Visualizza Versione Completa : Una questione
Paul Atreides
17-05-02, 00:11
Non conoscendo le posizioni del pensiero libertario sul seguente caso, lo propongo, confidando in qualche chiarimento: se "X" vede a terra "Y" sanguinante (ovviamente, si presuppone che "X" non sia in alcun modo responsabile di ciò che è accaduto ad "Y") e se si accorge che un immediato soccorso potrebbe essere determinante nel salvargli la vita (ad esempio, si trova in una strada isolata pochissimo frequentata e potrebbe chiamare l'ambulanza) ha il dovere di aiutarlo oppure no?
Originally posted by Paul Atreides
Non conoscendo le posizioni del pensiero libertario sul seguente caso, lo propongo, confidando in qualche chiarimento: se "X" vede a terra "Y" sanguinante (ovviamente, si presuppone che "X" non sia in alcun modo responsabile di ciò che è accaduto ad "Y") e se si accorge che un immediato soccorso potrebbe essere determinante nel salvargli la vita (ad esempio, si trova in una strada isolata pochissimo frequentata e potrebbe chiamare l'ambulanza) ha il dovere di aiutarlo oppure no?
L'omissione di soccorso non può essere considerata azione aggressiva, appunto perchè non si tratta d'azione ma di omissione.
il libertarismo mica è una religione, come il comunimo ed il fascismo che ti impone cosa fare e non fare nella vita.
Personalmente considero l'omissione di soccorso una cosa moralmente riprovevole, ma comunque una scelta leggittima.
Credo che sia così anche nell'ordianmento giuridico, o sbaglio?
saluti padani
Credo che sia così anche nell'ordianmento giuridico, o sbaglio?
Sbagli...
Felix (POL)
17-05-02, 20:56
interessante. Qui si evidenzia la forbice tra etica e diritto.
Omettere di soccorerre un uomo in condizioni di emergenza è eticamente UNA MOSTRUOSITÀ. Ma non dev'essere, a mio parere, sanzionato dal diritto.
Se uno sceglie di non soccorrere, se la vedrà con la sua coscienza (e con Dio, se ci crede).
Sarebbe invece ingiusto perseguire penalmente l'omittente.
saluti
L'omissione di soccorso non può essere considerata azione aggressiva
Quindi non è punibile... E' per questo che non mi sento Libertario fino in fondo; troppe incoerenze.
Un figlio di puttana che non salva la vita quando ne ha la possibilità ad un altro cittadino, deve essere punito dato che con il suo comportamento cagiona un danno ingiusto a chi aveva bisogno del suo aiuto.
Si può discutere quanto profondo debba essere l'impegno di colui che cerchi di salvare la vita ad un terzo, ma pensare ad un'impunibilità è illogico perchè viene creato un danno o aumentate le dimensioni dello stesso.
Limitare i casi di punibilità ai soli atti aggressivi non ha un suo fondamento logico; tutt'altro è pensare, ad un principio che tenda a sanzionare i comportamenti quando venga provocato un danno ingiusto ad un terzo...
Ho scritto da cani, ma vado di fretta.
Paul Atreides
17-05-02, 21:51
Ringrazio per le risposte.
Alcune osservazioni supplementari
1) l'omissione di soccorso esiste come reato nel nostro ordinamento giuridico. Non so dire però se "scatterebbe" anche nel caso in questione, anche se credo di sì.
2) Facciamo il caso che "X" non aiuti "Y": il soggetto "X" si presume che sia un agente razionale e quindi perfettamente in grado di comprendere le conseguenze del suo gesto. Non solo, perché vi è una chiara intenzione di non prestare soccorso. Quindi anche la volontà è chiaramente espressa (teniamo conto che la situazione non si svolge in un contesto concitato o di pericolo per "X" o altro, per cui lo stesso "X" non è "distratto" nella sua analisi della situazione). Ora, "X" non provoca consapevolmente un danno ad "Y"? E se l'azione aggressiva è tale appunto perché provoca un danno, "X" non viola il principio cruciale del libertarismo?
Se uno sceglie di non soccorrere, se la vedrà con la sua coscienza
Non è configurabile il solo obbligo morale, perchè c'è in gioco il danno ingiusto che il terzo subirebbe... Un ordinamento deve tutelare i propri cittadini, proprio dall'eventualità che possano subire danni ingiusti...
Ciao.
Originally posted by Paul Atreides
Ringrazio per le risposte.
Alcune osservazioni supplementari
1) l'omissione di soccorso esiste come reato nel nostro ordinamento giuridico. Non so dire però se "scatterebbe" anche nel caso in questione, anche se credo di sì.
