Visualizza Versione Completa : Nazioni autentiche....
Come prima cosa, possiamo concludere che non tutti i confini di stato sono giusti. Uno scopo dei libertari dovrebbe essere trasformare gli stati nazionali esistenti in entità nazionali i cui confini potrebbero esser chiamati giusti, nello stesso senso che i confini della proprietà privata sono giusti; cioè, decomporre gli stati nazionali coercitivi esistenti in autentiche nazioni, o nazioni per consenso.
Sa£udi serenissimi
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Secessionisti 2 - italia 1
Originally posted by Pippo III
Come prima cosa, possiamo concludere che non tutti i confini di stato sono giusti. Uno scopo dei libertari dovrebbe essere trasformare gli stati nazionali esistenti in entità nazionali i cui confini potrebbero esser chiamati giusti, nello stesso senso che i confini della proprietà privata sono giusti; cioè, decomporre gli stati nazionali coercitivi esistenti in autentiche nazioni, o nazioni per consenso.
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Secessionisti 2 - italia 1
Dillo che non è farina del tuo sacco... :)
Comunque io, che non sono certo convinto dell'unità nazionale, l'Italia la tifo. Sarà un'incoerenza, ma è così (e ora come ora mi girano pure le palle... :mad: ).
Free-Market
09-06-02, 21:00
Originally posted by ARI6
Dillo che non è farina del tuo sacco... :)
Comunque io, che non sono certo convinto dell'unità nazionale, l'Italia la tifo. Sarà un'incoerenza, ma è così (e ora come ora mi girano pure le palle... :mad: ).
io invece tifo solamente la squadra della mia citta', e ieri ho goduto parecchio :D
Originally posted by Free-Market
io invece tifo solamente la squadra della mia citta', e ieri ho goduto parecchio :D
Pensa che io tifo pure Milan...
Il tifo è irrazionale.
Originally posted by ARI6
Dillo che non è farina del tuo sacco... :)
:D
nooooooooo scherzi? son stato io.......è stato Murray a fregarmi la citazione :D :D
ero di fretta...sorry :p
Comunque io, che non sono certo convinto dell'unità nazionale, l'Italia la tifo. Sarà un'incoerenza, ma è così (e ora come ora mi girano pure le palle... :mad: ).
E' un'incoerenza solo perchè la retorica calcistica sta all'i-talia come la retorica militaresca sta a stati "più seri".
Comunque per lo meno non t'offendi come taluni che son pronti a dimenticare un'offesa alle virtù delle proprie madri ma non alla "sacralità" della naziunala :mad:
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Sa£udi serenissimi da Pippo III.
PINOCCHIO (POL)
10-06-02, 12:31
Originally posted by Pippo III
Come prima cosa, possiamo concludere che non tutti i confini di stato sono giusti. Uno scopo dei libertari dovrebbe essere trasformare gli stati nazionali esistenti in entità nazionali i cui confini potrebbero esser chiamati giusti, nello stesso senso che i confini della proprietà privata sono giusti; cioè, decomporre gli stati nazionali coercitivi esistenti in autentiche nazioni, o nazioni per consenso.
Sa£udi serenissimi
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Secessionisti 2 - italia 1
Nazioni per consenso, mi sembra un sogno.
Certo niente a che vedere con le nazioni sangue-suolo ecc.
saluti padani
Originally posted by Free-Market
io invece tifo solamente la squadra della mia citta', e ieri ho goduto parecchio :D
Sei di Trieste?
Originally posted by Pippo III
Comunque per lo meno non t'offendi come taluni che son pronti a dimenticare un'offesa alle virtù delle proprie madri ma non alla "sacralità" della naziunala :mad:
Ma questo mi pare normale. Il tifo per la nazionale non è diverso da quello per i club, e io mica mi offendo se allo stadio trovo tifosi avversari.
Free-Market
11-06-02, 06:27
Originally posted by Aug83
Sei di Trieste?
Perche'?
La secessione andava fatta con l'insurrezione ad inizio anni '90.
Oggi occorre un federalismo radicale, alla belga almeno, ma più leggero [molto meno italiota-belghiota] senza burocrazie centrali.
E invece perfino quell'aborto di federalismo uscito dal referendum è oggi bloccato dai veti ciampian-burocratici.
Riforme solo promesse e Berlusconi fa il barman sull'estero.
