Domandina su Locke [Archivio] - Termometro Politico

Paul Atreides

31-05-02, 20:52

Il buon Locke ("Trattato sul governo", cap. II, par. 4) descrive così lo stato di natura: "uno stato di perfetta libertà di regolare le proprie azioni e disporre dei propri beni e persone come meglio credono, entro i limiti della legge naturale, senza chiedere l'altrui benestare o obbedire alla volontà d'altri. E' questo anche uno stato di eguaglianza, in cui potere e autorità sono reciproci poichè nessuno ne ha più degli altri".

Ancora (cap. II, par. 6) Locke ricorda che "lo stato naturale è governato da una legge di natura che è per tutti vincolante".

Insomma, è un eden. La legge di natura è obbligante (niente a che fare con quel cattivone di Hobbes), vi è perfetta libertà e uguaglianza, tutti fanno quel che vogliono (nel rispetto ecc ecc), ognuno dispone ecc ecc.
E allora come si spiega il passaggio allo stato politico?

Pippo III

31-05-02, 23:18

E allora come si spiega il passaggio allo stato politico?

Con la necessità di un gruppo di malviventi di dare dignità giuridica alla loro attività mafiosa.
Storicamente con la volontà di un’ “agenzia di sicurezza” di trasformare la sua posizione dominante (in un mercato libero) in una posizione monopolistica.

E’ chiaro che a permettere ciò sia una mancanza di volontà contraria da parte degli uomini liberi divenuti sudditi, se si vuole si ha una forma di “schiavitù volontaria”. (Illuminante in questo senso i liberi comuni medievali che si "danno" al signore di turno)
Da questa considerazione ne discende il compito principale del libertari: far “aprire gli occhi” a questi schiavi

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Paul Atreides

31-05-02, 23:32

Andiamo Pippo. Questa è una non-risposta.
Che poi esista innegabilmente quella che Etienne de La Boétie definiva "servitù volontaria" è tutt'altro discorso, che non c'entra nulla con la logica del discorso lockiano...

Saluti

Pippo III

31-05-02, 23:57

Originally posted by Paul Atreides
Andiamo Pippo. Questa è una non-risposta.
Che poi esista innegabilmente quella che Etienne de La Boétie definiva "servitù volontaria" è tutt'altro discorso, che non c'entra nulla con la logica del discorso lockiano...

Saluti

Riconosco che non è una risposta da liberale ma libertario,( che quindi non ha i problemi di Locke di giustificare lo stato) ma c'entra in quanto il libertarismo non è altro che l'evoluzione coerente del liberalismo classico...

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Alberich

01-06-02, 01:28

"Nello stato di natura, tuttavia, i diritti naturali degli individui non sono sempre salvaguardati poichè esistono alcuni inconvenienti: non tutti gli individui rispettano pienamente i diritti degli altri... Il rimedio algi inconvenienti dello stato di natura è così un accordo o contratto stipulato in primo luogo per creare una società indipendente e in secondo luogo un governo, una società politica"
da D. Held, Modelli di Democrazia, 1996

Paul Atreides

01-06-02, 02:11

Originally posted by Pippo III

Riconosco che non è una risposta da liberale ma libertario,( che quindi non ha i problemi di Locke di giustificare lo stato) ma c'entra in quanto il libertarismo non è altro che l'evoluzione coerente del liberalismo classico...

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Io veramente cercavo di dire una cosa diversa: se lo stato di natura lockiano presenta condizioni talmente positive da rendere pressocché inutile la nascita dello stato politico, come mai, in modo a parer mio apertamente contraddittorio con tali premesse, Locke "passa" comunque allo stato politico? Detto in altro modo: come mai Locke avverte comunque l'esigenza della nascita dello stato politico pur in presenza di uno stato di natura in cui la legge di natura essendo obbligante basterebbe di per sé ad assicurare libertà, eguaglianza, proprietà e quant'altro?

