' cosi' facendo lo stato entra necessariamente in questioni personali, dell'individuo. Vuoi fare informazione? Falla! Ma privatamente.
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e chi sarebbero questi privati di buona volontà che si prenderebbero a cuore l'educazione alimentare della gente?ma siamo realisti...io penso che lo stato ,attraverso la scuola, e le famiglie abbiano il dovere di educare...altrimenti saremo sempre più in balia delle leggi del marketing...quella sì che è libertà!
poi ognuno sceglierà se mangiare o no il tegolino...
io non ci vedo nessuna indebita ingerenza o un attentato alla libertà...
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Per noi viene prima l'individuo, sempre.
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anche per me l'individuo è al centro...possibilmente sano :D ciao
Originally posted by Skepto
Perchè altrimenti c'è gente che i figli li manderebbe in miniera.
In ogni caso, siamo ancora al discorso sui diritti fondamentali: io penso che la tutela della vita sia più importante di quella della proprietà. Siccome lo Stato ha il compito di fare rispettare i diritti fondamentali, trovo logico che possa promuovere iniziative atte a salvaguardare il diritto alla vita dei cittadini.
Ma cosa c'entra il diritto alla vita con l'istruzione pubblica? e poi il diritto alla vita è appunto un diritto, non un dovere.
Certo che il diritto alla vita non è un dovere! Infatti, come tutti i diritti, può essere abbandonato se lo si vuole. Il problema è che se io agisco senza sapere che una certa azione mette in pericolo la mia vita, non posso dire di avere fatto una scelta.
Esempio: ho una stufetta a gas. Non so che può produrre monossido di carbonio. Se muoio perchè la uso dove c'è poco ossigeno, non si può dire che ho rinunciato al mio diritto alla vita.
Qualcuno avrebbe dovuto informarmi dei rischi per la mia salute, fermo restando che poi la scelta sull'utilizzo deve spettare a me.
Originally posted by Skepto
Perchè altrimenti c'è gente che i figli li manderebbe in miniera.
In ogni caso, siamo ancora al discorso sui diritti fondamentali: io penso che la tutela della vita sia più importante di quella della proprietà. Siccome lo Stato ha il compito di fare rispettare i diritti fondamentali, trovo logico che possa promuovere iniziative atte a salvaguardare il diritto alla vita dei cittadini.
Forse mi ritrovo a ripetere cose gia' dette, ma tant'e':
TU manderesti i tuoi figli in miniera o su un marciapiede?
TU conosci personalmente qualcuno che lo farebbe?
Se non ci fossero i carabbbbinieri a impedirtelo, TU andresti in giro a derubare il prossimo?
Siamo prigionieri di questo mito per cui, se non ci fosse LUI (LO STATO) ci scanneremmo a vicenda, ci sarebbe la cosiddetta legge della giungla, e bla bla. Insomma, lo stato ci deve proteggere da noi stessi. Ma ne siamo cosi' sicuri?
Originally posted by olivia
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
[B]
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e chi sarebbero questi privati di buona volontà che si prenderebbero a cuore l'educazione alimentare della gente?ma siamo realisti...io penso che lo stato ,attraverso la scuola, e le famiglie abbiano il dovere di educare...altrimenti saremo sempre più in balia delle leggi del marketing...quella sì che è libertà!
poi ognuno sceglierà se mangiare o no il tegolino...
io non ci vedo nessuna indebita ingerenza o un attentato alla libertà...
ma come, chi sarebbero questi privati? TU, sei una di questi. Tu e le migliaia di associazioni che fanno cosi' tanto in tutti i campi. Pensa a cosa sono riusciti a fare i miei piu' acerrimi nemici, gli ambientalisti, tramite associazioni non governative. Mi dispiace ammetterlo, ma sono stati molto efficienti nel perseguire i loro diabolici scopi.
Il problema e' che spesso non vogliamo risolvere noi i nostri problemi. Vogliamo che lo stato lo faccia per noi. A spese degli altri. Fantastico!
Österreicher
15-05-02, 20:23
Credo si inserisca bene in questa discussione un articolo pubblicato alcuni mesi fa su Enclave di Antonio Martino
Paternalismo statalista
di Antonio Martino
Il fumo fa male. Può darsi che non sia responsabile di tutti i malanni che gli vengono addebitati, ed è certo che alcune accuse sono manifestamente esagerate, ma, per quanto ci è dato di sapere, anche scontando le esagerazioni, resta il fatto che il piacere del tabacco ha in molti casi un costo elevato per la salute del fumatore. Detto questo, non ne segue dunque logicamente che il governo ha l’obbligo di impedire «con qualsiasi mezzo» (come è stato esplicitamente dichiarato da un noto uomo politico) il diffondersi di questo dannoso vizio?
Porre la domanda può apparire vuota retorica o inaccettabile provocazione: pochissimi «estremisti» avrebbero oggi il coraggio di mettere in dubbio la desiderabilità della crociata anti-fumo che, in innumerevoli forme, quasi tutti i governi europei stanno combattendo. Eppure, a me sembra che dietro questo apparentemente innocuo uso del potere coercitivo del governo si celi una concezione illiberale ed inaccettabile dello stato ed un pericolo gravissimo per la libertà individuale.