2) Facciamo il caso che "X" non aiuti "Y": il soggetto "X" si presume che sia un agente razionale e quindi perfettamente in grado di comprendere le conseguenze del suo gesto. Non solo, perché vi è una chiara intenzione di non prestare soccorso. Quindi anche la volontà è chiaramente espressa (teniamo conto che la situazione non si svolge in un contesto concitato o di pericolo per "X" o altro, per cui lo stesso "X" non è "distratto" nella sua analisi della situazione). Ora, "X" non provoca consapevolmente un danno ad "Y"? E se l'azione aggressiva è tale appunto perché provoca un danno, "X" non viola il principio cruciale del libertarismo?
Un problema simile è questo: Se un ricco è in un paese povero e rifiuta l'elemosina ad un bimbo sapendo che senza il suo obolo quel bambino, con grandissime probabilità, morirà di fame, il ricco è punibile o no?
In entrambe i casi, la vita di un individuo è, nei tempi brevissimi, completamente dipendente dalle risorse possedute da un altro individuo (nel primo caso dal corpo, nel secondo dai soldi), e questo individuo conosce come stanno le cose, cioè sa che senza il suo aiuto immediato qualcuno morirà. Perciò, qualsiasi cosa farà, non potrà che essere intenzionale.
io sono convinto che l'omissione di soccorso vada punita, in quanto atteggiamento che causa la morte altrui, che poi questo atteggiamento sia omissivo poco cambia.
Originally posted by Paul Atreides
Facciamo il caso che "X" non aiuti "Y": il soggetto "X" si presume che sia un agente razionale e quindi perfettamente in grado di comprendere le conseguenze del suo gesto. Non solo, perché vi è una chiara intenzione di non prestare soccorso. Quindi anche la volontà è chiaramente espressa (teniamo conto che la situazione non si svolge in un contesto concitato o di pericolo per "X" o altro, per cui lo stesso "X" non è "distratto" nella sua analisi della situazione). Ora, "X" non provoca consapevolmente un danno ad "Y"? E se l'azione aggressiva è tale appunto perché provoca un danno, "X" non viola il principio cruciale del libertarismo?
A meno che non sia stato lo stesso "X" a causare il pericolo per "Y" (e allora l'eventuale morte di "Y" andrà ad aumentare la gravità del crimine commesso), non si può obbligare "X" al soccorso. Come fai a parlare di aggressione? è colpa di "X" se "Y" si trova in pericolo?
Originally posted by Claude74
Un problema simile è questo: Se un ricco è in un paese povero e rifiuta l'elemosina ad un bimbo sapendo che senza il suo obolo quel bambino, con grandissime probabilità, morirà di fame, il ricco è punibile o no?
In entrambe i casi, la vita di un individuo è, nei tempi brevissimi, completamente dipendente dalle risorse possedute da un altro individuo (nel primo caso dal corpo, nel secondo dai soldi), e questo individuo conosce come stanno le cose, cioè sa che senza il suo aiuto immediato qualcuno morirà. Perciò, qualsiasi cosa farà, non potrà che essere intenzionale.
Questo ragionamento sta alla base della mostruosità socialista.
Paul Atreides
18-05-02, 16:07
Originally posted by ARI6
A meno che non sia stato lo stesso "X" a causare il pericolo per "Y" (e allora l'eventuale morte di "Y" andrà ad aumentare la gravità del crimine commesso), non si può obbligare "X" al soccorso. Come fai a parlare di aggressione? è colpa di "X" se "Y" si trova in pericolo?
Un momento.
1) Se "X" non soccorre "Y" gli arreca o no un danno?
2) "X" è consapevole o no di arrecare un danno?
3) Per il libertarismo una azione aggressiva è tale perché causa un danno a un terzo, si o no?
4) Esistono casi di danni involontari (esempio: un naufrago su di un pezzo di legna che, sballottato dalle onde, urta un altro naufrago causandone l'affogamento).
Ma non è il nostro caso, perché A) abbiamo presupposto che "X" sia un agente razionale (quindi in grado di valutare sia la situazione che le possibili conseguenze del suo atto) e B) che egli sia pienamente convinto di agire nel modo in cui agisce; in breve c'è l'intenzionalità.
Paul Atreides
18-05-02, 16:12
Originally posted by Claude74
Un problema simile è questo: Se un ricco è in un paese povero e rifiuta l'elemosina ad un bimbo sapendo che senza il suo obolo quel bambino, con grandissime probabilità, morirà di fame, il ricco è punibile o no?
In entrambe i casi, la vita di un individuo è, nei tempi brevissimi, completamente dipendente dalle risorse possedute da un altro individuo (nel primo caso dal corpo, nel secondo dai soldi), e questo individuo conosce come stanno le cose, cioè sa che senza il suo aiuto immediato qualcuno morirà. Perciò, qualsiasi cosa farà, non potrà che essere intenzionale.
Spiacente, ma non affatto la stessa cosa, perché manca totalmente un dimostrabile nesso causa-effetto.
