Questioni sull'Infallibilità pontificia

[Ichthys]

Allora, recentemente ho discusso con una sedicente esperta di teologia cattolica (lei stessa fanatica) e mi ha detto che chi ha promosso l'infausto (secondo me) Concilio Vaticano II lo ha fatto in virtù di una visione infallibile.

Bene, allora io risposi dicendo: "ma chi, ad esempio, creò la nuova messa cattolica aveva il diritto di farlo? Potevano alcuni uomini e lo stesso Paolo VI mutare un rito che aveva centinaia d'anni di tradizione e difeso contro ogni tentativo di riforma da San Pio X e Pio XII? Potevano i fautori del Vaticano II con in testa Paolo VI ignorare la Bolla dogmatica del papa San Pio V "Quo primum tempore" che condannava e anatemizzava qualunque tentativo di modifica?"

Mi fu risposto che in aspetti come questi il Papa è infallibile, quindi Paolo VI aveva ragione forte della sua infallibilità.
"Ho capito - risposi - però ciò significa che qualcuno non era infallibile; infatti se Paolo VI fu infallibile nella suoi intenti significa necessariamente e che non era infallibile San Pio V e anche San Pio X e Pio XII. Infatti se un papa infallibile contraddice un altro papa che è anch'esso infallibile, allora non si capisce più niente... insomma che è questa storia?"

Mi fu risposto con la solita vecchia risposta logora, inutile, stupida, stereotipata, idiota, senza senso, ingenua, scaricabarile, etc., etc... "È UN MISTERO"! :cool:

Trovo pazzesco che proprio gli gnostici debbano polemizzare con i sostenitori del Vaticano II scagliandosi contro la Chiesa masso-mondialista, mentre sembra che i lefebvriani siano rientrati!

[Guelfo Nero]

CARO ICHTYHS,

BENTORNATO! HAI SOLLEVATO COME AL SOLITO UN TEMA SPAVENTOSAMENTE CAPITALE.
SU QUELLO CHE HAI DETTO ALLA "TEOLOGHESSA" CONCORDO NELLA GRAN PARTE:
ANZI SONO MOLTO CONTENTO DI CIò CHE HAI SCRITTO.
TUTTO RUOTA INTORNO AL PROBLEMA DELL'AUTORITà E DELL'INFALLIBILITà, TUTTO SI MUOVE INTORNO AL PROBLEMA DEL PAPATO.
PAOLO VI, IN REALTà, POTEVA, NEL SOLCO DEL CATTOLICESIMO, PORTARE DELLE INNOVAZIONI ALLA MESSA CATTOLICA.
SOLO CHE HA MODIFICATO MOLTISSIMO E FUORI DAL SOLCO DEL CATTOLICESIMO, PORTANDO FRUTTI NOCIVI E SPESSO MORTALI SULLA TAVOLA DEI CATTOLICI, SOMMINISTRANDO LORO "BEVANDE" DEBILITANTI E SPESSO INABILITANTI (PARLO DI VARI ASPETTI DELLA "MESSA MONTINIANA" E DEL "MAGISTERO" DEL "VATICANO II").
L'INFALLIBILITà PONTIFICIA COPRE SIA LA DOTTRINA CATTOLICA CHE LE LEGGI GENERALI DELLA CHIESA (COME SAREBBE DOVUTA ESSERE LA RIFORMA DEL 1969).
NESSUN PAPA FAREBBE UNA COSA SIMILE, NESSUN PAPA ENTREBBE IN CONTRADDIZIONE COI SUOI PREDECESSORI, SIA IN MATERIE DOGMATICHE, SIA NELLE MATERIE DISCIPLINARI ESSENZIALI.
COME MAI PAOLO VI NEL 1965 (VATICANO II) E 1969 (RIFORME LITURGICHE) NON HA ESERCITATO L'INFALLIBILITà? PERCHE NON..L'AVEVA, PERCHè NON AVEVA LA GRAZIA DI STATO CHE PUR GLI DOVEVA PROVENIRE DALL'ESSERE STATO ELETTO PAPA.

CON GRANDE VENERAZIONE, CAUTELA E TIMORE UN PAPA PUò METTERE MANO ALLA MESSA (ANCHE SAN PIO V LO FECE) MA SE GLI MANCA LA GRAZIA DEL PROPRIO STATO DI PAPA E L'INFALLIBILITà (SE GLI MANCA L'AUTORITà COME A PAOLO VI E FORSE A GIOVANNI XXIII), I DISASTRI SONO IN AGGUATO.
L'INFALLIBILITà PONTIFICIA NON è UN MISTERO MA è UNA PREROGATIVA, DIRETTAMENTE CONSEGUENTE DAL PRIMATO PETRINO CHE ESERCITA IL PAPA E LUI SOLO, CON O SENZA VESCOVI, CON O SENZA IL CONSENSO DELLA CHIESA.
COMUNQUE SOLO UN FANATISMO CIECO O DISINFORMATO PUò CHIUDERE GLI OCCHI DI FRONTE ALL'ATTUALE SFACELO GERARCHICO-ECCLESIALE-PASTORALE.

SONO MOLTO INTERESSATO AL TEMA DELL'INFALLIBILITà PONTIFICIA IN RELAZIONE CON LA "CRISI" ODIERNA DEL CATTOLICESIMO, UN TEMA CHE è NON è MAI STATO APPROFONDITO IN QUESTO FORUM DI POL.NET.
GRAZIE MOLTE PER AVER SOLLEVATO IL PROBLEMA.

UN CORDIALISSIMO SALUTO

GUELFO NERO
:) :) :)

[theophilus]

Originally posted by Ichthys
mentre sembra che i lefebvriani siano rientrati!

Vorrei solo brevemente far notare che i lefebvriani non sono ancora "rientrati" e penso proprio non lo faranno alla maniera dei padri di Campos. Il "rientro" potrà avvenire, a quanto ne so, solose si verificheranno certe condizioni che non hanno tanto a che vedere con l'interesse stretto della Fraternità quanto con quello delle anime dei fedeli.

