Storia nascosta

[Aug83]

In questo thread mi piacerebbe che fossero elencati tutti gli eventi storici che i libri di scuola omettono (purtroppo...).
Credo che ce siano di importanti...(ri-purtroppo).

Parto io con, ovviamente, le foibe del Maresciallo Tito, vergognosamente nascoste da qualsiasi testo.

A voi...

[Patrizio (POL)]

Un capitolo che mi ha sempre affascinato ed incuriosito, ma di cui sono riuscito a trovare ben poco, è la storia e la sorte delle milizie bianche che scelsero di rimanere nella madrepatria russa e combattere il flagello bolscevico.
C'è il romanzo autobiografico di Ferdinand Osssendowski, Bestie, uomini e dei, che narra episodi interessanti.
Forse qui troverò indicazioni per approfondire la storia di quegli uomini eroici dimenticati dalla storiografia ufficiale.

[Pitone]

Originally posted by Patrizio
Un capitolo che mi ha sempre affascinato ed incuriosito, ma di cui sono riuscito a trovare ben poco, è la storia e la sorte delle milizie bianche che scelsero di rimanere nella madrepatria russa e combattere il flagello bolscevico.
C'è il romanzo autobiografico di Ferdinand Osssendowski, Bestie, uomini e dei, che narra episodi interessanti.
Forse qui troverò indicazioni per approfondire la storia di quegli uomini eroici dimenticati dalla storiografia ufficiale.

Da un altro punto di vista sarebbe anche da revisionare il cosiddetto "terrore bianco" delle armate di Denikin e Kolcak.

I "bianchi" dal mio punto di vista si autocondannarono alla sconfitta commettendo per certi versi lo stesso errore dei nazisti, ovvero non fecero nulla per ingraziarsi la popolazione locale e soprattutto i contadini antibolscevichi. Non a caso essi (i "verdi" come ironicamente erano chiamati) inizialmente avevano creato proprie milizie antibolsceviche che poi si ribellerrano alle stesse milizie bianche. (Come per il caso di Machno)

Ma ancora piu' grave fu da parte dei bianchi schiacciare e non riconoscere i movimenti indipendentisti (bielorussi e ucraini specialmente) .


Poi va anche detto che col passare dei mesi le diserzioni fra i bianchi divennero insostenibili visto che la propaganda bolscevica specie fra i soldati piu' giovani e di basso ceto comincio' a penetrare profondamente.



Sulla sorte delle milizie bianche e dei generali, mi pare di ricordare che Kolcak venne catturato e assieme a tanti altri combattenti giustiziato

[G. Oberdan]

Da aggiungere che tra le truppe dell'intesa corse a sconfiggere il nascente regime comunista ci furono anche truppe Italiane. Interessante sapere che, nella ritirata, dovettero percorrere il percorso opposto di quello che anni più tardi dovrà percorrere l'ARMIR. Infatti la spedizione italiana attraversò TUTTA la Siberia insieme a resti di altre divisioni inglesi e trovò riparo solo in Cina (ripeto in CINA!!!) alla delegazione italiana.

A proposito vorrei far presente un'altro capitolo di storia di cui non si parla mai.

1)colonialismo italiano in Cina agli inizi del secolo

oppure

2)le grandi spedizioni dei Romani di cui non si parla mai. Mi prometto di aprire una discussione su questo tra breve (ad esempio l'invasione mal riuscita dell'Arabia o l'arrivo al lago Ciad oltre il deserto. Gli ambasciatori presentatisi all'imperatore cinese in nome di Marco Aurelio etc etc)

3) Le Foibe!!!

4) la storia cines prima della rivoluzione maoista

[Aug83]

Originally posted by G. Oberdan

4) la storia cines prima della rivoluzione maoista

Di questo non se parla nei libri di testo italiani perché quella cinese è una cultura totalmente differente.
Lo stesso motivo per il quale non si studia nulla sul Giappone prima della seconda guerra mondiale.

Tuttavia, su qualche libro sono riuscito a trovare qualcosina (poco, ma è pur sempre un passettino in avanti) sulla storia cinese.

[Alberich]

trovo che dire che non si parla mai delle foibe sia un luogo comune. forse 20 anni fa.

[Felix (POL)]

Originally posted by Alberich
trovo che dire che non si parla mai delle foibe sia un luogo comune. forse 20 anni fa.

vero. Se ne parla di più oggi, ma ci sono ancora certi spazi 'pubblici' o di parte in cui si riscontra un'enorme reticenza anche solo a parlarne.

