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su quali basi si fonda il diritto naturale, per un libertario?
saluti
p.s. prego evitare copia-incolla chilometrici, causa alte temperature che non permettono la concentrazione sufficiente.
Non sai quanto interessante e potenzialmente ricca può essere questa discussione...
Io risponderei che i diritti "naturali" sono quelle norme che trovano la propria originie nella natura stessa dell'uomo (per un credente sono le tracce di Dio), sono norme comportamentali insite nel Dna umano....
Sul modo di "rivelarle"..beh qui vi possono essere opinioni contrastanti anche fra libertari.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Ps: e il fondamento delle attuali norme di diritto positivo qual'è? (se preferisci, a sta domanda forse è il caso di rispondere "di là da te"...:) )
Originally posted by Pippo III
Non sai quanto interessante e potenzialmente ricca può essere questa discussione...
Io risponderei che i diritti "naturali" sono quelle norme che trovano la propria originie nella natura stessa dell'uomo (per un credente sono le tracce di Dio), sono norme comportamentali insite nel Dna umano....
Sul modo di "rivelarle"..beh qui vi possono essere opinioni contrastanti anche fra libertari.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Ps: e il fondamento delle attuali norme di diritto positivo qual'è? (se preferisci, a sta domanda forse è il caso di rispondere "di là da te"...:) )
La critica di N.Bobbio nei confronti del concetto di "diritto naturale" mi sembra attuale: se il concetto di "diritto naturale" deriva dal concetto di "natura" umana e il concetto di "natura" umana rimane indeterminato e incerto... come non ritenere indeterminato ed incerto il concetto di "diritto naturale"?
Allora i casi sono due:
1] o con "natura" umana si intende la "natura" concreta e storica di ciascun individuo: ma in tal senso esisterebbero tanti "diritti naturali" ( in senso oggettivo ) quanti individui umani.
2] o con "natura" umana si intende ciò che è comune a tutta l'umanità: ma a chi sarebbe attribuito il POTERE di decidere una volta x tutte ciò che è naturale e ciò che non lo è ( o in altri termini, chi vincerebbe arbitrariamente l'indeterminatezza e l'incertezza dello strumentario concettuale ius- naturalista? )?
Kiricrate
Devo dire che anch'io, per natura, tendo a vedere le questioni morali in maniera antinaturalista. Mi riesce difficile, in effetti, e se c'è qualcuno che me lo spiega meglio sono contento, in che senso i diritti possano dirsi "naturali". Come ha giustamente riportato Kirikrate, il fatto che esistano diritti naturali implica l'avere una idea precisa di cosa è naturale nell'aspetto umano della moralità.
Per me, l'unica cosa che c'è di naturale nell'uomo, è il fatto che esso è un essere sociale; nel senso che nessun essere umano può esistere in piena solitudine, e tutti tendono a creare qualcosa che assomiglia ad una comunità,o ad una società fatta di relazioni di reciproca dipendenza (affettiva, economica, ecc). Il problema è che non si capisce bene come da questo che è un fatto, possa derivarne una struttura morale di tipo normativo come quella dei diritti naturali (insomma il nesso logico). A questo punto potrebbe perfino essere più convincente l' utilitarismo, elevando come esso fa a status di oggettività morale, quello che è un fatto, come il piacere o la soddisfazione, presente in ognuno di noi. Insomma, sui diritti ci siamo, ma è la loro presunta naturalità che mi pare un pò evanescente, e a volte, soprattuto leggendo i libertari, quasi "misticheggiante".
Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.
E, così facendo, il problema resta: per aristotele era diritto naturale schivizzare la gente, per i libertari è diritto naturale la proprietà privata. Qualcuno può dire che uno ha ragione e l'altro torto?
Originally posted by Claude74
Per me, l'unica cosa che c'è di naturale nell'uomo, è il fatto che esso è un essere sociale; nel senso che nessun essere umano può esistere in piena solitudine, e tutti tendono a creare qualcosa che assomiglia ad una comunità,o ad una società fatta di relazioni di reciproca dipendenza (affettiva, economica, ecc).