In una società libera, infatti, la legge deve proteggere i singoli dalla violenza degli altri, non da se stessi. La decisione di un adulto ragionevole di far uso di sostanze nocive alla sua salute, consapevole del danno che esse possono procurargli, spetta a lui ed a lui soltanto. Qualsiasi politica ignori questa ovvia premessa finisce inevitabilmente per degenerare nel paternalistico e nel grottesco. Se, infatti, accettiamo l’idea che la salute dei singoli sia da considerare obiettivo dell’attività governativa, che cioé il governo debba vietare tutto ciò che è dannoso alla salute e rendere obbligatorio tutto ciò che è giovevole, finiamo col pervenire a risultati assurdi. L’obesità uccide: dovremmo rendere obbligatorie le diete? La sedentarietà fa male: dovremmo costringere tutti a svolgere attività fisica dietro la minaccia di pene detentive o pecuniarie? Se accettassimo quella premessa dovremmo, prima o poi, introdurre la patente per pedoni, le diete obbligatorie, il divieto di bere alcoolici, fumare tabacco, praticare sport considerati rischiosi, e così via in una spirale senza fine di paternalismo insensato.
Coloro che considerano eccessive queste ipotesi farebbero bene a riflettere su quanto accade negli Stati Uniti d’America, dove un cittadino, ritenuto abbastanza maturo da pagare le imposte, guidare l’automobile, stipulare un contratto di lavoro, contrarre matrimonio, contribuire a decidere il futuro politico del paese col suo voto e dare la vita per la Patria arruolandosi... non viene considerato maturo abbastanza da poter entrare in un bar e bere una birra! Tutte quelle altre attività, infatti, sono consentite anche a chi ha 18 anni, mentre per bere una birra in molti stati è necessario averne compiuto 21. Gli entusiasti della democrazia referendaria potrebbero riflettere anche sul fatto che in molti stati l’innalzamento dell’età minima per poter bere è stato deciso per referendum -- un’illustrazione lampante del fatto che le libertà individuali possono essere gravemente violate, e di fatto lo sono, anche da un regime di democrazia maggioritaria.
Qualcuno obietta a queste argomentazioni che il fumatore che si ammala impone un costo alla collettività che deve farsi carico delle cure di cui ha bisogno, e c’è chi arriva ad includere nel costo sociale del fumo le ore di lavoro che il fumatore perde se si ammala. Ci siamo talmente allontanati dai principi di una società libera che queste tesi non suscitano sorpresa, nè tanto meno scandalo: si può tranquillamente sostenere che la mia salute non mi appartiene, che non posso vivere come pare a me perché, così facendo, metto in pericolo un bene che appartiene ad altri (la mia salute), e nessuno si scandalizza. Un onesto patriota non sa più come comportarsi: se vive pericolosamente mette a repentaglio la solvibilità del sistema sanitario nazionale, se, invece, vive a lungo, è il sistema pensionistico pubblico a correre il rischio di bancarotta. Forse, secondo la morale dei paternalisti, dovremmo vivere in buona salute fino all’età della pensione... e poi morire senza eredi per non dare eccessivo fastidio all’INPS!
E’ arrivato il momento di riconoscere che se lo stato dovesse rendere obbligatorio quanto ritiene utile alla nostra salute e vietare quanto ritiene dannoso, la vita diverrebbe un incubo e della libertà individuale non resterebbe nemmeno il ricordo. Questa, purtroppo, non è soltanto una possibilità astratta: quando ho il mal di testa, lo stato mi impone di procurarmi una ricetta del medico per acquistare l’optalidon. Ed è deprimente constatare come questi provvedimenti di demenza paternalistica vengano accettati senza proteste. Lascio a quanti difendono lo status quo dicendosi liberali il compito di spiegare quanta coerenza ci sia nel considerare la stessa persona simultaneamente incapace di decidere se prendere un analgesico e infallibile nello scegliere l’ordinamento politico più opportuno, votando.
Sorvolando sui tanti altri aspetti importanti del problema è su questo punto che vorrei concludere: è contraddittorio da un lato credere nella democrazia, cioé nella capacità dei singoli di effettuare scelte informate e consapevoli nella loro veste di elettori, e dall’altro ritenere necessario regolamentare minutamente la loro vita, reputandoli evidentemente del tutto incapaci di decidere quando si tratta della loro salute. Faremmo bene a non dimenticare le immortali parole di Tocqueville:
«I popoli democratici che hanno introdotto la libertà nella sfera politica mentre aumentavano il dispotismo nella sfera amministrativa, sono arrivati a delle situazioni fortemente paradossali. Quando si tratti di questioni di ordinaria amministrazione che richiedono solo il ricorso al buon senso, essi ritengono che i cittadini ne siano privi; quando si tratti di governare tutto intero il territorio dello stato, essi attribuiscono a questi ultimi prerogative immense (...) (Ma) è difficile immaginare che uomini che abbiano rinunciato del tutto all’abitudine di decidere per le loro cose possano riuscire a scegliere bene quelli che devono governarli. E sarà ancora più difficile dare ad intendere che un governo liberale, saggio ed energico, possa essere espresso dai suffragi di un popolo di servi».
