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Visualizza Versione Completa : NO All'uguaglianza!



PINOCCHIO (POL)
14-05-02, 19:17
Non siamo tutti uguali, siamo uno diverso dall'altro, basta con queste cagate dell'uguaglianza: non siamo formiche ne api
saluti padani

Alberich
14-05-02, 19:25
per uguaglianza io -ma credo molti- intendono uguaglianza dei diritti, e dei doveri. Uguale dignità. E non capisco perchè opporsi aquesta visione.

O'Rei
14-05-02, 19:30
Originally posted by PINOCCHIO
Non siamo tutti uguali, siamo uno diverso dall'altro, basta con queste cagate dell'uguaglianza: non siamo formiche ne api
saluti padani

Ma in che contesto stai parlando?!?!:confused:

Vassilij
14-05-02, 19:43
Originally posted by Alberich
per uguaglianza io -ma credo molti- intendono uguaglianza dei diritti, e dei doveri. Uguale dignità. E non capisco perchè opporsi aquesta visione.



semplice! le risorse sono limitate. vedi Darwin.

O'Rei
14-05-02, 19:47
Originally posted by Vassilij




semplice! le risorse sono limitate. vedi Darwin.

che le risorse siano limitate si sa e da ciò derivano le cosiddette classi sociali, ossia la divisione tra ricchi e poveri. Quindi tu parli di uguaglianza a livello materiale non concettuale!

Vassilij
14-05-02, 19:55
Originally posted by O'Rei


che le risorse siano limitate si sa e da ciò derivano le cosiddette classi sociali, ossia la divisione tra ricchi e poveri. Quindi tu parli di uguaglianza a livello materiale non concettuale!



anche se parlare di classi sociali oggidì mi pare un pò superato (per il fatto che vi è un continuo scambio tra un livello di ricchezza e l'altro) io mi riferivo all'eguaglianza materiale come necessaria conseguenza del "dare a tutti uguali diritti" sostenuto da Alberich. io sostenevo che non era possibile proprio per la limitatezza delle risorse

Alberich
14-05-02, 19:56
Originally posted by Vassilij




semplice! le risorse sono limitate. vedi Darwin.

sinceramente non capisco. Potete essere più chiari?

Alberich
14-05-02, 20:00
Originally posted by Vassilij




anche se parlare di classi sociali oggidì mi pare un pò superato (per il fatto che vi è un continuo scambio tra un livello di ricchezza e l'altro) io mi riferivo all'eguaglianza materiale come necessaria conseguenza del "dare a tutti uguali diritti" sostenuto da Alberich. io sostenevo che non era possibile proprio per la limitatezza delle risorse

il fatto che sia impossibile non significa che non ci si possa avvicinare, che non si possa tentare di appianare le differenze, per esempio, con l'istruzione pubblica e con la sanità pubblica.

Vassilij
14-05-02, 20:38
Originally posted by Alberich


il fatto che sia impossibile non significa che non ci si possa avvicinare, che non si possa tentare di appianare le differenze, per esempio, con l'istruzione pubblica e con la sanità pubblica.




Io non sono favorevole al pubblico. Ma a parte questo conveniamo. Dando per scontata la Sanità garantita (parametro di civiltà) credo che sia l'istruzione il vero strumento di liberazione dell'uomo.

Per il resto il discorso delle risorse limitate è il discorso secondo cui è nell'ordine naturale delle cose una differenza materiale dei viventi. Sicuramente sono distinzioni appianabili. Ma non credo siano la chiave per dare la felicità agli uomini.

In secondo luogo vorrei sottolineare la differenza tra diritti formali e diritti sostanziali. Teoricamente sono favorevole solo ai primi. I secondi sono limiti alla libertà individuale. (oltre a portare fallimenti economici indiscutibili).

:)

Alberich
14-05-02, 20:42
Originally posted by Vassilij





Io non sono favorevole al pubblico. Ma a parte questo conveniamo. Dando per scontata la Sanità garantita (parametro di civiltà) credo che sia l'istruzione il vero strumento di liberazione dell'uomo.

Per il resto il discorso delle risorse limitate è il discorso secondo cui è nell'ordine naturale delle cose una differenza materiale dei viventi. Sicuramente sono distinzioni appianabili. Ma non credo siano la chiave per dare la felicità agli uomini.