Tutte le definizioni di "natura" sono definizioni inclusive/ esclusive. Se intendiamo il termine "natura" come il termine che manifesta ciò che accomuna l'intera umanità... nel tuo senso la socialità, dobbiamo tenere conto di ciò che il termine include nel concetto di umanità... ma anche di ciò che il termine esclude. Nel tuo caso escludi dalla CATEGORIA DELL'UMANO chi, come schizofrenici ed autistici, non è idoneo a costuire relazioni sociali stabili. Come vedi- secondo me- de-finire è anche tener conto dell'effetto "reale" di un termine.
Il problema è che non si capisce bene come da questo che è un fatto, possa derivarne una struttura morale di tipo normativo come quella dei diritti naturali (insomma il nesso logico).
Per chi trovi fondata la cosiddetta "critica della fallacia naturalistica" ( norma di Hume ) vi è contraddizione tra situazione di fatto e normativizzazione della situazione di fatto. Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).
Se ci rifletti bene ( ma è un altro discorso )... la norma di Hume... se la si ritiene anche descrizione del reale... tenderebbe ad autoconfutarsi!
Originally posted by Kiricrate
Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).
sì, ma non si capisce come facciano a definire tale natura, a capire quali siano i diritti naturali, che in quanto tali dovrebbero essere universali e conoscibili da tutti, mentre è evidente che nelle varie epoche non c'è stata una interpretazione univoca di tali diritti.
Originally posted by Alberich
Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.
Per essere razionale il "diritto naturale" è ( PUO' ESSERE ) razionale... nel senso filosofico- metodologico di razionalità.
Se razionalità vuole dire controllabilità di una asserzione mediante uno STRUMENTO LOGICO o all'interno di un PROCEDIMENTO LOGICO, il ius-naturalismo, fondato sul metodo deduttivo, è filosofia razionale!
PER ESEMPIO. Passando dall'idea della natura dell'uomo all'idea della doverosità di una condotta conforme alla natura dell'uomo ( cioè dalla natura all'idea di diritto naturale ) il ius-naturalista utilizza lo strumento razionalissimo della "deduzione" e un razionalissimo metodo "deduttivo". Il sistema è coerente e razionale:
la natura dell'uomo è sociale -------> non si deve uccidere l'altro
nel momento in cui ------> è una deduzione!
Che il diritto naturale sia razionale è indiscutibile.Il fatto è: è l'unico sistema razionale? Il metodo deduttivo è l'unico strumento razionale o metodo razionale ( come fondare allora i metodi induttivo o abduttivo? )?La discussione contro il ius- naturalismo è discussione di "metodo"!
Kiricrate
mi sono espresso male. Non dico che non sia razionale, dico che non è razionale definirlo universale e univoco. Anche usando il metodo deduttivo io posso giungere a mille risultati diversi e opposti, anche partendo dal medesimo assunto.
Originally posted by Kiricrate
Tutte le definizioni di "natura" sono definizioni inclusive/ esclusive. Se intendiamo il termine "natura" come il termine che manifesta ciò che accomuna l'intera umanità... nel tuo senso la socialità, dobbiamo tenere conto di ciò che il termine include nel concetto di umanità... ma anche di ciò che il termine esclude. Nel tuo caso escludi dalla CATEGORIA DELL'UMANO chi, come schizofrenici ed autistici, non è idoneo a costuire relazioni sociali stabili. Come vedi- secondo me- de-finire è anche tener conto dell'effetto "reale" di un termine.
No, perchè gli schizofrenici non è che non abbiano capacità relazionali, bensì ne hanno di malate e disturbate(non hanno certe capacità sociali.). Inoltre, il tuo discorso implica che tali capacità sociali siano autocoscienti in chi le "vive", ma, allora, nemmeno i neonati sono esseri umani, e nemmeno i bambini un pò più grandi, avendo capacità sociali ridotte, e non avendo se non un barlume di coscienza delle proprie capacità di relazionarsi. Il che mi pare un pò assurdo. Inoltre il fatto che un leone, magari allevato in cattività, non sia più capace di cacciare, questo non lo rende "meno leone"(perdonami l'anacoluto).
Ancora, uno schizofrenico ha cmq bisogno di "socialità" per vivere, anche sono come oggetto delle relazioni sociali in cui è preso.