Io non sottovaluterei il ruolo del calcio nel puntellare il regime italiota. Le manifestazioni sportive sono sempre state fondamentali nei regimi totalitari: pensate all'uso che l'URSS fece (o tentò di fare) delle Olimpiadi e di altre competizioni (perfino della "corsa alla Luna"!) per giustificare se stessa e creare un senso di orgoglio "nazionale" tra i propri cittadini... Questa è la ragione per cui tifo Stati Uniti ai mondiali: non solo per l'affetto che provo per la bandiera stars-and-stripes, ma anche perchè in quel paese il calcio non interessa a nessuno, e quindi una vittoria USA potrebbe essere difficilmente strumentalizzata...
Originally posted by Stonewall
in quel paese il calcio non interessa a nessuno, e quindi una vittoria USA potrebbe essere difficilmente strumentalizzata...
Appunto calcistico: le cose sono molto cambiate con gli anni, e ora il soccer è lo sport più praticato dai bambini americani.
Questo significa un interesse crescente e potenzialmente esplosivo, che può anche rendere fondate le speranze (a lungo termine) di vittoria.
E comunque cerchiamo di non esagerare. Lasciamo al calcio la sua dimensione reale, quella di sport più bello del mondo.
Vedere tutto in funzione politica mi sa di comunismo.
E' un fatto che lo sport sia sempre stato il puntello dei regimi totalitari: panem et circenses... In ogni caso, tiferei per l'America anche senza questa considerazione :p
http://fla.fg-a.com/us_wave1a
Free-Market
12-06-02, 05:47
Originally posted by Allanim
La secessione andava fatta con l'insurrezione ad inizio anni '90.
Oggi occorre un federalismo radicale, alla belga almeno, ma più leggero [molto meno italiota-belghiota] senza burocrazie centrali.
E invece perfino quell'aborto di federalismo uscito dal referendum è oggi bloccato dai veti ciampian-burocratici.
Riforme solo promesse e Berlusconi fa il barman sull'estero.
e quale sarebbe il motivo per cui la secessione andava fatta prima mentre adesso occorre il federalismo radicale?
diciamo che allora c'era un contesto politico e sociale quantomai propizio. Cosa che oggi non è.
Paul Atreides
14-06-02, 03:23
Originally posted by PINOCCHIO
Nazioni per consenso, mi sembra un sogno.
Certo niente a che vedere con le nazioni sangue-suolo ecc.
saluti padani
Vediamo un pò: mettiamo che qualche milionata di allogeni siano assolutamente consenzienti a far parte di una nazione, tipo la padana o la veneta ecc, che si fa?
saluti perplessi
Originally posted by Paul Atreides
Vediamo un pò: mettiamo che qualche milionata di allogeni siano assolutamente consenzienti a far parte di una nazione, tipo la padana o la veneta ecc, che si fa?
saluti perplessi
Bisogna vedere se va bene ai legittimi proprietari della nazione.
Saluti convinti :D
Paul Atreides
14-06-02, 03:38
Originally posted by ARI6
Bisogna vedere se va bene ai legittimi proprietari della nazione.
Saluti convinti :D
E no, perché il consenso presuppone l'eguaglianza tra i consenzienti, eguaglianza che il principio dei "legittimi proprietari" smentisce seccamente. Allora, invece di parlare di consenso giusto per usare un linguaggio "corretto", sarebbe meglio dire: a casa mia decido io. Il che, tra l'altro, sta ad indicare che "casa mia" c'è già.
Saluti ancor più perplessi
Originally posted by Paul Atreides
E no, perché il consenso presuppone l'eguaglianza tra i consenzienti, eguaglianza che il principio dei "legittimi proprietari" smentisce seccamente. Allora, invece di parlare di consenso giusto per usare un linguaggio "corretto", sarebbe meglio dire: a casa mia decido io. Il che, tra l'altro, sta ad indicare che "casa mia" c'è già.
Saluti ancor più perplessi
Per dichiarare l'indipendenza di un territorio dallo stato ci vuole l'accordo degli abitanti di quel territorio, ovvero dei legittimi proprietari delle varie porzioni di quel territorio.
Il milione di allogeni può accampare pretese nel caso sia proprietario di un territorio, se no è aggressione.
Forse hai interpretato male il consenso.