Originally posted by ciaparat
Forse mi ritrovo a ripetere cose gia' dette, ma tant'e':
TU manderesti i tuoi figli in miniera o su un marciapiede?
TU conosci personalmente qualcuno che lo farebbe?
Se non ci fossero i carabbbbinieri a impedirtelo, TU andresti in giro a derubare il prossimo?
Siamo prigionieri di questo mito per cui, se non ci fosse LUI (LO STATO) ci scanneremmo a vicenda, ci sarebbe la cosiddetta legge della giungla, e bla bla. Insomma, lo stato ci deve proteggere da noi stessi. Ma ne siamo cosi' sicuri?
Non fraintendere; io non farei queste cose. Ma sei uno sciocco se veramente credi che c'è gente che non lo farebbe (ne conosco personalmente).
Originally posted by Österreicher
Credo si inserisca bene in questa discussione un articolo pubblicato alcuni mesi fa su Enclave di Antonio Martino
L'avrò postato una cinquantina di volte su POL... ;)
Originally posted by ciaparat
ma come, chi sarebbero questi privati? TU, sei una di questi. Tu e le migliaia di associazioni che fanno cosi' tanto in tutti i campi. Pensa a cosa sono riusciti a fare i miei piu' acerrimi nemici, gli ambientalisti, tramite associazioni non governative. Mi dispiace ammetterlo, ma sono stati molto efficienti nel perseguire i loro diabolici scopi.
Il problema e' che spesso non vogliamo risolvere noi i nostri problemi. Vogliamo che lo stato lo faccia per noi. A spese degli altri. Fantastico!
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anche i privati certamente possono e devono darsi da fare -e penso in generale alle organizzazioni no profit e di volontariato impegnate nella soluzione di tanti problemi-ma perchè non la scuola che raggiunge in modo capillare migliaia di persone?perchè no?tieni presente che già ora nelle scuole tanta informazione in merito alla salute si fa ,eccome che si fa,grazie anche alla disponibilità di privati.insomma l'uno non esclude l'altro...io sono convinta che i soldi nostri sono investiti nel migliore dei modi facendo informazione e prevenzione ...
insomma per me il nemico numero uno della libertà è l'ignoranza...
ciao:) e guarda che,lo ripeto,non credo assolutamente ai metodi coercitivi.
Österreicher
17-05-02, 13:39
Originally posted by ARI6
L'avrò postato una cinquantina di volte su POL... ;)
Sta bene con tutto... :)
Ciao
Originally posted by olivia
perchè non la scuola che raggiunge in modo capillare migliaia di persone?
Vero, perchè non la scuola? una volta privatizzata l'istruzione, ovviamente...
guarda che,lo ripeto,non credo assolutamente ai metodi coercitivi.
Quindi sei contraria alle tasse.
Originally posted by Österreicher
Sta bene con tutto... :)
Ciao
Non a caso l'ha scritto il mio idolo...
Originally posted by ARI6
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ciao ari...o sei ricco o non hai figli in età scolare....vabbe'io sono per la scuola pubblica e credo che sia un luogo privilegiato dove fare educazione in senso lato...
quanto alle tasse io credo che dobbiamo pagarle...insomma se trovi che viviamo in un sistema coercitivo per l'individuo, puoi sempre trasferirti laddove gli uomini hanno un'organizzazione primitiva...là non si pagano le tasse...qui credo che ci tocchi...insomma fai un po' tu un bilancio...si tratta sempre di questo.... valuta se sono più i costi o i benefici e poi decidi...io quei posticini li ho visti solo in fotografia... e non sono niente male:D
io per ora ho scelto di stare qui anche se mi tocca pagare le tasse...però non usciamo dal tema... qui si parlava di tegolini!ciao:)
Originally posted by olivia
ciao ari...o sei ricco o non hai figli in età scolare....
Diciamo che non sono ricco e per un mese più sono io stesso in età scolare... ;)
Quindi i danni della scuola pubblica li conosco bene.
Originally posted by ARI6
Diciamo che non sono ricco e per un mese più sono io stesso in età scolare... ;)
Quindi i danni della scuola pubblica li conosco bene.
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ora mi è più chiaro ...saresti favorevole a fare educazione ma in una scuola privata...vabbè:rolleyes: io invece ho un'esperienza positiva della scuola pubblica...ciao:)
Originally posted by Österreicher
Credo si inserisca bene in questa discussione un articolo pubblicato alcuni mesi fa su Enclave di Antonio Martino
Paternalismo statalista
di Antonio Martino
Il fumo fa male. Può darsi che non sia responsabile di tutti i malanni che gli vengono addebitati, ed è certo che alcune accuse sono manifestamente esagerate, ma, per quanto ci è dato di sapere, anche scontando le esagerazioni, resta il fatto che il piacere del tabacco ha in molti casi un costo elevato per la salute del fumatore. Detto questo, non ne segue dunque logicamente che il governo ha l?obbligo di impedire «con qualsiasi mezzo» (come è stato esplicitamente dichiarato da un noto uomo politico) il diffondersi di questo dannoso vizio?