Per chi trovi fondata la cosiddetta "critica della fallacia naturalistica" ( norma di Hume ) vi è contraddizione tra situazione di fatto e normativizzazione della situazione di fatto. Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).
Se ci rifletti bene ( ma è un altro discorso )... la norma di Hume... se la si ritiene anche descrizione del reale... tenderebbe ad autoconfutarsi
Ma i fatti, cioè i sistemi morali, le strutture antropologiche, le consuetudini attraverso le quali le società e le comunità umane si costruiscono sono molti, e cambiano nel tempo: Come stabilire qual è quella più naturale? Come stabilire se una è naturale o no? Perchè proprio i diritti di proprietà dovrebbero esere naturali, e non altri, o nessun diritto? O le nature sono molte, e allora sono sono "natura", o...boh
Originally posted by Alberich
sì, ma non si capisce come facciano a definire tale natura, a capire quali siano i diritti naturali, che in quanto tali dovrebbero essere universali e conoscibili da tutti, mentre è evidente che nelle varie epoche non c'è stata una interpretazione univoca di tali diritti.
D'accordo con te.
La deduzione: la natura dell'uomo è socievole-----> non si deve uccidere l'altro uomo sembra corretta. Ciò che mi sembra discutibile è l'usare il POSTULATO "la natura dell'uomo è socievole" come POSTULATO vero ed indiscutibile. Perchè non usare il POSTULATO "la natura dell'uomo è a-sociale"?Come ho detto... chi deve decidere cosa è naturale e cosa non lo è?MA SOPRATTUTTO: chi, una volta deciso cosa è naturale e cosa non lo è, ha il diritto di estendere ad altri o all'intera umanità la PROPRIA decisione?
Saluti.
Originally posted by Kiricrate
Per essere razionale il "diritto naturale" è ( PUO' ESSERE ) razionale... nel senso filosofico- metodologico di razionalità.
Se razionalità vuole dire controllabilità di una asserzione mediante uno STRUMENTO LOGICO o all'interno di un PROCEDIMENTO LOGICO, il ius-naturalismo, fondato sul metodo deduttivo, è filosofia razionale!
PER ESEMPIO. Passando dall'idea della natura dell'uomo all'idea della doverosità di una condotta conforme alla natura dell'uomo ( cioè dalla natura all'idea di diritto naturale ) il ius-naturalista utilizza lo strumento razionalissimo della "deduzione" e un razionalissimo metodo "deduttivo". Il sistema è coerente e razionale:
la natura dell'uomo è sociale -------> non si deve uccidere l'altro
nel momento in cui ------> è una deduzione!
Che il diritto naturale sia razionale è indiscutibile.Il fatto è: è l'unico sistema razionale? Il metodo deduttivo è l'unico strumento razionale o metodo razionale ( come fondare allora i metodi induttivo o abduttivo? )?La discussione contro il ius- naturalismo è discussione di "metodo"!
Kiricrate
Il fatto che sia razionale, ovviamente, non significa che l' ius. sia veritiero (e ci mancherebbe che non fosse razionale). Il problema secondo me è, semmai, che è "troppo"razionale. Le variabili che esntrano in gioco nella decisione sulla correttezza morale di un atto, cioè, sono troppo poche. Per loro la proprietà è inviolabile persino a costo della vita. Sarà pure razionale, ma per me, continua ad essere insensato.
Originally posted by Claude74
No, perchè gli schizofrenici non è che non abbiano capacità relazionali, bensì ne hanno di malate e disturbate(non hanno certe capacità sociali.).
Attenzione a non formulare il concetto di devianza in relazione al tuo concetto di "natura". Se la natura dell'uomo è la socialità... tutto ciò che non è sociale è deviante. PROVA A TRASFORMARE IL TUO DISCORSO: se esistono casi di scarsa socializzazione... forse che la socialità non è caratteristica naturale dell'uomo!
Perchè sostenere che schizofrenici ed autistici... o non-comunicanti... siano non umani o umani disturbati/ devianti e non che siano esseri umani e basta?E' necessario fondare insieme il concetto di normalità ed il concetto di devianza: altrimenti si rischia una strana circolarità di definizione!