Paul Atreides
14-06-02, 04:07
Originally posted by ARI6
Per dichiarare l'indipendenza di un territorio dallo stato ci vuole l'accordo degli abitanti di quel territorio, ovvero dei legittimi proprietari delle varie porzioni di quel territorio.
Il milione di allogeni può accampare pretese nel caso sia proprietario di un territorio, se no è aggressione.
Forse hai interpretato male il consenso.
A vabbé. In questo caso no problem. E' sangue e suolo e mi sta bene alla grande.
Felix (POL)
14-06-02, 16:46
ovviamente il consenso/volontà, pur importante, non basta per fare una nazione.
Ci sono elementi oggettivi involontari di appartenenza che giocano un ruolo altrettanto fondamentale: discendenza, storia, lingua, tradizioni, cultura in generale, ecc... L'identità nazionale è il fondersi di tutti questi elementi, che si differenziano tuttavia in ciascuna nazione particolare. Ogni nazione è, in un certo senso, unica.
Originally posted by Felix
ovviamente il consenso/volontà, pur importante, non basta per fare una nazione.
Ci sono elementi oggettivi involontari di appartenenza che giocano un ruolo altrettanto fondamentale: discendenza, storia, lingua, tradizioni, cultura in generale, ecc... L'identità nazionale è il fondersi di tutti questi elementi, che si differenziano tuttavia in ciascuna nazione particolare. Ogni nazione è, in un certo senso, unica.
Nessuno nega che i dati oggettivi siano importanti (è ovvio, anzi, che essi sono alla base della volontà di un popolo di considerarsi tale).
Quel che si nega è che presunti dati oggettivi possano essere usati "contro" la libertà di autodeterminazione di un popolo.
Sa£udi serenIssimi da Pippo III.
Paul Atreides
14-06-02, 23:41
Originally posted by Pippo III
Nessuno nega che i dati oggettivi siano importanti (è ovvio, anzi, che essi sono alla base della volontà di un popolo di considerarsi tale).
Quel che si nega è che presunti dati oggettivi possano essere usati "contro" la libertà di autodeterminazione di un popolo.
Sa£udi serenIssimi da Pippo III.
A tal proposito: la dottrina libertaria riconosce il diritto all'autodeterminazione dei popoli? Se sì, trattandosi di diritto collettivo, la cosa non urta contro l'idea (libertaria) che i diritti siano esclusivamente individuali?
Saluti
Mi pare che il problema non si ponga, visto che i libertari riconosco ai singoli il diritto all'autodeterminazione. :-)
E' piuttosto il "diritto all'autodeterminazione dei popoli" ad essere ambiguo: chi stabilisce quali siano le condizioni perchè vi sia un "popolo"?
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Come ha detto Pippo III, per i libertari non esiste alcun diritto all'autodeterminazione "dei popoli", semplicemente perché i popoli, come entità collettive, non esistono. Solo gli individui pensano, scelgono, agiscono. Come ha detto Nozick, se tu vedi cento pecore su una collina, vedi cento creature, non centouno! (Le pecore più il gregge). Il gregge non esiste, è pura astrazione dialettica.
Ciò premesso, i libertari appoggiano indifferentemente tutte le secessioni. Non esiste un movimento secessionista che Rothbard non abbia appoggiato. E, in questo senso, suggerisco la lettura del libro di Alberto Mingardi "Estremisti della libertà": una raccolta di interviste ai maggiori protagonisti del libertarismo contemporaneo. Non ce n'è uno che non abbia espresso l'auspicio che la Padania possa essere indipendente. Dubito che un libro di interviste raccolte tra esponenti di un'altra corrente di pensiero (liberale classica o nazional-socialista, comunista o etnonazionalista) avrebbe dato una risposta così unanime.
Originally posted by Stonewall
Dubito che un libro di interviste raccolte tra esponenti di un'altra corrente di pensiero (liberale classica o nazional-socialista, comunista o etnonazionalista) avrebbe dato una risposta così unanime.
Anche i liberali cassici sono per l'autodeterminazione (vedi Mises).
Mises era senz'altro favorevole a ogni secessione (anche se la definizione di liberale classico gli sta un po' stretta). Quello che voglio dire è che non tutti i liberali classici sarebbero d'accordo, sebbene pochi di loro avrebbero obiezioni contro il diritto di secessione. I libertari, invece, non si limitano a riconoscere il diritto di secessione a qualsiasi comunità, ma addirittura ne incentivano l'uso il più possibile.
