Visualizza Versione Completa : Quale democrazia è mai esistita per i comunisti?
Originally posted by Pieffebi
. La democrazia in regime di dittatura del proletariato, a differenza che in regime "borghese", può essere solo la democrazia per i comunisti, per chi aderisce al partito comunista o quanto meno non lo contrasta e ne riconosce "il ruolo guida".
Saluti liberali.
Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. ;) Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?
Originally posted by gdr
Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. ;) Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?
Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.
Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro :)
Originally posted by yurj
Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.
Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro :)
Supponiamo, allora, che io abbia liberato me stessa dai vincoli (sarebbe meglio specificare quali): potrei avere il piacere di sapere, cosa mi accadrà eventualmente, in seguito a ciò? ;)
Originally posted by yurj
Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.
Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro :)
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e' ovvio che non esistano....... dal momento che in nessun luogo esistono forme istituzionali democratiche........esistono ovunque solo le premesse, ma in pratica nessuno ha mai varato le regole che permetterebbero di attuare quelle premesse.
Quanto ai vincoli, palesi od occulti, non siamo noi che ce li siamo imposti, ma siamo sempre quelli che li subiscono........ e proprio perchè in ogni epoca, come anche ora, ci sono stati i cosiddetti perbenisti che godono a subirli ed a farli subire agli altri che magari ne farebbero molto volentieri a meno.
Originally posted by cciappas
e' ovvio che non esistano....... dal momento che in nessun luogo esistono forme istituzionali democratiche........esistono ovunque solo le premesse, ma in pratica nessuno ha mai varato le regole che permetterebbero di attuare quelle premesse.
Quanto ai vincoli, palesi od occulti, non siamo noi che ce li siamo imposti, ma siamo sempre quelli che li subiscono........ e proprio perchè in ogni epoca, come anche ora, ci sono stati i cosiddetti perbenisti che godono a subirli ed a farli subire agli altri che magari ne farebbero molto volentieri a meno.
Non è esattamente così. Ogni ordinamento istituzionale può essere giudicato per il suo essere oppure no "stato di diritto". Negli stati di diritto è permesso tutto ciò che non è espressamente vietato; ogni organo istituzionale è sottoposto al controllo di un altro o di altri organi; ogni organo istituzionale è sottoposto alla legge. Gli organi di governo e legislativi sono legittimati dal voto. Sono garantite le libertà civili e poitiche (voto, stampa, associazione, sindacale). Esistono mezzi e procedure che favoriscono o permettono la partecipazione popolare.
Poi in ogni stato di diritto la democrazia può essere in sviluppo o in declino, così come esistono sfere e zone franche, come il potere economico e finanziario. Ma il tema della democrazia sostanziale o della democrazia integrale, non può essere posto con un atteggiamento di indifferenza nei confronti della cosiddetta democrazia formale. La democrazia è anche un complesso di garanzie e procedure certe e trasparenti.
R.
Originally posted by gdr
Supponiamo, allora, che io abbia liberato me stessa dai vincoli (sarebbe meglio specificare quali): potrei avere il piacere di sapere, cosa mi accadrà eventualmente, in seguito a ciò? ;)
Saresti finalmente affidata a me, e non dovresti più preoccuparti di nulla. ;)
R.
Originally posted by yurj
Guarda che PFB, all'oggi, ha perfettamente ragione. Non esistono forme "istituzionali e democratiche" di comunismo. E per fortuna.
Quello che secondo me non capite fondamentalmente e' che il comunismo e' prima di tutto liberazione di se stesso dai vincoli. Prima ci si libera, poi si parla di altro :)
Non esistono proprio forme di comunismo, nel senso che in nessuna società si è realizzata la liberazione dell'uomo dallo sfruttamento capitalistico e dall'alienazione del lavoro.
Non penso però, che questa lotta di liberazione, che noi chiamiamo "comunismo", possa non porsi il problema della legalità istituzionale. La mancanza di una teoria istituzionale, è stata forse il grande "buco" del marxismo. Marx stesso ne sentiva la necessità e più volte si propose di scrivere una teoria dello stato, ma non lo fece mai.
E nel voler attribuire a tutti i costi una teoria dello stato a Marx, e addirittura una contrarietà al suffragio universale, consiste il torto di Pieffebì. :)
R.
Originally posted by gdr
Mio caro Pieffebi, come già avevo potuto constatare, tu sei troppo marxista per me. ;) Quale democrazia è mai esistita per i comunisti, in un partito comunista, in regime di dittatura del proletariato? Non mi dirai che il cosiddetto "centralismo democratico" sia una forma di democrazia? Do you remember le purghe staliniane?
Fino al 1921, il partito bolscevico è stato diviso in correnti, e la loro abolizione fu rappresentata da Lenin come una scelta necessaria e transitoria, quindi non come un "bene" o comunque un passo avanti, nella evoluzione del partito e della sua teoria.
Se distiguiamo il comunismo in "sovietico", "anticoloniale" e "occidentale", direi che per i primi due, il carattere "non democratico" sia dipeso soprattutto dal contesto storico, economico e sociale, dei paesi in cui è andato al potere.
Per quanto riguarda il comunismo occidentale, la sua concezione e la sua prassi democratica, non è stata sostanzialmente diversa da quella delle socialdemocrazie. Non tutti i Pc hanno adottato il centralismo democratico, per esempio non quello spagnolo. Alcuni altri, come quello italiano, lo hanno progressivamente disapplicato, a partire dagli anni '60, si pensi al conflitto Amendola-Ingrao. Il divieto del frazionismo ha riguardato anche partiti democratici o ritenuti tali, per esempio il partito laburista inglese, quello socialdemocratico tedesco e persino la nostra democrazia cristiana.
R.
Originally posted by Roderigo
...direi che per i primi due, il carattere "non democratico" sia dipeso soprattutto dal contesto storico, economico e sociale, dei paesi in cui è andato al potere.
Ulteriore motivo per non ispirarsi a quei paesi, invece di considerarli Stati guida
Per quanto riguarda il comunismo occidentale, la sua concezione e la sua prassi democratica, non è stata sostanzialmente diversa da quella delle socialdemocrazie. Non tutti i Pc hanno adottato il centralismo democratico, per esempio non quello spagnolo. Alcuni altri, come quello italiano, lo hanno progressivamente disapplicato, a partire dagli anni '60, si pensi al conflitto Amendola-Ingrao.
Mio padre mi ha detto che, all'epoca, votarono per l'espulsione di quelli del Manifesto sia Amendola che Ingrao
Il divieto del frazionismo ha riguardato anche partiti democratici o ritenuti tali, per esempio il partito laburista inglese, quello socialdemocratico tedesco e persino la nostra democrazia cristiana.
C'è un piccolo particolare che trascuri: dove non c'era la cosiddetta dittatura del proletariato ai frazionisti non sarebbe mai potuto capitare di avere la testa spaccata in due come un melone da un'ascia, nè di rischiare decenni di gulag, nè di essere imputati in processi da incubo, spesso conclusisi con la condanna a morte. Io parlavo di democrazia per gli stessi comunisti nei paesi a dittatura del proletariato
R.
Sbagli Roderigo, non è il torto di Pieffebi, è il torto di Lenin, Trotzky, Zinoviev, Lukacs, Gramsci, Bordiga, Damen, ossia del comunismo inteso come movimento politico "rivoluzionario" nato dalla "spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre", e di centinaia di "teorici" della III Internazionale e poi della IV Internazionale, e poi del Cominform, e poi......
Il marxismo non si può ridurre a Carlo Marx, è un'idea borghese e liberal-indivudualista quella di interpretare "Marx secondo Marx", ignorando persino Engels (mai letto "L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato" o "l'Antidhuring"....??). Ma anche accettando l'idea degli intellettuali piccolo-borghesi che vogliono isolare Marx da tutti gli altri, occorre dire che Carletto non ha affatto dimenticato di trattare le questioni in argomento: non lo ha fatto in un'opera sistematica? Ha fatto di più, ha tratto le conseguenze "sovrastrutturali" della sua concezione materialistico-economica quando ha posto in relazione le parole d'ordine della "rivoluzione borghese" (libertà, fratellanza, eguaglianza) con le necessità del mercato capitalistico, e ha tratto le "lezioni" dalle esperienze rivoluzionarie a cui ha potuto assistere.
Nello scritto sulla comune il buon Marx esalta la soppressione della distinzione fra potere esecutivo e potere legislativo da parte della Comune stessa.
Nella critica al "programma di Gotha" del partito operaio tedesco prende per i fondelli il "democratismo" dei "lassaliani", dichiara il suffragio universale un fatto "del presente" e non "del futuro", e l'aspirazione al quale come un punto degno del programma di un "partito popolare borghese" e della "lega borghese per la pace e la libertà". Se poi non si vuole vedere e si vuole fare come gli struzzi....
A Gabriella rispondo che, ovviamente, la democrazia comunista di cui parlo in un mio post, è tutto fuorchè democrazia, ma è anche l'unica "democrazia" oggettivamente compatibile, al di là delle intenzioni, con una società fondata sulla soppressione della proprietà privata, del libero mercato, e sulla pianificazione economica della produzione e distribuzione.
Saluti liberali.