Saluti

Paul Atreides

01-06-02, 02:19

Originally posted by Alberich
"Nello stato di natura, tuttavia, i diritti naturali degli individui non sono sempre salvaguardati poichè esistono alcuni inconvenienti: non tutti gli individui rispettano pienamente i diritti degli altri... Il rimedio algi inconvenienti dello stato di natura è così un accordo o contratto stipulato in primo luogo per creare una società indipendente e in secondo luogo un governo, una società politica"
da D. Held, Modelli di Democrazia, 1996

Come no...Andiamo al sodo: i diritti naturali sono di per sé obbliganti si o no? Se lo sono non c'è bisogno dello stato. Bastano quei diritti. Se c'è bisogno dello stato vuol dire che non sono "naturaliter" obbliganti. Altro che acrobazie tipo quelle di Held che vogliono tenere assieme cogenza "naturale" dei diritti e necessità (alla fin fine, altrettanto "naturale") dello stato. Che poi, stà "natura" è concetto oramai talmente problematico...

Kiricrate

02-06-02, 14:03

Originally posted by Paul Atreides
Il buon Locke ("Trattato sul governo", cap. II, par. 4) descrive così lo stato di natura: "uno stato di perfetta libertà di regolare le proprie azioni e disporre dei propri beni e persone come meglio credono, entro i limiti della legge naturale, senza chiedere l'altrui benestare o obbedire alla volontà d'altri. E' questo anche uno stato di eguaglianza, in cui potere e autorità sono reciproci poichè nessuno ne ha più degli altri".

Ancora (cap. II, par. 6) Locke ricorda che "lo stato naturale è governato da una legge di natura che è per tutti vincolante".

Insomma, è un eden. La legge di natura è obbligante (niente a che fare con quel cattivone di Hobbes), vi è perfetta libertà e uguaglianza, tutti fanno quel che vogliono (nel rispetto ecc ecc), ognuno dispone ecc ecc.
E allora come si spiega il passaggio allo stato politico?

NON CREDO CHE IN LOCKE LA RELAZIONE TRA STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" SIA DA CONSIDERARSI COME UN "PASSAGGIO": HOBBES CONCEPISCE STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" COME MOMENTI STORICI CONSECUTIVI, DOVE LO STATO "CIVILE" VIENE AD ESSERE ESITO NECESSARIO DEL PERICOLOSO STATO DI NATURA; LOCKE CONSIDERA LO STATO DI NATURA, UTILIZZANDO LA LOCUZIONE "STATO DI NATURA" COME SINONIMO DI "RAZIONALITA'", UNA PROPRIETA' FONDAMENTALE DELLA NATURA UMANA. SE IN HOBBES LA RELAZIONE TRA STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" E' UNA RELAZIONE DI "PASSAGGIO"; PER LOCKE E' UNA RELAZIONE DI COESISTENZA: L'ESISTENZA DELLO STATO "CIVILE" NON PRECLUDE L'ESISTENZA DELLA RAZIONALITA' UMANA, COME L'ESISTENZA DELLA RAZIONALITA' UMANA NON E' MESSA IN DISCUSSIONE DAL CONTRATTO SOCIALE ( MANIFESTAZIONE STORICA, NON MERAMENTE IPOTETICA COME IN RAWLS, DELLO STATO "CIVILE" ).
LA DOMANDA E' UN'ALTRA: PERCHE' IL CONTRATTO SOCIALE?IN HOBBES IL CONTRATTO SOCIALE TRASFORMA L'HOMO HOMINI LUPUS IN SOCIETA' "CIVILE"; MA IN LOCKE? IL DISCORSO E' DIVERSO: IN LOCKE LO STATO DI NATURA NON E' MOMENTO STORICO ( LOCKE RICONOSCE COME MOMENTO STORICO ESCLUSIVAMENTE IL CONTRATTO SOCIALE ); LO STATO DI PURA RAZIONALITA' UMANA NON ESISTE NELLA STORIA MA PUO' ESSERE AVVICINATO MEDIANTE CONTRATTO SOCIALE. MENTRE IN HOBBES IL CONTRATTO SOCIALE HA VALORE DI TUTELA DELL'UOMO DALLO STATO DI NATURA, IN LOCKE HA VALENZA DI TUTELA DELLO STATO DI NATURA DALL'UOMO STORICO.
Grazie. Saluti. Kiricrate

Alberich

02-06-02, 16:13

caro paul, guarda che il brano di Held è una presentazone di locke. Mica pensieri suoi.