Ricordo ciò che mi disse un amico rifondarolo un anno fa: 'le foibe? mi pare che una ricerca americana ha dimostrato che non contenevano cadaveri'...

[Alberich]

esattamente come ricordo qualche amico fascista che nega l'esistenza dell'olocausto. opposti estremismi, o opposta ignoranza. ormai di foibe e purghe staliniane si parla ampiamente, anche se rimangono delle resistenze intellettuali da parte di persone educate ideologicamente. :rolleyes:
saluti

a proposito della sonfitta delle armate bianche nella lotta anticomunista agli inzi egli anni venti ricordo quanto disse Arrigo Levi nella sua bella trasmissione sulla storia dell'Unione Sovietica
dal 17 a Gorbaciov.

le armate bianche persero la guerre sopratutto perche' avevano contro la campagna.I contadcini aveva avuto le terre dai comunisti e questi avevano fatto loro credere che i bianchi volevano invece ritornare le stesse terre ai latifondisti.Avere contro la campagna in Russia voleva dire non avere possibilita' di controllare il territorio e mancare anche di viveri.Fu cosi che i bianchi persero.Furono " rifiutati " dalle campagne che invece aiutarorono in larga parte i rossi.

I contadini russi poi ebbero l'amara sorpresa di vedersi togliere a loro volta le terre avute e si videro costretti,dopo la tragica esperienza dei kulaki , a dover lavorare nei kolkoz almeno qielli che sopravvissero perche' i kulaki dovettero accusare grandi perdite umane in quel periodo.Da cio' deriva ancora oggi la diffidenza dei contadini russi nel tornare a fare i kulaki e ciioe' i piccoli agricoltori.


Un saluto

[Patrizio (POL)]

Grazie per le indicazioni sui combattenti bianchi.
Potreste postare riferimenti bibliografici dove si possa leggere qualcosa in proposito?


Originally posted by G. Oberdan

2)le grandi spedizioni dei Romani di cui non si parla mai. Mi prometto di aprire una discussione su questo tra breve (ad esempio l'invasione mal riuscita dell'Arabia o l'arrivo al lago Ciad oltre il deserto. Gli ambasciatori presentatisi all'imperatore cinese in nome di Marco Aurelio etc etc)



E l'accampamento romano ritrovato qualche anno fa in Irlanda, dove si pensava non fossero mai arrivati...
E la presunta statuetta romana ritrovata in Messico...
E il livelo di reale penetrazione nel nord germanico...


Inoltre, che dire della Roma arcaica, quella proto-regale, fino a risalire al momento in cui i latini dovetero stacarsi dal ceppo celto-italico, a sua volta staccatosi dal ceppo indoeuropeo...

Tutta roba interessantissima. Ma ci vorrebbero tre vite per avere il tempo di approfondire tutto quello che c'è di interessante...

[G. Oberdan]

Caro Patrizio,

tu scrivevi qui e io da un'altra parte ma scrivevamole stesse cose.
Sono un'appasionato di storia romana e ho aperto una discussione cui poi aggiungerò la storia della britannia roamana e quella della germania romana.

Perchè tu non ci aggiungi notizie sulla tua statuetta che dici essere stata trovata in messico? Però io parlo di cose storiche. Rimaniamo su questo piano!

Anche io ho scritto, in contemporanea a te dell'Irlanda romana!

[Aug83]

Originally posted by Alberich
trovo che dire che non si parla mai delle foibe sia un luogo comune. forse 20 anni fa.

può darsi. Anzi, forse è propio così, ma resta il fatto che l'evento non è citato da nessun libro di testo.

[Felix (POL)]

Originally posted by Patrizio
Grazie per le indicazioni sui combattenti bianchi.
Potreste postare riferimenti bibliografici dove si possa leggere qualcosa in proposito?

E l'accampamento romano ritrovato qualche anno fa in Irlanda, dove si pensava non fossero mai arrivati...
E la presunta statuetta romana ritrovata in Messico...
E il livelo di reale penetrazione nel nord germanico...

Inoltre, che dire della Roma arcaica, quella proto-regale, fino a risalire al momento in cui i latini dovetero stacarsi dal ceppo celto-italico, a sua volta staccatosi dal ceppo indoeuropeo...