Originally posted by Roderigo
Non è esattamente così. Ogni ordinamento istituzionale può essere giudicato per il suo essere oppure no "stato di diritto". Negli stati di diritto è permesso tutto ciò che non è espressamente vietato; ogni organo istituzionale è sottoposto al controllo di un altro o di altri organi; ogni organo istituzionale è sottoposto alla legge. Gli organi di governo e legislativi sono legittimati dal voto. Sono garantite le libertà civili e poitiche (voto, stampa, associazione, sindacale). Esistono mezzi e procedure che favoriscono o permettono la partecipazione popolare.
Poi in ogni stato di diritto la democrazia può essere in sviluppo o in declino, così come esistono sfere e zone franche, come il potere economico e finanziario. Ma il tema della democrazia sostanziale o della democrazia integrale, non può essere posto con un atteggiamento di indifferenza nei confronti della cosiddetta democrazia formale. La democrazia è anche un complesso di garanzie e procedure certe e trasparenti.
R.
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il fatto che molti stati si definiscnao stati di diritto non significa che siiano stati davvero democratici.
Dalle leggi elettorali che cambiano, con le giustificazioni più varie, per favorire la vittoria di chi prende meno voti, alle leggi che rimangono sempre da varare per regolamentare gli aspetti più diversi di ogni fenomeno sociale, sino al neepotismo ed al clientelismo che consente di piaaazere uomini fedeli in ogni stanza dei bottoni, tutto contribuisce a fare in modo che la democrazia rimanga solo una parola vuota, e che i soliti vecchi centri di potere continuino a fare il bello ed il attivo tempo in ogni realtà socila epolitica ed economica.
Originally posted by gdr
Ulteriore motivo per non ispirarsi a quei paesi, invece di considerarli Stati guida
Certo. La Cina, per i pariti comunisti occidentali, non è mai stata uno "stato guida", l'Urss si, essendo il primo paese a compiere una "rivoluzione socialista" ed essendosi conquistata una grande legittimità nella seconda guerra mondiale, sconfiggendo il nazifascismo. Altro punto di forza dell'Urss fu il sostegno dato ai movimenti anti-coloniali. Tuttavia, a partire dagli anni Cinquanta, dopo l'insurrezione di Budapest e da destalinizzazione, i comunisti occidentali si sono gradualmente emancipati anche dall'Urss, fino alla stagione dell'Eurocomunismo.
R.
Originally posted by Roderigo
Certo. La Cina, per i pariti comunisti occidentali, non è mai stata uno "stato guida", l'Urss si, essendo il primo paese a compiere una "rivoluzione socialista" ed essendosi conquistata una grande legittimità nella seconda guerra mondiale, sconfiggendo il nazifascismo. Altro punto di forza dell'Urss fu il sostegno dato ai movimenti anti-coloniali. Tuttavia, a partire dagli anni Cinquanta, dopo l'insurrezione di Budapest e da destalinizzazione, i comunisti occidentali si sono gradualmente emancipati anche dall'Urss, fino alla stagione dell'Eurocomunismo.
R.
Cos'è quest'eurocomunismo? Il compromesso storico? Se si fossero emancipati prima, ma un bel po' prima, in Italia non avrebbero avuto bisogno di fare tutti quei pastrocchi con Andreottie e con i preti, ma avrebbero forse anche rischiato di vincere le elezioni, pensa un po'! ;)
Originally posted by gdr
Mio padre mi ha detto che, all'epoca, votarono per l'espulsione di quelli del Manifesto sia Amendola che Ingrao
Ha ragione. Votarono contro Lucio Lombardo Radice, Cesare Luporini e Fabio Mussi; si astennero Giuseppe Chiarante, Nicola Badaloni e Sergio Garavini. (15-17 ottobre 1969)
R.
Originally posted by Roderigo
Ha ragione. Votarono contro Lucio Lombardo Radice, Cesare Luporini e Fabio Mussi; si astennero Giuseppe Chiarante, Nicola Badaloni e Sergio Garavini. (15-17 ottobre 1969)
R.
Fabio Mussi, con quella faccia da tricheco, voto contro? Ma sei proprio sicuro? Certo che, con gli anni, si è guastato un bel po' (e non parlo dell'aspetto fisico) :D
Originally posted by gdr
Fabio Mussi, con quella faccia da tricheco, voto contro? Ma sei proprio sicuro? Certo che, con gli anni, si è guastato un bel po' (e non parlo dell'aspetto fisico) :D
Certo, è il tuo grande amore, Massimo D'Alema raccoglieva le sottoscrizioni per il manifesto alle feste dell'Unità. :)
R.
Ehm!....:rolleyes:
I partiti comunisti occidentali si sono ben poco emancipati, e anche l'eurocomunismo va visto in modo differenziato. Ad esempio i comunisti francesi.......
Riguardo al PCI "l'emacipazione" è stata tutto sommato parziale e piuttosto contraddittoria (sebbene sicuramente più avanzata di quella francese).
In ogni caso .....le analisi degli "eurocomunisti" sui "paesi socialisti" sono rimaste piuttosto rudimentali, marxisticamente insostenibili, salvo qualche tentativo di recuperare in chiave "socialdemocratizzante" il paradigna "neo-trotzkysta" della "fortezza assediata" ed economicamente arretrata che tende all'ipertrofia burocratica e alla combinazione fra "deficit di socialismo" (transizione "bloccata") e "deficit di democrazia", caratteristico degli "Stati operai degenerati".
Il fatto è che questa analisi riteva tuttavia dette società...SUPERIORI dal punto di vista economico-sociali al capitalismo democratico occidentale!!! Si leggano le parole di Berlinguer al congresso del partito del 1975, robe da non credere!
Dico, Trotzky scriveva la "rivolzione tradita" nel 1936, eppure andò dieci volte più in profondità, e la "sinistra trotzkysta" iniziò a definire l'URSS regressiva fin dalla fine degli anni quaranta. Per non dire di Bruno Rizzi e della sua teoria del "collettivismo burocratico" ripetutamente plagiata da molti "marxisti occidentali" antisovietici.
Saluti liberali
Originally posted by gdr
C'è un piccolo particolare che trascuri: dove non c'era la cosiddetta dittatura del proletariato ai frazionisti non sarebbe mai potuto capitare di avere la testa spaccata in due come un melone da un'ascia, nè di rischiare decenni di gulag , nè di essere imputati in processi da incubo, spesso conclusisi con la condanna a morte. Io parlavo di democrazia per gli stessi comunisti nei paesi a dittatura del proletariato
Ti giuro che ho presenta la differenza. :)
Anche se non ne dò una spiegazione ideologica.
E come giustamente hai ricordato, quei dissidenti erano comunisti, ed erano dissidenti proprio perchè erano comunisti. Non significa far loro una ulteriore ingiustizia, attribuendo il "vero comunismo" ai loro aguzzini?
R.
Originally posted by Roderigo
Certo, è il tuo grande amore, Massimo D'Alema raccoglieva le sottoscrizioni per il manifesto alle feste dell'Unità. :)
R.
Ah, sì? Il gatto e la volpe, eh? Ancora di più non li sopporto, bleah!
Non tutti i "dissidenti" erano comunisti. In Russia furono liquidati prima anarchici, socialrivoluzionari (populisti), e socialdemocratici (menscevichi) per non dire dei partiti "borghesi". In ogni caso anche i dissidenti comunisti....è tutto da dimostrare che se si fossero invertiti....i rapporti di forza con i loro persecutori....non avrebbero fatto altrettanto. Certo magari con meno ferocia, con più eleganza, con più rispetto delle forme....ma.....
Ad esempio Trotzky che tanto si lamentò di come fu trattato, con i suoi, da Stalin e cricca, come trattò la rivolta di Kronstandt? E non fu lui con Lenin ad approvare la liquidazione della libertà di frazione all'interno del Partito, sopprimendo le correnti dissidenti della "Opposizione Operaia" e del "Centralismo Democratico"?
Saluti liberali.
Originally posted by gdr
Cos'è quest'eurocomunismo? Il compromesso storico? Se si fossero emancipati prima, ma un bel po' prima, in Italia non avrebbero avuto bisogno di fare tutti quei pastrocchi con Andreottie e con i preti, ma avrebbero forse anche rischiato di vincere le elezioni, pensa un po'! ;)
Fu una teoria politica alla base dell'alleanza tra i più importanti partiti comunisti dell'Europa occidentale. Il termine, utilizzato per la prima volta dal segretario del Pci Enrico Berlinguer nel 1976, indicava una nuova strategia del movimento comunista occidentale per la ricerca del "socialismo nella libertà". Alle origini di questa scelta c'era appunto la crisi definitiva del ruolo guida dell'Urss per i partiti comunisti e il tentativo di elaborare una "terza via" tra il modello sovietico e l'esperienza socialdemocratica.
L'eurocomunismo presentò al suo interno due facce: una liberal-governativa che privilegiava le assemblee elettive e la politica delle alleanze elettorali e un'altra "movimentista" che poneva l'accento sulla costruzione di una "democrazia di massa". Il punto di massimo successo fu raggiunto nel 1977 con la dichiarazione comune tra i partiti comunisti italiano, francese e spagnolo, cui aderirono anche i comunisti inglesi, belgi, svedesi, greci e, al di fuori dei confini europei, giapponesi.