Paul Atreides

02-06-02, 21:22

Originally posted by Alberich
caro paul, guarda che il brano di Held è una presentazone di locke. Mica pensieri suoi.

Spulciando il "Trattato" lockiano non ho trovato il passo in questione. E comunque non cambia nulla, perché la contraddizione resta. E a quanto pare, resta pure senza risposte:D

Paul Atreides

02-06-02, 21:33

Originally posted by Kiricrate

NON CREDO CHE IN LOCKE LA RELAZIONE TRA STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" SIA DA CONSIDERARSI COME UN "PASSAGGIO": HOBBES CONCEPISCE STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" COME MOMENTI STORICI CONSECUTIVI, DOVE LO STATO "CIVILE" VIENE AD ESSERE ESITO NECESSARIO DEL PERICOLOSO STATO DI NATURA; LOCKE CONSIDERA LO STATO DI NATURA, UTILIZZANDO LA LOCUZIONE "STATO DI NATURA" COME SINONIMO DI "RAZIONALITA'", UNA PROPRIETA' FONDAMENTALE DELLA NATURA UMANA. SE IN HOBBES LA RELAZIONE TRA STATO DI NATURA E STATO "CIVILE" E' UNA RELAZIONE DI "PASSAGGIO"; PER LOCKE E' UNA RELAZIONE DI COESISTENZA: L'ESISTENZA DELLO STATO "CIVILE" NON PRECLUDE L'ESISTENZA DELLA RAZIONALITA' UMANA, COME L'ESISTENZA DELLA RAZIONALITA' UMANA NON E' MESSA IN DISCUSSIONE DAL CONTRATTO SOCIALE ( MANIFESTAZIONE STORICA, NON MERAMENTE IPOTETICA COME IN RAWLS, DELLO STATO "CIVILE" ).
LA DOMANDA E' UN'ALTRA: PERCHE' IL CONTRATTO SOCIALE?IN HOBBES IL CONTRATTO SOCIALE TRASFORMA L'HOMO HOMINI LUPUS IN SOCIETA' "CIVILE"; MA IN LOCKE? IL DISCORSO E' DIVERSO: IN LOCKE LO STATO DI NATURA NON E' MOMENTO STORICO ( LOCKE RICONOSCE COME MOMENTO STORICO ESCLUSIVAMENTE IL CONTRATTO SOCIALE ); LO STATO DI PURA RAZIONALITA' UMANA NON ESISTE NELLA STORIA MA PUO' ESSERE AVVICINATO MEDIANTE CONTRATTO SOCIALE. MENTRE IN HOBBES IL CONTRATTO SOCIALE HA VALORE DI TUTELA DELL'UOMO DALLO STATO DI NATURA, IN LOCKE HA VALENZA DI TUTELA DELLO STATO DI NATURA DALL'UOMO STORICO.
Grazie. Saluti. Kiricrate

Non concordo affatto. In Hobbes si potrebbe anche dire che il Leviatano tuteli l'uomo dalla situazione conflittuale dello stato di natura (anche se già Cumberland notava che, siccome gli uomini hobbesiani nello stato di natura sono mossi dall'autoconservazione e sono autointeressati, essi dovrebbero in virtù di ciò astenersi dall'aggressione senza nemmeno ricorrere all'autorità leviatanica) ma in Locke il discorso non regge perché lo stato di natura garantirebbe già la tutela in quanto basato su leggi naturali obbliganti e razionali (ergo conoscibili da tutti).

Saluti

Alberich

02-06-02, 22:17

Originally posted by Paul Atreides

Come no...Andiamo al sodo: i diritti naturali sono di per sé obbliganti si o no? Se lo sono non c'è bisogno dello stato. Bastano quei diritti. Se c'è bisogno dello stato vuol dire che non sono "naturaliter" obbliganti. Altro che acrobazie tipo quelle di Held che vogliono tenere assieme cogenza "naturale" dei diritti e necessità (alla fin fine, altrettanto "naturale") dello stato. Che poi, stà "natura" è concetto oramai talmente problematico...

devo dire che non capisco molto il tuo discorso.
Certo che "natura" è concetto oramai problematico: chi lo mette in dubbio? E allora? bruciamo i libri di Locke? secondo me si può continuare a leggerlo tranquillamente.
E poi: il fatto che la legge sia vincolante non significa che non la si possa infrangere, quindi viene lo stato.
Terzo: non devi incazzarti con noi -con me soprattutto, che non sono un giusnaturalista- per le mancanze del pensiero lockiano.
saluti

Paul Atreides

02-06-02, 23:34

Originally posted by Alberich

devo dire che non capisco molto il tuo discorso.