Ciao a tutti

Theophilus

[Guelfo Nero]

Ho paura che una parte (minoritaria) della Fraternità possa essere contagiata dalla sindrome di Campos.
Spero di essere smentito dai fatti e spero che la Fraternità si interroghi un poco sul fondamento teologico delle trattative Roma-Econe degli ultimi due anni e sulla caduta di Campos.
ciao theophilus!

guelfo nero

;)

[cuoreverde]

Papi??
Forse qualcuno ne ha visti negli unltimi50 anni?
Forse intendete Enrico Papi. (antipatico peraltro)
:D

scusate x l'ironia
Ciao

cuoreverde

[Guelfo Nero]

CARO CUOREVERDE,

HAI PROPRIO RAGIONE: DA QUEL MESTO E DOLOROSO 9 OTTOBRE 1958 LA CHIESA CATTOLICA VIVE UNA FASE DELLA SUA STORIA TOTALMENTE NUOVA E, UMANAMENTE PARLANDO, IMPREVEDIBILE: L'ASSENZA DI UNA VERA AUTORITà PAPALE. (vacanza della sede apostolica: scisma capitale)
QUALE SIA LA "CARATURA" DI QUEST'"ASSENZA", è OGGETTO SEMPRE DI MAGGIOR DISCUSSIONE E DI UN SEMPRE PIù SERRATO DIBATTITO TEOLOGICO.
COMUNQUE LA MENTE, IL CUORE, TUTTA L'ANIMA GRIDANO CHE DA QUEL TRAGICO GIORNO "QUALCOSA" è CAMBIATO.
MI FERMO QUI.

QUESTO FORUM INVIA UN DEFERENTE OMAGGIO ALLA SANTA MEMORIA DI S.S. PIO XII (1939-1958), IL PASTORE ANGELICO, IL PAPA DELLA MADONNA ASSUNTA E REGINA, IL PAPA DEL TERZO SILLABO (L'"HUMANI GENERIS").
PADRE SANTO, I CATTOLICI CI SONO ANCORA: POCHI, DISPERSI, PIANGENTI MA VIVONO E COMBATTONO CONTRO LE MENZOGNE DI UNA TEOLOGIA FALSA, NEMICA DEL VERO, NEMICA DEL BENE, NEMICA DELLA SALVEZZA DELLE ANIME.
FIDANDO NELLA DIVINA PROMESSA DI INDEFETTIBILITà DELLA CHIESA E DEL PAPATO, SI IMPEGNANO PER PREPARARE "NUOVI TRIONFI" AL CATTOLICESIMO.
OPORTET ILLUM REGNARE.


VIVA IL PAPA! VIVA IL PAPA! VIVA IL PAPA!


GUELFO NERO


http://www.augustea.it/dgabriele/images/s_piox04.jpg



http://www.iveargentina.org/ediciones/voxverbi/176/Pio%20XII.JPG


http://www.nichelino.com/giornale/arretrati/2001/03marzo/immagini/pioxii.jpg

[cuoreverde]

Onore a Sua Santità Pio XII ultimo Papa.

cuoreverde

[theophilus]

E' giusto onorare e soprattutto difendere la memoria di Sua Santità Pio XII.

Theophilus

[Guelfo Nero]

CARO THEOPHILUS,

UN CORDIALE SALUTO.
E UNA DOMANDA: I CATTOLICI TRADIZIONALISTI BRESCIANI SONO IN QUALCHE MODO ORGANIZZATI? NON C'è LA MESSA IN LATINO A BRESCIA? NON è POSSIBILE COORDINARSI IN QUALCHE MODO PERCHè BRESCIA ABBIA LA MESSA DI SAN PIO V ?

CON AFFETTO

GUELFO NERO
:)

[cuoreverde]

Ciao ragazzi, scusate l'intrusione.
A Brescia impera l'olezzo di Paolo Mesto.
Nessuna messa in latino. Solo la cordata massonico curiale impera.
Ora c'è il rampollo rampante (leggasi card. Re) che sta meritandosi le pagine dei 2 quotidiani cittadini.
Presente ad ogni manifestazione frivola, taglia nastri a nuovi centri nei vari ospedali ecc....

L'unica speranza era il sac. dr. Luigi Villa che voleva fare qualcosa.
Ovviamente placcato dalla potente curia bresciana capeggiata da Giulio Sanguineti.
Questo è quanto.

cuoreverde

[theophilus]

Caro Guelfo Nero,

Purtroppo la Messa antica a Brescia non c'è, almeno a me non risulta.

Chissà che con gli amici forumisti bresciani, per primo Cuoreverde, non si riesca seriamente a mettere in moto qualcosa.

Sarebbe cosa molto buona.

A presto

Theophilus

[Guelfo Nero]

CARO THEOPHILUS,

MI SPIACE VEDERE UNA PROVINCIA COSì RICCA DI SPIRITO TRIDENTINO COME BRESCIA RIMANERE PRIVA DELLA MESSA CATTOLICA.
è DURA, LO SO, MA BISOGNA PROVARCI: CREDO CHE LA FRATERNITà COPRA GIà PARTE DEL VENETO CON LE SANTE MESSE, PROVATE MAGARI A TELEFONARE ALL'ISTITUTO "MATER BONI CONSILII" A VERRUA E CHIEDETE A DON RICOSSA SE è MAI POSSIBILE CHE ALMENO UNA VOLTA A MESE BRESCIA NON ABBIA LA MESSA.
CI VUOLE CORAGGIO, BUONA VOLONTà E COLLOBORAZIONE TRA I (POCHI) FEDELI: AL RESTO PENSERà DIO.

UN CARO SALUTO

GUELFO NERO;)

[Stonewall]

S.S. Pio XII è stato un grandissimo Papa, ma non l'ultimo Papa. La Chiesa non può avere fine se non alla fine dei tempi, e dunque la successione dei Papi non può interrompersi. O no?

