Democrazia, Libertarismo e Liberalismo.

[Pippo III]

Originally posted by ARI6
[B]

Kennedy in USA è un liberal ... :rolleyes:

Appunto.....cioè nel sistema americano quanto di più vicino vi possa essere al "socialismo"..

Riporto questo brevissimo pezzo di un articolo di Dario Antiseri (di cui, evidentemente, non condivio la chiosa finale):

" Molto opportunamente Roberta Modugno - cui si deve anche la monografia Murray N. Rothbard e l'anarco-capitalismo americano (1998) - ha esteso le sue considerazioni pure al contesto storico in cui tale pensiero si è sviluppato ed ha attecchito. Rothbard ha, infatti, elaborato la sua proposta nel corso degli anni Sessanta e Settanta, quando la politica americana andava incontro a un vertiginoso aumento delle spese per il Welfare e gli armamenti. In quegli anni la politica di John Kennedy, ispirata alla concezione keynesiana, conobbe un vertiginoso aumento della spesa pubblica nell'ambito non solo della difesa, ma anche nel campo dei programmi spaziali della Nasa e dei lavori pubblici; i salari statali vennero incrementati così come i sussidi ai disoccupati. Siffatti programmi rappresentavano per il presidente Kennedy la realizzazione della Grande Società - che Rothbard però, ridefinì come welfare-warfare State, uno Stato assistenziale e guerrafondaio, con i cinquantacinquemila morti e i trecentomila feriti della guerra del Vietnam. La difesa della libertà degli individui è certamente un merito dell'opera di Rothbard. Ma in ogni caso non va dimenticato che egli offre un modello - sicuramente stimolante - ma astratto e astorico di convivenza umana.

Quindi la mia frecciata era a dir poco motivata ;)



Quanto ai liberali, ce ne sono tanti ferventi democratici: su tutti il supremo Mises.
Si certo...ma oggi??
Al giorno d'oggi è già difficile definire molti repubblicani "liberali"...pensa ai neoconservatori..

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[ARI6]

Originally posted by Pippo III

Si certo...ma oggi??
Al giorno d'oggi è già difficile definire molti repubblicani "liberali"...pensa ai neoconservatori..


Vero, ma devi convenire che liberalismo e democrazia non rappresentano un'antitesi.

[ARI6]

Quindi la mia frecciata era a dir poco motivata

Infatti il mio richiamo ai liberal era assai ironico.
Basta leggere Rothbard per capire chi sono...

[Pippo III]

Originally posted by ARI6


Vero, ma devi convenire che liberalismo e democrazia non rappresentano un'antitesi.

Bisogna intendersi sul significato di democrazia......se lo si intende in senso "classico" c'è da rilevare come il paese più democratico sia il paese più liberale...se lo intende in senso "moderno" (alla Rousseau per intenderci) il liberalismo ne è l'antitesi.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Alberich]

Non capisco come tu possa dire che Rousseau rappresenta il modo moderno di intendere la democrazia, e non è chiaro cosa tu intenda con "senso classico" di intendere la democrazia. Converrai che sono due concetti male espressi, per non dire sbagliati.

[Pippo III]

Originally posted by ARI6


Infatti il mio richiamo ai liberal era assai ironico.
Basta leggere Rothbard per capire chi sono...

E io stavolta non avevo perciepito la tua ironia.....tacò perder colpi :bo
Sai com'è ogni tanto mi scordo che qui dentro trovo anche libertari :p :p (basta per stasera è l'ultima punzecchiatura :D)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Pippo III]

Originally posted by Alberich
Non capisco come tu possa dire che Rousseau rappresenta il modo moderno di intendere la democrazia, e non è chiaro cosa tu intenda con "senso classico" di intendere la democrazia. Converrai che sono due concetti male espressi, per non dire sbagliati.

Può esser che mi sia espresso male, vista la fretta e la contemporaneità di altri impegni (so meglio di winzozzo in multitasking :D :D)....

Visto che può essere interessante tenterò si spiegarmi meglio non appena ho più tempo.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[ARI6]

Originally posted by Pippo III


Bisogna intendersi sul significato di democrazia......se lo si intende in senso "classico" c'è da rilevare come il paese più democratico sia il paese più liberale...se lo intende in senso "moderno" (alla Rousseau per intenderci) il liberalismo ne è l'antitesi.

Hai ragione, ma io parlavo del termine in sè.

[Pippo III]

Sono di fretta anche stasera, ma cercherò di spiegarmi il meglio possibile.

A mio avviso, si possono avere due accezioni di democrazia.

La prima, “classica”, è sinonimo di partecipazione, e storicamente si è avuta nelle polis greche, nei comuni padani medievali e oggi la si può intravedere (sempre più flebilmente) nel mondo anglossassone.
In questo caso, quando si parla di “governo del popolo” si intende, sostanzialmente, autogoverno, l’accento viene cioè posto sulla libertà del singolo di incidere con le proprie scelte sul destino di una comunità che in qualche misura s’è scelto senza però veder lesi i propri diritti naturali.