RE: eppure è tanto semplice

Certo che "natura" è concetto oramai problematico: chi lo mette in dubbio? E allora? bruciamo i libri di Locke? secondo me si può continuare a leggerlo tranquillamente.

RE: per te mettere in luce una contraddizione significa invitare a bruciare i libri? Ohibò

E poi: il fatto che la legge sia vincolante non significa che non la si possa infrangere, quindi viene lo stato.

RE: il punto è che la legge di natura lockiana è vincolante per tutti. Ergo, seguendo la logica di partenza addotta da Locke, nessuno dovrebbe violarla

Terzo: non devi incazzarti con noi -con me soprattutto, che non sono un giusnaturalista- per le mancanze del pensiero lockiano.

RE: veramente io mi sono limitato a segnalare un punto problematico. Doppio ohibò
saluti

Pippo III

03-06-02, 00:16

Originally posted by Paul Atreides

Io veramente cercavo di dire una cosa diversa: se lo stato di natura lockiano presenta condizioni talmente positive da rendere pressocché inutile la nascita dello stato politico, come mai, in modo a parer mio apertamente contraddittorio con tali premesse, Locke "passa" comunque allo stato politico? Detto in altro modo: come mai Locke avverte comunque l'esigenza della nascita dello stato politico pur in presenza di uno stato di natura in cui la legge di natura essendo obbligante basterebbe di per sé ad assicurare libertà, eguaglianza, proprietà e quant'altro?

Saluti

Ma te stai mettendo in luce la parte del pensiero lockiano (cioè il contratto sociale con l'istituzione dello stato) che noi libertari rifiutiamo..
In altri termini i libertari si differenziano dai liberali classici proprio perchè credono che allo "stato di natura" i diritti fondamentali siano già sufficientemente tutelati....e che quindi lo stato non abbia motivo d'esistere.

In poche parole è difficile per un libertario, far quel che ci chiedi: difendere ciò (il contrattualismo di Locke) che lo divide da un liberale.....anzi siamo "costretti" ( :p ) a darti ragione.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: a scanso di equivoci, come ha ribadito egli stesso, Alberich non è un libertario.

Pippo III

03-06-02, 00:18

Originally posted by Alberich

:::::::::::::::
Terzo: non devi incazzarti con noi -con me soprattutto, che non sono un giusnaturalista- .............

:D lo dici come fosse na brutta malattia :rolleyes: :D

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

ARI6

03-06-02, 02:38

ARI6

03-06-02, 02:41

Originally posted by Pippo III
In poche parole è difficile per un libertario, far quel che ci chiedi: difendere ciò (il contrattualismo di Locke) che lo divide da un liberale.....anzi siamo "costretti" ( :p ) a darti ragione.

Non direi. La necessarietà dello stato può essere anche negata (sono il primo a sostenerlo), ma qui si afferma che Locke vedesse la legge di natura come propria di un mondo dove il male non esiste. Ma si sa che non è così.

Alberich

03-06-02, 14:36

Originally posted by Pippo III

:D lo dici come fosse na brutta malattia :rolleyes: :D

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

no, no. solo non lo sono.
P.s: a scanso di equivoci, come ha ribadito egli stesso, Alberich non è un libertario
certamente non sono un libertario *puro*. Tuttavia quà si tentava di chiarire un punto del pensiero di Locke, non di esprimere visioni personali, quindi le proprie appartenenze contano poco.

Pippo III

03-06-02, 23:20

Originally posted by ARI6

Una possibile soluzione: il male visto come ignoranza del bene. Chi contravviene alla legge di natura lo fa perchè manca della razionalità donata agli altri uomini e non riesce a distinguere il bene dal male. In fondo ogni regola ha la sua eccezione, anche nella perfezione della matematica esistono casi particolari.