Tutta roba interessantissima. Ma ci vorrebbero tre vite per avere il tempo di approfondire tutto quello che c'è di interessante...

sulla statuetta del Messico ho alcuni dati interessanti e di prima mano.
Un'archeologo bulgaro mio amico ha condotto alcuni anni fa una ricerca sul tema, publicando, se ricordo bene, un articolo sulla rivista American Antiquity. La statuetta in questione è in realtà la testa di una statuetta di piccole dimensioni (2.5x1.6x1.8 cm) di terracotta e rappresenta probabilmente una divinità romana. Ha tratti evidentemente europei, tra cui una folta barba, ed ha un copricapo.
Fu rinvenuta nel 1933 nella valle di Toluca (Messico centrale) in un'offerta funeraria interrata nei pressi di un insediamento preispanico, corrispondente al postclassico (1476-1510 d.C.), e quindi sicuramente precolombiana.
La prima descrizione scientifica della statuetta è del 1961, ma è solo nel 1995 che si è intensificata l'attenzione degli studiosi sul misterioso rinvenimento.
Nel 1994-95 la statuetta è stata datata con il metodo della termoluminescenza, ottenendo una data di fabbricazione corrispondente al basso impero romano (327-400 d.C.).
Qual'è la storia che ci può raccontare la statuetta?! L'ipotesi che è stata fatta è che sia un vestigio di un viaggio marittimo effettuato volontariamente o involontariamente (tempesta, venti forti) da una nave mediterranea a partire dalle Canarie. Arrivata sulla costa messicana, la statuetta entró in possesso di indigeni huaxtechi, e poi portata sull'altopiano molti secoli dopo durante una campagna militare méxica, come parte di un bottino di guerra.

Attualmente è conservata nel Museo Nazionale di Antropologia di Città del Messico.

saluti

[Patrizio (POL)]

Originally posted by G. Oberdan

Perchè tu non ci aggiungi notizie sulla tua statuetta che dici essere stata trovata in messico? Però io parlo di cose storiche. Rimaniamo su questo piano!



Infatti, non volevo scivolare nella fanta-archeologia. Gli intrecci tra dottrine sapienziali-tradizionali e storia sono una cosa molto difficile da trattare, e per questo ci vado con i piedi di piombo. Non preoccuparti, non vi inonderò il forum con tutto quello che passa per la testa (quasi sempre associazioni indebite e gusto per il sensazionalistico) come fanno i circoli alla "Stargate" e "Misteri" e i loro fan (di cui abbiamo un esempio eclatante anche su questi fora).

Il particolare della presunta statuetta romana l'ho letto su un numero di "Archeo", mi sembra; era un trafiletto con la foto della statuetta. Se lo ripesco lo posto.

[Patrizio (POL)]

Ho visto adesso il post di Felix, che mi ha brillantemente preceduto nella spiegazione.

[Fernando]

[QUOTE]Originally posted by Pitone
[B]

I "bianchi" dal mio punto di vista si autocondannarono alla sconfitta commettendo per certi versi lo stesso errore dei nazisti, ovvero non fecero nulla per ingraziarsi la popolazione locale e soprattutto i contadini antibolscevichi. Non a caso essi (i "verdi" come ironicamente erano chiamati) inizialmente avevano creato proprie milizie antibolsceviche che poi si ribellerrano alle stesse milizie bianche. (Come per il caso di Machno)
commettendo per certi versi lo stesso errore dei nazisti, ovvero non fecero nulla per ingraziarsi la popolazione locale

Ma i nazisti non commisero un errore dal loro punto di vista. Erano convintissimi d'essere superiori a tutti gli altri, erano razzisti e disprezzavano chi non era "ariano" come loro.
Prosit
:K

[Felix (POL)]

uno dei più grandi errori dei nazisti fu proprio la cecità dettata dal fanatismo ideologico, che impediva loro di sfruttare appieno e saggiamente le situazioni di vantaggio che si presentavano nel corso della guerra.
Una di queste fu senza dubbio la simpatia che mostrarono inizialmente gli ucraini, alcuni russi e molti popoli 'minori del sud della Russia' verso i 'liberatori' tedeschi. Quelle popolazioni non ne potevano più di anni ed anni di vessazioni e massacri da parte dei comunisti, e si offrivano spontaneamente di collaborare.
Hitler doveva accettare tale collaborazione, lanciando un amplio appello a tutti i popoli della Russia in nome della libertà dal bolscevismo.
Invece fece quello che sappiamo: lanció i suoi eserciti all'assalto con l'ordine di trattare malissimo i 'popoli inferiori' dell'Est, destinati ad essere deportati in massa per far posto a colonizzatori germanici. Un errore madornale, anzi un vero delirio, che diede all'odiatissimo Stalin la possibilità di fare appello al sentimento nazionale russo (la 'Narod'), e quindi di spingere i russi ad opporsi con tutte le loro forze all'invasore.