Originally posted by Kiricrate
Attenzione a non formulare il concetto di devianza in relazione al tuo concetto di "natura". Se la natura dell'uomo è la socialità... tutto ciò che non è sociale è deviante. PROVA A TRASFORMARE IL TUO DISCORSO: se esistono casi di scarsa socializzazione... forse che la socialità non è caratteristica naturale dell'uomo!
Perchè sostenere che schizofrenici ed autistici... o non-comunicanti... siano non umani o umani disturbati/ devianti e non che siano esseri umani e basta?E' necessario fondare insieme il concetto di normalità ed il concetto di devianza: altrimenti si rischia una strana circolarità di definizione!
No, non esiston i "non-comunicanti". La non-comunicazione E' una forma di comunicazione (e questo non lo dice Claude74, ma altri che ne hanno molto più titolo!)
Originally posted by Claude74
Il fatto che sia razionale, ovviamente, non significa che l' ius. sia veritiero (e ci mancherebbe che non fosse razionale). Il problema secondo me è, semmai, che è "troppo"razionale. Le variabili che esntrano in gioco nella decisione sulla correttezza morale di un atto, cioè, sono troppo poche. Per loro la proprietà è inviolabile persino a costo della vita. Sarà pure razionale, ma per me, continua ad essere insensato.
Tra razionale e vero... tra razionalità e verità... sussiste una stretta connessione ( se utilizzi il termine razionalità come sinonimo di controllabilità )! Per alcuni ( RAZIONALISTI ) è vero ciò che è razionale deduttivo: e verità vuole dire coerenza sistematica ; secondo altri ( EMPIRISTI ) è vero ciò che è razionale ma induttivo: verità vuole dire conformità ai sensi . Per altri ancora ( SCETTICI ) non esiste una stretta connessione tra razionalità e verità!
Però il nesso tra razionalità e verità si riferisce meramente alle asserzioni ( descrizioni ): solo le asserzioni... e difficilmente le valutazioni... sono verificabili!Se il naturalista dice"La proprietà vale + della mia vita" fa una valutazione... non un'asserzione come se dicesse "Questa cosa è mia!". Le valutazioni sono enunciazioni non verificabili ( con la mera razionalità deduttiva o induttiva ) e arbitrarie.
IL DISCORSO E' INCASINATO. RIASSUMO: IL GIUS-NATURALISMO E' RAZIONALE MA NON E' RAZIONALE LA PRETESA DEL GIUSNATURALISMO DI ESSERE L'UNICA CONCEZIONE "VERA" DELLA VERITA' ( i criteri di verificazione della verità di una concezione della verita sono identici ai criteri di verificazione della concezione della verità? ). PERO' O RICONOSCIAMO IL NOSTRO EMPIRISMO O SE NON RITENIAMO SUFFICIENTEMENTE ED UNICAMENTE "VERA" LA CONCEZIONE EMPIRISTICA DELLA VERITA' RISCHIAMO DI CADERE NELLO SCETTICISMO.LE ALTERNATIVE GNOSEOLOGICHE AL RAZIONALISMO SONO: O LO SCETTICISMO O L'EMPIRISMO.
Originally posted by Claude74
No, non esiston i "non-comunicanti". La non-comunicazione E' una forma di comunicazione (e questo non lo dice Claude74, ma altri che ne hanno molto più titolo!)
Nell'ermeneutica moderna ed innanzitutto in Habermas è così.Invece in autori come Derrida e nello strutturalismo francese la comunicazione sembrerebbe non esistere in modo tradizionale.
Come Russell non amo affermale l'inesistenza di una cosa: avrei dovuto usare il termine "comunicanti- devianti" invece che "non- comunicanti"; ma il dire che non esistano non-comunicanti mi sembra una contraddizione logica.Però non credo che un ESSERE UMANO come l'autistico o come il comatoso ( x lo schizofrenico meno ) comunichi: caratteristica naturale dell'autistico e del comatoso è il non-comunicare o il non-socializzare... non il comunicare deviantemente ( come farebbe invece lo schizofrenico ).