Le fallimentari esperienze di sostegno ai governi in Italia (negli anni della "solidarietà nazionale") e in Spagna che hai subito ricordato, la rapida ripresa delle posizioni filosovietiche in Francia (appoggio all'invasione dell'Afghanistan nel 1979) ne provocarono la fine.
Tuttavia, l'alleanza con la Dc non fu un tratto perculiare dell'eurocomunismo, sia perchè è sempre stato l'orizzonte del Pci togliattiano, sia perchè quella strategia fu praticata dagli stessi partiti socialisti, laici e riformisti.
R.
Originally posted by Roderigo
Tuttavia, l'alleanza con la Dc non fu un tratto perculiare dell'eurocomunismo, sia perchè è sempre stato l'orizzonte del Pci togliattiano, sia perchè quella strategia fu praticata dagli stessi partiti socialisti, laici e riformisti.
R.
Quel togliatti non poteva fare altro, perchè, durante la guerra fredda, non sarebbe mai potuto andare al governo un partito guidato da uno che era vissuto a Mosca tanti anni inciuciando con Stalin e che aveva massacrato in Catalogna anarchici e poumisti per ordine di baffone. Quegli altri, laici e socialisti vari, intanto alcuni di essi erano partiti creati apposta come quello di Saragat... i socialisti, poi, avevano troppo pochi voti per fare altro. Se, invece, ci fosse stato in Italia un bel partitone socialdemocratico (i numeri di potenziali elettori c'erano, fra PCI E PSI, non quello di Craxi, quello di prima) si sarebbero evitate tante assurdità. Ma la Storia non si fa con i se....(chi lo disse?:confused: )
Originally posted by Pieffebi
Il marxismo non si può ridurre a Carlo Marx, è un'idea borghese e liberal-indivudualista quella di interpretare "Marx secondo Marx", ignorando persino Engels (mai letto "L'origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato" o "l'Antidhuring"....??). Ma anche accettando l'idea degli intellettuali piccolo-borghesi che vogliono isolare Marx da tutti gli altri, occorre dire che Carletto non ha affatto dimenticato di trattare le questioni in argomento: non lo ha fatto in un'opera sistematica? Ha fatto di più, ha tratto le conseguenze "sovrastrutturali" della sua concezione materialistico-economica quando ha posto in relazione le parole d'ordine della "rivoluzione borghese" (libertà, fratellanza, eguaglianza) con le necessità del mercato capitalistico, e ha tratto le "lezioni" dalle esperienze rivoluzionarie a cui ha potuto assistere.
Nello scritto sulla comune il buon Marx esalta la soppressione della distinzione fra potere esecutivo e potere legislativo da parte della Comune stessa.
Non sono d'accordo. Secondo me, ogni autore va interpretato secondo quanto ha effettivamente detto, scritto e fatto. Bisogna dare a Marx ciò che è di Marx, a Engels ciò che è di Engels, a Lenin ciò che è di Lenin. E a Pieffebì ciò che è di Pieffebì.
Poi, ricordo, che in certi ambienti ortodossi della estrema sinistra rivoluzionaria, era considerato individualista anche solo il firmare i propri scritti. Bordiga non si firmava mai, considerando la proprietà intellettuale, la forma più odiosa di proprietà privata.
Quel che ti contesto è il voler prendere il marxismo, pensiero aperto, e volerlo ingessare in una dottrina chiusa e definitiva. Probabilmente questo e il tuo elemento di continuità, ciò che ti lega ancora oggi alla tua gioventù rivoluzionaria.
Marx sullo stato ha scritto solo frammenti, che sono disseminati in un periodo di elaborazione trentennale, spesso esposti in modo occasionale e polemico. Tu pretendi di prendere alcuni di questi frammenti e farne addirittura una concezione dello stato.
Dalla comune, Marx trae si l'idea di abolire la divisione dei poteri, ma perchè la considera fittizia, però propone l'elezione della magistratura, quindi pensa ad una magistratura indipendente dal potere politico, dunque realmente separata, ed il suffragio universale con mandato imperativo per l'elezione dei delegati facenti parte dell'organo legislativo.
R.
Originally posted by Roderigo
Saresti finalmente affidata a me, e non dovresti più preoccuparti di nulla. ;)
R.
I cicisbei sarebbero mandati subito nei gulag a rieducarsi :D
Se il marxismo si riduce a Marx, il marxismo è finito con la morte fisica di Carletto. Amen.
La pretesa di adoperare la collezione di "frammenti" di Marx, presi qua, per costruirci sopra la "dottrina marxista sullo Stato"....non è , ripeto, di Pieffebi...è di Vladimir Ilic Ulianov Lenin, fondatore del comunismo propriamente detto, quale partito "rivoluzionario" separato dagli opportunisti socialdemocratici e dai centristi.
Saluti liberali.
" Accade oggi alla dottrina di Marx quel che è spesso accaduto nella storia alle dottrine dei pensatori rivoluzionari e dei capi delle classi oppresse in lotta per la loro liberazione. Le classi dominanti hanno sempre ricompensato i grandi rivoluzionari, durante la loro vita, con incessanti persecuzioni; la loro dottrina è stata sempre accolta con il più selvaggio furore, con l'odio più accanito e con le più impudenti campagne di menzogne e di diffamazioni. Ma, dopo morti, si cerca di trasformarli in icone inoffensive, di canonizzarli, per così dire, di cingere di una certa aureola di gloria il loro nome, a "consolazione" e mistificazione delle classi oppresse, mentre si svuota del contenuto la loro dottrina rivoluzionaria, se ne smussa la punta, la si avvilisce. La borghesia e gli opportunisti in seno al movimento operaio si accordano oggi per sottoporre il marxismo a un tale "trattamento". Si dimentica, si respinge, si snatura il lato rivoluzionario della dottrina, la sua anima rivoluzionaria. Si mette in primo piano e si esalta ciò che è o pare accettabile alla borghesia . Tutti i socialsciovinisti - non ridete! - sono oggi "marxisti". E gli scienziati borghesi tedeschi sino a ieri specializzati nello sterminio del marxismo, parlano sempre più spesso di un Marx "nazionaltedesco" che avrebbe educato i sindacati operai, così magnificamente organizzati per condurre una guerra di rapina!
Così stando le cose, e dato che le deformazioni del marxismo si sono diffuse in modo inaudito, compito nostro è, innanzi tutto, ristabilire la vera dottrina di Marx sullo Stato . "
le riconosci? Sono le prime parole di "Stato e Rivoluzione" del fondatore del movimento comunista internazionale moderno: Lenin . Se lui aveva torto, avevano ragione i socialdemocratici, e non c'è più nulla da rifondare. In fondo è anche questo parte di quello che voglio dimostrare.
Saluti liberali.
Originally posted by Pieffebi
Se il marxismo si riduce a Marx, il marxismo è finito con la morte fisica di Carletto. Amen.
La pretesa di adoperare la collezione di "frammenti" di Marx, presi qua, per costruirci sopra la "dottrina marxista sullo Stato"....non è , ripeto, di Pieffebi...è di Vladimir Ilic Ulianov Lenin, fondatore del comunismo propriamente detto, quale partito "rivoluzionario" separato dagli opportunisti socialdemocratici e dai centristi.
Saluti liberali.
E' il pensiero di Marx che si riduce a Marx, il marxismo, va da sè, è l'insieme delle opere dei teorici che si ispirano a Marx, quindi è andato, va e continua ad andare oltre.
Non escludo affatto che tu e Lenin abbiate alcuni difetti in comune. :)
R.
Originally posted by Pieffebi
le riconosci? Sono le prime parole di "Stato e Rivoluzione" del fondatore del movimento comunista internazionale moderno: Lenin . Se lui aveva torto, avevano ragione i socialdemocratici, e non c'è più nulla da rifondare. In fondo è anche questo parte di quello che voglio dimostrare.
Saluti liberali.
Al contrario, se Lenin avesse avuto universalmente ragione, non ci sarebbe nulla da rifondare.
Basterebbe riprenderlo tale e quale.
R.
Io e Lenin ...conveniamo... nel ritenerti un "socialista di sinistra", un "centrista" o se preferisci....un "intermedista" e NON un comunista, come ti dissi già l'anno scorso. :D
Saluti liberali.
Originally posted by gdr
I cicisbei sarebbero mandati subito nei gulag a rieducarsi :D
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col comunismo non si potrebbe più corteggiare una donna??
Neanche il capitalismo è mai arrivato a tanto...... pur d denigrare il comunismo......
Originally posted by Pieffebi
Io e Lenin ...conveniamo... nel ritenerti un "socialista di sinistra", un "centrista" o se preferisci....un "intermedista" e NON un comunista, come ti dissi già l'anno scorso. :D
Saluti liberali.
Comunista: che sostiene, adotta o si ispira al comunismo.
Comunismo: teoria politica e sistema sociale che si incentrano sulla eliminazione totale o parziale della proprietà privata dei mezzi di produzione e sul controllo collettivo della loro utilizzazione.