Porre la domanda può apparire vuota retorica o inaccettabile provocazione: pochissimi «estremisti» avrebbero oggi il coraggio di mettere in dubbio la desiderabilità della crociata anti-fumo che, in innumerevoli forme, quasi tutti i governi europei stanno combattendo. Eppure, a me sembra che dietro questo apparentemente innocuo uso del potere coercitivo del governo si celi una concezione illiberale ed inaccettabile dello stato ed un pericolo gravissimo per la libertà individuale.
In una società libera, infatti, la legge deve proteggere i singoli dalla violenza degli altri, non da se stessi. La decisione di un adulto ragionevole di far uso di sostanze nocive alla sua salute, consapevole del danno che esse possono procurargli, spetta a lui ed a lui soltanto. Qualsiasi politica ignori questa ovvia premessa finisce inevitabilmente per degenerare nel paternalistico e nel grottesco. Se, infatti, accettiamo l?idea che la salute dei singoli sia da considerare obiettivo dell?attività governativa, che cioé il governo debba vietare tutto ciò che è dannoso alla salute e rendere obbligatorio tutto ciò che è giovevole, finiamo col pervenire a risultati assurdi. L?obesità uccide: dovremmo rendere obbligatorie le diete? La sedentarietà fa male: dovremmo costringere tutti a svolgere attività fisica dietro la minaccia di pene detentive o pecuniarie? Se accettassimo quella premessa dovremmo, prima o poi, introdurre la patente per pedoni, le diete obbligatorie, il divieto di bere alcoolici, fumare tabacco, praticare sport considerati rischiosi, e così via in una spirale senza fine di paternalismo insensato.
Coloro che considerano eccessive queste ipotesi farebbero bene a riflettere su quanto accade negli Stati Uniti d?America, dove un cittadino, ritenuto abbastanza maturo da pagare le imposte, guidare l?automobile, stipulare un contratto di lavoro, contrarre matrimonio, contribuire a decidere il futuro politico del paese col suo voto e dare la vita per la Patria arruolandosi... non viene considerato maturo abbastanza da poter entrare in un bar e bere una birra! Tutte quelle altre attività, infatti, sono consentite anche a chi ha 18 anni, mentre per bere una birra in molti stati è necessario averne compiuto 21. Gli entusiasti della democrazia referendaria potrebbero riflettere anche sul fatto che in molti stati l?innalzamento dell?età minima per poter bere è stato deciso per referendum -- un?illustrazione lampante del fatto che le libertà individuali possono essere gravemente violate, e di fatto lo sono, anche da un regime di democrazia maggioritaria.
Qualcuno obietta a queste argomentazioni che il fumatore che si ammala impone un costo alla collettività che deve farsi carico delle cure di cui ha bisogno, e c?è chi arriva ad includere nel costo sociale del fumo le ore di lavoro che il fumatore perde se si ammala. Ci siamo talmente allontanati dai principi di una società libera che queste tesi non suscitano sorpresa, nè tanto meno scandalo: si può tranquillamente sostenere che la mia salute non mi appartiene, che non posso vivere come pare a me perché, così facendo, metto in pericolo un bene che appartiene ad altri (la mia salute), e nessuno si scandalizza. Un onesto patriota non sa più come comportarsi: se vive pericolosamente mette a repentaglio la solvibilità del sistema sanitario nazionale, se, invece, vive a lungo, è il sistema pensionistico pubblico a correre il rischio di bancarotta. Forse, secondo la morale dei paternalisti, dovremmo vivere in buona salute fino all?età della pensione... e poi morire senza eredi per non dare eccessivo fastidio all?INPS!
E? arrivato il momento di riconoscere che se lo stato dovesse rendere obbligatorio quanto ritiene utile alla nostra salute e vietare quanto ritiene dannoso, la vita diverrebbe un incubo e della libertà individuale non resterebbe nemmeno il ricordo. Questa, purtroppo, non è soltanto una possibilità astratta: quando ho il mal di testa, lo stato mi impone di procurarmi una ricetta del medico per acquistare l?optalidon. Ed è deprimente constatare come questi provvedimenti di demenza paternalistica vengano accettati senza proteste. Lascio a quanti difendono lo status quo dicendosi liberali il compito di spiegare quanta coerenza ci sia nel considerare la stessa persona simultaneamente incapace di decidere se prendere un analgesico e infallibile nello scegliere l?ordinamento politico più opportuno, votando.