Voglio qui ricordare le vicende della Armata Vlassov dal nome del generale russo che si arrese ai tedeschi per combattere i comunisti e che si era messo a capo di una armata composta da quiasi 2 milioni di militari russi i quali anelavano a far fuori il comuni
smo in Unione Sovietica.

Hitler li rifiuto' dicendo che non si poteva accettare l'aiuto di esseri inferiori i quali in piccola parte furono poi utilizzati
praticamente di nascosto da alcuni generali tedeschi non allineati al Capo. A guerra finita furono consegnati ai Russi dagli anglo-americani i quali russi li sterminarono.

Ricordo in proposito un libri di Leon Degrelle fondatore in Belgio del REXISMO il quale si arruolo' nella SS tedesche e ando' a combattere in Russia.Ne tornò e scrisse un libro su quella esperienza dove tra l'altro lamento' l'inumano trattamento che i tedeschi e specie le SS riservano alle popolazioni ucraine e russe
le quali li avevano accolti come liberatori.

Fu anche per questo che i tedeschi persero la guerra in Russia.La loro mancanza almeno di psicologia se non di umanita' fu uno dei migliori alleati di Stalin.

Un saluto

[Patrizio (POL)]

Originally posted by ferruccio
Voglio qui ricordare le vicende della Armata Vlassov dal nome del generale russo che si arrese ai tedeschi per combattere i comunisti e che si era messo a capo di una armata composta da quiasi 2 milioni di militari russi i quali anelavano a far fuori il comuni
smo in Unione Sovietica.

Hitler li rifiuto' dicendo che non si poteva accettare l'aiuto di esseri inferiori i quali in piccola parte furono poi utilizzati
praticamente di nascosto da alcuni generali tedeschi non allineati al Capo. A guerra finita furono consegnati ai Russi dagli anglo-americani i quali russi li sterminarono.

Ricordo in proposito un libri di Leon Degrelle fondatore in Belgio del REXISMO il quale si arruolo' nella SS tedesche e ando' a combattere in Russia.Ne tornò e scrisse un libro su quella esperienza dove tra l'altro lamento' l'inumano trattamento che i tedeschi e specie le SS riservano alle popolazioni ucraine e russe
le quali li avevano accolti come liberatori.

Fu anche per questo che i tedeschi persero la guerra in Russia.La loro mancanza almeno di psicologia se non di umanita' fu uno dei migliori alleati di Stalin.

Un saluto

D'accordo sul fatto che fu un errore - da parte tedesca - il trattare così le popolazioni slave.
Però bisogna considerare diversi fattori:
- la corrente culturale che prevalse fu quella nordicista stretta, che sconfisse quella filo-est (quelli che si rifacevano al libro "Varuna");
- c'erano stati i trascorsi carolingi del Drang nach Osten, e poi le campagne dei cavalieri teutonici, che lasciarono nello junkerato tedesco una nostalgia per la conquista delle russie, rimasta incompleta;
- i rapporti tra slavi e tedeschi erano piuttosto tesi non solo da parte tedesca, ma anche e soprattutto da parte slava: si veda il trattamento riservato alle minoranze tedesche in più occasioni;

Inoltre,
non credo che l'armata di Vlasov fosse stata "rifiutata da Hitler". Non ho letto molto in proposito, ma possiedo la collezione quasi completa di "Der Signal", la rivista delle forze armate germaniche, dove Vlassov e i suoi uomini appaiono diverse volte, e vi vengono pure elogiati: si vedono foto in cui quei militi ricevono la croce di ferro, etc. ...
E oltre a Vlasov, è incredibile vedere quanti reparti euro-asiatici, e perfino di soli asiatici, fossero stati creati durante Barbarossa!

[Felix (POL)]

Pqtrizio, è proprio qui che trovo uno degli altri errori fondamentali di Hitler. Se i nazisti avessero avuto un minimo di coerenza nel loro razzismo avrebbero senza indugi deportato o liquidato almeno i Camucchi e i Nogai, popolazioni chiaramente MONGOLICHE a sud-ovest del Volga. Invece arruolarono i calmucchi nei loro reparti, cosa che valse loro l'ira di Stalin -e la deportazione in Siberia- nel dopoguerra.

Da un punto di vista strettamente biologico, che senso aveva dare addosso agli slavi, indoeuropei genuini, e favorire invece turchi e mongoli del sud della Russia???!!! :fru

Ecco perché dubito molto della serietà e coerenza del razzismo nazionalsocialista, sia dal punto di vista bio-razziale, sia da quello etno-spirituale.