In secondo luogo vorrei sottolineare la differenza tra diritti formali e diritti sostanziali. Teoricamente sono favorevole solo ai primi. I secondi sono limiti alla libertà individuale. (oltre a portare fallimenti economici indiscutibili).

:)

in linea di massima sono d'accordo con te.
Un solo appunto: i diritti sostanziali. Proporre una uguaglianza di diritti che esuli dalla mera dichiarazione programmatica è un valore da difendere: si propone solo il problema di conciliare questa necessità con quella, altrettanto valida, dell libertà personale. In medio...

O'Rei
14-05-02, 21:37
Originally posted by Vassilij




anche se parlare di classi sociali oggidì mi pare un pò superato (per il fatto che vi è un continuo scambio tra un livello di ricchezza e l'altro) io mi riferivo all'eguaglianza materiale come necessaria conseguenza del "dare a tutti uguali diritti" sostenuto da Alberich. io sostenevo che non era possibile proprio per la limitatezza delle risorse

capito!;)

ARI6
14-05-02, 22:01
Originally posted by PINOCCHIO
Non siamo tutti uguali, siamo uno diverso dall'altro, basta con queste cagate dell'uguaglianza: non siamo formiche ne api
saluti padani

L'uguaglianza davanti alla legge è un principio liberale anche condivisibile. Non è invece affatto condivisibile, perchè lede il diritto alla libertà, la pretesa dell'uguaglianza di fatto, dalle pari opportunità al socialismo vero e proprio.

Sir Demos
16-05-02, 20:04
Il principio di uguaglianza davanti alla legge ( almeno formalmente ) credo sia un principio da tutti condivisi...

Non è ipotizzabile un'uguaglianza così com'è intesa dalla concezione comunista, ma sulle pari opportunità, non si deve transigere...

Il principio delle pari opportunità risponde a tutti i requisiti efficentistici da qualunque parte la si guardi: risponde ad un principio di giustizia ed equità palese e soprattutto risponde ad un'esigenza di efficenza economica e ha la capacità di rendere sostanziale la libertà di ogni cittadino...

Ciao.

ARI6
16-05-02, 20:50
Originally posted by Sir Demos
Il principio delle pari opportunità risponde a tutti i requisiti efficentistici da qualunque parte la si guardi

Ma come fai a dirlo?
Questo principio ha portato al meccanismo perverso delle quote!!!
ti rendi conto?

Felix (POL)
17-05-02, 03:27
sì all'uguaglianza della CONDIZIONE UMANA intesa in senso filosofico.
No all'uguaglianza-livellamento intesa come appianamento delle differenze da portare avanti in campo politico.

L'epressione provocatrice iniziale di Pinocchio si riferisce al quotidiano, martellante, dogmatico bombardamento ideologico del principio di uguaglianza. Dallo stato, dalla Chiesa, dall'establishment, da varie forze politiche proviene un flusso continuo ed ossessivo di messaggi egalitari. Oltre un certo limite, tutto ciò suscita un comprensibile ed umano scetticismo e rigetto...

saluti

Vassilij
17-05-02, 13:19
frateli e sorele....siamo tuti uguali..!


okkio che mi becco una querela dar pope :D :D

Sir Demos
21-05-02, 11:56
Questo principio ha portato al meccanismo perverso delle quote!!!

Spiegati meglio...

ciaparat
21-05-02, 12:29
ci mancherebbe altro che Sir Demos non difendesse le pari opportunita', visto che furono lanciate dal suo nume tutelare Kennedy, anche se poi furono realizzate e estese da Johnson - forse il presidente piu' a sinistra che abbiano mai avuto gli Stati Uniti (non a caso lancio' in grande stile la guerra del Vietnam) e oggi ingiustamente dimenticato!
A parte le battute, la politica delle quote e' in piena crisi oggi in USA e proprio per motivazioni economiche. Ti consiglierei di leggere Murray, in proposito.
Ciao

ARI6
21-05-02, 14:53
Originally posted by Sir Demos


Spiegati meglio...

Sai cosa sono le quote?
mi sembra chiaro che rappresentino il punto di arrivo delle pari opportunità tanto osannate da te e da molti santoni del politically correct.