Si, ma nemmeno questa spiegazione è sufficiente a spiegare il "salto" di Locke......insomma per me, ripeto, è indifendibile :p

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Pippo III

03-06-02, 23:24

Originally posted by Alberich

certamente non sono un libertario *puro*. Tuttavia quà si tentava di chiarire un punto del pensiero di Locke, non di esprimere visioni personali, quindi le proprie appartenenze contano poco.

Non l'ho messo in dubbio, solo che visto che Paul ci chiedeva una giustificazione, per lo meno, liberale mi pare giusto sottolineare le nostre diversità :)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Alberich

03-06-02, 23:30

Originally posted by Pippo III

Non l'ho messo in dubbio, solo che visto che Paul ci chiedeva una giustificazione, per lo meno, liberale mi pare giusto sottolineare le nostre diversità :)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

infatti, confermavo il tuo post. ;) :K

comunque, a mio avviso non è indifendibile. secondo voi il fatto che esista una legge naturale, vuol dire che -per forza- tutti la seguano? io non credo. Piuttosto la si può seguire in maniera *tendenziale*, ma i casi contrari vi sono; e questo è dimostrato dalla pratica.
salut

Pippo III

03-06-02, 23:37

Originally posted by Alberich

infatti, confermavo il tuo post. ;) :K

comunque, a mio avviso non è indifendibile. secondo voi il fatto che esista una legge naturale, vuol dire che -per forza- tutti la seguano? io non credo. Piuttosto la si può seguire in maniera *tendenziale*, ma i casi contrari vi sono; e questo è dimostrato dalla pratica.
salut

Certo che non tutti possono individuare correttamente la legge naturale...per questo esiste il Diritto che però non necessariamente comporta l'esistenza di uno stato..

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Paul Atreides

04-06-02, 00:02

Originally posted by Pippo III

Si, ma nemmeno questa spiegazione è sufficiente a spiegare il "salto" di Locke......insomma per me, ripeto, è indifendibile :p

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Io direi: nemmeno questa spiegazione (che comunque ha centrato il problema da me sollevato) è sufficiente a spiegare il "salto" di Locke....che per me, ripeto, è inspiegabile:)

In altre parole: lasciando da parte il "salto" e concentrandosi sulla descrizione che Locke fa dello stato di natura, ebbene io ritengo che tale descrizione sia perfettamente libertaria. Però, ed è questo che dovrebbe far riflettere i libertari, Locke ritiene che tale stato di natura, pur così ben fondato nella legge di natura, non basta.
Ora, come si spiega questa (almeno apparente) contraddizione?
I casi due sono: o la legge di natura non è vincolante per tutti (sia perché non capita, ma qui chiedo a Pippo: come non capirla se è razionale? sia perché intenzionalmente disattesa) e questo arreca un brutto colpo alla teoria libertaria
o è vincolante per tutti, e allora Locke si "inventa" un passaggio allo stato politico che mi farebbe dubitare di molto della sua (di Locke) importanza come teorico

Ultimo punto: Pippo parla di Diritto. Ma come nasce questo Diritto, in mancanza di un contratto e in mancanza, va da sé, di un'autorità che lo pone? Per contemporanea illuminazione divina? Per consuetudine (ma in tal caso non si capisce perché non ci potrebbe essere accordo sulla legge di natura mentre ci sarebbe sulla consuetudine. Magia?)? Per via razionale (ma in tal caso non si capisce come mai la ragione era "cieca" o "distorta" per alcuni prima, mentre è infallibile ora)?

Saluti

Kiricrate

04-06-02, 00:58

Originally posted by Paul Atreides

Non concordo affatto. In Hobbes si potrebbe anche dire che il Leviatano tuteli l'uomo dalla situazione conflittuale dello stato di natura (anche se già Cumberland notava che, siccome gli uomini hobbesiani nello stato di natura sono mossi dall'autoconservazione e sono autointeressati, essi dovrebbero in virtù di ciò astenersi dall'aggressione senza nemmeno ricorrere all'autorità leviatanica) ma in Locke il discorso non regge perché lo stato di natura garantirebbe già la tutela in quanto basato su leggi naturali obbliganti e razionali (ergo conoscibili da tutti).