PS Non è terribilmente "protestante" arrogarsi il diritto di giudicare sulla legittimità del Santo Padre? Lo dico, come sapete, con tutta l'umana simpatia per voi, ma sempre mantenendomi al di qua della "barricata". :)

[Bellarmino]

Originally posted by Antonello
Beccati questi:

* Liberio (352-366) aderì formalmente all'eresia ariana (che negava la divinità di Gesù Cristo), sottoscrivendo la professione di fede eretica del concilio di Sermio e giungendo perfino a scomunicare Atanasio che difendeva la divinità di Cristo. Sia i suoi predecessori che lui stesso avevano di già condannato l'eresia di Ario; in seguito, i suoi successori condannarono l'eresia ariana.

* Innocenzo I (401-417) scrisse al concilio di Milevis che i neonati erano obbligati a ricevere la comunione e che se fossero morti battezzati ma non comunicati, sarebbero ugualmente andati all'inferno. In seguito, questa dottrina è stata annullata dal concilio di Trento nel 1562 con la seguente dichiarazione: 'Finalmente lo stesso santo sinodo insegna che i bambini che non hanno l'uso della ragione, non sono obbligati da alcuna necessità alla comunione sacramentale dell'eucarestia. Rigenerati, infatti, dal lavacro del battesimo e incorporati a Cristo, non possono, a quell'età, perdere la grazia di figli di Dio, che hanno acquistato' (Concilio di Trento, Sess. XXI, cap. IV), e sempre il concilio tridentino ha anatemizzato chi la sosterrà con la seguente dichiarazione: 'Se qualcuno dirà che la comunione eucaristica è necessaria ai bambini anche prima che abbiano raggiunto l'età di ragione, sia anatema' (Concilio di Trento, Sess. XXI, can. 4).

* Ormisda (514-523) nel 514 dichiarò eretici certi monaci della Scizia, perché sostenevano che uno della Trinità aveva sofferto la morte della croce; ma Giovanni II nel 532 dichiarò quei monaci ortodossi (cioè persone che sostenevano una dottrina retta).

* Vigilio (537-555) nel 553 con una dichiarazione ufficiale definì conformi alla dottrina cattolica alcuni scritti denominati 'Tre capitoli' (che lui stesso aveva condannato nel 548). Ma il quinto concilio ecumenico (Costantinopolitano II) tenutosi a Costantinopoli dal 5 maggio al 2 Giugno 553 dichiarò solennemente che quegli stessi scritti dovevano essere considerati eretici. Ma Vigilio si risolse ad accettare il concilio e le sue conclusioni solo l'8 dicembre. Egli ritrattò le sue recenti posizioni contrarie alla condanna dei 'Tre capitoli' infatti scrisse al patriarca di Costantinopoli riconoscendo il proprio errore e concludeva dicendogli: 'Pertanto ciò che ho fatto in difesa dei 'Tre capitoli' viene annullato con la definizione del presente nostro scritto' (Epistola ad Eutichio, Patriarca di Costantinopoli, dell'8 Dicembre 553).

* Gregorio I detto Magno (590-604) disse che i bambini non battezzati vanno diritti all'inferno e laggiù soffrono per l'eternità. Ora, questa dottrina è condannata dalla chiesa romana perché essa dice che i bambini se muoiono non battezzati vanno in un luogo detto limbo (dove secondo loro non c'é alcuna pena) e non più all'inferno come invece affermò Gregorio I. Sempre Gregorio affermò che chi si prendeva il titolo di vescovo universale era precursore dell'anticristo; mentre Gregorio VII (1073-1085) affermò che il vescovo di Roma è e deve essere chiamato vescovo universale; ecco le sue parole: 'Solo il pontefice romano ha il diritto di essere chiamato universale' (Dictatus papae, punto 2).

* Onorio I (625-638) approvò ed insegnò la eresia dei monoteliti (i monoteliti affermavano che in Cristo c'erano due nature, ma una sola volontà e una sola azione, quella divina). Ecco le sue parole: 'Noi confessiamo una volontà unica del Nostro Signore Gesù Cristo, perché in lui non era volontà alcuna della carne, né ripugnante al volere divino'. Per questa sua presa di posizione fu condannato come eretico dal sesto concilio ecumenico nel 681. I papi successivi, confermarono la condanna: tra questi Leone II che nel 682 scrisse all'imperatore Costantino dicendo 'di scomunicare tutti gli eretici, tra cui Onorio che non fece risplendere la dottrina apostolica in questa chiesa di Roma, ma che per un tradimento profano tentò di sovvertire la fede immacolata e tutti coloro che morirono nel suo errore'.

* Adriano II (867-872) dichiarò valido il matrimonio civile, mentre Pio VII (1800-1823) lo condannò.

* Pasquale II (1099-1118) ed Eugenio III (1145-1153) autorizzarono il duello, mentre Giulio II (1503-1513) e Pio IV (1559-1565) lo proibirono.

* Giovanni XXII (1316-1334) nel 1331 insegnò che le anime dei santi non avevano la vista di Dio prima della risurrezione della carne. Questa eresia fu condannata dal suo successore Benedetto XII (1334-1342). E sempre Giovanni XXII nella Bolla Cum inter nonnullos del 1323 affermò: 'Dire che Cristo e gli apostoli non possedevano nulla significa travisare le Scritture' (citato da Peter de Rosa in Vicari di Cristo, Milano 1989, pag. 226); secondo lui quindi Cristo e gli apostoli non erano vissuti poveri. Questo innanzi tutto contrasta la Parola di Dio, e in secondo luogo è in piena contraddizione con quello che avevano affermato i suoi predecessori Onorio III, Innocenzo IV, Alessandro IV, Bonifacio VIII.