Sorvolando sui tanti altri aspetti importanti del problema è su questo punto che vorrei concludere: è contraddittorio da un lato credere nella democrazia, cioé nella capacità dei singoli di effettuare scelte informate e consapevoli nella loro veste di elettori, e dall?altro ritenere necessario regolamentare minutamente la loro vita, reputandoli evidentemente del tutto incapaci di decidere quando si tratta della loro salute. Faremmo bene a non dimenticare le immortali parole di Tocqueville:
«I popoli democratici che hanno introdotto la libertà nella sfera politica mentre aumentavano il dispotismo nella sfera amministrativa, sono arrivati a delle situazioni fortemente paradossali. Quando si tratti di questioni di ordinaria amministrazione che richiedono solo il ricorso al buon senso, essi ritengono che i cittadini ne siano privi; quando si tratti di governare tutto intero il territorio dello stato, essi attribuiscono a questi ultimi prerogative immense (...) (Ma) è difficile immaginare che uomini che abbiano rinunciato del tutto all?abitudine di decidere per le loro cose possano riuscire a scegliere bene quelli che devono governarli. E sarà ancora più difficile dare ad intendere che un governo liberale, saggio ed energico, possa essere espresso dai suffragi di un popolo di servi».
Di quanti secoli fa è questo articolo?
Le vada dire a Fini e a Buttiglione, certe cose, se ne ha il coraggio! E voi di FI? C'è qualcuno tra di voi che ha le palle per sostenerle? Se vi dichiarate antipro vi fanno la multa, scommetto!!:mad:
Originally posted by olivia
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ora mi è più chiaro ...saresti favorevole a fare educazione ma in una scuola privata...vabbè:rolleyes: io invece ho un'esperienza positiva della scuola pubblica...ciao:)
In una scuola privata ognuno fa quel che vuole. Mica pagano tutti...
Originally posted by Claude74
Di quanti secoli fa è questo articolo?
Le vada dire a Fini e a Buttiglione, certe cose, se ne ha il coraggio! E voi di FI? C'è qualcuno tra di voi che ha le palle per sostenerle? Se vi dichiarate antipro vi fanno la multa, scommetto!!:mad:
Martino quelle cose le ripete quotidianamente, da grande liberale qual'è.
Quanto a FI, posso dirti solo che se supererà l'inevitabile addio di Berlusconi, ne vedrai delle belle: non puoi immaginarti quanti giovani liberali e libertari siano iscritti...
Österreicher
20-05-02, 10:19
Originally posted by ARI6
Martino quelle cose le ripete quotidianamente, da grande liberale qual'è.
Quanto a FI, posso dirti solo che se supererà l'inevitabile addio di Berlusconi, ne vedrai delle belle: non puoi immaginarti quanti giovani liberali e libertari siano iscritti...
Giovani che oggi sono in parte ai margini dei vertici giovanili,, ma che rappresentano il vero futuro del movimento!
Originally posted by Österreicher
Giovani che oggi sono in parte ai margini dei vertici giovanili...
.....eheh, ma allora ve la fanno davvero la multa!;) :p
Originally posted by Claude74
.....eheh, ma allora ve la fanno davvero la multa!;) :p
Non proprio, è solo che la vita di partito non si addice molto ai liberali, e per niente ai libertari.
Dire di non essere influenzati dalla Tv è una grandissima stronzata -a meno di non vederla affatto-, e ci sono fior di ricerche che lo dimostrano. Come la televisione, tutti i media influenzano l'opinione pubblica. Ed è proprio per questo che serve un reale pluralismo dell'informazione, soprattutto di quella televisiva.
Ottimo... :cool:
come scrivevo una volta, la cosa interessante e' capire se la mamma o la nonna che mettessero la merendina nello zainetto del pargolo saranno perseguibili legalmente, e, nel caso, accusabili di che cosa? Avvelenamento? Tentato omicidio? Spaccio di droga?
:ek3
Certo, abbiamo ottiche diverse ed e' inutile discutere piu' di tanto. Pero' ammetterai che la tua concezione si fonda sull'idea che i singoli o le famiglie abbiano un'ottica necessariamente ristretta o egoistica, e che solo lo stato abbia una visone sufficientemente ampia dei problemi.
Hai centrato il problema del discorso...
E ti voglio fare una domanda. Sei una famiglia povera, che arriva a fatica alla fine del mese; se lo stato non prevedesse un obbligo di istruzione e gli aiuti finanziari per permettere alla famiglia di mandare il proprio figlio a scuola, credi che ce lo manderebbero lo stesso? E credi, che per il bambino, per la famiglia e per la società, quale sarebbe la situazione migliore?
La famiglia manderebbe il proprio figlio a lavorare, perchè non può ragionare nel lungo periodo; cosa che lo stato può e deve fare.
Un esempio che non può giustificare eccessi o ogni situazione, ma credo un esempio calzante.
P.S. Comunque tegolino gratis, per tutti. ;)
Originally posted by Sir Demos
Hai centrato il problema del discorso...
E ti voglio fare una domanda. Sei una famiglia povera, che arriva a fatica alla fine del mese; se lo stato non prevedesse un obbligo di istruzione e gli aiuti finanziari per permettere alla famiglia di mandare il proprio figlio a scuola, credi che ce lo manderebbero lo stesso? E credi, che per il bambino, per la famiglia e per la società, quale sarebbe la situazione migliore?
La famiglia manderebbe il proprio figlio a lavorare, perchè non può ragionare nel lungo periodo; cosa che lo stato può e deve fare.
Un esempio che non può giustificare eccessi o ogni situazione, ma credo un esempio calzante.