Saluti

PREMESSA: PER INTERPRETARE CORRETTAMENTE L'IDEA LOCKIANA DI STATO DI NATURA E' OPPORTUNO RIFERIRSI ALLA TEORIA GNOSEOLOGICA DELL'AUTORE SASSONE.
NON ESISTE UN MOMENTO STORICO CRONOLOGICAMENTE ANTECEDENTE ALLO STATO "CIVILE": LO STATO DI NATURA E' NATURA STESSA DELL'UOMO; NATURA DELL'UOMO E' NATURA RAZIONALE. SOSTENERE CHE LA NATURA DELL'UOMO E' RAZIONALE NON VUOLE DIRE RITENERE CHE "TUTTI GLI UOMINI SONO RAZIONALI". COME INTENDE LOCKE LA NATURA DELL'UOMO? CRITICANDO L'INNATISMO CARTESIANO, LOCKE INTRODUCE LA TEORIA DELLA "TABULA RASA": L'UOMO NASCE SENZA IDEE INNATE ( POTREMMO DIRE, IN ALTRI TERMINI, SENZA RAZIONALITA' INNATA? ) E, EMPIRISTICAMENTE, ACQUISISCE CREDENZE, TRA CUI LE CREDENZE SULLA LIBERTA', ATTRAVERSO L'ESPERIENZA. LO STATO "CIVILE" NON HA ALTRA FUNZIONE CHE DI CREARE ARTIFICIALMENTE UNA SITUAZIONE DI ESPERIENZA COMUNE TALE DA GARANTIRE I DIRITTI ( NATURALI E NON INNATI ) DI LIBERTA'. CONCLUDIAMO: LO STATO DI NATURA E' STATO CIVILE E VICEVERSA. LOCKE, GNOSEOLOGICAMENTE EMPIRISTA, POLITICAMENTE NON E' COERENTE: RICORRE AD UN RAZIONALISMO POLITICO PER GIUSTIFICARE LA STORICITA' DEL CONTRATTO SOCIALE.
Grazie. Saluti. kiricrate

Pippo III

04-06-02, 18:17

Io direi: nemmeno questa spiegazione (che comunque ha centrato il problema da me sollevato) è sufficiente a spiegare il "salto" di Locke....che per me, ripeto, è inspiegabile

In altre parole: lasciando da parte il "salto" e concentrandosi sulla descrizione che Locke fa dello stato di natura, ebbene io ritengo che tale descrizione sia perfettamente libertaria.

Non so se perfettamente (son prudente :p ) ma è sicuramente libertaria.

Però, ed è questo che dovrebbe far riflettere i libertari, Locke ritiene che tale stato di natura, pur così ben fondato nella legge di natura, non basta.
Ora, come si spiega questa (almeno apparente) contraddizione?
I casi due sono: o la legge di natura non è vincolante per tutti (sia perché non capita, ma qui chiedo a Pippo: come non capirla se è razionale? sia perché intenzionalmente disattesa) e questo arreca un brutto colpo alla teoria libertaria

Il fatto che non sia capita è intenzionalmente disattesa è evidentemente connaturato alla natura dell’uomo perennemente in oscillazione tra animale ed angelo. Ma questo non toglie nulla all’”autoevidenza” di certe norme. Come ha detto Kiricrate “sostenere che la natura dell’uomo è razionale, non vuol dire che tutti gli uomini sono (sempre aggiungerei) razionali”

o è vincolante per tutti, e allora Locke si "inventa" un passaggio allo stato politico che mi farebbe dubitare di molto della sua (di Locke) importanza come teorico

Beh, gettare non mi sembra il caso di gettare alle ortiche il pensiero del padre del liberalismo classico per una motivazione “debole”.

Ultimo punto: Pippo parla di Diritto. Ma come nasce questo Diritto, in mancanza di un contratto e in mancanza, va da sé, di un'autorità che lo pone? Per contemporanea illuminazione divina? Per consuetudine (ma in tal caso non si capisce perché non ci potrebbe essere accordo sulla legge di natura mentre ci sarebbe sulla consuetudine. Magia?)? Per via razionale (ma in tal caso non si capisce come mai la ragione era "cieca" o "distorta" per alcuni prima, mentre è infallibile ora)?