Sir Demos
27-05-02, 00:39
Sai cosa sono le quote?

Spiegami, senza farmi sentire troppo ignorante... :(

Sir Demos
27-05-02, 00:40
politically correct

Che significato atttribuisci a questi due termini? Perchè gli dai sempre quest'accezione engativa? Oggi mi sento a lezione da te... :rolleyes:

Sir Demos
27-05-02, 01:02
Comunque, in risposta a Ciaparat....


Il principio dell'imposta progressiva, e quindi della contribuzione al fabbisogno pubblico pubblico in base alle nostre capacità, si basa sull'assunto, credo condivisibile, che alla crescita del reddito di ogni cittadino, ci sia un aumento di utilità per il cittadino inferiore a quella del reddito ( se guadagno 1000000 e aumento il mio reddito di 100000, avrò un incremento di utilità maggiore rispetto al fatto che aumenti di 100000 il reddito di un cittadino che guadagna 1000000000 ). In base a questo principio, quindi la tassazione dovrebbe prelevare una quantità di utiltà in parti uguali ad ogni cittadino. Seguendo questo ragionamento, non si va fuori neanche dai steccati Liberali, che vedono la tassazione come un male che deve operare cercando di togliere minore utilità possibile ai cittadini...

A prescindere da ciò, il principio della Redistribuzione del reddito al fine di favorire le pari opportunità, fa si che il reddito affluisca nelle mani dei più meritevoli: dando la possibilità di partecipare in qualità di operatori attivia al sistema economico, si fa si che solamente i migliori possano rimanere, fare reddito e reinvestirlo in modo ottimale.

Questo perchè, le capacità intellettuali si distribuiscono, secondo la Legge della Dispersione casuale, mentre c'è una certa correlazione tra il Patrimonio e il reddito familiare ed il posto di lavoro del figlio: lasciando il tutto inalterato è evidente come ci siano delle capacità intellettuali che non vengono sfruttate e ci siano patrimoni che vengono usati male, al fine dello sviluppo economico.

C'è anche da considerare che una forte concentrazione dei redditi oltre a provocare disuguaglianze pericolosissime per la pace sociale, provoca un aumeno della domanda per Beni di Lusso e un decremento della Domanda per i Beni d'Investimento e di Consumo che rappresenta il motore dell'economia di uno stato.

T

Vado di molta fretta, se me lo chiedete sarò più chiaro e dettagliato.

Felix (POL)
27-05-02, 03:44
Originally posted by Sir Demos


Che significato atttribuisci a questi due termini? Perchè gli dai sempre quest'accezione engativa? Oggi mi sento a lezione da te... :rolleyes:

rispondo io brevemente.
L'espressione è certamente negativa, e si riferisce all'etichetta ultraegalitaria proveniente dagli USA che si è imposta in certi ambienti a partire, se non erro, dalla fine degli anni '80.
È una nuova versione del manierismo bacchettone di vecchio stampo cristiano-borghese. L'etichetta del politicamente corretto ti impone di usare certe espressioni ritenute 'rispettose', di non trattare certi argomenti, di usare certe frasi fatte, di esprimere certe opinioni 'corrette', di compiere certe azioni e non altre, ecc...

Per fare un esempio concreto: in certi congressi USA ti impongono per l'iscrizione di non formare tavole di lavoro composte da soli uomini. Cioè per evitare una presunta 'discriminazione' verso il sesso femminile, un gruppo di accademici uomini deve includere per forza una donna, ma solo in quanto donna, cioè a prescindere dell'attinenza al tema della ricerca condotta dalla partecipante. E questa è, dal punto di vista scientifico, certamente un'aberrazione.

È per cose come queste che aborrisco con tutto il cuore la political correctness.

saluti

ARI6
27-05-02, 14:37
Un argomento l'ha spiegato a meraviglia Felix.
L'altro, le quote, trae origine proprio dal pensiero politically correct.
E' l'imposizione per legge che le assunzioni vengano selezionate con criteri diversi dal merito. Quindi per ogni bianco assunto si dovrà assumere anche un nero, per ogni eterosessuale un omo, ogni cattolico dovrà essere affiancato da un musulmano, e così via. Ovviamente ho semplificato, ma il senso è questo. E mi pare ovvio che tutto ciò vada a dispregio dell'efficenza.