R.
p.s. se si ritiene che esista un mostro sacro, che stabilisce cosa è il comunismo e chi è il vero comunista, immagino esista un analogo sistema di certificazione, per la socialdemocrazia, il liberalismo, il cattolicesimo democratico, ecc.
Chi decide, qui, chi sono i "veri"?
Originally posted by Pieffebi
Non tutti i "dissidenti" erano comunisti. In Russia furono liquidati prima anarchici, socialrivoluzionari (populisti), e socialdemocratici (menscevichi) per non dire dei partiti "borghesi". In ogni caso anche i dissidenti comunisti....è tutto da dimostrare che se si fossero invertiti....i rapporti di forza con i loro persecutori....non avrebbero fatto altrettanto. Certo magari con meno ferocia, con più eleganza, con più rispetto delle forme....ma.....
Ad esempio Trotzky che tanto si lamentò di come fu trattato, con i suoi, da Stalin e cricca, come trattò la rivolta di Kronstandt? E non fu lui con Lenin ad approvare la liquidazione della libertà di frazione all'interno del Partito, sopprimendo le correnti dissidenti della "Opposizione Operaia" e del "Centralismo Democratico"?
Saluti liberali.
E' tutto da dimostrare per tutti, dappertutto ed in ogni tempo.
Nel 1991, vedendo il radical-liberal-democratico Eltsin, salire in piedi su un carro armato, sfidare i golpisti, e difendere il parlamento, chi avrebbe immaginato che quello stesso leader, appena due anni dopo, il parlamento lo avrebbe preso a cannonate?
Per il resto, è vero, non tutti i dissidenti erano comunisti, ma molti, tanti lo erano. E' questo viene dimenticato troppo spesso: tra le principali vittime del "comunismo" ci furono proprio i comunisti, così come furono vittime di altri regimi, mentre non furono fasciste le vittime del fascismo, e non furono capitaliste, colonialiste, imperialiste, le vittime del capitalismo, del colonialismo, dell'imperialismo.
Su questa contraddizione, gli anticomunisti, riflettono poco e nulla.
R.
Originally posted by Roderigo
E' tutto da dimostrare per tutti, dappertutto ed in ogni tempo.
Nel 1991, vedendo il radical-liberal-democratico Eltsin, salire in piedi su un carro armato, sfidare i golpisti, e difendere il parlamento, chi avrebbe immaginato che quello stesso leader, appena due anni dopo, il parlamento lo avrebbe preso a cannonate?
Per il resto, è vero, non tutti i dissidenti erano comunisti, ma molti, tanti lo erano. E' questo viene dimenticato troppo spesso: tra le principali vittime del "comunismo" ci furono proprio i comunisti, così come furono vittime di altri regimi, mentre non furono fasciste le vittime del fascismo, e non furono capitaliste, colonialiste, imperialiste, le vittime del capitalismo, del colonialismo, dell'imperialismo.
Su questa contraddizione, gli anticomunisti, riflettono poco e nulla.
R.
Il comunismo è "un sistema " in cui la certificazione di ortodossia è sempre stata in uso, ed è sempre stata rilasciata dalla frazione in quel momento vincente. Nel 1921 Lenin e Trotzky la tolsero all'Opposizone Operaia (frazione per la quale simpatizzava anche la Kollontaj), nella seconda metà degli anni venti Stalin ed i suoi la tolsero a Trotzky. Così va il mondo....nei regimi totalitari come non può non essere un sistema politico moderno che elimini la proprietà privata e la libertà economica.
Il fatto che non vi furono vittime fasciste dei fascismi è del tutto falso. Si pensi alla repressione del "dissedentismo fascista" negli anni venti in Italia (ad esempio con la liquidazione politica e la rottura delle ossa di un Cesare Forni, ras del fascismo pavese), o si pensi alla liquidazione delle SA e della sinistra nazista da parte delle SS agli ordini di Adolf Hitler.
Le due estreme si assomigliano in moltissime cose, anche per il...."cannibalismo" .....
Saluti liberali.
Originally posted by Pieffebì
Il comunismo è "un sistema " in cui la certificazione di ortodossia è sempre stata in uso, ed è sempre stata rilasciata dalla frazione in quel momento vincente. Nel 1921 Lenin e Trotzky la tolsero all'Opposizone Operaia (frazione per la quale simpatizzava anche la Kollontaj), nella seconda metà degli anni venti Stalin ed i suoi la tolsero a Trotzky.
E quel "sistema" sarebbe "comunismo" in base a cosa?
All'autocertificazione? :D
R.
Originally posted by Pieffebì
Così va il mondo....nei regimi totalitari come non può non essere un sistema politico moderno che elimini la proprietà privata e la libertà economica.
Non può esistere neanche un sistema totalitario che elimini la proprietà privata e la libertà economica. Al massimo può trasferirla da una classe di proprietari borghesi ad una classe di proprietari burocratico-statali. In più situazioni storiche, la stessa classe proprietaria per difendere se stessa e la propria "libertà economica" si è affidata a regimi autoritari.
R.
Originally posted by Pieffebì
Il fatto che non vi furono vittime fasciste dei fascismi è del tutto falso. Si pensi alla repressione del "dissedentismo fascista" negli anni venti in Italia (ad esempio con la liquidazione politica e la rottura delle ossa di un Cesare Forni, ras del fascismo pavese), o si pensi alla liquidazione delle SA e della sinistra nazista da parte delle SS agli ordini di Adolf Hitler.
Si trattò di repressioni limitate, nel numero, nello spazio e nel tempo. Non poteva che essere così, dato che non esiste e non è mai esistita una contraddizione tra fascismo ideale e fascismo realizzato. Nè, nessuno mai, si è messo a discutere se quei regimi fossero realmente fascisti oppure no.
R.
Originally posted by Roderigo
E quel "sistema" sarebbe "comunismo" in base a cosa?
All'autocertificazione? :D
R.
Esatto, si tratta dell'unico comunismo storicamente "realizzato".
Saluti liberali
Originally posted by Roderigo
Si trattò di repressioni limitate, nel numero, nello spazio e nel tempo. Non poteva che essere così, dato che non esiste e non è mai esistita una contraddizione tra fascismo ideale e fascismo realizzato. Nè, nessuno mai, si è messo a discutere se quei regimi fossero realmente fascisti oppure no.
R.
Non è vero neppure questo; la contraddizione fra "Fascismo Regime" e ""Fascismo Movimento" era nota anche ai comunisti, che cercarono di inserirsi al suo interno. La famosa lettera di Grieco e C. ai "fratelli in camicia nera" per realizzare il programma sansepolcrista, eccetera, si inserisce proprio in questa...ottica.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Esatto, si tratta dell'unico comunismo storicamente "realizzato".
Saluti liberali
Non è mai esistito un "comunismo storicamente realizzato", poichè non se ne è realizzato alcuno.
Altra cosa è la convergenza di stalinisti e anticomunisti nell'uso impazzito delle parole.
R.
Originally posted by Roderigo
Non può esistere neanche un sistema totalitario che elimini la proprietà privata e la libertà economica. Al massimo può trasferirla da una classe di proprietari borghesi ad una classe di proprietari burocratico-statali. In più situazioni storiche, la stessa classe proprietaria per difendere se stessa e la propria "libertà economica" si è affidata a regimi autoritari.
R.
Verissimo che dispotismo e autoritarismo possono convivere con la libertà economica e la proprietà privata, difficile (impossibile) il contrario, ossia società senza libertà economomica e proprietà privata possano davvero e lungamente garantire le libertà politiche e civili.
Persino Lukacs, da me citato in altro post, si pone il problema del fatto che un eventuale dispotismo della dittatura proletaria sui lavoratori sarebbe più completo di quello borghese, giacchè avrebbe nelle proprie mani anche il potere economico ed i mezzi di sostentamento. Lo Stato Padrone (o "La Comune" padrona) è sicuramente il padrone peggiore, ed è oltretutto inefficiente.
Saluti liberali
Originally posted by Roderigo
Non è mai esistito un "comunismo storicamente realizzato", poichè non se ne è realizzato alcuno.
Altra cosa è la convergenza di stalinisti e anticomunisti nell'uso impazzito delle parole.
R.
No, non è esistito il comunismo (fase ultima e utopistica), ma è esistito il comunismo (fase prima e della dittatura proletaria), chiamato anche "socialismo", anche da Enrico Berlinguer e dagli "eurocomunisti", che ne contestarono ALCUNI aspetti, senza mai metterne in dubbio l'essenza progressiva e post-capitalistica. Prendo atto che Berlinguer era stalinista (in un certo senso ne era il legittimo erede e in quanto togliattiano anche erede nel metodo....ma non molto di più)
Saluti liberali.
Originally posted by Pieffebi
Non è vero neppure questo; la contraddizione fra "Fascismo Regime" e ""Fascismo Movimento" era nota anche ai comunisti, che cercarono di inserirsi al suo interno. La famosa lettera di Grieco e C. ai "fratelli in camicia nera" per realizzare il programma sansepolcrista, eccetera, si inserisce proprio in questa...ottica.