Kiricrate
Alessandra
14-07-02, 12:07
Originally posted by Alberich
Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.
E, così facendo, il problema resta: per aristotele era diritto naturale schivizzare la gente, per i libertari è diritto naturale la proprietà privata. Qualcuno può dire che uno ha ragione e l'altro torto?
Il diritto naturale è una contraddizioni in termini se riferito all'aspetto statico dello stesso. Naturale nel senso che è così fin dall'inizio o naturale nel senso che grazie alla natura umana, fatta di progresso anche nella morale, nel comune sentire, tale diritto cambia? Io propendo per la seconda soluzione anche in relazione a quello che hai detto tu. Il concetto di *buon costume* è stato il più difficile da definire nella storia del diritto, tanto che anche l'interpretazione che ne è stata data dalla Corte Costituzionale non è in realtà una definizione ma solo una delimitazione dei confini. Poichè tutto il diritto, anche quello naturale, non è un concetto statico ma in continuo movimento e fatto di miriadi di nozioni che in qualnto tali devono essere definite per trovare applicazione ed adeguata collocazione, io sono per il diritto naturale, come lo chiamo io, in divenire.
Sono parzialmente d'accordo con Ale. In questo senso: io penso che esista una legge di natura, valida sempre e ovunque e per tutti gli uomini. Non chiedetemi di dimostrarvi razionalmente che tale legge esiste: non saprei farlo meglio che dicendo, semplicemente, che mi pare evidente che esista. Ciò premesso, dire che la Lex Naturalis esiste non significa dire che la conosciamo (o che possiamo conoscerla). Il diritto, dunque, è secondo un continuo processo di scoperta di questa legge; a volte va nella direzione giusta, altre volte no. In generale, comunque, penso che il modo migliore per garantire il rispetto o la consonanza con la legge naturale sia quello di affidarsi alla common law o, ancora meglio, a una pluralità di istituzioni giudiziarie (arbitri) in concorrenza tra di loro.
il problema è che i giusnaturalisti lo intendono statico, e il termine naturale è per definizione statico.
Quello che descrivi tu, ale, non è diritto naturale, credo, ma una visione storicistica del diritto, che io appoggio in pieno.
saluti
Originally posted by Alessandra
Il diritto naturale è una contraddizioni in termini se riferito all'aspetto statico dello stesso. Naturale nel senso che è così fin dall'inizio o naturale nel senso che grazie alla natura umana, fatta di progresso anche nella morale, nel comune sentire, tale diritto cambia? Io propendo per la seconda soluzione anche in relazione a quello che hai detto tu. Il concetto di *buon costume* è stato il più difficile da definire nella storia del diritto, tanto che anche l'interpretazione che ne è stata data dalla Corte Costituzionale non è in realtà una definizione ma solo una delimitazione dei confini. Poichè tutto il diritto, anche quello naturale, non è un concetto statico ma in continuo movimento e fatto di miriadi di nozioni che in qualnto tali devono essere definite per trovare applicazione ed adeguata collocazione, io sono per il diritto naturale, come lo chiamo io, in divenire.
IL PROBLEMA RIMANE.Dire che il "diritto naturale" derivi da una "natura" suscettibile di divenire anzichè da una "natura" statica ed immutabile non cambia la situazione.Il concetto di "natura" rimane indeterminato: e sostenere che sia una variabile delle strutture storiche ( cioè che muti al mutare di esse ) non lo rende + chiaro. Si sostituirebbe alla domanda "Qual'è la natura immutabile dell'uomo?" la domanda "In un determinato momento storico quale è la natura (immutabile) dell'uomo?".E'UN PASSO AVANTI... ma ci si limiterebbe a DEDURRE il diritto naturale da una NATURA storica, anzichè da una NATURA a-storica. :rd
Kiricrate z:j
Originally posted by Stonewall
Sono parzialmente d'accordo con Ale. In questo senso: io penso che esista una legge di natura, valida sempre e ovunque e per tutti gli uomini. Non chiedetemi di dimostrarvi razionalmente che tale legge esiste: non saprei farlo meglio che dicendo, semplicemente, che mi pare evidente che esista. Ciò premesso, dire che la Lex Naturalis esiste non significa dire che la conosciamo (o che possiamo conoscerla). Il diritto, dunque, è secondo un continuo processo di scoperta di questa legge; a volte va nella direzione giusta, altre volte no. In generale, comunque, penso che il modo migliore per garantire il rispetto o la consonanza con la legge naturale sia quello di affidarsi alla common law o, ancora meglio, a una pluralità di istituzioni giudiziarie (arbitri) in concorrenza tra di loro.