Originally posted by Stonewall
Mises era senz'altro favorevole a ogni secessione (anche se la definizione di liberale classico gli sta un po' stretta).
Libertario ante-litteram va meglio?
Paul Atreides
16-06-02, 16:23
Originally posted by Pippo III
Mi pare che il problema non si ponga, visto che i libertari riconosco ai singoli il diritto all'autodeterminazione. :-)
E' piuttosto il "diritto all'autodeterminazione dei popoli" ad essere ambiguo: chi stabilisce quali siano le condizioni perchè vi sia un "popolo"?
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
La domanda era conseguente ad un tuo messaggio in cui parlavi di "autodeterminazione di un popolo". Tutto qua.
Saluti
Paul Atreides
16-06-02, 16:40
Un'altra questione essenziale, a mio avviso, è come si concilia un'impostazione libertaria con la secessione della Padania. Nel senso che dati i presupposti individualistici la secessione può essere solo individuale. Mi si può obiettare che più individui secedono per lo stesso obiettivo e spinti dalle medesimi motivazioni. Bene. Qual è tale obiettivo? La Padania?
Ma a questo punto bisogna chiedersi, a mio avviso, la Padania cos'è? Una mera espressione geografica? Oppure qualcosa che nasce "ex novo" su base puramente volontaristica? Oppure qualcosa di pre-esistente fatto di storia, mentalità, consuetudini radicate in una specificità etnica?
Saluti
Originally posted by Paul Atreides
Nel senso che dati i presupposti individualistici la secessione può essere solo individuale.
E perchè? :confused:
Felix (POL)
16-06-02, 17:47
Originally posted by Paul Atreides
Un'altra questione essenziale, a mio avviso, è come si concilia un'impostazione libertaria con la secessione della Padania. Nel senso che dati i presupposti individualistici la secessione può essere solo individuale. Mi si può obiettare che più individui secedono per lo stesso obiettivo e spinti dalle medesimi motivazioni. Bene. Qual è tale obiettivo? La Padania?
Ma a questo punto bisogna chiedersi, a mio avviso, la Padania cos'è? Una mera espressione geografica? Oppure qualcosa che nasce "ex novo" su base puramente volontaristica? Oppure qualcosa di pre-esistente fatto di storia, mentalità, consuetudini radicate in una specificità etnica?
Saluti
entrambe le cose. La scissione radicale tra volontarismo puro e determinismo etnogeografico è puramente teorica. I fenomeni concreti di espressione della costituzione di nuovi stati vertono sui due poli, in misura ineguale secondo ciascun caso. Mi pare chiaro che la "Padania" non è qualcosa di totalmente inventato, come poté essere la maggior parte degli stati sorti dalla decolonizzazione in Africa, tracciati a tavolino da funzionari europei senza tener in nessun conto le caratteristiche etnogeografiche locali.
Altra questione storica interessante per il tema della secessione/formazione nazionale quello della guerra di secessione americana del 1861-65. Gli stati confederati avevano il diritto di costituirsi come nuova nazione? Io risponderei di sí, perché esisteva la volontà collettiva di fare una nazione, ed esistevano anche caratteristiche etnogeografiche distintive che modellavano l'identità particolare del Sud degli USA.
saluti
Paul Atreides
16-06-02, 19:09
Originally posted by Felix
entrambe le cose. La scissione radicale tra volontarismo puro e determinismo etnogeografico è puramente teorica. I fenomeni concreti di espressione della costituzione di nuovi stati vertono sui due poli, in misura ineguale secondo ciascun caso. Mi pare chiaro che la "Padania" non è qualcosa di totalmente inventato, come poté essere la maggior parte degli stati sorti dalla decolonizzazione in Africa, tracciati a tavolino da funzionari europei senza tener in nessun conto le caratteristiche etnogeografiche locali.
RE: questa è anche la mia opinione. Ed era anche quella, ben più autorevole, di Renan. Non so però se coincida con quella libertaria
Altra questione storica interessante per il tema della secessione/formazione nazionale quello della guerra di secessione americana del 1861-65. Gli stati confederati avevano il diritto di costituirsi come nuova nazione? Io risponderei di sí, perché esisteva la volontà collettiva di fare una nazione, ed esistevano anche caratteristiche etnogeografiche distintive che modellavano l'identità particolare del Sud degli USA.