Saluti liberali
Non esiste una contraddizione radicale tra "Fascismo regime" e "Fascismo movimento". Il "Fascismo movimento" non costituisce nè il fascismo ideale, nè il fascismo originario, poichè questo come ideologia autonoma non esiste. Entrambi i fascismi convergono sui caratteri fondamentali del movimento: leaderismo, nazionalismo, razzismo, antiparlamentarismo, uso della violenza, disprezzo per la democrazia, le sue procedure ed istituzioni, per il riformismo, le sinistre, il movimento operaio.
Il programma di San Sepolcro, come tutti le iniziative di Mussolini, aveva solo un valore di circostanza, non una valenza costitutiva. E' la "famosa lettera" del Pci, a cui ti richiami, era solo un espediente, tentato nell'anno di massimo consenso al regime (1936), peraltro di nessuna efficacia.
R.
La contraddizione era talmente evidente che ha posto le condizioni per il passaggio di una intera generazione di giovani intellettuali fascisti.....alle sinistre, al marxismo, al comunismo.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
La contraddizione era talmente evidente che ha posto le condizioni per il passaggio di una intera generazione di giovani intellettuali fascisti.....alle sinistre, al marxismo, al comunismo.
Saluti liberali
Non mi pare, se ti riferisci alla generazione che divenne antifascista nella resistenza. Il fascismo movimento non aveva una propria sostanza autonoma e non produsse nulla di significativo, nessun tentativo di rielaborazione, di critica, di rilancio, di un movimento che non poteva essere nulla di diverso dal suo leader, dal suo partito, dal suo regime. Lo puoi constatare anche su questi forum: a cosa si richiamano i fascisti?
R.
Originally posted by Pieffebi
No, non è esistito il comunismo (fase ultima e utopistica), ma è esistito il comunismo (fase prima e della dittatura proletaria), chiamato anche "socialismo", anche da Enrico Berlinguer e dagli "eurocomunisti", che ne contestarono ALCUNI aspetti, senza mai metterne in dubbio l'essenza progressiva e post-capitalistica. Prendo atto che Berlinguer era stalinista (in un certo senso ne era il legittimo erede e in quanto togliattiano anche erede nel metodo....ma non molto di più)
Saluti liberali.
La fase della "dittatura del proletariato" non si dice "comunismo".
In Russia, od in altri paesi, non si è realizzata mai alcuna "dittatura del proletariato". Solo la dittatura del partito.
R.
" E' questa società comunista appena uscita dal seno del capitalismo , e che porta ancora sotto ogni rapporto le impronte della vecchia società, che Marx chiama "la prima fase" o fase inferiore della società comunista (...)
Così, nella prima fase della società comunista (comunemente chiamata socialismo) , il "diritto borghese" non è completamente abolito, ma solo in parte, soltanto nella misura in cui la rivoluzione economica è compiuta, cioè unicamente per quanto riguarda i mezzi di produzione. Il "diritto borghese" riconosce la proprietà privata su questi ultimi a individui singoli. Il socialismo ne fa una proprietà comune. In questa misura - e soltanto in questa misura - il "diritto borghese" è abolito (...).
E non vi sono altre norme, all'infuori di quelle del "diritto borghese". Rimane perciò la necessità di uno Stato che, mantenendo comune la proprietà dei mezzi di produzione, mantenga l'uguaglianza del lavoro e l'uguaglianza della distribuzione dei prodotti.
LENIN : "Stato e Rivoluzione - la dottrina marxista sullo Stato e i compiti del proletariato nella rivoluzione " - 1917.
Saluti liberali
Originally posted by Roderigo
Non mi pare, se ti riferisci alla generazione che divenne antifascista nella resistenza. Il fascismo movimento non aveva una propria sostanza autonoma e non produsse nulla di significativo, nessun tentativo di rielaborazione, di critica, di rilancio, di un movimento che non poteva essere nulla di diverso dal suo leader, dal suo partito, dal suo regime. Lo puoi constatare anche su questi forum: a cosa si richiamano i fascisti?
R.
Il fascismo fu qualcosa di più complesso di come lo ha descritto la "vulgata" marxista e azionista. Vi furono intellettuali fascisti come Delio Cantimori che passarono al marxismo e all'antifascismo già nel 1938 (e non fu l'unico che fece questo percorso, ben prima della Resistenza). Vi fu una fronda fascista, vi fu un fermento intellettuale nei giovani fascisti che vedevano nella rivoluzione mussoliniana qualcosa di potenzialmente molto diverso dal Regime "ingessato" e corrotto che avevano innanzi.
Vi furono la teoria del corporativismo e della "terza via" fra capitalismo e bolscevismo che furono prese molto sul serio da molti fascisti, ad iniziare da Ugo Spirito, e persino da organizzazioni di sinistra, come svariati sindacati socialisti d'oltralpe. Vi fu un "fascismo di sinistra", nazional-bolscevico, che si compiaceva delle similitudini intraviste fra "le due rivoluzioni". Eccetera, eccetera, eccetera....
Saluti liberali
Scrive Lenin:
" Il solo fatto di porre il dilemma "dittatura del partito OPPURE dittatura della classe? dittatura (partito) dei capi oppure dittatura (partito) delle masse?", attesta un'incredibile e irrimediabile confusione d'idee. Questa gente si sforza di escogitare qualche cosa del tutto speciale, ma diventa ridicola nella sua zelante sofisticheria. Tutti sanno che le masse si dividono in classi (...) che le classi sono dirette di solito e nella maggior parte dei casi, almeno nei paesi civili moderni, da partiti politici, che i partiti politici, come regola generale sono diretti sono diretti da gruppi più o meno stabili di persone(..)
Il contrasto tra i capi e le masse si è manifestato in tutti i paesi con particolare acutezza e chiarezza dalla fine della guerra imperialista e dopo di essa(...) i capi [della] aristocrazia operaia passavano continuamente dalla parte della borghesia (...)
La vittoria del proletariato rivoluzionario è impossibile senza lottare contro questo male (...)
Giungere, per questo motivo, fino a contrapporre, in linea generale, la dittatura delle masse alla dittatura dei capi, è un'assurda e ridicola sciocchezza(...)
La negazione del partito e della disciplina del partito: ecco il risultato al quale è giunta l'opposizione. E ciò equivale al completo disarmo del proletariato a favore della borghesia(..)
LENIN : "L'estremismo, malattia infantile del comunismo"
" Il proletariato può giungere al potere solo attraverso la sua avanguardia. In se stessa la necessità di ottenere il potere statale scaturisce dall'insufficiente livello culturale delle masse e dalla loro eterogeneità. Nell'avanguardia rivoluzionaria, organizzata in partito, è cristallizzata l'aspirazione delle masse di ottenere la libertà. Senza la fiducia della classe nell'avanguardia, senza l'appoggio dell'avanguardia da parte della classe, non si può neppure parlare di conquista del potere. In tal senso la rivoluzione e la dittatura proletaria sono il prodotto dell'intera classe, ma solo sotto la leadership dell'avanguardia (...)
Lev Trotzky : "Stalinismo e Bolscevismo" (1937).
Originally posted by Pieffebi
" Il proletariato può giungere al potere solo attraverso la sua avanguardia. In se stessa la necessità di ottenere il potere statale scaturisce dall'insufficiente livello culturale delle masse e dalla loro eterogeneità. Nell'avanguardia rivoluzionaria, organizzata in partito, è cristallizzata l'aspirazione delle masse di ottenere la libertà. Senza la fiducia della classe nell'avanguardia, senza l'appoggio dell'avanguardia da parte della classe, non si può neppure parlare di conquista del potere. In tal senso la rivoluzione e la dittatura proletaria sono il prodotto dell'intera classe, ma solo sotto la leadership dell'avanguardia (...)
Lev Trotzky : "Stalinismo e Bolscevismo" (1937).
Belle parole, ma poi si vendette allo straniero e al nemico di classe..................z:e z:e z:e :zz1 :zz1
Poi quando? Nel 1937 Trotzky era già in esilio da un pezzo, e solo tre anni dopo sarebbe stato assassinato da un sicario di Stalin, con l'appoggio decisivo di un comunista triestino, pare. Nel 1936 intanto con il primo dei grandi processi di Mosca erano stati liquidati i maggiori dirigenti bolscevichi della cosiddetta "opposizione unificata trotzkysta-zinovievista".
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
"[i]Così, nella prima fase della società comunista (comunemente chiamata socialismo) ,
Si, la fase intermedia tra capitalismo e comunismo si chiamava "socialismo". Ricordo che prima del crollo del muro, si era solito riferirsi al blocco sovietico con l'espressione "socialismo reale", secondo l'approssimativa traduzione di una affermazione di Breznev, che definì lal società sovietica "socialismo fin qui realizzato". Non sono affatto certo che il "fin qui" giustifichi il sostantivo che lo precede.
Tuttavia, ritengo che oggi, come in fondo anche in passato, in alcuni periodi dell'Ottocento, la distinzione tra socialismo e comunismo non abbia alcun senso e possano considerarsi come sinonimi.
R.
Originally posted by Pieffebi
Il fascismo fu qualcosa di più complesso di come lo ha descritto la "vulgata" marxista e azionista. Vi furono intellettuali fascisti come Delio Cantimori che passarono al marxismo e all'antifascismo già nel 1938 (e non fu l'unico che fece questo percorso, ben prima della Resistenza). Vi fu una fronda fascista, vi fu un fermento intellettuale nei giovani fascisti che vedevano nella rivoluzione mussoliniana qualcosa di potenzialmente molto diverso dal Regime "ingessato" e corrotto che avevano innanzi.