* Sisto V (1585-1590) nel 1590 fece pubblicare una edizione della Vulgata (che lui personalmente aveva riscritto per correggerne gli errori che esistevano nelle edizioni pubblicate fino a quel tempo) e con una bolla dichiarò: 'Nella pienezza del potere apostolico, decretiamo e dichiariamo che questa edizione... approvata per l'autorità concessaCi dal Signore, dev'essere accolta e considerata come vera, legittima, autentica e incontestata in tutte le discussioni pubbliche e private, nelle letture, nelle prediche e nelle spiegazioni'. Poco tempo dopo la pubblicazione della 'sua' Vulgata Sisto V morì. Ma la Vulgata da lui pubblicata fu trovata piena di errori. Il cardinale Bellarmino allora per salvare l'onore di Sisto V suggerì al suo successore Gregorio XIV (1590-1591) di correggerla e di presentarla al pubblico con il nome di Sisto adducendo delle scuse. Ecco cosa ebbe a dichiarare nella sua autobiografia il Bellarmino: 'Alcune, persone, la cui opinione aveva grande peso, ritenevano che dovesse essere proibita pubblicamente; io non ero dello stesso avviso e dimostrai al Santo Padre che, invece di proibire la versione della Bibbia in questione, sarebbe stato meglio correggerla in modo tale da poterla pubblicare senza danni all'onore di papa Sisto. Ciò si poteva fare eliminando il più presto possibile le modifiche sconsigliabili e pubblicando poi il volume con il nome di Sisto e una prefazione in cui si spiegava che nella prima edizione si erano verificati alcuni errori dovuti alla fretta dei tipografi e di altre persone' (in sostanza il cardinale gli suggerì di mentire). La Vulgata di Sisto dopo essere stata corretta fu pubblicata nel 1592 da Clemente VIII (1592-1605) che fu costretto a ritirare le copie della precedente Vulgata che erano state messe in commercio.

* Paolo V (1605-1621) nel 1616 fece ammonire Galileo Galilei il quale sosteneva che la terra oltre a muoversi su se stessa gira attorno al sole. In un documento del Santo Uffizio datato 25 Febbraio 1616 si legge: 'L'Illustrissimo S(ignor) Cardinal Millino notificò all'Assessore e al Commissario del Santo Officio, che riferita la censura dei Padri Teologi sulla proposizione del matematico Galileo, che il sole sia il centro del mondo e immobile di moto locale, e che la terra si muove anche di moto diurno, il Santissimo (Paolo V) ha ordinato all'Ill.mo S(ignor) Cardinal Bellarmino, di chiamare dinanzi a sé il predetto Galilei, e di ammonirlo ad abbandonare la detta opinione; e se rifiuterà di obbedire, il P(adre) Commissario, di fronte ad un notaio e ai testimoni, lo precetti perché si astenga totalmente dall'insegnare, difendere o comunque trattare quella dottrina od opinione; se non acconsentirà sia carcerato'. E così fece il Bellarmino, e il Galileo diede le garanzie richieste. Ma nel 1632 (sotto Urbano VIII) il Galileo fece stampare il libro Dialogo di Galileo Galilei delli due Massimi Sistemi del Mondo, Tolemaico e Copernicano in cui sotto la forma di un dialogo sosteneva quelle convinzioni che non avrebbe dovuto diffondere. E così l'Inquisizione lo chiamò a Roma e lo processò condannandolo di eresia. Nel verdetto emanato contro di lui nel 1633 si legge: '... Diciamo, pronuntiamo, sententiamo e dichiariamo che tu, Galileo suddetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S Off.o vehementemente sospetto d'heresia, cioè d'haver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tenere e difendere per probabile un'opinione dopo essere stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura...'. E Galileo fu costretto ad abiurare le sue convinzioni e difatti affermò giurando sul Vangelo: '... abiuro, maledico e detesto li suddetti errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e setta contraria alla S.ta Chiesa...'. Nel 1822 Pio VII ratificò un decreto dell'Inquisizione autorizzando tutti i trattati copernicani sull'astronomia, mentre nel 1835 le opere di Copernico, Keplero e Galileo furono tolti dall'Indice dei libri proibiti. Questo equivalse a dire che Paolo V e Urbano VIII, nell'insegnare che la terra era immobile e che il sole gli girava attorno e nel condannare come eretica la tesi di Galileo secondo la quale la terra ruota attorno a se stessa e attorno al sole, errarono.

* Pio IX (1846-1878) nel 1854 decretò l'immacolata concezione di Maria, dottrina questa che va apertamente contro la Scrittura che insegna che solo Gesù è stato concepito senza peccato. Ma quello che vogliamo fare notare è che essa fu condannata da diversi predecessori di Pio IX (come Gelasio I, Gregorio detto Magno, Innocenzo III e Leone Magno) ed è contraria all'unanime consenso dei cosiddetti padri.