[Patrizio (POL)]

Era solo un tentativo di comprensione, non una difesa del comportamento nazionalsocialista. Anche perché, se è vero che il sottogruppo nordico differisce da quello baltico-orientale (gli slavi), - ed è quindi logico che vi siano sempre stati degli attriti -, è anche vero che l'etnia prussiana costituisce proprio un mix tra quei due tipi. Quindi i tedeschi avevano già al loro interno una parte di slavità (senza contare tutti gli slavi tedeschizzati come cittadini dell'impero asburgico).
E' stato il tentativo di egemonia iper-nordicista (comune d'altronde a tutte le nazioni nordiche otto-novecentesche, Stati Uniti e Inghilterra in testa) a voler impostare un imperialismo basato sul predominio del solo tipo nordico.

[Felix (POL)]

capisco. Il nordicismo stretto -pur comprensibile per il grado di sviluppo dei paesi nordici nel XIX sec.- è stato un grave errore, perché ha introdotto una 'spocchia' intra-indoeuropea decisamente negativa.
Quella degli indoeuropei è una grande famiglia bio-etno-culturale, all'interno della quale le liti sono sicuramente da evitare.
Ora, è vero che i nordici rappresentano un tipo + 'nobile' sia fisicamente che spiritualmente, ma non si discostano abissalmente dagli altri tipi sub-razziali indoeuropei.
In un altro thread avevo stilato una gerarchia di questi tipi. Dall'alto in basso andrebbero:

1) nordico
2) mediterraneo
3) dinarico
4) baltico
5) alpino
_______(linea divisoria dei tipi europei e dei tipi asiatici)
6) iranico
7) armeno (variante orientale del tipo alpino)
9) indiano (con varianti meticce indo-dravidiane)

I due tipi + alti della famiglia sono, secondo me, il nordico ed il mediterraneo, entrambi dolicocefali, longilinei, esteticamente elevati, e creatori di civiltà superiori.

saluti

[Patrizio (POL)]

E' la linea classica Deniker-Fischer-Guenther-etc. Però bisognerebbe intendersi in che cosa si fonda il giudizio di questa gerarchia inter-razziale. Non penso che il criterio obsoleto della dolicocefalìa spieghi qualcosa (perlomeno non da solo). Probabilmente bisogna ricorrere ad alter categorie, non biologiche. Per esempio, il prevalere, nella razza nordica, della qualità rajasica - quella dell'espansione orizzontale, della conquista, dell'ordinamento qualitativo del creato - e qui si rientra nella teoria dei gunas (v. l'advaita indù), quindi, nella Tradizione.
E' giocoforza quindi abbandonare la forma mentis positivista otto-novecentesca. D'altronde già Evola lo fa nei suoi famosi "Tre gradi".

[G. Oberdan]

sentir parlare di superiorità razziale mi lascia sgomento...

cmq vorrei che qualcuno mi spiegasse come si tira fuori la superiorità razziale dalla dolicocefalìa. Non riesco a capire...:(

[Felix (POL)]

Originally posted by G. Oberdan
sentir parlare di superiorità razziale mi lascia sgomento...

cmq vorrei che qualcuno mi spiegasse come si tira fuori la superiorità razziale dalla dolicocefalìa. Non riesco a capire...:(

1) certo, è politicamente scorretto :D Siamo tutti tanto intrisi di buonismo egalitario che non arriviamo neppure a concepire una gerarcha tra etnie, popoli e razze (che è invece una cosa naturalissima da sempre). E gerarchia non vuol dire necessariamente oppressione o dominazione ingiusta, anzi!

2) la dolicocefalia fu di moda come criterio di gerarchizzazione razziale a partire dal XIX secolo. Non conosco bene la genesi di questo criterio, ma immagino che si associ appunto alle razze nordica e mediterranea, entrambe dolicocefale e nuclei delle civiltà germanica e greco-romana, rispettivamente.
Non entro nel merito dei significati 'spirituali' della forma cranica -lo lascio a Patrizio :D-, ma direi che ESTETICAMENTE un cranio dolicomorfo è senz'altro + 'bello' di uno brachimorfo.
Mia personale opinione, lo ammetto, che è tanto come dire che le ragazze bionde sono + belle di quelle brune...

comunque è vero che il criterio cefalico è un po' obsoleto, e certo insufficiente per stilare una gerarchia razziale minimamente seria e completa.

Non vorrei deviare troppo dal tema del thread. Per restare sulla linea storica, si potrebbe approfondire la questione delle ricerche e teorie antropologiche legate al periodo dell'espansione europea 1850-1940.

saluti