Vi furono la teoria del corporativismo e della "terza via" fra capitalismo e bolscevismo che furono prese molto sul serio da molti fascisti, ad iniziare da Ugo Spirito, e persino da organizzazioni di sinistra, come svariati sindacati socialisti d'oltralpe. Vi fu un "fascismo di sinistra", nazional-bolscevico, che si compiaceva delle similitudini intraviste fra "le due rivoluzioni". Eccetera, eccetera, eccetera....Saluti liberali
Più che di complessità, parlerei di ambiguità. I caratteri distintivi del fascismo (culto del capo, nazionalismo, razzismo, ricorso alla violenza, antiparlamentarismo e antisocialismo) non furono messi in discussione da nessuna delle sue componenti. E' vero che il fascismo tentò di legittimarsi come terza via tra capitalismo e socialismo, ma è anche vero che non ci riuscì. Fu soprattutto la variante autoritaria del primo: gli industriali vi conservarono la libertà d'impresa e di associazione, mentre i diritti politici e sindacali dei lavoratori furono aboliti.
R.
Originally posted by Pieffebi
Scrive Lenin:
"[i] Il solo fatto di porre il dilemma "dittatura del partito OPPURE dittatura della classe? dittatura (partito) dei capi oppure dittatura (partito) delle masse?", attesta un'incredibile e irrimediabile confusione d'idee. Questa gente si sforza di escogitare qualche cosa del tutto speciale, ma diventa ridicola nella sua zelante sofisticheria. Tutti sanno che le masse si dividono in classi (...) che le classi sono dirette di solito e nella maggior parte dei casi, almeno nei paesi civili moderni, da partiti politici, che i partiti politici, come regola generale sono diretti sono diretti da gruppi più o meno stabili di persone(..)
Nulla da eccepire sul fatto che i partiti dirigano le classi. Il problema, nella esperienza sovietica, è che il partito si è prima sostituito alla classe, poi persino contrapposto ad essa.
R.
Originally posted by Pieffebi
" Il proletariato può giungere al potere solo attraverso la sua avanguardia. In se stessa la necessità di ottenere il potere statale scaturisce dall'insufficiente livello culturale delle masse e dalla loro eterogeneità. Nell'avanguardia rivoluzionaria, organizzata in partito, è cristallizzata l'aspirazione delle masse di ottenere la libertà. Senza la fiducia della classe nell'avanguardia, senza l'appoggio dell'avanguardia da parte della classe, non si può neppure parlare di conquista del potere. In tal senso la rivoluzione e la dittatura proletaria sono il prodotto dell'intera classe, ma solo sotto la leadership dell'avanguardia (...)
Lev Trotzky : "Stalinismo e Bolscevismo" (1937).
Gia, "Senza la fiducia della classe nell'avanguardia, senza l'appoggio dell'avanguardia da parte della classe, non si può neppure parlare di conquista del potere.". Sono d'accordo, con la precisazione che "fiducia e appoggio", non sono e non possono essere il frutto di una coercizione.
R.
Naturalmente tutte le frasi citate, di autori di altri tempi, andrebbero collocate in una determinata situazione storica, in un determinato dibattito ideologico, ma siamo solo su un forum, e possiamo anche concederci forzature e approssimazioni, usando frasi estrapolate e decontestualizzate, come pretesto di discussione.
R.
Originally posted by Roderigo
Nulla da eccepire sul fatto che i partiti dirigano le classi. Il problema, nella esperienza sovietica, è che il partito si è prima sostituito alla classe, poi persino contrapposto ad essa.
R.
Siccome le classi sono fatte da/di individui, ciascuno con le proprie caratteristiche, le proprie esperienze, le proprie sinsibilità, le proprie inclinazioni, le propri peculiarità.......
In fondo Lukacs aveva intuito il problema (leggiti il post in cui cito ampi stralci di un suo articolo del 1919...).
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Persino Lukacs, da me citato in altro post, si pone il problema del fatto che un eventuale dispotismo della dittatura proletaria sui lavoratori sarebbe più completo di quello borghese, giacchè avrebbe nelle proprie mani anche il potere economico ed i mezzi di sostentamento. Lo Stato Padrone (o "La Comune" padrona) è sicuramente il padrone peggiore, ed è oltretutto inefficiente.
Saluti liberali
Ma padrone di cosa? Certo, se i rapporti di sfruttamento permangono ed una classe di burocrati si sostituisce ad una classe di capitalisti, la situazione sostanzialmente non cambia, dal punto di vista di chhi è sfruttato. Si ha una sorta di capitalismo di stato. Che di per sè sia inefficiente, non ne sono convinto. Prova ne è che in tempo di guerra, quando è richiesto il massimo di efficienza, l'intervento statale sull'economia è pravalente.
R.
Potere politico e potere economico nelle stesse mani: sembra una denuncia ante-litteram del berlusconismo. :)
Originally posted by Pieffebi
Siccome le classi sono fatte da/di individui, ciascuno con le proprie caratteristiche, le proprie esperienze, le proprie sinsibilità, le proprie inclinazioni, le propri peculiarità.......
In fondo Lukacs aveva intuito il problema (leggiti il post in cui cito ampi stralci di un suo articolo del 1919...).
Me lo andrò a cercare e leggere, ma un'altra sera, ora sono al limite.
Proprio perchè "le classi sono fatte da/di individui, ciascuno con le proprie caratteristiche, le proprie esperienze, le proprie sinsibilità, le proprie inclinazioni, le propri peculiarità......" l'identità di classe non è scontata così come non lo è la capacità direttiva del partito. Da questo punto di vista non esistono scorciatoie, che non conducano a derive autoritarie, l'unica strada è quella che si ispira al concetto gramsciano di "egemonia" in luogo di "dittatura" o di "dominio", quindi del consenso in luogo della coercizione.
R.
Originally posted by Roderigo
Ma padrone di cosa? Certo, se i rapporti di sfruttamento permangono ed una classe di burocrati si sostituisce ad una classe di capitalisti, la situazione sostanzialmente non cambia, dal punto di vista di chhi è sfruttato. Si ha una sorta di capitalismo di stato. Che di per sè sia inefficiente, non ne sono convinto. Prova ne è che in tempo di guerra, quando è richiesto il massimo di efficienza, l'intervento statale sull'economia è pravalente.
R.
Potere politico e potere economico nelle stesse mani: sembra una denuncia ante-litteram del berlusconismo. :)
Al "comunismo di guerra" hanno dovuto rinunciare, in tempo di pace, anche i bolscevichi...che hanno lanciato la "ritirata strategica" della N.E.P. "verso il mercato". Non c'è niente da fare è per, dirla con Lenin, di una "inefficienza spaventosa".
Un dipendente di Berlusconi può licenziarsi e farsi assumere...da Agnelli o da una Cooperativa rossa o da un Comune ulivista. Un cittadino italiano stufo del "regime" berlusconiano può emigrare in Germania, in Australia o ....nel paradiso comunista di Cuba. Un lavoratore di un regime comunista se si licenzia dal padrone stato puo' essere assunto solo dallo stesso padrone stato, essendo lo "Stato del Proletariato", tendenzialmente il proprietario o il controllore di TUTTI i mezzi di produzione e di scambio, e per non lasciarlo emigrare si costruiscono cortine di filo spinato e muri che dividono persino le città in due. Addirittura si istituiscono i "passaporti interni" per non lasciarlo spostare, senza i permessi burocratici pertinenti, da una città e l'altra della medesima, gloriosa Repubblica Socialista dei Lavoratori, che ha nell'emblema la falce, il martello, la stella e le spighe di grano intrecciate.
Saluti Liberali.
Originally posted by Pieffebi
[i] Al "comunismo di guerra" hanno dovuto rinunciare, in tempo di pace, anche i bolscevichi...che hanno lanciato la "ritirata strategica" della N.E.P. "verso il mercato". Non c'è niente da fare è per, dirla con Lenin, di una "inefficienza spaventosa".
Appunto, "in tempo di pace", non in "tempo di guerra".
E la ritirata strategica fu necessaria, perchè la guerra civile fu vinta solo parzialmente, non essendo riuscita a reintegrare nello stato la classe contadina. Cosa che non riuscirà neppure con la N.E.P. La quale lasciò il passo all'industrializzazione forzata ed alla collettivizzazione delle campagne. Il conflitto tra città e campagna, in Russia, sarebbe pesato su qualsiasi regime, ed è arduo immaginare come avrebbe potuto esserci una ricomposizione pacifica e al contempo l'industrializzazione del paese. La pongo proprio come domanda, considerando anche l'orizzonte prossimo dell'aggressione tedesca.
R.