Originally posted by Paul Atreides
Un momento.
Se "X" non soccorre "Y" gli arreca o no un danno?
Il problema sta tutto qui: secondo il libertarismo no, non si arreca un danno semplicemente omettendo il soccorso, ma causando la situazione di emergenza che lo necessita.
Ma che dici Ari? Secondo il tuo modo di interpretare forse...
Omettendo in una situazione come questa il soccorso, viene creato un danno nuovo e di entità maggiore rispetto a quello causato dall'azione originaria...
C'è una correlazione diretta tra il comportamento del terzo e il nuovo danno o il maggior danno che viene creato; semplifico al massimo Danno Complessivo ( Morte ) - Danno Originario ( Infortunio Grave ) = Danno a Carico del comportamento del terzo, che di questo è responsabile e va punito insieme a colui che la situazione l'ha creata.
Ciao.
Originally posted by Sir Demos
Sbagli...
ma cosa dici,per favore,ma sai di cosa stai parlando??
tu ometti di soccorrere uno in stato di bisogno poi vediamo che fine fai..ma scherzi??
e poi l'omissione è a tutti gli effetti un azione,perchè comporta l'integrazione di una fattispecie giuridica.
se non sai,per favore,non disinformare
Felix (POL)
18-05-02, 21:13
non mi sono ancora convinto della punibilità dell'omissione. L'omissione è una non-azione, anche se può provocare effetti disdicevoli (infermità o morte). Si può castigare una non-azione???! Suona a qualcosa di metafisico, no?!
Ecco uno dei casi in cui si dovrebbe porre un alt all'invadenza del Leviatano.
Originally posted by Sir Demos
Ma che dici Ari? Secondo il tuo modo di interpretare forse...
Omettendo in una situazione come questa il soccorso, viene creato un danno nuovo e di entità maggiore rispetto a quello causato dall'azione originaria...
C'è una correlazione diretta tra il comportamento del terzo e il nuovo danno o il maggior danno che viene creato; semplifico al massimo Danno Complessivo ( Morte ) - Danno Originario ( Infortunio Grave ) = Danno a Carico del comportamento del terzo, che di questo è responsabile e va punito insieme a colui che la situazione l'ha creata.
Ciao.
Se io non commetto azioni non causo danno. Mettiamocelo in testa una volta per tutte.
Originally posted by Felix
non mi sono ancora convinto della punibilità dell'omissione. L'omissione è una non-azione, anche se può provocare effetti disdicevoli (infermità o morte). Si può castigare una non-azione???! Suona a qualcosa di metafisico, no?!
Ecco uno dei casi in cui si dovrebbe porre un alt all'invadenza del Leviatano.
Sottoscrivo in pieno.
ma cosa dici,per favore,ma sai di cosa stai parlando??
:lol
e poi l'omissione è a tutti gli effetti un azione,perchè comporta l'integrazione di una fattispecie giuridica.
Scusami, ma sai leggere??? Hai letto il post che ho quotato? Parla di omissione come scelta legittima, cosa che il nel nostro ordniamento non è stata fortunatamente recepita... :rolleyes:
se non sai,per favore,non disinformare
Hai proprio ragione... Non ti chiedo di saper scrivere, cosa che non so fare decentemente neanche io, ma una comprensione del testo di poche righe, la si deve saper fare alle scuole elementari...
Carina poi la tua saccenza ironica... :w1 :ruz :ah :hk :qi
Originally posted by Sir Demos
Hai proprio ragione... Non ti chiedo di saper scrivere, cosa che non so fare decentemente neanche io, ma una comprensione del testo di poche righe, la si deve saper fare alle scuole elementari...
Carina poi la tua saccenza ironica... :w1 :ruz :ah :hk :qi
hai ragione,ho proprio toppato.
Non te la prendere, capita a tutti almeno una volta nella vita..."forumistica"...
Ciao.
Originally posted by Paul Atreides
Non conoscendo le posizioni del pensiero libertario sul seguente caso, lo propongo, confidando in qualche chiarimento: se "X" vede a terra "Y" sanguinante (ovviamente, si presuppone che "X" non sia in alcun modo responsabile di ciò che è accaduto ad "Y") e se si accorge che un immediato soccorso potrebbe essere determinante nel salvargli la vita (ad esempio, si trova in una strada isolata pochissimo frequentata e potrebbe chiamare l'ambulanza) ha il dovere di aiutarlo oppure no?
moralmente brutto omettere, ma non punibile una eventuale omissione.
una punibilita` dell`omissione porterebbe a stabilire l`esercizio del "bene" come un dovere. fare una cosa che si sente in modo obbligatoria. un vero ossimoro.
una piu` sottile situazione, meno metaforica ma molto piu` probabile, e` quella che ad esempio durante l`ultima "partita del cuore" ti sentivi in colpa se non sganciavi i soldi. anche li` c`era una buona causa, ma anche un forte condizionamento ambientale. la "bonta`" eretta a sistema....