La seconda accezione, che storicamente nasce con la Rivoluzione francese, fa’ perno sul concetto di “volontà generale” di Rousseau. In questo caso essa è sinonimo di dominio della maggioranza, in quanto espressione di una volontà che viene prima del singolo (illuminanti, nel sottolineare lo strapotere della maggioranza, le parole dello stesso R. che cito a memoria “…chi può impedire ad un popolo di farsi del male?….”).
Ecco perché quando dico che il liberalismo è l’antitesi della democrazia (moderna) non cado in errore: coerentemente nessun democratico può limitare la volontà della maggioranza (che presume sovrana) con i limiti imposti dal liberalismo senza contraddirsi.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: per spiegarmi in due parole, basta intendere che il punto di rottura tra accezione "classica" e moderna arriva con l'introduzzione della teoretica dello stato di natura e del successivo contratto sociale, col quale ognuno aliena i propri diritti "naturali" al sovrano che nasce o che diventa destinatario (a seconda dei "modelli") del contratto stesso.

[Alberich]

mi pare abbastanza sbagliato il tuo discorso.
ti dico un po' di punti *critici*:
-Rousseau è uno dei teorici che più profondamente si inserisce nella corrente di pensiero discendente dalla polis greca e dalle città repubbliche non padane ma del centro-nord Italia, ma non solo. Autogoverno e partecipazione diretta alla vita pubblica sono temi suoi.
-la teoria democratica postrivoluzionaria tendenzialmente esclude la volontà generale; piuttosto si configura come governo della maggioranza -ma meglio ancora: governo DELLE minoranze- e tutela della minoranza.
-la frase:
coerentemente nessun democratico può limitare la volontà della maggioranza (che presume sovrana)
quindi risulta del tutto falsa. o meglio: maggiormente valida in alcune forme di quella che tu definisci teoria classia della democrazia, piuttosto che nella democrazia moderna.
-gli studi moderni escludono la sussistenza di una teoria classica della democrazia unitaria, come pure una teoria moderna. l'unica dicotomia valida risulta essere: democrazia diretta-democrazia indiretta.
-le teorie democratiche che parlano di stato di natura e contratto sociale sono solo quelle di Hobbes, Locke e Rousseau. Non di certo i vari Schumpeter, J.S.Mill, Weber ecc ecc

salut

[Pippo III]

Originally posted by Alberich
mi pare abbastanza sbagliato il tuo discorso.

Punti di vista :)



ti dico un po' di punti *critici*:
-Rousseau è uno dei teorici che più profondamente si inserisce nella corrente di pensiero discendente dalla polis greca e dalle città repubbliche non padane ma del centro-nord Italia, ma non solo. Autogoverno e partecipazione diretta alla vita pubblica sono temi suoi.

1- Non sono temi solo "suoi", anzi, come già detto, egli li snatura alla luce del contrat social.
2- Patetico il non voler chiamare le cose col loro nome...:mad:



-la teoria democratica postrivoluzionaria tendenzialmente esclude la volontà generale; piuttosto si configura come governo della maggioranza -ma meglio ancora: governo DELLE minoranze- e tutela della minoranza.
1- La moderna teoria della sovranità secondo te su cosa si basa? :rolleyes:
2- quella della tutela della minoranza è una frase di cui hanno abusato i costituzionalisti, per tentare di porre limiti ad uno strapotere della maggioranza che coerentemente deriverebbe dal paradigma democratico...... e questo può esser fatto solo "ibridando" il sistema democratico con quello liberale....ma allora non siam più entro un paradigma democratico, ma liberal-democratico....(e sulle difficoltà teoriche e pratiche ci sarebbe da dir molto anche su questo).



-la frase:

quote:
coerentemente nessun democratico può limitare la volontà della maggioranza (che presume sovrana)

quindi risulta del tutto falsa. o meglio: maggiormente valida in alcune forme di quella che tu definisci teoria classia della democrazia, piuttosto che nella democrazia moderna.

Assolutamente no.
Ti basti pensare che la tua costituzione non pone limiti ad una maggioranza (seppure amplissima) se non quello della forma repubblicana (e in molti in passato han sostenuto che anche questo limite fosse superabile).
Ogni limite ulteriore (che ha tentato di trasformare un sistema potenzialmente democratico "pruo" in uno liberal-democratico) è stato posto a livello dottrinale.....




-gli studi moderni escludono la sussistenza di una teoria classica della democrazia unitaria, come pure una teoria moderna. l'unica dicotomia valida risulta essere: democrazia diretta-democrazia indiretta.

E' "una" delle differenze, non l'unica ne determinante.



-le teorie democratiche che parlano di stato di natura e contratto sociale sono solo quelle di Hobbes, Locke e Rousseau. Non di certo i vari Schumpeter, J.S.Mill, Weber ecc ecc

:zg1 quella del definire come "teorie democratiche" le teorie di Hobbes e Locke me la devi proprio spiegare....

salut
Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Sir Demos]

Messaggio Scorporato dalla discussioni 4 Chicchiere in Libertà...

[Sir Demos]

:ronf Che stanchezza... Buonanotte.