P.S. Comunque tegolino gratis, per tutti. ;)
caro moderatore del forum libertario,
se non ci fosse lo stato, il figlio di quella famiglia povera riceverebbe una congrua borsa di studio offerta da Sir Demos. Non dirmi che ti tireresti indietro....
O sei anche tu di quelli che dicono che far del bene e' bello, ma farlo con i soldi degli altri e' fantastico...?
Tu, ciaparat, dimmi: se fossi nato in una famiglia povera avresti trovato giusto il non potere ricevere un'istruzione?
bravo skepto...bella domandina!:)
Originally posted by ciaparat
caro moderatore del forum libertario,
se non ci fosse lo stato, il figlio di quella famiglia povera riceverebbe una congrua borsa di studio offerta da Sir Demos. Non dirmi che ti tireresti indietro....
O sei anche tu di quelli che dicono che far del bene e' bello, ma farlo con i soldi degli altri e' fantastico...?
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caro signor ciaparat...mi sembri il solo a incontrare gente che fa offerte liberali a destra e a manca...mah..io non ne ho mai incontrati...per fortuna che lo stato permette a molti di studiare e di fare tante altre cose che se dipendessero dai singoli...mah..a me risulta che il mondo è popolato da gente che ama fare del bene ma con i soldi degli altri...prendine atto....ciao:) :rolleyes:
beh... io SONO NATO in una famiglia povera. Certo, non in una famiglia del Burkina Faso - nessuno di noi. per nostra fortuna, non nostro merito. Ma in una famiglia, come si dice, modesta. Credo molti di voi anche - a meno che non siate tutti cloni dei figli di Berlusconi o di D'Alema... Certo, credo che siate in genere piu' giovani e quindi figli di famiglie generalmente piu' ricche.
Dopo di che ho studiato. Mi ha aiutato lo stato? Certo. Nella situazione attuale e' impossibile comunque non essere aiutati dallo stato. Non sa fare altro, vero?
Ma credo che, per me come per tutti, sia stata la famiglia, con i suoi sacrifici, che mi ha aiutato di piu'. Come per i miei genitori erano stati i loro genitori. Non per una carenza dello stato - ma perche' credo che la cura dei figli sia genetically hardwired (non so come si dica in italiano) nella nostra specie, come in genere nei mammiferi (forse non solo). Se non fosse cosi' non pagherei il dentista a mia figlia...
Avrebbero potuto i miei genitori fare di piu'? Forse, ma non credo. Avrei potuto fare IO di piu'? Certo.
Ma se i miei genitori non avessero pagato, come tutti, una buona quota del loro reddito allo stato perche' poi li aiutasse, avrebbero potuto fare di piu'? Questo di sicuro.
Olivia:
e' vero che c'e' poca "beneficenza" privata. In parte perche' ci siamo abituati a pensare che le cose le debba fare lo stato, cosi' possiamo lavarcene le mani. E lo stato non aiuta certo i privati a fare beneficenza, ad es. con congrui sgravi fiscali. Dopo tutto, lo stato non ama la concorrenza, in questo come negli altri campi.
Sinceramente mi fa paura vedere questa adorazione dello stato. Oltre ad essere blasfema, non vi rendete conto che contemporaneamente state disprezzando tutte le altre istituzioni - in genere molto piu' libere - prima fra tutte la famiglia?
Ciao
Oddio, adesso che ci penso sono poverello anche adesso...
mio caro ciaparat...voglio dire che lo stato ha il compito di occuparsi dell'istruzione...che dev'essere obbligatoria altrimenti tanta gente non manderebbe i figli a scuola...ne sai niente dell'evasione dell'obbligo scolastico? mi risulta che in certi quartieri degradati di certe città è alto...poi son con te che è la famiglia che deve dare stimoli ai figli...ma tante famiglie non sono in grado di assolvere questo compito....e allora io dico che per i più sfortunati ben venga lo stato altrimenti saremmo ancora all'analfabetismo...sai io non ho niente contro la beneficienza dei privati..ma so che a volte c'è a volte non c'è...
personalmente ringrazio lo stato che mi ha aiutato...anche se non lo adoro...e non so se ha investito bene le sue risorse:rolleyes:
ciao;)
cara olivia, lo stato NON ti ha aiutato: lo stato ti ha dato delle risorse che ha preso con la forza a qualcun altro. E' quello che intendevo dire parlando di "far del bene con i soldi degli altri". Facciamo un esempio: se domani lo stato ti da' una tessera con cui viaggi gratis su tutti i treni d'italia, non e' che viaggiare sia diventato gratuito: semplicemente, qualcuno ti ha pagato il biglietto.
E' ovvio che tutti noi vorremmo usufruire delle risorse altrui, e' umano. Il problema e' se e' moralmente giusto. Sei su una china pericolosa, olivia...