Ancora con questa bufala andata a male che gira sui forum?
Ogni tanto qualcuno la ripesca pensando di dimostrare chissà cosa. In realtà questo scritto contiene un cumulo infinito di inesattezze e forzature a giustificazione di posizioni cosiddette ortodosse ed antipapali.
Non confondiamo un pronunciamento dottrinale definito da un papa da credersi e tenersi da tutti i fedeli, con sanzioni ecclesiastiche comminate in certi periodi storici con lo scopo, semmai, di arginare errori o deviazioni dottrinali insorgenti.
- Papa Liberio, per esempio, fu costretto in prigionia, perciò "aderì" all'eresia ariana. Ma chiunque saprebbe che le decisioni prese sotto regime di coercizione forzata non hanno alcun valore.
- Innocenzo I espresse a titolo personale una considerazione (peraltro non si cita il passo del presunto documento di Innocenzo I), ma mai la definì infallibilmente come vera e da credersi. Mentre il Conc. di Trento si espresse sulla stessa questione in maniera infallibile e definitiva.
- La questione di Ormisda è troppo nebulosa anche nell'enunciato riportato, perciò inattendibile, trattandosi di giudizio riguardante persone e non argomenti dottrinali.
- Vigilio alla fine ritrattò solennemente e pubblicamente i suoi errori espressi a titolo personale, e questo è ciò che conta, l'infallibilità finale del papa è salva.
- Sulla vicenda di Gregorio Magno e sulla forzatura che ne viene data meglio stendere un velo pietoso... Il limbo è l'inferno!
I bambini non battezzati, secondo gli insegnamenti della Chiesa, non vanno in paradiso bensì nel limbo. Alcuni teologi hanno affermato che il limbo è un luogo dove si patisce soltanto la pena del danno, ossia la mancata visione beatifica di Dio. Tuttavia la Chiesa non si è ancora espressa in materia in modo infallibile e irreformabile, perciò queste assurde discussioni da salotti ortodossi e/o gnostici lasciano il tempo che trovano.
- Onorio I fu chiamato a rispondere in un concilio ecumenico a proposito delle sue dichiarazioni a favore dell'eresia monotelita. Peccato che non rispose mai... perchè la morte lo chiamò prima. Inutile perciò fare un processo alle intenzioni.
- Su Adriano II non si trova alcuna documentazione comprovante ciò che avrebbe sostenuto. Quindi, in mancanza di prove certe ci troviamo di fronte ad una calunnia (a meno che non si citi il documento scritto di Adriano II affermante una cosa simile).
- Pasquale ed Eugenio... non si tratta di argomenti dottrinali perciò definiti infallibilmente. I papi sono infallibili quando definiscono argomenti di Fede e morale. Ad ogni modo mi piacerebbe leggere le modalità "approvate" dai papi summenzionati per svolgere un duello. Come saprai esistono vari tipi di duelli. Senza sangue, al primo sangue, al secondo sangue e all'ultimo sangue. Solo i duelli all'ultimo sangue furono proibiti.
- Sulla presunta "eresia" di Giovanni XXII mancano i riferimenti.
Invece sulla dichiarazione riguardante la povertà di Cristo è evidente la malafede di chi ha travisato il senso dello scritto. Notare poi che si tratta di una dichiarazione senza fondamento e riferimenti, riportata da un signor nessuno (Peter de Rosa, cognome inequivocabile :) ) e mancante, come già detto, di riferimenti oggettivi.
- Sisto V si fidò dei traduttori vaticani. Evidentemente non conoscendo il greco "peccò" soltanto in buonafede. Non vedo perciò alcuna "eresia" sostanziale.
- Qualcuno ha letto l'opera di Galileo ed i processi del Santo Uffizio? Pare proprio di no.
La Chiesa non condannò mai Galileo per le sue scoperte scientifiche, ci mancherebbe altro. La Chiesa condannò la pretesa di Galileo di smontare tutte le verità di fede appoggiandosi sul suo scientismo. In pratica Galileo affermò che se la Chiesa fino ad allora si sbagliò sulla natura dei corpi celesti, presumibilmente avrebbe potuto sbagliarsi anche sugli insegnamenti dottrinali. Per questo fu condannato. Infatti Galileo ritrattò soltanto le sue "conclusioni" forzate, non certo le sue scoperte scientifiche. Nessuna "eresia" della Chiesa, quindi, neppure in questa vicenda.
- Pio IX decretò il dogma dell'Immacolata Concezione infallibilmente e con atto solenne di magistero straordinario. La Madonna perciò è da credere e venerare quale l'"Immacolata Concezione". Altre supposizioni fatte da teologi privati in contraddizione con l'insegnamento infallibile e irreformabile del papa non hanno quindi nessun valore. Roma locuta causa finita.
Dove si trova poi la "contraddizione aperta" sulla scrittura? Sarei curioso di saperlo.
Riprovare con argomentazioni più solide e fondate, bitte. :)
Spero che questo postato copiaincollato migliaia di volte, in futuro sia seppellito da una fragorosa risata.
Saluti
Bellarmino

[Guelfo Nero]

Originally posted by Stonewall
S.S. Pio XII è stato un grandissimo Papa, ma non l'ultimo Papa. La Chiesa non può avere fine se non alla fine dei tempi, e dunque la successione dei Papi non può interrompersi. O no?

PS Non è terribilmente "protestante" arrogarsi il diritto di giudicare sulla legittimità del Santo Padre? Lo dico, come sapete, con tutta l'umana simpatia per voi, ma sempre mantenendomi al di qua della "barricata". :)

CARO STONEWALL.

PIO XII è L'ULTIMO PAPA "A TUTTI GLI EFFETTI" FINO AD OGGI.
HAI PERFETTAMENTE RAGIONE QUANDO DICI CHE LA SUCCESSIONE APOSTOLICA DEVE ESSERE ININTERROTTA FINO ALLA FINE DEI TEMPI.
ANCHE DEI "PAPI MATERIALI" COME MONTINI, LUCIANI O WOJTYLA (IL CASO RONCALLI è PIù COMPLESSO) GARANTISCONO QUESTA PERPETUITà (MERAMENTE MATERIALE) DELLA CHIESA CATTOLICA.
PER IL RESTO NOI NON GIUDICHIAMO IL PAPA, MAI POTREMMO FARE UNA COSA SIMILE: IL NOSTRO "PAPISMO" IN QUESTO è SENZA SE E SENZA MA... ;)
MA PRENDIAMO ATTO DELLA CONTRADDIZIONE (PIENA E PALMARE) TRA MAGISTERO DI PRIMA DEL "CONCILIO" E MAGISTERO DEL "CONCILIO" E DEL "POST-CONCILIO".
QUINDI SE QUESTI ULTIMI SONO VERI PAPI, IL CATTOLICESIMO è UNA RELIGIONE FALSA, CRISTO NON è DIO E QUINDI NON ESISTE UNA RELIGIONE VERA...
PER QUANTO IL VECCHIO ATTORE POLACCO CI ABBIA ABITUATO A MOLTI VOLI PINDARICI E A MOLTE CONCILIAZIONI IMPOSSIBILI, UN INTELLETTO UMANO NORMALE NON PUò CREDERE DUE PROPOSIZONI MAGISTERIALI CONTRADDITTORIE.
VORREMMO POTERLO FARE: CI TOGLIEREMMO UN SACCO DI PROBLEMI E AVREMMO UNA VITA FACILE FACILE MA PURTROPPO NON è POSSIBILE.
PENA SMETTERE OGGI STESSO DI ESSERE CATTOLICI.