Skepto
28-05-02, 21:35
Noto, Ari e Felix che state difendendo le pari opportunità: infatti dire che le quote sono ingiuste è affermare che un individuo non va discriminato in base a criteri non determinanti per ciò che vuole fare.

PINOCCHIO (POL)
28-05-02, 21:45
difendono la pari opportunità in base alla capacità, mi sembra.
saluti padani

Skepto
28-05-02, 21:46
Che è esattamente quello che si intende per pari opportunità.

Alberich
28-05-02, 21:49
Originally posted by Skepto
Che è esattamente quello che si intende per pari opportunità.

direi proprio di sì.
Il meccanismo delle quote vuole -a livello temporaneo- garantire che questo sistema si introduca realmente, accettando il rischio di porre delle distorsioni, temporanee.

PINOCCHIO (POL)
28-05-02, 21:57
parliamo due lingue diverse, è evidente...
"Pari opportunità in base alle capacità" come ho detto, vuol dire opportunità diverse perchè diverse sono le cappacità..come ho detto non siamo tutti uguali..per fortuna.
saluti padani

Skepto
28-05-02, 22:01
Non importa parlare lingue diverse, l'importante è che si stia dicendo la stessa cosa. :)

Saluti

ARI6
29-05-02, 02:00
Originally posted by Skepto
Noto, Ari e Felix che state difendendo le pari opportunità

Io sto difendendo il diritto individuale a discriminare, ovvero a operare scelte in base a criteri personali (che spesso e volentieri si identificano con l'efficenza).

Felix (POL)
29-05-02, 07:04
si, direi che è più giusto garantire a tutti opporunità eque, partendo dalla constatazione che ogni uomo preso singolarmente è diverso da ogni altro, e che gruppi di uomini sono pure diversi da altri. Se queste diversità rimettano tutte o in parte a fattori 'naturali' oppure storico-sociali, è altra faccenda. De Facto la realtà è questa, piaccia o non piaccia.
Il problema di fondo del politicamente corretto è che prentende di imporre -a forza, con la coercizione- un criterio egalitario di fatto. Creando così un'infinità di ingiustizie e storture di ogni risma.

A me, come accademico, preoccupa soprattutto l'invadenza di questo critero POLITICO in un campo, quello della scienza, volto al progresso della CONOSCENZA. Una dimensione completamente differente, come è facile capire. E in cosa si concreta questa invadenza? per esempio: perbenismo linguistico (usare certe espressioni rispettose, fare giri di parole per non dire francamente una cosa sgradevole, evitare cenrti temi, ecc..), o in certi ambienti le famigerate 'quote' per studenti e persino per professori. (un esempio che mi viene in mente: un collega nordamericano mi ha confessato candidamente che nella sua università del Vermont si mette in questione il fatto che ci sono 'pochi' professori negri, e per questo si stava cercando di assumerne qualcuno per evitare imbarazzanti accuse di 'razzismo'. Accuse inverosimili, perchè l'unica ragione per la scarsità di afroamericani in quell'università è che lo stato del Vermont ha una scarsissima minoranza di colore (forse meno del 3%. Naturalmente lascio a voi immaginare che grado di efficienza accademica si può avere se si applicano criteri di questo genere...). Insomma, per non farla lunga, ritengo che il politicamente corretto sia un ritorno in altre forme del vecchio moralismo borghese protestante, già in auge nell'epoca vittoriana.

ciaparat
29-05-02, 10:42
Originally posted by Alberich


direi proprio di sì.
Il meccanismo delle quote vuole -a livello temporaneo- garantire che questo sistema si introduca realmente, accettando il rischio di porre delle distorsioni, temporanee.


quella delle misure "temporanee" l'ho gia' sentita. Anche la dittatura del partito unico marxista-leninista lo era... in attesa del compimento del socialismo...