Se vuoi aiutare le famiglie che non sono in grado di mandare i figli a scuola, fallo, con i tuoi soldi e il tuo impegno, non chiedendo che lo stato lo faccia per te per metterti a posto la coscienza. E' troppo comodo!
caro ciaparat,io credo invece che sia periocoloso il tuo discorso...sai non affiderei mai l'istruzione alle dame di san vincenzo o ad altre persone di buona volontà... che ,ti ripeto, una volta ci sono una volta no....certo i privati sono i benevenuti perchè si può sempre fare di meglio e di più e le risorse non bastano mai...ma in prima linea ci dev'essere lo stato...io credo che la coscienza può sentirsi a posto pagando le tasse...non siamo mica onnipotenti ...io mi sento già impegnata a fare bene la mamma,la moglie,il mio lavoro con professionalità ed onestà...che altro dovrei fare?
caro moderatore del forum libertario, ...
Non hai risposto ai ragionamenti che ti avevo posto e hai cercato di cavartela con i soliti luoghi comuni...
Comunque le tue insinuazioni non reggono nel mi caso specifico, dato che non ho avuto nessun bisogno dell'aiuto dello Stato e credo che con le tasse che sto pagando per usufruire dell'istruzione universitaria di aver dato indirettamente una mano a qualche mio amico meno fortunato di me...
Ma cercando da un po' di tempo di spiegare non è una questione di solidarietà obbligatoria, almeno non solo: dare l'opportunità a chi ha le capacità di studiare a prescindere dal reddito familiare è una condizione necessaria per assicurare la crescita economica di una società nel tempo... Ho già spiegato questi concetti in altri treahd...
Ciao.
Originally posted by Sir Demos
Non hai risposto ai ragionamenti che ti avevo posto e hai cercato di cavartela con i soliti luoghi comuni...
Comunque le tue insinuazioni non reggono nel mi caso specifico, dato che non ho avuto nessun bisogno dell'aiuto dello Stato e credo che con le tasse che sto pagando per usufruire dell'istruzione universitaria di aver dato indirettamente una mano a qualche mio amico meno fortunato di me...
Ma cercando da un po' di tempo di spiegare non è una questione di solidarietà obbligatoria, almeno non solo: dare l'opportunità a chi ha le capacità di studiare a prescindere dal reddito familiare è una condizione necessaria per assicurare la crescita economica di una società nel tempo... Ho già spiegato questi concetti in altri treahd...
Ciao.
beh, questa e' grossa assai: se pensi che le tue tasse, per quanto pingui, bastino per pagare il costo della tua istruzione universitaria e anche per aiutare qualcun altro.... sei fuori strada. Fatti due conti, amico.
Sulla questione della "crescita economica della societa'" non so.... ma che e' la societa'? Vuol dire la crescita economica degli individui che stanno dentro uno stato, no? E allora si chiama crescita degli individui.
Nel corso del '900 non abbiamo avuto altro che "societa' che crescevano", "societa' che mandavano i razzi nello spazio", "societa' che si industrializzavano" e "societa' che aiutavano l'eroica lotta dei popoli proletari".
Poi gli individui facevano la coda per le patate....
beh, questa e' grossa assai: se pensi che le tue tasse, per quanto pingui, bastino per pagare il costo della tua istruzione universitaria e anche per aiutare qualcun altro.... sei fuori strada. Fatti due conti, amico.
2000000 di lire sono più che sufficienti... Non so gli altri, ma l'Ateneo Perugino ha un pareggio contabile per quanto riguarda gli iscritti paganti, mentre riceve contributi Adisu per gli studenti che vincono Borse di Studio ecc... Io i miei conti me li sono già fatti, difficilmente staparlo di cifre.
Sulla questione della "crescita economica della societa'" non so.... ma che e' la societa'? Vuol dire la crescita economica degli individui che stanno dentro uno stato, no? E allora si chiama crescita degli individui.
Chiamala comte ti pare, non uso dare molta importanza alle etichette...
Nel corso del '900 non abbiamo avuto altro che "societa' che crescevano", "societa' che mandavano i razzi nello spazio", "societa' che si industrializzavano" e "societa' che aiutavano l'eroica lotta dei popoli proletari".
Queste è una considerazione piena ahimè, di soli luoghi comuni...
Stammi Bene.
di ALESSANDRA RETICO
ROMA - Difficile condannarle. Molte sono mamme, brave donne di famiglia, sposate, una vita esemplare, niente guai. Certo, in un giro di contrabbando ci si sono cacciate, eccome. Ma quando uno le "becca" loro ti rispondono che lo fanno per i figli, per i nipotini, perché quando la vanno a trovare lei riesce a farli felici, beh, proprio non te la senti di dire che sono criminali. Come Deb Nelson, agente assicurativo di Minneapolis: lei ne compra qualcosa come 1600 l'anno. O Jane Whitaker, che vende appartamenti in Georgia e pure lei nel giro c'è dentro fino al collo: fa ordini per diverse dozzine l'anno. In che diavolo di giro illegale si sono cacciate? Nel mercato nero delle soprese degli ovetti Kinder Ferrero.