Originally posted by Pieffebi
Un dipendente di Berlusconi può licenziarsi e farsi assumere...da Agnelli o da una Cooperativa rossa o da un Comune ulivista. Un cittadino italiano stufo del "regime" berlusconiano può emigrare in Germania, in Australia o ....nel paradiso comunista di Cuba. Un lavoratore di un regime comunista se si licenzia dal padrone stato puo' essere assunto solo dallo stesso padrone stato, essendo lo "Stato del Proletariato", tendenzialmente il proprietario o il controllore di TUTTI i mezzi di produzione e di scambio, e per non lasciarlo emigrare si costruiscono cortine di filo spinato e muri che dividono persino le città in due. Addirittura si istituiscono i "passaporti interni" per non lasciarlo spostare, senza i permessi burocratici pertinenti, da una città e l'altra della medesima, gloriosa Repubblica Socialista dei Lavoratori, che ha nell'emblema la falce, il martello, la stella e le spighe di grano intrecciate.
Saluti Liberali.
Non è detto. Nella Russia kruscioviana, gli operai cambiavano spesso azienda, si licenziavano da un posto e si facevano assumere in un altro, che ritenevano migliore, creando anche seri scompensi al sistema produttivo. Se sono i lavoratori a praticare la flessibilità, i padroni, statali o privati, non ne sono contenti.
In ogni caso, non penso affatto che la proprietà statale, di per sé, garantisca la proprietà sociale. Il problema non è sostituire un padrone privato con un padrone pubblico. Il problema è eliminare il padrone in quanto tale e sostituirlo con l'autogoverno dei produttori.
Non puoi pretendere che Berlusconi costruisca un vero e proprio regime nello spazio di un anno. Per adesso accontentati del fatto che un dipendente non possa cambiare canale, senza guardare una TV posseduta o controllata dal cavaliere. :)
R.
p.s. Se un lavoratore dell'est o del sud vuole scegliere di condividere con noi, il lavoro nella "libertà", deve lo stesso attraversare cortine di ferro e fili spinati. E se li supera, ha buone possibilità di finire in un campo di concentramento, detto CTP.
No, non è così che si può porre davvero il problema. In questo modo, nella sostanza, si giustifica non solo il leninismo, ma soprattutto, lo si voglia o no, lo stalinismo.
In fondo chi vuole "rifondare il comunismo" perchè si rende conto che prima c'erano seri problemi e grossi limiti, dovrebbe proprio rimettere in discussione queste affermazioni e indagare con metodo "marxista" sulla reale natura dei rapporti sociali di produzioni nella Russia sovietica, e del modo in cui questi si sono sviluppati e del perchè.
Non mi pare che questo sia stato fatto o solo tentato, dopo le varie Opposizioni "di sinistra" (Trotzky, Bordiga, Damen, Korsch, Pannekook, Ciliga, Bettheleim, Bruno Rizzi.....ed epigoni) allo stalinismo e dopo gli austro-marxisti.
Saluti liberali
Originally posted by Roderigo
Non è detto. Nella Russia kruscioviana, gli operai cambiavano spesso azienda, si licenziavano da un posto e si facevano assumere in un altro, che ritenevano migliore, creando anche seri scompensi al sistema produttivo. Se sono i lavoratori a praticare la flessibilità, i padroni, statali o privati, non ne sono contenti.
Il padrone vero era sempre lo stesso, la Holding Stato Comunista
In ogni caso, non penso affatto che la proprietà statale, di per sé, garantisca la proprietà sociale. Il problema non è sostituire un padrone privato con un padrone pubblico. Il problema è eliminare il padrone in quanto tale e sostituirlo con l'autogoverno dei produttori.
sei un inguaribile utopista :)
Non puoi pretendere che Berlusconi costruisca un vero e proprio regime nello spazio di un anno. Per adesso accontentati del fatto che un dipendente non possa cambiare canale, senza guardare una TV posseduta o controllata dal cavaliere.
ma voi comunisti non guardate TeleCuba via satellite?
p.s. Se un lavoratore dell'est o del sud vuole scegliere di condividere con noi, il lavoro nella "libertà", deve lo stesso attraversare cortine di ferro e fili spinati. E se li supera, ha buone possibilità di finire in un campo di concentramento, detto CTP.
non scherziamo sui campi di concentramento: sono una specialità dei regimi socialisti, sovietici o ....nazional...
:rolleyes:
Originally posted by Pieffebì
No, non sono d'accordo. In questo modo, nella sostanza, si giustifica non solo il leninismo, ma soprattutto, lo si voglia o no, lo stalinismo.
In fondo chi vuole "rifondare il comunismo" perchè si rende conto che prima c'erano seri problemi e grossi limiti, dovrebbe proprio rimettere in discussione queste affermazioni e indagare con metodo "marxista" sulla reale natura dei rapporti sociali di produzioni nella Russia sovietica, e del modo in cui questi si sono sviluppati e del perchè.
Non mi pare che questo sia stato fatto o solo tentato, dopo le varie Opposizioni "di sinistra" (Trotzky, Bordiga, Damen, Korsch, Pannekook, Ciliga, Bettheleim, Bruno Rizzi.....ed epigoni) allo stalinismo e dopo gli austro-marxisti.
Ho presente il rischio che dici. La domanda che ho fatto, per come l'ho impostata, rischia di avere come risposta una giustificazione dello stalinismo (ma quella via la proponeva anche Trotzsky, la sua opposizione del 1926, riguardava proprio questo). Ma, non è questa la mia intenzione. Non ho studiato la storia sovietica fino al punto di avere una mia risposta, tanto meno definitiva. Tuttavia, la domanda ce l'ho. L'ho posta in più di un seminario universitario. E tuttora, non conosco la risposta.
R.
Beh venti anni fa ti avrei risposto da "trotzkysta di sinistra" con influenze e seri dubbi (sulla possibile natura dell'URSS) "bordighiani", e quindi avrei tentato di affrontare il problema da un punto di vista completamente marxista-rivoluzionario, richiamando tutto l'armamentario teorico e soprattutto le impostazioni di Lenin e Trotzky. E' stata principlamente la presa di coscienza del sostanziale fallimento di quel tentativo che mi ha portato....fuori dal marxismo e poi nel campo anticomunista. Ritengo comunque che in quelle analisi vi fossero anche spunti interessanti.
Come appassionato di storia delle ideologie, e dell'ideologia marxista nelle sue tendenze, sono tutt'ora interessato ai tentativi "marxisti" di spiegare lo stalinismo, eccetera....
Da liberale anticomunista ritengo semplicemente inevitabile che qualsiasi rivoluzione che abolisca la proprietà privata, il libero mercato, eccetera, evolva verso forme di totalitarismo. Questo sarà più raffinato nel caso di società industrializzate, evolute, e più brutale nel caso di società più arretrate economicamente e socialmente.
In ogni caso bisognerebbe anche dimostrare che, in mancanza della rivoluzione d'ottobre e della "spinta propulsiva" che diede al sovversivismo rosso in occidente, si sarebbero generati lo stesso, con la stessa intensità e con la stessa probabilità di vincere temporaneamente, i vari fascismi, il nazionalsocialismo, eccetera. E che in tale contesto ci sarebbe stata egualmente la spinta tedesca ...verso est e verso la Russia.
Al tempo stesso voglio ricordare che in Russia (persino con gli zar) il capitalismo si stava sviluppando, raggiungendo livelli di concetrazione fortissimi anche se in una zona molto piccola del paese. Non vi è ragione di ritenere che tale processo non sarebbe continuato, con tutte le contraddizioni che vuoi, ma comunque continuato. In ogni caso l'argomento merita senza dubbio di essere affrontato e approfondito. Sia sul piano ideologico, che politico, che economico-sociale, che storico politico. Mi riservo di scrivere ancora qualche cosa sui vari punti, anche simulando una posizione da "giovane Pieffebi" quando mi sarà utile.
Saluti liberali
Originally posted by Roderigo
La mancanza di una teoria istituzionale, è stata forse il grande "buco" del marxismo. Marx stesso ne sentiva la necessità e più volte si propose di scrivere una teoria dello stato, ma non lo fece mai.
R.
Un pò come Fermat e la dimostrazione del suo teorema :)
Originally posted by gdr
Quel togliatti non poteva fare altro, perchè, durante la guerra fredda, non sarebbe mai potuto andare al governo un partito guidato da uno che era vissuto a Mosca tanti anni inciuciando con Stalin e che aveva massacrato in Catalogna anarchici e poumisti per ordine di baffone. Quegli altri, laici e socialisti vari, intanto alcuni di essi erano partiti creati apposta come quello di Saragat... i socialisti, poi, avevano troppo pochi voti per fare altro. Se, invece, ci fosse stato in Italia un bel partitone socialdemocratico (i numeri di potenziali elettori c'erano, fra PCI E PSI, non quello di Craxi, quello di prima) si sarebbero evitate tante assurdità. Ma la Storia non si fa con i se....(chi lo disse?:confused: )
A Togliatti devi anche riconoscere dei meriti. Ad esempio, ora saresti nel PSI di Craxi, senza di lui :)
Originally posted by Pieffebi
Io e Lenin ...conveniamo... nel ritenerti un "socialista di sinistra", un "centrista" o se preferisci....un "intermedista" e NON un comunista, come ti dissi già l'anno scorso. :D
Saluti liberali.
Un comunista va sempre "oltre" l'esistente. I socialdemocratici si distinguono perchè i leader si sentono delegati a decidere per i compagni, anche di fare compromessi villani.