E perché non per via consuetudinaria e razionale (cioè nello specifico “giurisprudenziale”)?
Che è poi il sistema con cui si son sviluppati, il diritto romano-classico, lo jus commune, e la commnon law.
Mi par chiaro che la combinazione di entrambi (che sono poi i due grandi fattori generatori-modificativi del Diritto: Tempo e Ragione) supera le obiezioni che poni, la consuetudine tempera la fallacità del singolo giudice, la giurisprudenza evita che il diritto si tramuti in mero mantenimento dello status quo.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Paul Atreides

04-06-02, 23:45

Originally posted by Pippo III

E perché non per via consuetudinaria e razionale (cioè nello specifico “giurisprudenziale”)?
Che è poi il sistema con cui si son sviluppati, il diritto romano-classico, lo jus commune, e la commnon law.
Mi par chiaro che la combinazione di entrambi (che sono poi i due grandi fattori generatori-modificativi del Diritto: Tempo e Ragione) supera le obiezioni che poni, la consuetudine tempera la fallacità del singolo giudice, la giurisprudenza evita che il diritto si tramuti in mero mantenimento dello status quo.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Sempre pronti con l'éscamotage, eh:) ? Comunque, per me, il diritto consuetudinario, accompagnato da una razionalità "debole", è forse la miglior forma di diritto. Però, permettimi di aggiungere che non credo proprio che Locke la pensasse così:D

Saluti

PS. Locke è sopravvalutato. Come teorico Hobbes non lo vede proprio

Paul Atreides

05-06-02, 00:00

Originally posted by Kiricrate

PREMESSA: PER INTERPRETARE CORRETTAMENTE L'IDEA LOCKIANA DI STATO DI NATURA E' OPPORTUNO RIFERIRSI ALLA TEORIA GNOSEOLOGICA DELL'AUTORE SASSONE.
NON ESISTE UN MOMENTO STORICO CRONOLOGICAMENTE ANTECEDENTE ALLO STATO "CIVILE": LO STATO DI NATURA E' NATURA STESSA DELL'UOMO; NATURA DELL'UOMO E' NATURA RAZIONALE. SOSTENERE CHE LA NATURA DELL'UOMO E' RAZIONALE NON VUOLE DIRE RITENERE CHE "TUTTI GLI UOMINI SONO RAZIONALI". COME INTENDE LOCKE LA NATURA DELL'UOMO? CRITICANDO L'INNATISMO CARTESIANO, LOCKE INTRODUCE LA TEORIA DELLA "TABULA RASA": L'UOMO NASCE SENZA IDEE INNATE ( POTREMMO DIRE, IN ALTRI TERMINI, SENZA RAZIONALITA' INNATA? ) E, EMPIRISTICAMENTE, ACQUISISCE CREDENZE, TRA CUI LE CREDENZE SULLA LIBERTA', ATTRAVERSO L'ESPERIENZA. LO STATO "CIVILE" NON HA ALTRA FUNZIONE CHE DI CREARE ARTIFICIALMENTE UNA SITUAZIONE DI ESPERIENZA COMUNE TALE DA GARANTIRE I DIRITTI ( NATURALI E NON INNATI ) DI LIBERTA'. CONCLUDIAMO: LO STATO DI NATURA E' STATO CIVILE E VICEVERSA. LOCKE, GNOSEOLOGICAMENTE EMPIRISTA, POLITICAMENTE NON E' COERENTE: RICORRE AD UN RAZIONALISMO POLITICO PER GIUSTIFICARE LA STORICITA' DEL CONTRATTO SOCIALE.
Grazie. Saluti. kiricrate

Ok. Andiamo allora ai "Saggi sulla legge naturale". Qui Locke, cap. III, ammette che la legge di natura non è innata ma ammette altresì, cap. IV, che essa è conoscibile dal "lume naturale" (ossia senso+ragione). Ma soprattutto ammette che Dio è il fondamento della legge naturale (cap. IV) e da qui ne deriva l'obbligatorietà della stessa (cap. VI), obbligatorietà che è tale per tutti gli uomini, e ne deriva, inoltre, che tutti gli uomini possono conoscerla (con l'ovvia esclusione di chi non è "agente razionale", i folli ecc; ma questo non confuta l'argomentazione). Ergo, Locke, pur partendo da posizioni non innatistiche, comunque arriva a sostenere la conoscibilità e, al contempo, la obbligatorietà della legge naturale da parte di tutti gli uomini.