RE: da "tifoso" della Confederazione non posso che concordare. Però ho i miei dubbi che per i libertari possa esistere qualcosa come una "volontà collettiva"
saluti
ricambiati
RE: questa è anche la mia opinione. Ed era anche quella, ben più autorevole, di Renan. Non so però se coincida con quella libertaria
Non vedo perchè no; purchè si tenga presente che in un ipotetico scontro volontà-"dati ogettivi" per un libertario coerente dovrebbe prevalere la prima.
Ma come ha detto giustamente Felix siamo nel campo della pura teoria.
RE: da "tifoso" della Confederazione non posso che concordare. Però ho i miei dubbi che per i libertari possa esistere qualcosa come una "volontà collettiva"
Fra i libertari numerosissimi sono i "tifosi" della Confederazione.
In ogni caso il tuo dubbio nasce da un problema terminologico: è ovvio che un libertario non potrà mai affermare che esista una "volontà collettiva" che viene prima delle volontà dei singoli, ma questo non li impedisce di constatare che esista una serie di volontà individuali uguali.
Lo stesso discorso vale per il mio uso di "popolo" che non sta ad indicare un soggetto astratto, ma un insieme di individui che liberamente riconoscono di avere qualcosa che li accomuna...
Son di fretta....spero di essermi spiegato decentemente.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Vi annuncio (se vi fosse sfuggito :D ) che l'ondata patriotttica è finita ieri
http://www.crwflags.com/art/countries1/kor_s.gif
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
ps: e mi son limitato :rolleyes:
e mi son limitato
E hai fatto bene, chè la censura è sempre in agguato... :D
Free-Market
20-06-02, 06:58
Originally posted by Pippo III
Vi annuncio (se vi fosse sfuggito :D ) che l'ondata patriotttica è finita ieri
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Sa£udi serenissimi da Pippo III.
ps: e mi son limitato :rolleyes:
un brindisi da parte mia anche se in ritardo :K
Renzo Audisio (POL)
30-09-04, 05:48
Ho riesumato questo Thread di PippoIII in un momento di insonnia:
Come prima cosa, possiamo concludere che non tutti i confini di stato sono giusti. Uno scopo dei libertari dovrebbe essere trasformare gli stati nazionali esistenti in entità nazionali i cui confini potrebbero esser chiamati giusti, nello stesso senso che i confini della proprietà privata sono giusti; cioè, decomporre gli stati nazionali coercitivi esistenti in autentiche nazioni, o nazioni per consenso.
Decisamente interessante questa rivisitazione di Murray!
E' molto prossimo a ciò che io intendo affermare con il concetto di "Sovranità territorriale dell'individuo".
Mi pare che PippoIII avesse colto la distinzione tra "Proprietà" e (come dice lui erroneamente) "Nazione" o "Stato".
Se noi siamo libertari e se i libertari sono contro lo Stato, insistere con l'uso del termine "Stato" e Sovranità Nazionale, per esprimere queste entità federate per consenso, produce solo confusione. Sarebbe meglio trovare un nome diverso, ad esempio "Libera Associazione" al posto di Stato o Nazione... composta dalla libera federazione delle singole "Sovranità Individuali".
Il succo è poi sempre lo Stesso, ma le parole che si sceglie per esprimerlo sono importanti.
Solo non mi piace questo appellarsi alla "giustizia", anche la dove si fa riferimento ai confini "giusti".
Io sostengo che la "Sovranità territorriale dell'individuo", ed i suoi confini, non sono giustificati da una esigenza di "giustizia" ma da una esigenza di "Libertà".
Inoltre il progetto di "decomporre gli stati nazionali coercitivi esistenti in autentiche nazioni, o nazioni per consenso", penso che detto così, sarebbe un po' come pensare di ricostruire una casa partendo dal tetto.
Ritengo invece che piuttosto di cercare nuovi confini giusti, si dovrebbero riscrivere le costituzioni delle entità Statuali (trasformandole in Libere Associazioni) fornendo uno strumento per la Secessione individuale, intesa come atto di sottoscrizione o rifiuto costituzionale, e soprattutto come affermazione del principio politico-sistemico che fonderebbe le Libere Associazioni sulla federazione delle singole "Sovranità territorriali".
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