Il comunista di distingue perchè sa pensare anche oltre le conveninze e dottrine sociali in vigore.
Eppoi è Casarini che si definisce "socialista rivoluzionario" :D
Originally posted by Pieffebi
:rolleyes:
Cubavision si può vedere anche via internet:
http://www.cubavision.cubaweb.cu/tv_cubana.asx
(o) http://www.media.islagrande.cu/colombus.asx
(oppure): http://www.cubasi.cu/asx/television.asx
(oppure qui): http://www.cubagrande.com/tv.html
(oppure cliccate qui): http://tvinternet.icrt.cu/cuba
(o su "Multimedia"): http://www.cubasi.cu/ita_index.htm
:)
Invece gli italiani col satellite NON possono vedere la partita di calcio, per questione di diritti, se non pagando. Fortuna che esiste il canone e la Rai ce li fa vedere...
Originally posted by yurj
.......
Il comunista di distingue perchè sa pensare anche oltre le conveninze e dottrine sociali in vigore.
.........
Oltre la realtà, oltre il realizzabile, oltre il ragionevole, oltre il giusto, oltre il possibile, oltre.....
Saluti reali
Originally posted by Pieffebi
Saluti reali
Ti facevo più repubblicano. :)
R.
Originally posted by Pieffebi
non scherziamo sui campi di concentramento: sono una specialità dei regimi socialisti, sovietici o ....nazional...
... o liberal-colonialisti.
R.
Originally posted by Roderigo
... o liberal-colonialisti.
R.
Chissa' come PFB definirebbe i campi di detenzione per Palestinesi in Israele, o quelli nella seconda guerra mondiale negli USA per gli stranieri (etnici, non perche' non americani) o i campi di detenzione preventiva per gli immigrati in Italia...
"Scelte dolorose, ma necessarie"... :rolleyes:
Nulla a che vedere con Lager e Gulag.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Nulla a che vedere con Lager e Gulag.
Saluti liberali
Per valutare quale sistema concentrazionario abbia a che fare con un altro, è necessario un minimo di classificazione: i campi di concentramento possono essere di prigionia, di lavoro, di sterminio. In base a ciò. anche gulag e lager avevano poco a che fare tra loro, mentre molti campi di concentramento durante le due guerre mondiali, o nella repressione dei movimenti anticoloniali, potevano essere anche peggio dei campi di lavoro nell'Urss. Sicuramente sono stati tali molte condizioni di prigionia nei Balcani degli anni '90.
R.
Insostenibile.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Insostenibile.
Saluti liberali
Intanto, puoi mostrarci come è sostenibile il tuo punto di vista .... ;)
R.
L'argomento mi rattrista e mi deprime. Oggi non sono in vena per affrontare queste cose macabre. Prossimamente su questi schermi.......Hai mai letto Margerete Buber-Neumann?
Cordiali saluti.
Originally posted by Pieffebi
L'argomento mi rattrista e mi deprime. Oggi non sono in vena per affrontare queste cose macabre. Prossimamente su questi schermi.......Hai mai letto Margerete Buber-Neumann?
Cordiali saluti.
Se c'e' una giustizia divina, sicuramente PFB rinascebbe palestinese.
Sono convinto che sarebbe sempre lo stesso, lo vedo gia' appeso come collaborazionista per i piedi :)
Quello di appendere la gente per i piedi è lo sport preferito che accomuna fascisti, comunisti e gli estremisti palestinesi. Grazie a Dio, non sono nessuna di queste tre orribili cose.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Quello di appendere la gente per i piedi è lo sport preferito che accomuna fascisti, comunisti e gli estremisti palestinesi. Grazie a Dio, non sono nessuna di queste tre orribili cose.
Saluti liberali
E che ne sai? Ti sei mai trovato in quelle situazioni?
Originally posted by Pieffebi
Quello di appendere la gente per i piedi è lo sport preferito che accomuna fascisti, comunisti e gli estremisti palestinesi. Grazie a Dio, non sono nessuna di queste tre orribili cose.
Saluti liberali
Purtroppo questo, e di peggio, avviene anche nelle carceri israeliane ed in alcune carceri sperimentale americane.
Molte sevizie inutili vengono inflitti a persone in stato di fermo, nelle questure e caserme europee. Per restare in casa nostra e a tempi recenti, basta ripassarsi i libri inchiesta su S. Giuliano e Bolzaneto.
R.
Bravo. Ridurre l'olocausto o il gulag a un mero e "ordinario " fenomeno repressivo è proprio quello che ti mancava per meritare la "stella rossa" dell'ordine di Lenin.
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Bravo. Ridurre l'olocausto o il gulag a un mero e "ordinario " fenomeno repressivo è proprio quello che ti mancava per meritare la "stella rossa" dell'ordine di Lenin.
Saluti liberali
Mi fai leggere in quale post, in quale frase avrei ridotto l'olocausto o il gulag (o, perchè no? I campi di concentramento colonialisti) a mero e "ordinario" fenomeno repressivo?
R.
Nella misura in cui li paragoni, in qualche maniera...alle carceri israeliane (gli squartamenti i linciaggi di palestinesi di ..."collaborazionisti" invece... ) o americane ( a Cuba invece...).
Saluti liberali
Originally posted by Pieffebi
Nella misura in cui li paragoni, in qualche maniera...alle carceri israeliane (gli squartamenti i linciaggi di palestinesi di ..."collaborazionisti" invece... ) o americane ( a Cuba invece...).
Saluti liberali
Ti ho chiesto di trovarmi la frase in cui siano l'olocausto e i gulag il soggetto paragonato alle carceri israeliane, americane, cubane, palestinesi, ecc.
R.
Originally posted by Roderigo
Per valutare quale sistema concentrazionario abbia a che fare con un altro, è necessario un minimo di classificazione: i campi di concentramento possono essere di prigionia, di lavoro, di sterminio. In base a ciò. anche gulag e lager avevano poco a che fare tra loro, mentre molti campi di concentramento durante le due guerre mondiali, o nella repressione dei movimenti anticoloniali, potevano essere anche peggio dei campi di lavoro nell'Urss. Sicuramente sono stati tali molte condizioni di prigionia nei Balcani degli anni '90.
R.
In questa frase si parla di campi di concentramento, non di carceri o di meri e ordinari fenomeni repressivi. E si parla di classificazioni, non di paragoni. O meglio, di classificazioni, per poter fare paragoni, questione che tu eludi a priori.
Infatti, la tua battuta:
Bravo. Ridurre l'olocausto o il gulag a un mero e "ordinario " fenomeno repressivo è proprio quello che ti mancava per meritare la "stella rossa" dell'ordine di Lenin.
Replicava a questa mia frase:
Purtroppo questo, e di peggio, avviene anche nelle carceri israeliane ed in alcune carceri sperimentale americane.
Molte sevizie inutili vengono inflitti a persone in stato di fermo, nelle questure e caserme europee. Per restare in casa nostra e a tempi recenti, basta ripassarsi i libri inchiesta su S. Giuliano e Bolzaneto.
Che si riferiva al diverbio tra te e yury sui linciaggi palestinesi, e non all'olocausto ed ai gulag.
R.
Originally posted by Pieffebi
Sì, è vero.
Qui emerge la grandezza di un forumista. :)
Non volevo fartelo confessare a tutti costi, ma, sia pure per sbaglio, mi avevi attribuito una cosa molto brutta.
R.
Però sul gulag .....te l'ho già detto, è insostenibile quello che hai detto. Ti invito a leggerti la Buber-Neumann se non lo hai mai fatto....
Saluti liberali.
Originally posted by Pieffebi
Però sul gulag .....te l'ho già detto, è insostenibile quello che hai detto. Ti invito a leggerti la Buber-Neumann se non lo hai mai fatto....Saluti liberali.
Il gulag era un campo di lavoro forzato in condizioni subumane, una moderna ed orribile forma di schiavitù. Sulla condanna dei gulag non ho nessuna esitazione. Solo penso, che i gulag furono innnanzitutto uno strumento dell'industrializzazione, e non un sistema per eliminare fisicamente milioni di persone.
I lager invece erano campi di sterminio, dotati di forni crematori e camere a gas, concepiti per eliminare fisicamente, non solo gli oppositori, ma anche zingari, omosessuali, e soprattutto gli ebrei.
Attribuire ai lager una atrocità unica e specifica, per certi aspetti persino insensata, non significa affatto, accettare, attenuare, giustificare tutto ciò che ne sta al di sotto.
Quel che invece mi preoccupa è paragonare il lager a qualsiasi altro campo di concentramento, la shoah a qualsiasi altro massacro, il nazismo a qualsiasi altro regime totalitario.
R.
Originally posted by Roderigo
Il gulag era un campo di lavoro forzato in condizioni subumane, una moderna ed orribile forma di schiavitù. Sulla condanna dei gulag non ho nessuna esitazione. Solo penso, che i gulag furono innnanzitutto uno strumento dell'industrializzazione, e non un sistema per eliminare fisicamente milioni di persone.
R.
Alcuni gulag erano anche considerati campi di recupero psicologico...brrrrrhhhh, proprio roba da 1984!
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