GUELFO NERO:)

[adsum]

Roncalli è papa a tutti ghli effetti, se non erro....

[Guelfo Nero]

CI SONO TRE DATE DA CUI FAR PARTIRE LA SEDE VACANTE (OVVERO LA SEDE MATERIALMENTE OCCUPATA MA FORMALMENTE VACANTE) DI CUI LA PRIMA è MORALMENTE ED ECCLESIALMENTE VINCOLANTE PER I CATTOLICI (LA TESI DICE INFATTI "ALMENO DALL'OTTO DICEMBRE 1965").

8 DICEMBRE 1965: PAOLO VI (ALIAS GIOVAN BATTISTA MONTINI) "PROMULGA" I DOCUMENTI DEL "VATICANO II": PER LE ERESIE CONTENUTE IN "DIGNITATIS HUMANAE", IN "LUMEN GENTIUM" E PER I MOLTI GRAVI ERRORI DOTTRINALI"IN "GAUDIUM ET SPES", IN "NOSTRA AETATE" E IN ALCUNE ALTRE COSTITUZIONI E DOCUMENTI, è TEOLOGICAMENTE CERTO CHE PAOLO VI NON GODEVA DELL'AUTORITà PONTIFICIA, QUINDI DELL'INFALLIBILITà PONTIFICIA.
NON ERA QUINDI PROPRIAMENTE IL PAPA.
AFFERMARE CHE PAOLO VI GODESSE DELL'AUTORITà PONTIFICIA, SIGNIFICA DIRE CHE LA CHIESA è CADUTA IN CONTRADDIZIONE ED IN ERRORE, CIOè CHE LA CHIESA CATTOLICA NON è PIù CATTOLICA E CHE QUINDI ESISTE PIù.
VORREBBE DIRE CHE LE PROMESSE DI INDEFETTIBILITà DEL SUO DIVIN FONDATORE SONO STATE VANE E MENZOGNERE (ABSIT!!!) ED QUINDI IN ULTIMO NEGARE LA STESSA DIVINITà DI CRISTO E LA SUA RESURREZIONE.
QUESTA DATA, PER QUELLO CHE SIGNIFICA, è SOTTO OGNI ASPETTO VINCOLANTE PER UN CATTOLICO CHE OGGI VOGLIA DIRSI TALE E COMPORTARSI DI CONSEGUENZA.

21 GIUGNO 1963: ELEZIONE DI PAOLO VI (G.B. MONTINI) è ALTAMENTE PROBABILE CHE MONTINI, SIA PER "MENS" CHE PER INDOLE, NON AVESSE INTENZIONE OGGETTIVA DI PROCURARE IL BENE DELLA CHIESA CATTOLICA. MASSONE? MARRANO? NEO-MODERNISTA? MOLTE SE NE SONO DETTE E PARECCHIE ERANO BENE FONDATE.
NELL'OTTICA DI UN ORTO-TEOLOGIA DEL PAPATO, NESSUN PAPA ELETTO CHE FACCIA UN VERO ATTO DI ACCETTAZIONE, PUò CADERE IN ERESIA (MAI COME PAPA E ALCUNI DICONO ANCHE, NEMMENO COME DOTTORE PRIVATO). O NON SI è PAPI MAI O LO SI è SEMPRE (SALVO MORTE, LEGITTIMA RINUNCIA, INSANIA ASSOLUTA).
GLI ESEMPI SCOLASTICI DI GRANDI TEOLOGI DEL PASSATO SUL "PAPA ERETICO" ERANO SOLO IPOTESI DI SCUOLA CHE HANNO OGGI SOLO VALORE DOCUMENTARIO, SOPRATUTTO DOPO IL CONCILIO VATICANO DEL 1870.
GLI ESEMPI DI "ERESIA" DI PAPI DEL PASSATO CEDONO DI FRONTE AD UNA SEVERA CRITICA STORICA: PAPA LIBERIO, ONORIO, GIOVANNI XXII, SONO STATI PROGRESSIVAMENTE PURGATI DA FALSE ACCUSE E DA RICOSTRUZIONI TENDENZIOSE.
è QUINDI ALTAMENTE PROBABILE (SENTENTIA PROBABILIOR ?) CHE PAOLO VI, FIN DAL PRIMO ISTANTE DEL SUO "PAPATO", NON ABBIA RICEVUTO DA DIO LA FORMA DEL PAPATO, PER UN OSTACOLO ONTOLOGICO E MORALE PRESENTE NEL SUO ANIMO.

28 OTTOBRE 1958: ELEZIONE DI GIOVANNI XXIII (ANGELO GIUSEPPE RONCALLI). QUI LA QUESTIONE è DAVVERO APERTA. SE NE DISCUTE ACCANITAMENTE. GIOVANNI XXIII PREPARò, IMPOSTò, VOLLE IL CONCILIO, QUALE ERANO I SUOI INTENDIMENTI? QUALI I SUOI SCOPI?
MODERNISTA DA SEMPRE, PROBABILMENTE MASSONE, SOTTO IL VELAME DI UNA CERTA PIETà POPOLARE E DI UN CERTO ATTACCAMENTO ALLE TRADIZIONE, SI NASCONDEVA PROBABILMENTE UNA PERSONALITà DECISA E PRONTA A TUTTO PER REALIZZARE UN PROGETTO CERTAMENTE ESTRANEO AD UN CATTOLICESIMO RETTAMENTE INTESO E COMUNQUE ELABORATO ALTROVE.
MOLTI DEI SUOI ATTI, ALCUNI DEI SUOI DISCORSI, LA STESSA "PACEM IN TERRIS" CHE DOVREBBE ESSERE MAGISTERO ORDINARIO INFALLIBILE O ALMENO AUTENTICO DI QUEL "PAPA" FANNO PENSARE E FANNO RIFLETTERE.
QUALUNQUE CONCLUSIONE PERò NON PUò PRETENDERE, IN SENSO ASSOLUTO, DI ESSERE VINCOLANTE PER UN CATTOLICO (COME LO è QUELLA DELL'8 DICEMBRE 1965)
IO STESSO PROPENDO, COME MIA PERSONALE OPINIONE, PER IL 1958.
SPETTERà POI ALLA SANTA SEDE FARE CHIAREZZA SULLA NATURA DI GIOVANNI XXIII, MAGARI CON UN PROCESSO CANONICO. (SCONTATO QUELLO A CARICO DI PAOLO VI E, REBUS SIC STANTIBUS, QUELLO A CARICO DI GIOVANNI PAOLO II )

[Guelfo Nero]

UN CARISSIMO SALUTO ALL'AMICO ADSUM NELLA SPERANZA DI INCONTRARCI PRESTO A MILANO.