S.P.Q.R.
29-05-02, 12:27
Originally posted by PINOCCHIO
Non siamo tutti uguali, siamo uno diverso dall'altro, basta con queste cagate dell'uguaglianza: non siamo formiche ne api
saluti padani


Tranne per i saluti padani per il resto concordo

Alberich
29-05-02, 13:24
Originally posted by ciaparat



quella delle misure "temporanee" l'ho gia' sentita. Anche la dittatura del partito unico marxista-leninista lo era... in attesa del compimento del socialismo...

sia chiaro che non ho voluto difendere il meccanismo delle quote.
Comunque non temere, il termine temporaneo lo troverai molto spesso, nella tua vita. Ti sconsiglio di vederlo sempre di derivazione marxista.

ciaparat
29-05-02, 14:48
Originally posted by Alberich


sia chiaro che non ho voluto difendere il meccanismo delle quote.
Comunque non temere, il termine temporaneo lo troverai molto spesso, nella tua vita. Ti sconsiglio di vederlo sempre di derivazione marxista.

certo, e' solo il primo esempio che mi e' venuto in mente, forse il piu' clamoroso. In genere l'aggettivo mi sembra molto legato ai sacrifici che lo stato pretende dai cittadini in cambio di futuri miracolosi benefici. Vale per l'oro alla patria come per la tassa per l'europa.

Sir Demos
07-06-02, 18:25
Ho letto le tue spiegazioni Felix e zanche quelle di Ari e mi trovo d'accordo con voi nel criticare sia il sistema delle quote che la politically correct...

Una precisazione sulle pari opportunità...

Pari opportunità significa esattamente e precisamente, dare la possibilità ad ogni cittadino di sfruttare in modo conveniente le proprie capacità... E questo implica tante belle cosette che non vi sto a ricordare...

In campo economico, il princio di pari opportunità cerca per l'appunto di dare la possibilità ad ogni cittadino di realizzarsi professionalmente in base alle proprie capacità intellettuali e non esclusivamente in base alle proprie capacità patrimoniali di partenza... Ed è questo come ho già spiegato, che porta efficenza al sistema economico...

Ciao.

Felix (POL)
07-06-02, 18:37
si, pari (o quasi) oppurtunità per tutti potrebbe andar bene. Inteso che secondo le capacità, qualità ed attitudini di ciascuno. La diversità umana deve essere rispettata tanto in partenza come in arrivo, cioè accettando pacificamente che non nasciamo tutti uguali nè dobbiamo diventare tutti uguali nel corso della nostra vita, come vorrebbero certi egalitaristi fanatici. Da ció deriva che lo stato od altri enti devono limitarsi a favorire le opportunità a tutti (per esempio, quella di studiare), ma non imporre l'esercizio coatto di tali opportunità per favorire settori ed individui 'svantaggiati'. Per tornare all'esempio dello studio: che a tutti siano aperte le porte delle istituzioni di studio, siano garantite borse ai meno abbienti, ma non si faccia alcun favoritismo a nessuno perchè 'svantaggiato' o altro; alla fine ci sarà una gran variabilità nell'educazione e cultura acquisita, ed è bene e sano che sia così.

saluti

PINOCCHIO (POL)
07-06-02, 22:06
metaforicamente pari opportunità vuol dire ke se io mi trovo sotto al culo una ferrari e tu una 500 io sono naturalmente avvantaggiato perchè parto con qualcosa in più ma abbiamo entrambi le stesse opportunità di vincere la gara.

Secondo i Kom per raggiungere le pari opportunità la mia ferrari e la tua 500 andrebbe demolite e la gara sarebbe fatta a piedi.
Es klar?

saluti padani

Sir Demos
21-06-02, 03:03
Il mio pensiero credo sia chiaro e non lo ribadisco...

Riguardo al tuo intervento Pinocchio, è vero che le esemplificazioni sono molto utili alla comprensione di un concetto, ma alla fine, se si esagera, lasciano il tempo che trovano...

Ciao.

Felix (POL)
21-06-02, 05:57
mah, più vado avanti negli anni e meno mi convince il dogma -che tale è- dell'uguaglianza, seguito dai suoi corollari delle pari opportunità, pari dignità e bla bla bla...
È che tale dogma fa a pugni con l'evidenza empirica, e viene imposto più dall'etichetta, dal perbenismo borghese, dal potere, piuttosto che essere diffuso per convinzione sincera dalla gente comune.
È come la castità: imposta dalla morale bacchettona e dalla Chiesa, ma non sentita e non praticata dalla gente, se non a forza, obtorto collo e a denti stretti. :rolleyes: