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Visualizza Versione Completa : La questione mediorientale



ARI6
31-05-02, 15:48
Chi ha ragione sotto un'ottica libertaria? E perchè?

PINOCCHIO (POL)
31-05-02, 18:50
Su chi abbia ragione non penso che il libertarismo possa dare risposta, però forse può suggerire uan soluzione: la secessione di israele dal medioriente con la costruzione di una cortina di ferro attorno ai suoi territori, previa spartizione delle zone miste.
saluti padani

Pippo III
31-05-02, 23:10
Bella domanda..

Diciamo innanzitutto che ragionare in termini statuali non può essere considerato un ragionamento correttamente libertario. Il nostro ragionamento, si dovrebbe basare sui diritti di proprietà sopra i territori contesi tra i coloni ebrei e i palestinesi.

Per dare una soluzione si dovrebbe quindi cercare caso per caso, come suggerisce Rothbard, se il titolo di proprietà è legittimo.
In generale e quindi, ahimè, semplificando, mi sento di dire che la stragrande maggioranza degli insediamenti ebraici sono sorti su territori di proprietà di nessuno….è dura, conoscendo la voglia di fare di certe popolazioni, pensare che i palestinesi (per lo più, se non erro, nomadi) abbiano “mischiato il sudore del loro lavoro alla terrà” cosicché da divenirne proprietari.

Detto questo, in un ottica di breve termine e quindi con la presenza dello stato, la soluzione di Pinocchio mi sembra la più logica.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

ARI6
02-06-02, 21:54
Originally posted by PINOCCHIO
Su chi abbia ragione non penso che il libertarismo possa dare risposta, però forse può suggerire uan soluzione: la secessione di israele dal medioriente con la costruzione di una cortina di ferro attorno ai suoi territori, previa spartizione delle zone miste.
saluti padani

Buon senso allo stato puro.

ARI6
02-06-02, 21:57
Originally posted by Pippo III
Bella domanda..

Diciamo innanzitutto che ragionare in termini statuali non può essere considerato un ragionamento correttamente libertario. Il nostro ragionamento, si dovrebbe basare sui diritti di proprietà sopra i territori contesi tra i coloni ebrei e i palestinesi.

Per dare una soluzione si dovrebbe quindi cercare caso per caso, come suggerisce Rothbard, se il titolo di proprietà è legittimo.
In generale e quindi, ahimè, semplificando, mi sento di dire che la stragrande maggioranza degli insediamenti ebraici sono sorti su territori di proprietà di nessuno….è dura, conoscendo la voglia di fare di certe popolazioni, pensare che i palestinesi (per lo più, se non erro, nomadi) abbiano “mischiato il sudore del loro lavoro alla terrà” cosicché da divenirne proprietari.

Detto questo, in un ottica di breve termine e quindi con la presenza dello stato, la soluzione di Pinocchio mi sembra la più logica.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

E se invece i diritti di proprietà fossero legittimi?
Israele sarebbe nata con il sopruso e l'ingiustizia.
E' veramente difficile dare una risposta, su questo concordo.

Pippo III
03-06-02, 00:00
Originally posted by ARI6


E se invece i diritti di proprietà fossero legittimi?
Israele sarebbe nata con il sopruso e l'ingiustizia.
E' veramente difficile dare una risposta, su questo concordo.

Mah, sono ignorante a riguardo della questione mediorientale, ma i palestinesi mi paion tutto fuorchè facilmente classificabili entro la figura tipica dell'homesteader..:p

In ogni caso, nel dubbio, dire che la "mozione Pinocchio" deve ritenersi approvata :D :k

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Sir Demos
01-07-02, 00:01
Su chi abbia ragione non penso che il libertarismo possa dare risposta, però forse può suggerire uan soluzione: la secessione di israele dal medioriente con la costruzione di una cortina di ferro attorno ai suoi territori, previa spartizione delle zone miste.

Potreste spiegarmi cosa significa "secessione dal medioriente", "costruzione di una cortina di ferro" e in base a quale criterio dovrebbero avvenire le spartizioni, che è poi il nodo cruciale?

Saluti Libertari. :cool:

Pippo III
01-07-02, 14:10
Proprietà e volontà.....;)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Stonewall
01-07-02, 15:11
Chi abbia ragione non saprei dirlo. Anzi, probabilmente nessuno ha ragione, perchè la rete di violenze reciproche è talmente fitta che difficilmente si potrebbero rintracciare torti o ragioni. Però penso che, nella classifica dei torti, Israele non arrivi certo per seconda, visto che quello Stato (con la S volutamente maiuscola, perchè Israele è l'orgasmo, la Monna Lisa degli stati) accampa diritti su terre che non gli spettano; ha l'apparato bellico e terroristico più terribile del mondo; detiene dirca il 90% delle terre (chiaro indice di un regime socialista); pretende una legittimazione internazionale sulla base dei massacri e dei pogrom che compie con cruenta regolarità da decenni. In altre parole, Arafat sarà anche un pezzo di merda, ma Sharon non è in nulla diverso da Hitler.

ARI6
01-07-02, 17:37
Originally posted by Stonewall
Arafat sarà anche un pezzo di merda, ma Sharon non è in nulla diverso da Hitler.

D'accordissimo.

Pippo III
04-07-02, 01:25
Originally posted by Stonewall
Chi abbia ragione non saprei dirlo. Anzi, probabilmente nessuno ha ragione, perchè la rete di violenze reciproche è talmente fitta che difficilmente si potrebbero rintracciare torti o ragioni. Però penso che, nella classifica dei torti, Israele non arrivi certo per seconda, visto che quello Stato (con la S volutamente maiuscola, perchè Israele è l'orgasmo, la Monna Lisa degli stati) accampa diritti su terre che non gli spettano; ha l'apparato bellico e terroristico più terribile del mondo; detiene dirca il 90% delle terre (chiaro indice di un regime socialista); pretende una legittimazione internazionale sulla base dei massacri e dei pogrom che compie con cruenta regolarità da decenni. In altre parole, Arafat sarà anche un pezzo di merda, ma Sharon non è in nulla diverso da Hitler.

Si però, secondo me, se messi di fronte alla scelta di due entità statuali, quale di queste offre maggiori garanzie per la tutela dei diritti fondamentali.....in questo senso per me è determinante capire se Israele:
- se è veramente un paese ad economia quasi-pianificata come, quel dato sulla prop. statale, a dir poco sorprendente, sembrerebbe dimostrare (ma i famosi kibbutz come li consideri? e quanti numerosi sono?)
- se i diritto fondamentali dell'uomo vengon rispettati o, come mi sembra, vengan spesso e volentieri calpestati in nome della lotta al nemico palestinese...

Insomma se mi si danno informazioni maggiori ne sarò contento :)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: me lo sono sognato io, ho tempo fa su lewRockwell.com è comparso un articolo che parlava di palestina come società anarchica? (e se si riuscite a trovarlo?)

Pippo III
04-07-02, 01:28
Originally posted by Stonewall
In altre parole, Arafat sarà anche un pezzo di merda, ma Sharon non è in nulla diverso da Hitler.

Secondo me no.
Che Sharon abbia una spiccata propensione per i massacri, mi pare ahimè, evidente ma è anche vero che li ha sempre potuti giustificare come una risposta agli attacchi palestinesi.

Insomma, io lo paragonerei più ad un Castro mediterraneo :D :D :D

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Stonewall
04-07-02, 09:03
Si però, secondo me, se messi di fronte alla scelta di due entità statuali, quale di queste offre maggiori garanzie per la tutela dei diritti fondamentali.....in questo senso per me è determinante capire se Israele:

Su questo non sono d'accordo. E' un ragionamente puramente utilitaristico. Noi non dobbiamo chiederci se A NOI convenga uno Stato nazista a conduzione ebraica oppure un paese di straccioni islamici. Dobbiamo chiederci: chi ha diritto di stare lì?

Gli ebrei hanno forse comprato le terre? In verità, gli ebrei hanno comprato solo alcune terre (dalle quali, beninteso, nessuno vuole sfrattarli). La loro tattica è stata quella--vile--della "macchia di leopardo". E' come se io, Pippo III, Ari6 e Sir Demos comprassimo ognuno un appezzamento di terreno in quattro diverse provincie e poi facessimo discendere da ciò (esattamente quello che è stato fatto) una sorta di diritto alla "sovranità", proclamando nostro anche quello che sta in mezzo a tutte quelle terre. In realtà, per un libertario non è sufficiente piantare una bandiera per dichiararsi proprietari.

La soluzione corretta, secondo me, è quella proposta da Pinocchio: che gli ebrei si ritirino nelle terre che legittimamente gli appartengono, senza però pretendere di derivare dalla proprietà alcuna sovranità.

Inoltre, non sono d'accordo che il terrorismo israeliano sia "difensivo", laddove quello palestinese sarebbe "aggressivo". I due sono esattamente sullo stesso piano, con la differenza che Sharon può permettersi di pagare armi stratosferiche, mentre gli straccioni palestinesi non hanno altro che se stessi. Sono due modi di condurre la guerra, nulla più e nulla meno: con l'unica, sensibile differenza che il modo israeliano è assai più cruento. Insomma, nella classifica degli orrori dubito che Arafat potrebbe battere Sharon...

Pippo III
04-07-02, 13:12
Originally posted by Stonewall


Su questo non sono d'accordo. E' un ragionamente puramente utilitaristico. Noi non dobbiamo chiederci se A NOI convenga uno Stato nazista a conduzione ebraica oppure un paese di straccioni islamici. Dobbiamo chiederci: chi ha diritto di stare lì?


Mi riquoto per spiegarmi come la penso:



Diciamo innanzitutto che ragionare in termini statuali non può essere considerato un ragionamento correttamente libertario. Il nostro ragionamento, si dovrebbe basare sui diritti di proprietà sopra i territori contesi tra i coloni ebrei e i palestinesi.

Detto questo se mi costringono a scegliere allora parto con i ragionamenti di qui sopra.
Un po come se negli anni 80 (magari con Reagan al potere :D :D ) mi avessero chiesto se preferivo Usa o Urss, avrei premesso che gli states non son esenti da critiche ma che cmq ciò non mi impediva di preferirli alla patria dei soviet.
Per questo mi interessa sapere se Israele è almeno un paese liberaldemocratico ad economia di mercato.




Gli ebrei hanno forse comprato le terre? In verità, gli ebrei hanno comprato solo alcune terre (dalle quali, beninteso, nessuno vuole sfrattarli). La loro tattica è stata quella--vile--della "macchia di leopardo". E' come se io, Pippo III, Ari6 e Sir Demos comprassimo ognuno un appezzamento di terreno in quattro diverse provincie e poi facessimo discendere da ciò (esattamente quello che è stato fatto) una sorta di diritto alla "sovranità", proclamando nostro anche quello che sta in mezzo a tutte quelle terre. In realtà, per un libertario non è sufficiente piantare una bandiera per dichiararsi proprietari.

Ecco a me interessava proprio questo: come i coloni ebraici sono entrati in possesso della terra?
Per compravendita? Per usucapionte? Per mezzo della violenza?



La soluzione corretta, secondo me, è quella proposta da Pinocchio: che gli ebrei si ritirino nelle terre che legittimamente gli appartengono, senza però pretendere di derivare dalla proprietà alcuna sovranità.

Anche secondo me.



Inoltre, non sono d'accordo che il terrorismo israeliano sia "difensivo", laddove quello palestinese sarebbe "aggressivo". I due sono esattamente sullo stesso piano, con la differenza che Sharon può permettersi di pagare armi stratosferiche, mentre gli straccioni palestinesi non hanno altro che se stessi. Sono due modi di condurre la guerra, nulla più e nulla meno: con l'unica, sensibile differenza che il modo israeliano è assai più cruento. Insomma, nella classifica degli orrori dubito che Arafat potrebbe battere Sharon...

Molto probabilmente il macellaio Sharon è equivalente al falso Arafat, ma in generale il comportamento dei leaders israeliani (penso a Rabin) è stato meno dannoso di quello di Arafat.
Per quanto rigarda le guerre, io dico che Israele s'è difesa perchè non l'ha fatto solo dai palestinesi, ma anche dagli stati arabi vicini che han più volte tentato di sfruttare la causa palestinese per i propri scopi...

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: cmq non pensavo di dover esser io a esser il più filoisraeliano (pensando che ho appena dato del macellaio a Sharon :D :D).......se entra qualche radicale mi sviene :D :D

ARI6
04-07-02, 18:22
Originally posted by Pippo III
Ecco a me interessava proprio questo: come i coloni ebraici sono entrati in possesso della terra?
Per compravendita? Per usucapionte? Per mezzo della violenza?


Il problema sta qui. Sono arrivati rivendicando la proprietà dei teritori per l'antica permanenza negli stessi.
Come se (il paragone credo sia di Alberto Mingardi) gli etruschi arrivassero in Toscana e pretendessero di sfrattare noi che la abitiamo oggi.
Mi sembra una follia...

Alberich
04-07-02, 23:02
a quanto ne so i primi coloni sono arrivati in una terra sostanzilamente di nessuno e vi si sono insediati. Molte terre le hanno comprate.
Il problema, che rende la soluzione di Pinocchio difficilmente attuabile, è che arabi ed ebrei sono mischiati e le colonie mono etniche sono disperse a macchia di leopardo, senza contare il problema macroscopico di Gerusalemme. Quindi è assai difficile separare i due popoli, si renderebbe necessaria una specie di deportazione di massa per raggruppare i due popoli.
E credo che se non fosse così lo avrebbero già fatto.
Questa situazione di amalgama etnico mi è stata riportata da mio padre, che va spessissimo in zona per lavoro, ed è supportata dallalettura di un altlante storico, quindi direi che è abbastanza certa.
ciao

Sir Demos
05-07-02, 02:43
Rinnovo la domanda, che avevo tempo fa posto sul forum liberale-llibertario... A vostro avviso, la Palestina si può configurare, con i dovuti limiti, come uno stato libertario, vista l'anarchia che sembra regnare rispetto allo stato nei territori?

Buonanotte.

Pippo III
10-07-02, 11:33
Originally posted by Alberich
a quanto ne so i primi coloni sono arrivati in una terra sostanzilamente di nessuno e vi si sono insediati. Molte terre le hanno comprate.
Anch'io sapevo questo, però stone mi ha messo il dubbio che questi "acquisti" siano stati favoriti da leggi ad hoc...ed infatti, su numerosi siti (che ora purtroppo non ricordo) ho trovato elencate leggi che mascheravano veri e propri espoprio coatti...:(



Il problema, che rende la soluzione di Pinocchio difficilmente attuabile, è che arabi ed ebrei sono mischiati e le colonie mono etniche sono disperse a macchia di leopardo, senza contare il problema macroscopico di Gerusalemme. Quindi è assai difficile separare i due popoli, si renderebbe necessaria una specie di deportazione di massa per raggruppare i due popoli.

Non so, onestamente penso che vi sia già una divisione netta, appunto in colonie, queste si, magari, inserite in una zona a prevalenza palestinese.



E credo che se non fosse così lo avrebbero già fatto.

Non vorrei sbagliarmi, ma una soluzione del genere era già stata prospettata da politici israeliani.



Questa situazione di amalgama etnico mi è stata riportata da mio padre, che va spessissimo in zona per lavoro, ed è supportata dallalettura di un altlante storico, quindi direi che è abbastanza certa.
ciao

Quello che non ho capito è se:
- vivono fianco a fiaco;
- vivono ognuno in "colonie"....

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Pippo III
10-07-02, 11:36
Originally posted by Sir Demos
Rinnovo la domanda, che avevo tempo fa posto sul forum liberale-llibertario... A vostro avviso, la Palestina si può configurare, con i dovuti limiti, come uno stato libertario, vista l'anarchia che sembra regnare rispetto allo stato nei territori?

Buonanotte.
Per l'ennesima volta, debbo dichiarare la mia ignoranza in merito, ma mi sento di dire, che, secondo me, è un'anarchia in cui manca la tutela della libertà dei soggetti...a farla da padrone non è il "diritto libertario" ma i fondamentalisti islamici.... :rolleyes:

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Paleo (POL)
25-07-02, 18:45
La questione della proprietà della terra credo sia fondamentale per stabilire le ragioni e i torti di israeliani e palestinesi.
Avevo letto su un articolo tratto dal Journal of Libertarian Studies che meno del 10% delle terre di Israele erano state effettivamente acquistate dagli ebrei prima del 1948. Grossi espropri vi furono a seguito della vittoria nella guerra che i paesi arabi scatenarono contro Israele in quello stesso anno. Però le terre espropriate erano state in gran parte abbandonate dai palestinesi che, esortati dal gran muftì di Gerusalemme, erano intenzionati a ritornare a solo a guerra vinta.

Saluti

Pippo III
30-07-02, 00:19
Quindi la situazione non è semplice nemmeno in ottica libertaria...ma per lo meno "abbiamo" un metro di giudizio certo :cool:

In ogni caso, l'emendamento Pinocchio rimane valido :D :K

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Il Condor
14-08-02, 08:04
Originally posted by PINOCCHIO
Su chi abbia ragione non penso che il libertarismo possa dare risposta, però forse può suggerire uan soluzione: la secessione di israele dal medioriente con la costruzione di una cortina di ferro attorno ai suoi territori, previa spartizione delle zone miste.
saluti padani

Dentro Israele vivono un milione di arabi-israeliani. Per fare una completa secessione sarebbe necessario espellere questi, altrimenti gli attentati continueranno. E la cosa mi sembra parecchio complessa.

Il Condor
14-08-02, 08:13
Originally posted by ARI6


Il problema sta qui. Sono arrivati rivendicando la proprietà dei teritori per l'antica permanenza negli stessi.
Come se (il paragone credo sia di Alberto Mingardi) gli etruschi arrivassero in Toscana e pretendessero di sfrattare noi che la abitiamo oggi.
Mi sembra una follia...

No, le terre le hanno pagate e comprate.

Poi sono stati aggrediti dagli arabi, hanno vinto due o tre guerre (non mi ricordo bene) e quindi hanno allargato il loro territorio.

Stonewall
14-08-02, 09:15
le terre le hanno pagate e comprate.

No: hanno comprato ALCUNE terre, praticando la tattica delle macchie di leopardo. Poi hanno proclamato ai quattro venti che loro pretendevano la sovranità, e quindi si sono accapparrati anche tutto ciò che stava in mezzo. Questo, in un paese civile, si chiamerebbe esproprio. Ma, naturalmente, agli ebrei tutto è concesso come risarcimento "morale" per quello che hanno dovuto subire 60 ani fa... La domanda che pongo io è: ma NOI che responsabilità, che colpa ne abbiamo?

A parte questo, mi pare evidente che il regime terroristico di Sharon ha oltrepassato ogni limite. Ho sentito al telegiornale (quindi prendetelo con le pinze) che è stata appena approvata una legge secondo cui i parenti dei terroristi palestinesi possono essere esiliati oltre i confini. Ma scherziamo davvero? Questo distrugge ogni presunzione di innocenza. Neppure la Germania nazista giunse a tanto. La Corea del Nord, però, sì.

Il Condor
14-08-02, 10:01
[QUOTE]Originally posted by Stonewall
"No: hanno comprato ALCUNE terre, praticando la tattica delle macchie di leopardo. Poi hanno proclamato ai quattro venti che loro pretendevano la sovranità, e quindi si sono accapparrati anche tutto ciò che stava in mezzo. Questo, in un paese civile, si chiamerebbe esproprio."
Io so che prima di Israele li' non esisteva (e non e' mai esistito) uno Stato Palestina. Gli espropri furono fatti in conseguenza della guerra di aggressione scatenata dagli arabi.

"Ma, naturalmente, agli ebrei tutto è concesso come risarcimento "morale" per quello che hanno dovuto subire 60 ani fa... La domanda che pongo io è: ma NOI che responsabilità, che colpa ne abbiamo?"
Io non ho nessuna responsabilita'. Faccio il tifo per Israele non per risarcimento "morale" ma perche' loro valorizzano e rendono produttivo quel territtorio che con gli arabi sarebbe un deserto misero e disabitato. Un po' lo stesso motivo per cui facevo il tifo per i coloni anglo-sassoni contro i pellerossi nel Nord America e per gli anglo-boeri in Sud Africa.
Senza contare il fatto che quando gli arabi avranno superato l'ostacolo Israele (perche' prima o poi riusciranno a sconfiggerlo) poi attaccheranno l'Europa.

"A parte questo, mi pare evidente che il regime terroristico di Sharon ha oltrepassato ogni limite. Ho sentito al telegiornale (quindi prendetelo con le pinze) che è stata appena approvata una legge secondo cui i parenti dei terroristi palestinesi possono essere esiliati oltre i confini. Ma scherziamo davvero? Questo distrugge ogni presunzione di innocenza. Neppure la Germania nazista giunse a tanto. La Corea del Nord, però, sì."
E' in corso una guerra, la presunzione di innocenza e le regole del diritto valide in tempo di pace non valgono piu'.
E purtroppo ho letto che la loro corte suprema (di Israele) ha bocciato la legge di espulsione.

Pippo III
14-08-02, 13:56
Originally posted by Il Condor
Io so che prima di Israele li' non esisteva (e non e' mai esistito) uno stato Palestina. Gli espropri furono fatti in conseguenza della guerra di aggressione scatenata dagli arabi.

Non esisteva lo stato di palestina (s minuscola in sto forum pls :) ) ma esisteva la proprietà dei singoli...cos'è non riconosci la proprietà privata, ma solo quella pubblica? :p



Io non ho nessuna responsabilita'. Faccio il tifo per Israele non per risarcimento "morale" ma perche' loro valorizzano e rendono produttivo quel territtorio che con gli arabi sarebbe un deserto misero e disabitato. Un po' lo stesso motivo per cui facevo il tifo per i coloni anglo-sassoni contro i pellerossi nel Nord America e per gli anglo-boeri in Sud Africa.
Senza contare il fatto che quando gli arabi avranno superato l'ostacolo Israele (perche' prima o poi riusciranno a sconfiggerlo) poi attaccheranno l'Europa.

1- Anch'io sento "più vicino" un israeliano che un palestinese ma di fronte alle brutalità di sharon questo sentimento svanisce;
2- Le terre incolte per i libertari non appartengono a nessuno, il problema è che son state espropriate terre che eran utilizzate dai legittimi proprietari
3- Gli arabi attaccano già la ns cultura (grazie al supporto dell'intellighezia sinistrorsa) ma Israele con il suo comportamento non fa altro che fomentare odio verso l'occidente e dare qualche appiglio a chi altrimenti sarebbe dalla parte del torto.



E' in corso una guerra, la presunzione di innocenza e le regole del diritto valide in tempo di pace non valgono piu'.

Questa è sempre stata la scusa per giustificare i più grandi crimini contro l'umanità commessi dagli stati :mad:



E purtroppo ho letto che la loro corte suprema (di Israele) ha bocciato la legge di espulsione.

Un punto a favore della civiltà israeliana......ennesima brutta figura di Sharon :D :D

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Il Condor
16-08-02, 18:28
"2- Le terre incolte per i libertari non appartengono a nessuno, il problema è che son state espropriate terre che eran utilizzate dai legittimi proprietari "

Io credo che le terre le abbiano comprate, non espropriate.

E gli arabi che non le vollero vendere poterono restare nel nuovo stato. Infatti oggi in Israele ci sono un milione di arabi-israeliani i cui diritti (anche di proprieta') sono piu' garantiti di quelli dei loro "fratelli" che abitano nei paesi islamici.

Stonewall
17-08-02, 12:18
E gli arabi che non le vollero vendere poterono restare nel nuovo stato. Infatti oggi in Israele ci sono un milione di arabi-israeliani i cui diritti (anche di proprieta') sono piu' garantiti di quelli dei loro "fratelli" che abitano nei paesi islamici.

Esatto. Ma con che diritto gli ebrei hanno fondato uno stato in casa d'altri?? E' come se io acquistassi un po' di terra intorno alla tua e poi proclamassi la nascita di un nuovo stato, puntandoti addosso un mitra e minacciandoti di sparare se solo ti azzardi a protestare. E poi pretendessi anche di prenderti in giro dicendo che lo faccio per il tuo bene e allo scopo di garantirti libertà e proprietà...

Il Condor
17-08-02, 12:47
Originally posted by Stonewall


Esatto. Ma con che diritto gli ebrei hanno fondato uno stato in casa d'altri?? E' come se io acquistassi un po' di terra intorno alla tua e poi proclamassi la nascita di un nuovo stato, puntandoti addosso un mitra e minacciandoti di sparare se solo ti azzardi a protestare. E poi pretendessi anche di prenderti in giro dicendo che lo faccio per il tuo bene e allo scopo di garantirti libertà e proprietà...

Non hanno costruito uno stato in casa d'altri. Non esisteva uno stato Palestina, ma un territorio sotto amministrazione britannica abitato da ebrei e arabi. Quando si ritirarono i britannici il territorio fu diviso in due parti: su uno fu costruito Israele (che era molto piu' piccolo di oggi) e sul resto doveva nascere lo stato palestinese. Gli arabi rifiutarono di creare lo stato palestinese e aggradirono il nuovo stato ebraico. Persero la guerra e quindi anche del terrirotio. Nel 1967 fecero un'altra guerra e la ripersero. A Israele, unico caso nella storia, non fu permesso di tenere tutti i territori conquistati, ma fu costretto a restituirli. A tutt'oggi ha gia' restituito il 90% dei territori (tutto il Sinai) e Barak era disposto a cedere anche parte della Cisgiordania, ma agli arabi ancora non basta. L'unica cosa che gli interessa e' cacciare gli "infedeli" da TUTTA la Palestina.

Stonewall
18-08-02, 09:11
Se il tuo metro di valutazione sono gli stati, allora penso che sarà difficile andare avanti nella discussione. Non mi piace chinarmi di fronte al vitello d'oro e non accetto la sua divinità. Quando dico che gli Israeliani hanno costruito uno stato in casa d'altri, me ne frego se già esisteva oppure no uno "stato" palestinese. Il punto è che gli Israeliani, dopo aver acquistato ALCUNE terre, si sono impossessati di altre terre--che non gli appartenevano--usando la bacchetta magica della sovranità: hanno detto che quelle terre rimanevano ai legittimi proprietari, ma che ricadevano sotto la "sovranità" di Israele e dovevano quindi conformarsi alle sue leggi e ai suoi ordini. Questo si chiama esproprio: non ai danni dello stato palestinese, ma ai danni degli uomini e donne che abitavano quelle terre e, dall'oggi al domani, si sono trovati sottomessi alle bizze di un parlamento. Il fatto poi che gli Israeliti abbiano vinto una, due o centomila guerre non sposta di una virgola la questione. A me non interessa, in questa sede, chi è più forte, ma chi ha ragione--o, meglio, chi ha più torto, visto che nel corso dei decenni i torti si sono sommati e appesantiscono la coscienza di ambo le parti. Purtroppo, a volte le guerre decretano il successo dei "cattivi": e il Novecento è pieno di esempi in tal senso.

Il Condor
18-08-02, 14:43
Originally posted by Stonewall
Se il tuo metro di valutazione sono gli stati, allora penso che sarà difficile andare avanti nella discussione.

Questo si chiama esproprio: non ai danni dello stato palestinese, ma ai danni degli uomini e donne che abitavano quelle terre e, dall'oggi al domani, si sono trovati sottomessi alle bizze di un parlamento.


Certo che il mio metro di valutazione sono gli stati. Tutti i territori del mondo sono divisi in stati, perche' la Palestina dovrebbe essere un territorio anarchico ???


PS - Un territorio che si puo' definire anarchico e' la Somalia (visto che lo stato somalo esiste solo sulla carta) e i risultati sono pessimi.

Stonewall
18-08-02, 21:17
Se tutti i territori del mondo sono divisi in stati, non è una buona ragione per crearne uno in più. Se tutti gli stati del mondo derubano i cittadini, non è una buona ragione per aggiungere furto al furto. Sulla Somali: a quanto mi risulta, invece, le cose vanno benone (tenendo conto del fatto che si tratta comunque di un paese uscito da una guerra civile...)

ciaparat
19-08-02, 15:02
il Condor non e' cattivo, potrebbe essere un buon liberale, se non un libertario. E ha anche un avatar positivo. Il problema non e' neanche che e' ignorante - tutti lo siamo, in quanto umani. E' che e' fiero, contento di essere ignorante. Ma sta a chi ha ricevuto la Grazia illuminarlo, proponendogli sane letture. E ricordando che si fa piu' festa in cielo... ecc. ecc.
Che la pace sia con voi.

ARI6
21-08-02, 17:41
A proposito di Somalia: nei giorni scorsi su Libero (o era Il Giornale, adesso non ricordo)è comparso unarticolo in difesa del caro vecchio colonialismo. Sulla Somalia di oggi si faceva un gran casino imputando alla poca autorità gli scontri tra clan e la presenza dei signori della guerra (che invece son quelli che il regime anarchico vorrebbero scongiurarlo). Per dire che è facile essere disinformati.

Il Condor
21-08-02, 17:49
Originally posted by ARI6
A proposito di Somalia: nei giorni scorsi su Libero (o era Il Giornale, adesso non ricordo)è comparso unarticolo in difesa del caro vecchio colonialismo. Sulla Somalia di oggi si faceva un gran casino imputando alla poca autorità gli scontri tra clan e la presenza dei signori della guerra (che invece son quelli che il regime anarchico vorrebbero scongiurarlo). Per dire che è facile essere disinformati.

E senza una autorita' forte e giusta come fai a fermare gli scontri fra clan e i signori della guerra ?

Non si puo' pensare di confidare unicamente sulla bonta' d'animo delle persone ;)

Naturalmente io sono favorevole a una restaurazione del Colonialismo in Somalia, Etiopia, regione del Sahel e in tutti quei territori abitati abitati da popolazioni che hanno dimostrato di non sapersi auto-gestire.

ARI6
21-08-02, 18:03
Originally posted by Il Condor


E senza una autorita' forte e giusta come fai a fermare gli scontri fra clan e i signori della guerra ?

Non si puo' pensare di confidare unicamente sulla bonta' d'animo delle persone ;)

Naturalmente io sono favorevole a una restaurazione del Colonialismo in Somalia, Etiopia, regione del Sahel e in tutti quei territori abitati abitati da popolazioni che hanno dimostrato di non sapersi auto-gestire.

Rispondi a questa domanda: perchè i signori della guerra vogliono rifondare lo stato? nella risposta c'è l'errore del tuo ragionamento.
Quanto al colonialismo, non ti eri dichiarato isolazionista in un altro thread?

Il Condor
21-08-02, 18:08
Originally posted by ARI6


Rispondi a questa domanda: perchè i signori della guerra vogliono rifondare lo stato? nella risposta c'è l'errore del tuo ragionamento.
Quanto al colonialismo, non ti eri dichiarato isolazionista in un altro thread?

Non lo so, ma presumo che vogliano rifondare lo stato per diventarne loro i dirigenti (presidente, ministri, ecc) e quindi avere piu' potere.

Anche le 13 Colonie che fondarono gli States erano isolazioniste, ma nonostante cio' colonizzarono tutti i terriroti dell'Ovest, quindi non vedo incongruenza fra isolazionismo e colonialismo.

ARI6
21-08-02, 18:20
Originally posted by Il Condor


Non lo so, ma presumo che vogliano rifondare lo stato per diventarne loro i dirigenti (presidente, ministri, ecc) e quindi avere piu' potere.

E' che uno stato (uno qualsiasi, anche una democrazia filoamericana) dovrebbe stare alle loro pretese. Puoi quindi capire come la guerra civile sia combattuta in nome dello stato e quindi sia un ulteriore fallimento del modello statuale.

Anche le 13 Colonie che fondarono gli States erano isolazioniste, ma nonostante cio' colonizzarono tutti i terriroti dell'Ovest, quindi non vedo incongruenza fra isolazionismo e colonialismo.

Sarebbe come dire che il mostro di Milwakee era vegetariano.

ciaparat
21-08-02, 18:26
Originally posted by Il Condor


E senza una autorita' forte e giusta come fai a fermare gli scontri fra clan e i signori della guerra ?

Non si puo' pensare di confidare unicamente sulla bonta' d'animo delle persone ;)

Naturalmente io sono favorevole a una restaurazione del Colonialismo in Somalia, Etiopia, regione del Sahel e in tutti quei territori abitati abitati da popolazioni che hanno dimostrato di non sapersi auto-gestire.


ma perche' vuoi fermare questi benedetti scontri fra clan? Che te ne frega dei signori della guerra? E perche' anche tu come i comunisti vuoi fare del bene con i MIEI soldi restaurando il colonialismo? Hai interessi in Somalia? Usa i tuoi di soldi, che io devo finire di pagare il dentista.
Vivi e lascia vivere, ragazzo: qui c'e' gente piu' liberista di te.

Il Condor
21-08-02, 18:27
"Sarebbe come dire che il mostro di Milwakee era vegetariano. "

Vuoi dire che le 13 Colonie non erano isolazioniste ?

Il Condor
21-08-02, 18:39
"E' che uno stato (uno qualsiasi, anche una democrazia filoamericana) dovrebbe stare alle loro pretese. Puoi quindi capire come la guerra civile sia combattuta in nome dello stato e quindi sia un ulteriore fallimento del modello statuale. "

Comunque secondo me gli stati sono indispensabili per una comunita'.

Ad esempio. Va bene il liberismo nei rapporti fra individui, ma se una parte non rispetta gli accordi, ci vuole un'autorita' per derimere la controversia.

E anche un ente per soddisfare i bisogni indivisibili (ordine pubblico, difesa, ambiente, strade non a pedaggio, ecc).

Il mio modello di stato e' molto piu' leggero di quelli attuali. E' tipo "il guardiano di notte" di 800sca memoria.

L'anarchia e' solo un cocetto utopico, che non potra' MAI funzionare. Da questo punto di vista e' simile al comunismo, con la differenza che la vostra e' un'utopia POSITIVA, quella comunista e' l'utopia piu' ORRIBILE che si possa immaginare.

Il Condor
21-08-02, 18:44
Originally posted by ciaparat



ma perche' vuoi fermare questi benedetti scontri fra clan? Che te ne frega dei signori della guerra? E perche' anche tu come i comunisti vuoi fare del bene con i MIEI soldi restaurando il colonialismo? Hai interessi in Somalia? Usa i tuoi di soldi, che io devo finire di pagare il dentista.
Vivi e lascia vivere, ragazzo: qui c'e' gente piu' liberista di te.

E' che vedere tutti quei territori improduttivi mi duole, mi sembra un'offesa nei confronti del Creatore. Il compito assegnato da Dio all'uomo e' di essere il padrone della Natura.

Su un piano piu' pratico arricchendo quei territori si frenerebbe l'invasione straniera in Occidente. E poi e' probabile che i terroristi islamici usino paesi come la Somalia per preparare i loro attacchi contro di noi.

ARI6
21-08-02, 18:48
Originally posted by Il Condor

Vuoi dire che le 13 Colonie non erano isolazioniste ?

No, voglio dire che il colonialismo in Africa era molto diverso da quello delle 13 colonie.

Il Condor
21-08-02, 18:56
Originally posted by ARI6


No, voglio dire che il colonialismo in Africa era molto diverso da quello delle 13 colonie.

E io infatti sto per il Colonialismo tipo le 13 Colonie. Cioe' i nuovi territori devono essere "ripuliti" da praticamente tutti gli indigeni (e' triste dirlo, ma e' la verita', dopotutto e' scritto anche sulla Bibbia -libro di Giosue'- che bisogna fare cosi') e inglobati a pari diritti e doveri nello stato conquistatore.

ARI6
21-08-02, 18:57
Originally posted by Il Condor
"E' che uno stato (uno qualsiasi, anche una democrazia filoamericana) dovrebbe stare alle loro pretese. Puoi quindi capire come la guerra civile sia combattuta in nome dello stato e quindi sia un ulteriore fallimento del modello statuale. "

Comunque secondo me gli stati sono indispensabili per una comunita'.

Ad esempio. Va bene il liberismo nei rapporti fra individui, ma se una parte non rispetta gli accordi, ci vuole un'autorita' per derimere la controversia.

Tribunali privati.

E anche un ente per soddisfare i bisogni indivisibili (ordine pubblico, difesa, ambiente, strade non a pedaggio, ecc).

Perchè non privatizzare tutto questo? quali problemi darebbe?

Il mio modello di stato e' molto piu' leggero di quelli attuali. E' tipo "il guardiano di notte" di 800sca memoria.

Di sicuro meglio dell'attuale. Diciamo che mi soddisferebbe quasi appieno, abituato allo stato con la esse maiuscola. Ma siccome credo fermamente nei diritti naturali di proprietà, non posso ragionare in maniera utilitaristica e devo discutere lo stato alle fondamenta, come il primo aggressore dei diritti individuali.

ARI6
21-08-02, 18:58
Originally posted by Il Condor


E io infatti sto per il Colonialismo tipo le 13 Colonie. Cioe' i nuovi territori devono essere "ripuliti" da praticamente tutti gli indigeni (e' triste dirlo, ma e' la verita', dopotutto e' scritto anche sulla Bibbia -libro di Giosue'- che bisogna fare cosi') e inglobati a pari diritti e doveri nello stato conquistatore.

Non andò proprio così... :rolleyes:

Il Condor
21-08-02, 19:14
"Perchè non privatizzare tutto questo? quali problemi darebbe? "
Come fai a privatizzare l'ordine pubblico ? ad esempio ci vuole un codice legislativo che indichi cio' che e' reato e cio' che non lo e' e questa e' una decisione POLITICA, cioe' deve essere presa da uno stato.
Idem per la difesa. Ad esempio chi decide quanti soldi investire per gli armamenti ?
E le strade (esluso quelle a pedaggio) chi le paga ? chi decide dove e come costruirle ?

Si puo' creare un sistema che cerchi di pesare il meno possibile sui contribuenti, ad esempio:
- punire i reati minori con una multa invece che col carcere,
- mettere i carcerati ai lavori forzati,
- finanziare le opere stradali con una tassa sulla benzina cosi' da farle pagare a chi effettivamente le usa.

Pero' le decisioni POLITICHE devono necessariamente essere prese da un parlamento, da un governo, e quindi uno stato ci vuole.

Il Condor
21-08-02, 19:17
Originally posted by ARI6


Non andò proprio così... :rolleyes:

I pellerossa furono praticamente azzerati. Io non condanno questo sterminio, era un male necessario per costruire la nuova Civilta', pero' bisogna riconoscere che lo sterminio c'e' stato.

ARI6
21-08-02, 19:38
Originally posted by Il Condor


I pellerossa furono praticamente azzerati. Io non condanno questo sterminio, era un male necessario per costruire la nuova Civilta', pero' bisogna riconoscere che lo sterminio c'e' stato.

La pretesa dei pellerossa di considerare loro proprietà anche i territori lasciati a sè stessi era contraria al principio di homesteading. Leggi Rothbard e ripassa.

Paleo (POL)
21-08-02, 19:41
[QUOTE]Originally posted by Il Condor
"Come fai a privatizzare l'ordine pubblico ? ad esempio ci vuole un codice legislativo che indichi cio' che e' reato e cio' che non lo e' e questa e' una decisione POLITICA, cioe' deve essere presa da uno stato."

L'idea che debba essere il potere politico a creare la legge è totalitaria, e molto recente: si è imposta definitivamente solo dopo la rivoluzione francese.

Per tutto il medioevo a nessun sovrano passò mai neanche lontanamente per la testa di "inventare" il diritto, dato che questo era per definizione l'uso, la consuetudine, il diritto antico interpretato dai giuristi, la decisione giurisprudenziale: quello cioè nascente dal basso nella società. I pochi editti emanati dai re (Teodorico, Rotari, ecc.) sono meramente riepilogativi di consuetudini esistenti, che non aggiungono nulla di nuovo.

Consiglio di leggere su questo argomento "L'ordine giuridico medievale" del prof. Paolo Grossi, Laterza, tutto incentrato sull'idea che nel medioevo non esisteva lo Stato, e che l'autorità non aveva il potere di creare diritto ex-novo.

Questa situazione cambiò a poco a poco in età moderna, con l'avvento delle monarchie assolute, ma sostanzialmente rimase intatta fino alla fine dell'antico regime, dove anche i sovrani erano ritenuti soggetti alla legge naturale divina e alle leggi consuetudinarie del regno.

Poi è arrivata la liberal-democrazia e la degenerazione statalista.

Saluti

ciaparat
22-08-02, 11:16
Originally posted by Il Condor


E' che vedere tutti quei territori improduttivi mi duole, mi sembra un'offesa nei confronti del Creatore. Il compito assegnato da Dio all'uomo e' di essere il padrone della Natura.

Su un piano piu' pratico arricchendo quei territori si frenerebbe l'invasione straniera in Occidente. E poi e' probabile che i terroristi islamici usino paesi come la Somalia per preparare i loro attacchi contro di noi.


Per il secondo punto non so che dirti. Per il primo, esiste naturalmente una soluzione semplice e liberalissima: investi e produci, arricchendoti e arricchendo. Conosco personalmente gente che lo ha fatto nella Somalia di oggi e ne e' felicissima. Se invece chiedi in giro cosa significa investire in genere in Africa - e non solo - scoprirai che i maggiori problemi ti vengono dallo stato, la sua burocrazia e il suo concetto un po' ballerino di legalita': nessuno investe se un governo puo' dichiarare illegittimi i tuoi titoli di proprieta' il giorno dopo. La cosa interessante e' che, se fossi libero di trattare direttamente a livello locale, con i "clan", avresti molti meno problemi, perche' la proprieta' e i patti sono sacri per loro come per tutti.
Proprio oggi leggo sulla Stampa che Mugabe vuole redistribuire le terre dei bianchi ai neri in Zimbabwe e invita i locali a occuparle, ma la cosa buffa e' che i "locali" non lo stanno affatto facendo. Evidentemente, hanno un concetto di giustizia superiore a quello dei pirati che li governano. Naturalmente la Stampa questo non lo dice: preferisce riportare il diario di un bianco che dice che i bianchi hanno commesso un mucchio di crimini e bla bla....

Il Condor
22-08-02, 17:21
Originally posted by ciaparat



Per il secondo punto non so che dirti. Per il primo, esiste naturalmente una soluzione semplice e liberalissima: investi e produci, arricchendoti e arricchendo. Conosco personalmente gente che lo ha fatto nella Somalia di oggi e ne e' felicissima. Se invece chiedi in giro cosa significa investire in genere in Africa - e non solo - scoprirai che i maggiori problemi ti vengono dallo stato, la sua burocrazia e il suo concetto un po' ballerino di legalita': nessuno investe se un governo puo' dichiarare illegittimi i tuoi titoli di proprieta' il giorno dopo. La cosa interessante e' che, se fossi libero di trattare direttamente a livello locale, con i "clan", avresti molti meno problemi, perche' la proprieta' e i patti sono sacri per loro come per tutti.
Proprio oggi leggo sulla Stampa che Mugabe vuole redistribuire le terre dei bianchi ai neri in Zimbabwe e invita i locali a occuparle, ma la cosa buffa e' che i "locali" non lo stanno affatto facendo. Evidentemente, hanno un concetto di giustizia superiore a quello dei pirati che li governano. Naturalmente la Stampa questo non lo dice: preferisce riportare il diario di un bianco che dice che i bianchi hanno commesso un mucchio di crimini e bla bla....


Io non ho tutta la fiducia che hai te nei clan. Ad esempio, io investo accordandomi con il clan X che al momento controlla il territorio, poi il clan X viene sconfitto dal clan Y e questo prende tutto per se, anche le mie proprieta', per ricompensare i suoi mercenari e i suoi guerrieri.

Proprio il caso della ex-Rhodesia dimostra la necessita' di un nuoco Colonialismo che tolga il potere politico ai popoli che non si sanno auto-gestire. Inutile dire che Mugabe (o Saddam o chiunque altro) opprima il suo popolo, per me vige il principio per cui OGNI POPOLO HA IL GOVERNO CHE SI MERITA.

Il Condor
22-08-02, 17:24
Originally posted by ARI6


La pretesa dei pellerossa di considerare loro proprietà anche i territori lasciati a sè stessi era contraria al principio di homesteading. Leggi Rothbard e ripassa.

Forse hai frainteso, ma io non difendo i pellerossa.

Cos'e' il principio di homesteading ? Qualcosa che riguarda la proprieta' sulla terra ? Credo che ai pellerossa della proprieta' sulla terra non interessasse nulla, visto che erano nomadi.

ARI6
25-08-02, 16:53
Originally posted by Il Condor


Forse hai frainteso, ma io non difendo i pellerossa.

Cos'e' il principio di homesteading ? Qualcosa che riguarda la proprieta' sulla terra ? Credo che ai pellerossa della proprieta' sulla terra non interessasse nulla, visto che erano nomadi.

L'appropriazione da parte dei coloni delle terre ritenute "dei pellerossa" è una delle critiche più grosse rivolte dai sinistroidi agli americani. Secondo il principio dell'homesteading non si possono considerare proprietà territori non "trasformati" col lavoro, quindi solo minime parti sarebbero potute restare agli indiani. Che invece accolsero i coloni come usurpatori, ottenendo l'annientamento pressochè completo.

ciaparat
29-08-02, 11:30
Originally posted by ARI6


L'appropriazione da parte dei coloni delle terre ritenute "dei pellerossa" è una delle critiche più grosse rivolte dai sinistroidi agli americani. Secondo il principio dell'homesteading non si possono considerare proprietà territori non "trasformati" col lavoro, quindi solo minime parti sarebbero potute restare agli indiani. Che invece accolsero i coloni come usurpatori, ottenendo l'annientamento pressochè completo.

personalmente, ARI6, vedo piu' di un problema su questo punto. Popolazioni dedite a caccia e raccolta (hunter-gatherers), come ALCUNE popolazioni del Nordamerica o dell'Africa - o come TUTTE le popolazioni aborigene dell'Australia, per definizione non "lavorano" la terra: si limitano a "sfruttarla" prendendone le risorse. Hanno pertanto bisogno di vaste distese di terra (che utilizzano ciclicamente) e sono costrette a una crescita demografica quasi nulla. Secondo te, non sarebbero proprietarie della terra che utilizzano, che sarebbe quindi liberamente "homesteadizzabile". Mi sembra eccessivo.
Se e' per questo, anche chi si dedica all'allevamento utilizza la terra in modo meno "produttivo" di chi pratica l'agricoltura. Mi sembra si vada a finire in un utilitarismo pericoloso e - certamente - per niente rothbardiano o libertario.