Paul Atreides
24-05-02, 23:55
Originally posted by benny3
moralmente brutto omettere, ma non punibile una eventuale omissione.
una punibilita` dell`omissione porterebbe a stabilire l`esercizio del "bene" come un dovere. fare una cosa che si sente in modo obbligatoria. un vero ossimoro.
una piu` sottile situazione, meno metaforica ma molto piu` probabile, e` quella che ad esempio durante l`ultima "partita del cuore" ti sentivi in colpa se non sganciavi i soldi. anche li` c`era una buona causa, ma anche un forte condizionamento ambientale. la "bonta`" eretta a sistema....
A me pare che aiutare uno la cui vita può dipendere dal tuo soccorso sia, molto semplicemente, un gesto naturale.
PS. Il tuo esempio non c'azzecca per niente. Qui non si tratta di "buone cause", di carità pelose eccetera ma di aiutare uno che
rischia di morire
Felix (POL)
25-05-02, 02:29
ma infatti... che bisogno c'è di smuovere la legge per 'stimolare' (con il corroborante del timore del castigo) la NATURALE propensione degli esseri umani ad aiutarsi in situazioni d'emergenza...?!
Nel 99% dei casi chi vede un uomo in grave pericolo di vita tende ad aiutarlo spontaneamente. Non vedo perchè aggiungere qui la PAURA della legge...:rolleyes:
c`era un racconto di Brancati nel quale ad una persona morta veniva detto: torna sulla terra e se troverai uno disposto a garantire su di te in modo disinteressato potrai tranquillamente ritornare a vivere.
era un atto, per chi l`avesse fatto senza alcuna conseguenza, di alcun genere. ebbene per quante rassicurazioni l`uomo al suo ritorno desse agli interlocutori, non trovo` nessuno disposto a garantire...:(
ci andrei piano con gli impulsi naturali. per due motivi:
1) non sono tutti positivi
2) la cultura sin da quando nasciamo tende ad educarli e circoscriverli. quindi salvare, o provare a farlo, qualcuno dalla morte e` naturale, ma non del tutto scontato che chiunque operi in quel senso.
Se io non commetto azioni non causo danno. Mettiamocelo in testa una volta per tutte.
Questo è quello che ti piace pensare... L'esperienza pratica che abbiamo esaminato, ti dimostra il contrario...
Ciao.
Nel 99% dei casi chi vede un uomo in grave pericolo di vita tende ad aiutarlo spontaneamente. Non vedo perchè aggiungere qui la PAURA della legge...
Per punire quell'1% che arreca un nuovo danno al terzo...
E poi credo che queste percentuali siano quantomeno fuorvianti...
Basta vedere cosa accade quando capita di prendere sotto la propria macchina una persona...
Ciao.
Felix (POL)
01-06-02, 17:01
caro Demos,
qui individuo una questione di fondo, che merita senz'altro un thread ad hoc. Si tratta della PUNIZIONE dettata dalla legge e eseguita dallo Stato.
In questo io sono fortemente libertario e mi SENTO (ovvero pre-razionalmente) ostile a tutte le forme di punizione/castigo. Trovo barbaro ed ingiusto che per far 'rigar dritto' degli esseri umani li si debba minacciare continuamente con un castigo.
Il caso qui esposto è eclatante in proposito: si arriva al paradosso di minacciare la gente con una punizione per 'star sicuri' che TUTTI si comportino come il buon samaritano. Mentre la religione cristiana INVITA tutti a prestar soccorso, facendo leva sulla BUONA COSCIENZA, la legge civile OBBLIGA tutti a fare lo stesso facendo leva sulla PAURA.
Ritengo che il primo atteggiamento sia + nobile e + umano del secondo, anche se forse solo con il secondo si raggiungerebbe teoricamente -ma non è così- il 100% di risposte 'corrette' a situazioni d'emergenza.
Che ne pensi?!
saluti
Originally posted by Sir Demos
Questo è quello che ti piace pensare... L'esperienza pratica che abbiamo esaminato, ti dimostra il contrario...
Mi pare dimostri ben poco.
1) Si tratta di una questione puramente teorica, perchè in genere l'esigenza del soccorso si presenta nella maggioranza dei casi durante un incidente stradale, situazione in cui sia il danno originale che quello derivato sono a carico di una stessa persona.
2) Adesso Felix hai cambiato punto di vista... Il punto è questo... E' giusto punire un comportamento che arreca un nuovo danno a chi si trova già in difficoltà? Ragiona anche sul fatto che chi si macchiasse di Omissione, ben difficilmente finirebbe con l'essere accusato e condannato a meno che non si ricada nella fattispecie che prima vi ho mostrato.
Ciao.
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