Davvero così: giochi da ragazzi in Italia e in altri cento Paesi nel mondo, gli ovetti Kinder sono banditi negli Stati Uniti. Il motivo è piuttosto serio per la severa commissione sulla sicurezza dei consumatori Usa: i pupazzetti, i puzzle, le varie serie speciali (balenotti, paperini, Aristogatti e chi più ne ricordi ne metta) che da trent'anni la Ferrero mette nel tuorlo dell'ovetto e che sono la "sostanza" e la forza del prodotto, sono giudicati "pericolosi" per i bambini Usa. Che potrebbero, confusi e ignari di ciò che si nasconde oltre il guscio di ciccolato al latte, finire asfissiati da Paperon de' Paperoni o dalla Banda Bassotti. La potente Food and Drug Administration americana contesta poi la capsula di plastica che chiude la sorpresa: non è commestibile.
La Ferrero, che secondo la classifica della AcNielsen sta insieme alla Marlboro e alla Coca Cola tra le 43 marche mondiali che raggiungono più di un miliardo di dollari di vendite, avverte con fogliettino in molte lingue dei rischi. Una fobia tutta americana dunque? Incidenti ce ne sono stati, è vero: in Irlanda del Nord, e in Inghilterra, dove bambini di tre anni sono morti causa sorpresine. Ma, come sanno sfortunatamente molti, ossi di pollo e noccioli di olive possono essere altrettanto minacciosi.
Mentre anni fa i cittadini statunitensi, sprezzanti dei divieti, si procuraravano la "merce" durante i viaggi nei Paesi del mercato libero degli ovetti, incorrendo talvolta in sanzioni quando venivano beccati (spesso succedeva ai negozi importatori di cibi etnici), oggi il mercato "nero cioccolato" si è fatto più sfuggente e insieme ricco. Grazie al web, dove molti siti seducono il pubblico americano con annunci consumistico-liberatori tipo "finalmente hai finito di cercare", "spediamo ovetti ovunque nel mondo". Dolce promessa a prezzi salati: se gli americani fossero cittadini liberi potrebbero procurarsi un ovetto a 50 cents. Ma visto l'embargo, devono spendere dagli 80 cents fino a 2 dollari ciascuno.
E sono tanti a sfidare il pericolo: al canadese kinder-eggs.com di Jim MacKenzie sono 3600 i cittadini Usa che si sono iscritti negli ultimi sei mesi alla mailing list, cento le confezioni spedite ogni giorno oltre frontiera. Ogni confezione contiene 24 ovetti per il costo di 22,95 dollari. Da Heidelberg, in Germania, la signora Linda Oldaker ha avviato i suoi affari con gli Usa un anno fa tramite il suo sito thegermancandymarket.com: riceve ordini ogni giorno, alcuni per diverse dozzine di ovetti. Presso il sito d'aste eBay giorni fa c'erano 74 persone che si offrivano di spedire "appena a nord del confine con New York" vari prodotti Kinder, tra cui 200 ovetti.
Martino Caretto, capo esecutivo della Ferrero Usa, ha raccontato al "Wall Street Journal" che, nonostante il dispiacere di vedere i propri prodotti usati per scopi "illegali" in siti Internet, ha anche aggiunto di non poter fare nulla contro questo volatile commercio: "Appaiono, scompaiono, riappaiono...".
Per non parlare dei collezionisti, un mercato praticamente incontrollabile, ovunque nel mondo, Stati Uniti compresi. Un esempio per tutti: una statuina dipinta a mano di un faraone egiziano, sorpesina Kinder di qualche anno fa, costa 700 dollari. Fenomeno che lascia in sospeso tante domande, tra cui: è nato prima l'uovo o la sorpresina?
:fru
Österreicher
26-07-02, 18:14
Incredibile, notizia dell'ultima ora: gli obesi americani denunciano le grandi catene di fast food colpevoli di averli ingrassati..... :rolleyes: :eek: :rolleyes:
Ma porca miseria,,,, quasi quasi mi vado ad ingozzare da Spizzico per un mese e poi prima di farmi una dieta drastica mi denuncio l'Autogrill!!!!!
Originally posted by Österreicher
Incredibile, notizia dell'ultima ora: gli obesi americani denunciano le grandi catene di fast food colpevoli di averli ingrassati..... :rolleyes: :eek: :rolleyes:
Ma porca miseria,,,, quasi quasi mi vado ad ingozzare da Spizzico per un mese e poi prima di farmi una dieta drastica mi denuncio l'Autogrill!!!!!
Bella la tua lettera a Libero sul tema.
Österreicher
25-08-02, 19:33
Originally posted by ARI6
Bella la tua lettera a Libero sul tema.
Grazie!!! :) Le mie lettere le trovi pure sul Legno Storto ;)
Originally posted by Österreicher
Grazie!!! :) Le mie lettere le trovi pure sul Legno Storto ;)
A proposito della lettera su Libero: ti è arrivato l'SMS che ti mandai appena la lessi?
Österreicher
26-08-02, 13:42
Originally posted by ARI6
A proposito della lettera su Libero: ti è arrivato l'SMS che ti mandai appena la lessi?
Mi sa che avevo un'altra scheda,, ne cambio in continuazione.
Originally posted by Österreicher
Mi sa che avevo un'altra scheda,, ne cambio in continuazione.
Uomo di mondo... :cool:
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