Il Condor
29-08-02, 14:34
Originally posted by ciaparat


personalmente, ARI6, vedo piu' di un problema su questo punto. Popolazioni dedite a caccia e raccolta (hunter-gatherers), come ALCUNE popolazioni del Nordamerica o dell'Africa - o come TUTTE le popolazioni aborigene dell'Australia, per definizione non "lavorano" la terra: si limitano a "sfruttarla" prendendone le risorse. Hanno pertanto bisogno di vaste distese di terra (che utilizzano ciclicamente) e sono costrette a una crescita demografica quasi nulla. Secondo te, non sarebbero proprietarie della terra che utilizzano, che sarebbe quindi liberamente "homesteadizzabile". Mi sembra eccessivo.
Se e' per questo, anche chi si dedica all'allevamento utilizza la terra in modo meno "produttivo" di chi pratica l'agricoltura. Mi sembra si vada a finire in un utilitarismo pericoloso e - certamente - per niente rothbardiano o libertario.

L'allevatore (o chiunque altro) acquista la terra con delle regolari compravendite. Una volta acquistata il legittimo proprietario la utilizza come vuole (allevamento, agricoltura, bosco, improduttivo, ecc). E' SUA E NESSUNO PUO' IMPORGLI COME USARLA.

Diverso il discorso per i pellerossa e i popoli che non conoscevano l'istituto della proprieta' privata. Non conoscendo la proprieta', loro non erano padroni di nulla. Erano solo degli utilizzatori, al pari dei bisonti e degli altri animali non-umani.

Quando due civilta' con usi e costumi incompatibili fra loro (come i coloni europei e gli indiani) vengono in contatto e' chiaro che l'unico metro per decidere chi e' nel giusto e chi no e' solo e soltanto la forza militare.

ciaparat
29-08-02, 15:02
Originally posted by Il Condor


L'allevatore (o chiunque altro) acquista la terra con delle regolari compravendite. Una volta acquistata il legittimo proprietario la utilizza come vuole (allevamento, agricoltura, bosco, improduttivo, ecc). E' SUA E NESSUNO PUO' IMPORGLI COME USARLA.

Diverso il discorso per i pellerossa e i popoli che non conoscevano l'istituto della proprieta' privata. Non conoscendo la proprieta', loro non erano padroni di nulla. Erano solo degli utilizzatori, al pari dei bisonti e degli altri animali non-umani.

Quando due civilta' con usi e costumi incompatibili fra loro (come i coloni europei e gli indiani) vengono in contatto e' chiaro che l'unico metro per decidere chi e' nel giusto e chi no e' solo e soltanto la forza militare.

prima dici che non erano padroni della terra. Quindi erano espropriabili, giusto?
Allora perche' nella frase seguente dici che solo la forza militare puo' decidere chi e' nel giusto o no? Mi sembri in contraddizione.
Infine, naturalmente non e' vero che non conoscessero la proprieta' privata - istituto che e' invece universale. Puo' avere forme diverse, naturalmente. Ma provati a rubare un cammello a un qualunque somalo, e poi vedremo se conoscono o no la proprieta' privata: esiste un sistema di leggi molto complesso, e che oggi e' utilizzato anche nella "societa' moderna". E' uno dei motivi per cui investire in Somalia e' rischioso, ma meno che investire, che so, in Albania o in Zimbabwe.

Il Condor
29-08-02, 16:09
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
"prima dici che non erano padroni della terra. Quindi erano espropriabili, giusto?
Allora perche' nella frase seguente dici che solo la forza militare puo' decidere chi e' nel giusto o no? Mi sembri in contraddizione."

Dov'e' la contraddizione ? Un inglese poteva impadronirsi di un terreno francese comprandolo col denaro (perche' entrambi i popoli avevano concetti di proprieta' compatibili), ma per impadronirsi di un terreno in Nord America doveva usare altri mezzi, cioe' mezzi militari. Ovviamente se perdeva lo scontro militare voleva dire che aveva un grado di civilta' ancora minore dei pellerossa, e quindi non era giusto che subentrasse al loro posto.



"Infine, naturalmente non e' vero che non conoscessero la proprieta' privata - istituto che e' invece universale. Puo' avere forme diverse, naturalmente. Ma provati a rubare un cammello a un qualunque somalo, e poi vedremo se conoscono o no la proprieta' privata: esiste un sistema di leggi molto complesso, e che oggi e' utilizzato anche nella "societa' moderna". E' uno dei motivi per cui investire in Somalia e' rischioso, ma meno che investire, che so, in Albania o in Zimbabwe."

Mi riferisco a un concetto di properita', a una legislazione sulla proprieta' condivisa dai due popoli.
Se vai a prendere un cucciolo a una leonessa o un pezzo di gazzella che lei ha catturato, ti salta addosso. Ma questo non vuol dire che il leone ha il concetto di proprieta' privata.

ciaparat
29-08-02, 16:33
Originally posted by Il Condor
[QUOTE]Originally posted by ciaparat
"prima dici che non erano padroni della terra. Quindi erano espropriabili, giusto?
Allora perche' nella frase seguente dici che solo la forza militare puo' decidere chi e' nel giusto o no? Mi sembri in contraddizione."

Dov'e' la contraddizione ? Un inglese poteva impadronirsi di un terreno francese comprandolo col denaro (perche' entrambi i popoli avevano concetti di proprieta' compatibili), ma per impadronirsi di un terreno in Nord America doveva usare altri mezzi, cioe' mezzi militari. Ovviamente se perdeva lo scontro militare voleva dire che aveva un grado di civilta' ancora minore dei pellerossa, e quindi non era giusto che subentrasse al loro posto.



"Infine, naturalmente non e' vero che non conoscessero la proprieta' privata - istituto che e' invece universale. Puo' avere forme diverse, naturalmente. Ma provati a rubare un cammello a un qualunque somalo, e poi vedremo se conoscono o no la proprieta' privata: esiste un sistema di leggi molto complesso, e che oggi e' utilizzato anche nella "societa' moderna". E' uno dei motivi per cui investire in Somalia e' rischioso, ma meno che investire, che so, in Albania o in Zimbabwe."

Mi riferisco a un concetto di properita', a una legislazione sulla proprieta' condivisa dai due popoli.
Se vai a prendere un cucciolo a una leonessa o un pezzo di gazzella che lei ha catturato, ti salta addosso. Ma questo non vuol dire che il leone ha il concetto di proprieta' privata.

la contraddizione sta nel fatto che, secondo te, anche senza la forza militare, i bianchi erano comunque "nel giusto" in quanto la terra NOn era degli indigeni.
Storicamente, tutto il discorso cade perche' sai bene che fino al XIX sec. e oltre la maggior parte delle terre fu ACQUISTATA - segno che i coloni riconoscevano gli indigeni come legittimi proprietari. L'esempio piu' famoso e' ovviamente l'isola di Manhattan, regolarmente acquistata dagli Olandesi (e poi scambiata con gli Inglesi in cambio della... Guyana!).

Quasi ovunque esiste il concetto di proprieta' ed esiste la legislazione - almeno fin dal tempo di Hammurabi.
Uno dei problemi e' che ci hanno insegnato a pensare che prima dello stato non esistesse niente: non e' vero. La legislazione somala (il xeer) e' particolarmente ricca e, oggi e' usata appunto anche nella vita moderna. Ma vale anche per altri popoli.

Paleo (POL)
29-08-02, 17:11
Sono d'accordo in gran parte con ciaparat, con questa precisazione: secondo me il continente nordamericano era in parte proprietà degli indiani, dove vivevano e cacciavano più di frequente, e in questi casi gli europei avevano l'obbligo di acquistare le terre, come del resto all'inizio molti fecero, prima che il governo federale s'immischiasse.

E' assurda invece l'asserzione di Condor secondo cui la civiltà superiore ha il "diritto" di impossessarsi con la forza militare della legittima proprietà altrui. Se la vittoria militare è il criterio per stabilire la superiorità "civile", allora tutte le guerre di conquista e le rapine riuscite sono giuste. In base a questo criterio, ad esempio, un individuo ricco, istruito, e potente potrebbe occupare con i suoi scagnozzi il fondo dove lavora un contadino incolto, e rivendicarne la proprietà in base alla sua superiore civiltà!

Detto questo, devo aggiungere però che c'erano altre parti del nordamerica completamente vergini e inutilizzate, dove solo raramente vi capitava qualche indiano di passaggio. In questi casi non penso che gli indiani avessero il diritto di impedire ai coloni l'homesteading, nè di attaccare le pacifiche fattorie di coloni sulla frontiera, trucidando spesso donne e bambini.

Del resto sembra strano che un milione di persone (più o meno gli abitanti di una città) potesse avere la proprietà o il possesso effettivo di un continente sterminato. E' vero che per le società nomadi i discorsi sulla proprietà diventano molto complessi, ma questo non è un motivo per attribuire loro tutta la terra che vogliono.

Di questa opinione erano anche tre anarchici come Rothbard, Spooner, e Tucker. Quest'ultimo scrisse: "Gli inglesi non avevano il diritto di scacciare gli indiani dale loro case, ma gli indiani non avevano il diritto di impedire agli inglesi di coltivare la terra libera".

Saluti

Il Condor
29-08-02, 17:45
Originally posted by Paleo

E' assurda invece l'asserzione di Condor secondo cui la civiltà superiore ha il "diritto" di impossessarsi con la forza militare della legittima proprietà altrui. Se la vittoria militare è il criterio per stabilire la superiorità "civile", allora tutte le guerre di conquista e le rapine riuscite sono giuste. In base a questo criterio, ad esempio, un individuo ricco, istruito, e potente potrebbe occupare con i suoi scagnozzi il fondo dove lavora un contadino incolto, e rivendicarne la proprietà in base alla sua superiore civiltà!




La mia asserzione, come avevo specificato, vale quando si scontrano due civilta' che hanno usi e costumi incompatibili fra loro. Di sicuro non fra individui entrambi cittadini dello stesso stato.

ARI6
02-09-02, 19:04
Originally posted by ciaparat


personalmente, ARI6, vedo piu' di un problema su questo punto. Popolazioni dedite a caccia e raccolta (hunter-gatherers), come ALCUNE popolazioni del Nordamerica o dell'Africa - o come TUTTE le popolazioni aborigene dell'Australia, per definizione non "lavorano" la terra: si limitano a "sfruttarla" prendendone le risorse. Hanno pertanto bisogno di vaste distese di terra (che utilizzano ciclicamente) e sono costrette a una crescita demografica quasi nulla. Secondo te, non sarebbero proprietarie della terra che utilizzano, che sarebbe quindi liberamente "homesteadizzabile". Mi sembra eccessivo.
Se e' per questo, anche chi si dedica all'allevamento utilizza la terra in modo meno "produttivo" di chi pratica l'agricoltura. Mi sembra si vada a finire in un utilitarismo pericoloso e - certamente - per niente rothbardiano o libertario.

Scrive Rothbard:
"Occorre notare che non stiamo affermando che, perchè la proprietà della terra sia valida, questa debba essere usata in modo continuativo. L'unico requisito è che la terra sia stata messa a frutto almeno una volta e che quindi sia divenuta proprietà di chi ha mescolato il proprio lavoro con essa, di chi vi ha impresso il marchio della propria energia personale."
Mi sembra non si parli di differenti livelli di produttività, ma di una linea di demarcazione tra terreni "homesteaded" e inutilizzati.
Poi se ne può discutere, ma il buon Murray la pensava così.

ciaparat
02-09-02, 20:30
Originally posted by ARI6


Scrive Rothbard:
"Occorre notare che non stiamo affermando che, perchè la proprietà della terra sia valida, questa debba essere usata in modo continuativo. L'unico requisito è che la terra sia stata messa a frutto almeno una volta e che quindi sia divenuta proprietà di chi ha mescolato il proprio lavoro con essa, di chi vi ha impresso il marchio della propria energia personale."
Mi sembra non si parli di differenti livelli di produttività, ma di una linea di demarcazione tra terreni "homesteaded" e inutilizzati.
Poi se ne può discutere, ma il buon Murray la pensava così.

verissimo. Ma chi caccia lavora o no? Mescola "il proprio lavoro" con la terra o no? Murray non aveva dubbi, io si': in termini di lavoro "allo stato puro", fa piu' fatica l'allevatore o il cacciatore? Francamente non lo so. Non credo che su questo si possa basare il diritto, comunque.
Ciao

ARI6
02-09-02, 20:48
Originally posted by ciaparat

Ma chi caccia lavora o no? Mescola "il proprio lavoro" con la terra o no? Murray non aveva dubbi, io si'

Secondo Rothbard chi caccia non "lavora"? qui mostro la mia ignoranza. Illuminami. :)

ciaparat
02-09-02, 21:02
Originally posted by ARI6


Secondo Rothbard chi caccia non "lavora"? qui mostro la mia ignoranza. Illuminami. :)

i cacciatori-raccoglitori (come certe popolazioni del Nord-america; ma pensa soprattutto agli aborigeni australiani) vivono di caccia e raccolta. Utilizzano grandi quantita' di terra per produrre poco, anzi, per sopravvivere. Non "lavorano" la terra, la "sfruttano". E' il tipo di civilta' che e' durato di piu' nella storia dell'umanita' e che altrove e' stato soppiantato dall'agrocoltura E dall'allevamento.
Che sia una civilta' "senza futuro" non ci sono dubbi. Che non abbiano diritti sulla terra che utilizzano non mi convince. Che ne pensasse Rothabrd (se ne pensava qualcosa - mica era un antropologo!) non lo so.

ARI6
02-09-02, 21:35
Originally posted by ciaparat


i cacciatori-raccoglitori (come certe popolazioni del Nord-america; ma pensa soprattutto agli aborigeni australiani) vivono di caccia e raccolta. Utilizzano grandi quantita' di terra per produrre poco, anzi, per sopravvivere. Non "lavorano" la terra, la "sfruttano". E' il tipo di civilta' che e' durato di piu' nella storia dell'umanita' e che altrove e' stato soppiantato dall'agrocoltura E dall'allevamento.
Che sia una civilta' "senza futuro" non ci sono dubbi.

E vabbè.

Che non abbiano diritti sulla terra che utilizzano non mi convince.

Neanche me.

Che ne pensasse Rothabrd (se ne pensava qualcosa - mica era un antropologo!) non lo so.

Neanch'io, ma credo che la pensasse come me e come te: la caccia può essere motivo di homesteading, penso. Il fatto invece che certe popolazioni rivendicassero come loro proprietà anche terreni chiaramente mai utilizzati, penso che per un libertario non crei dubbi. O sì?

Stonewall
03-09-02, 09:54
Il discorso di Rothbard, ovviamente, non era teso a porre limiti quantitativi al possesso di terra. Egli, semplicemente, sosteneva che non è possibile riconoscere diritti di proprietà illimitati a popolazioni di cacciatori/raccoglitori. Nello specifico, il suo argomento è assai ragionevole nel caso degli indiani d'America: poche centinaia di migliaia di individui non potevano essere considerati proprietari dell'intero continente nord-americano, molte zone del quale probabilmente non avevano mai neppure visto. D'altronde, non bisogna neppure dimenticare che i rapporti coi coloni furono, almeno nella fase iniziale (quando il governo federale non rompeva le scatole) pacifici.