:) :) :) GUELFO NERO

[adsum]

saluti anche a te, caro guelfo.

Roncalli è Papa perchè alla fin fine non ha ratificato niente...

[Ichthys]

http://umbriel.supereva.it/inquisito.gif

[Guelfo Nero]

Originally posted by adsum
saluti anche a te, caro guelfo.

Roncalli è Papa perchè alla fin fine non ha ratificato niente...

IL PROBLEMA, CARO ADSUM, è PIù CHE ALTRO SE RONCALLI HA OGGETTIVAMENTE VOLUTO IL BENE DELLA CHIESA. MOLTI FATTI E DOCUMENTI TESTIMONIANO CHE EGLI HA CONGIURATO CON FORZA E IMPRESSIONANTE VEEMENZA CONTRO LA CHIESA CATTOLICA (PROPRIO LUI, "IL PAPA BUONO", BUONO PER GLI ALTRI).
RIBADISCO COMUNQUE CHE è UNA QUESTIONE ANCORA TUTTA DA VEDERE, SU CUI IL DIBATTITO TRA CATTOLICI è SICURAMENTE IN CORSO.
LA STESSA BIOGRAFIA RONCALLIANA CHE DON RICOSSA STA SCRIVENDO DA PIù DI DIECI ANNI, LASCIA ANCORA APERTA LA QUESTIONE DELLA LEGITTIMITà DI GIOVANNI XXIII.

UN CARISSIMO SALUTO

GUELFO NERO
:)

[Guelfo Nero]

Originally posted by Ichthys
http://umbriel.supereva.it/inquisito.gif

è vero ;)

[Guelfo Nero]

RIPORTO UN POST GIà POSTATO IN CATTOLICI ROMANI

PAPA ONORIO FU UN VERO PAPA E UN BUON PAPA, NON FU ERETICO E ANCHE LA SUA LETTERA AL PATRIARCA SERGIO NON CONTENEVA NULLA DI ERETICO, SEMMAI QUALCHE TERMINE IMPRECISO E CERTAMENTE UN PECCATO (MERAMENTE OGGETTIVO) DI OMISSIONE.
L'ASSOLUTA BUONA FEDE DI PAPA ONORIO FU CARPITA "CON GRECA PERFIDIA" DAL PATRIARCA DI COSTANTINOPOLI, SERGIO, CHE GLI FECE BALENARE LA POSSIBILITà DI UNA PACIFICAZIONE RELIGIOSA CON GLI ERETICI SEVERIANI.
TUTTI COLORO CHE HANNO SOSTENUTO L' "ERESIA" DI ONORIO SONO STATI GLI SCISMATICI ORIENTALI PRIMA, GALLICANI POI, ANTINFALLIBILISTI ANCORA, E SEMPRE I PROTESTANTI: GENTE CONTRARIA DA SEMPRE AL PRIMATO PETRINO E ALL'INFALLIBILITà.
SAN LEONE II RATIFICò, APPROVANDO IL SESTO CONCILIO ECUMENICO MA CORRESSE LA FORMULA DI CONDANNA, DI FATTO CASSANDOLA, PARLANDO SEMPLICEMENTE DI NOTABILE NEGLIGENZA NEL COMBATTERE L'ERESIA.
QUALUNQUE SIA LA CARATURA MAGISTERIALE DELLA LETTERA DI PAPA ONORIO, ESSA NON CONTIENE NULLA DI ERETICO: LA CANONISTICA IN QUESTO è ASSOLUTAMENTE CONCORDE ED ANCHE LA LETTURA DEL TESTO CONFERMA QUEST'ASSUNTO.
LE CENSURE ASSOLUTE CONTRO ONORIO DEL SESTO CONCILIO ECUMENICO, POI RIPETUTE IN MODO MECCANICO DAGLI SCISMATICI GRECI, SONO INVECE UN ERRORE IN FATTO DOGMATICO, IN CUI è POTUTO CADERE UN "CONCILIUM SINE PAPA" CIOè PRIMA DELL'APPROVAZIONE PONTIFICIA.
SITUAZIONI TIPICHE DI UN'EPOCA DOVE LE COMUNICAZIONI ERANO DIFFICILI E COMPLESSE ED IL CONTROLLO DELLA SANTA SEDE NON POTEVA ESSERE DIRETTO E CAPILLARE.
IL CASO, ANALIZZATO DURANTE IL CONCILIO VATICANO DEL 1870, FU CONFUTATO TRIONFALMENTE DALL'IRLANDESE CARDINALE CULLEN NELLA CONGREGAZIONE GENERALE DEL 19 MAGGIO 1870.

[Guelfo Nero]

è POI FACILE CITARE LE "CONDANNE" DI SAN LEONE II NEI CONFRONTI DI PAPA ONORIO II, NEL TERZO CONCILIO DI COSTANTINOPOLI.

A) SENZA CITARE LA VERSIONE GRECA (C'è MOLTA DISCORDANZA TRA LE VERSIONI DEI CODICI DELLA CONFERMA DI SAN LEONE II) CHE DICE INVECE: "PERMISE CHE LA (CHIESA) IMMACOLATA FOSSE MACCHIATA DA PROFANO TRADIMENTO". SULLE VARIE CONTRADDIZIONI DEI MANOSCRITTI IL SAN ROBERTO BELLARMINO FOCALIZZERà MOLTO LA SUA ATTENZIONE NELLA SUA RICOSTRUZIONE DELLA VICENDA STORICA DI PAPA ONORIO.