Saluti

Kiricrate

06-06-02, 14:44

Originally posted by Paul Atreides

Ok. Andiamo allora ai "Saggi sulla legge naturale". Qui Locke, cap. III, ammette che la legge di natura non è innata ma ammette altresì, cap. IV, che essa è conoscibile dal "lume naturale" (ossia senso+ragione). Ma soprattutto ammette che Dio è il fondamento della legge naturale (cap. IV) e da qui ne deriva l'obbligatorietà della stessa (cap. VI), obbligatorietà che è tale per tutti gli uomini, e ne deriva, inoltre, che tutti gli uomini possono conoscerla (con l'ovvia esclusione di chi non è "agente razionale", i folli ecc; ma questo non confuta l'argomentazione). Ergo, Locke, pur partendo da posizioni non innatistiche, comunque arriva a sostenere la conoscibilità e, al contempo, la obbligatorietà della legge naturale da parte di tutti gli uomini.

Saluti
DISTINGUIAMO TRA "DESCRIZIONE" LOCKIANA DEL MONDO E "PRESCRIZIONE" LOCKIANA DEL MONDO. LOCKE DESCRIVE IL MONDO UTILIZZANDO UNA TEORIA EMPIRISTA: DA UN LATO L'UOMO E' NATURALMENTE, E NON INNATAMENTE, RAZIONALE E DALL'ALTRO NON TUTTI GLI UOMINI, VISTA LA DIFFERENZA D'ESPERIENZA, SONO EGUALMENTE RAZIONALI ( NEL SENSO DI TANTO RAZIONALI DA SODDISFARE LE CONDIZIONI DI RAZIONALITA' DELLO STATO DI NATURA ); LOCKE PRESCRIVE IL MONDO UTILIZZANDO UNA TEORIA RAZIONALISTA: DA UN LATO L'UOMO DOVREBBE ESSERE RAZIONALE PER GARANTIRE LA PACE SOCIALE, E DALL'ALTRO TUTTI GLI UOMINI POTREBBERO/ DOVREBBERO ESSERE EGUALMENTE RAZIONALI. LO STATO DI NATURA E' LO SPECCHIO, IN DOVER ESSERE DELL'ESSERE CIVILE. PERCIO' NON RIESCO A GIUSTIFICARE L'ESISTENZA DI UN PASSAGGIO, COME IN HOBBES E IN ALTRI GIUSNATURALISTI PURI, DALLO STATO DI NATURA ALLO STATO CIVILE: STATO DI NATURA E STATO CIVILE IN LOCKE SI SOVRAPPONGONO... COME RIMEDIO CONTRO LA NATURA NON NECESSARIAMENTE RAZIONALE DELL'UOMO.
Saluti. Kiricrate

Pippo III

10-06-02, 00:44

Originally posted by Paul Atreides

Sempre pronti con l'éscamotage, eh:) ? Comunque, per me, il diritto consuetudinario, accompagnato da una razionalità "debole", è forse la miglior forma di diritto. Però, permettimi di aggiungere che non credo proprio che Locke la pensasse così:D

Saluti

Mi sa proprio che hai ragione; ma "noi", al limite, siamo i nipotini pestiferi, o meglio, anarchici di locke :D :D

PS. Locke è sopravvalutato. Come teorico Hobbes non lo vede proprio

Il fascino del genio "maligno" :o
Comunque se lo vedi in chiave antistatuale, cioè come freno dell'avanzata dello stato Locke mantiene tutta la sua importanza.......certo, forse (il suo pensiero) pecca di mancanza di coerenza interna..ma per questo esistono i libertari :cool: ;)

Sa£udi serenissimi da Pippo III.