B) SENZA CITARE ALTRI DOCUMENTI DEL MAGISTERO INFALLIBILE DI PAPA SAN LEONE II OVVERO LA LETTERA AL RE VISIGOTO ERVIG "ONORIO NON SPENSE SUBITO ALL'INIZIO LA FIAMMA DELL'INSEGNAMENTO ERETICO, COME SAREBBE DOVUTO AVVENIRE DA PARTE DELL'AUTORITà APOSTOLICA, MA CON LA SUA NEGLIGENZA LA FAVORì" E LA LETTERA AI VESCOVI SPAGNOLI "INSIEME CON ONORIO ROMANO CHE ACCONSENTì A CHE LA REGOLA IMMACOLATA DELLA TRADIZIONE APOSTOLICA, CHE AVEVA RICEVUTO DAI SUOI PREDECESSORI, POTESSE ESSERE MACCHIATA".

ARMONIZZANDO L'INTERO PATRIMONIO MAGISTERIALE INFALLIBILE DI SAN LEONE II, SI NOTA CHIARAMENTE CHE ONORIO è IN UNA POSIZIONE ASSOLUTAMENTE DIVERSA RISPETTO AGLI ALTRI ERETICI CONDANNATI.
CIò CHE VIENE RIMPROVERATO AD ONORIO è UNA NEGLIGENZA PRATICA, NON LA ERESIA PERSONALE.
IN QUESTO SAN LEONE CORRESSE GLI ECCESSI (TUTTI GRECI) DEL SESTO CONCILIO ECUMENICO (NELLA SUA PARTE "SINE PAPA"), CON I SUOI ROGHI DI LETTERE E ANATEMI GENERALIZZATI, SPECIFICANDO CHIARAMENTE CHE SOLO DI GRAVE NEGLIGENZA POTESSE ESSERE IMPUTATO PAPA ONORIO.
QUALUNQUE FOSSE LA NATURA MAGISTERIALE DELLA LETTERA DI PAPA ONORIO AL PATRIARCA SERGIO (QUI I PARERI SONO DISCORDI), NON CONTIENE NULLA DI ERETICO, CONTIENE SOLO LA SCELTA PRATICA DI PORTARE UN SILENZIO PACIFICATORE SU UNA QUESTIONE TEOLOGICA ASSAI DIBATTUTA PER SINCERO DESIDERIO DI PACE RELIGIOSA E IN SEGUITO A FALSE INFORMAZIONI RICEVUTE DAL PATRIARCA SERGIO.
PAPA ONORIO EBBE APOLOGETI COEVI E SUCCESSIVI, DAL BELLARMINO AL MELCHIOR CANO, DAL TORQUEMADA AL THOMASSINUS, DAL PIGHI AL PERRONE, DAL BALLERINI ALL'HEFELE (POST 1870), DAL PENNACCHI ALL'ASSEMANI: LO STESSO PIO IX, TRAMITE I PADRI GESUITI, STUDIò LA FACCENDA DURANTE IL VATICANO "I", CONCLUDENDO DELL'ASSOLUTA IMMACOLATEZZA DEL MAGISTERO INFALLIBILE DI PAPA ONORIO I.
CHE QUESTA INIZIATIVA DI PAPA ONORIO SI SIA RIVELATA NEGATIVA, è INDUBITABILE MA LA STORIA DELLA CHIESA NON è ESENTE DA SCELTE PRATICHE DI PAPI CHE SI RIVELARONO (NEL FATTO) NEGATIVE E SBAGLIATE: PENSIAMO A PAPA BENEDETTO XV CHE NON SEMPRE COMPRESE L'ENORME PORTATA DEL FENOMENO MODERNISTA ALL'INTERNO DELLE STRUTTURE ECCLESIASTICHE, PENSIAMO A PAPA PIO IV, ANIMATO DA MINOR ZELO REPRESSIVO ANTIPROTESTANTICO RISPETTO AL SUO PREDECESSORE PAOLO IV, PENSIAMO AL PARZIALE SOTTOVALUTAZIONE DELL'IMMORTALE PAPA PIO XII RISPETTO AL PERICOLO pervasivo SOTTOTESO AL COSIDDETTO "MOVIMENTO LITURGICO", PENSIAMO A CERTE SCELTE PRATICHE DI URBANO VI, AI FAMOSI "TENTENNAMENTI" DI CLEMENTE VII, ALLA MINORE PASSIONE RIFORMATRICE DI PAPA GIULIO III, A CERTE PRESE DI POSIZIONE RIGORISTE DI PAPA ADRIANO VI E AL FAMOSO SINODO CADAVERICO MESSO IN ATTO PAPA STEFANO VI.
LA STORIA LUMINOSA DEL PAPATO, COPERTO DA UNA ESTESISSIMA ED ENORME INFALLIBILITà DOTTRINALE, CONOSCE PERò I LIMITI UMANI E LE INCERTEZZE NELLE SCELTE PRATICHE CHE POSSONO ESSERE PIù O MENO FELICI, A SECONDA DEGLI ESITI, DELLE SITUAZIONI E DEI MOMENTI STORICI.
NON è OVVIAMENTE IL CASO DI GIOVANNI XXIII E SOPRATTUTTO DI PAOLO VI. QUI LE CATEGORIE IN GIOCO SONO BEN DIVERSE.

UN SALUTO CORDIALE

GUELFO NERO

[Guelfo Nero]

MOLTE COSE DEL DIVERTENTE E TRITO DOSSIER SUGLI "ERRORI DEI PAPI" SONO OGGETTIVAMENTE INCONFUTABILI, TANTO SONO PRIVE DI RIFERIMENTI E DI ATTENDIBILITà STORICA.
PER ALTRI CASI SI PROVVEDERà CON CONFUTAZIONI CHE FARANNO RIFULGERE ANCORA DI PIù LA GRANDEZZA DEL PAPATO ROMANO.

GUELFO NERO :)