E' evidente che non esista.
L'ARGOMENTO DELL'EVIDENZA non è molto convincente.
:wp
una visione storicistica risolve molti problemi, perchè dice: io non so quale sia la natura dell'uomo, nè se ce ne sia una, non so quale sia, eventualmente, il diritto naturale; tuttavia vedo ciò che in un determinato contesto è ritenuto generalmente valido.
Alessandra
14-07-02, 14:43
Originally posted by Stonewall
Sono parzialmente d'accordo con Ale. In questo senso: io penso che esista una legge di natura, valida sempre e ovunque e per tutti gli uomini. Non chiedetemi di dimostrarvi razionalmente che tale legge esiste: non saprei farlo meglio che dicendo, semplicemente, che mi pare evidente che esista. Ciò premesso, dire che la Lex Naturalis esiste non significa dire che la conosciamo (o che possiamo conoscerla). Il diritto, dunque, è secondo un continuo processo di scoperta di questa legge; a volte va nella direzione giusta, altre volte no. In generale, comunque, penso che il modo migliore per garantire il rispetto o la consonanza con la legge naturale sia quello di affidarsi alla common law o, ancora meglio, a una pluralità di istituzioni giudiziarie (arbitri) in concorrenza tra di loro.
Ciao Ston, credo che la nostra tradizione giuridica sia incompatibile con il sistema del precedente giudiziario. Nei Paesi in cui vige la regola del precedente giurisprudenziale la tradizione è millenaria, ma soprattutto non si mette in discussione l'operato dei giudici così come avviene in Italia. Sarebbe inoltre inconcepibile per il cittadino italiano ammettere una giustizia che si regola non secondo leggi generali ed astratte ma in base ai casi concreti, è un pò quello che avviene oggi sulle pronunce in base ad equità che la legge riserva alla competenza del Giudice di Pace (in Inghilterra i Giudice di Pace sono ben lontani dall'essere, fortuna loro, assimilabili ai nostri) e che, proprio per i problemi a cui tale pronuncia può e dà luogo, è limitata a cause il cui valore non eccede il milione (di lire).
Alessandra
14-07-02, 14:46
Originally posted by Alberich
il problema è che i giusnaturalisti lo intendono statico, e il termine naturale è per definizione statico.
Quello che descrivi tu, ale, non è diritto naturale, credo, ma una visione storicistica del diritto, che io appoggio in pieno.
saluti
Infatti Al il problema dei giusnaturalistici è la loro staticità, siamo sinceri, anche nelle aule universitarie la teoria del diritto naturale finisce col l'essere, almeno nei testi in cui non viene trattata specificamente, relegata a teoria vecchia. Notare come viene scritta sempre più con caratteri infinitesimali. ( :) )
Alessandra
14-07-02, 14:51
Originally posted by Kiricrate
IL PROBLEMA RIMANE.Dire che il "diritto naturale" derivi da una "natura" suscettibile di divenire anzichè da una "natura" statica ed immutabile non cambia la situazione.Il concetto di "natura" rimane indeterminato: e sostenere che sia una variabile delle strutture storiche ( cioè che muti al mutare di esse ) non lo rende + chiaro. Si sostituirebbe alla domanda "Qual'è la natura immutabile dell'uomo?" la domanda "In un determinato momento storico quale è la natura (immutabile) dell'uomo?".E'UN PASSO AVANTI... ma ci si limiterebbe a DEDURRE il diritto naturale da una NATURA storica, anzichè da una NATURA a-storica. :rd
Kiricrate z:j
Kir, non contraddirti. La situazione cambia molto eccome a seconda di come lo si intenda. Non per niente tu parli di una valutazione attinente al *determinato periodo storico* che è appunto il metro di valore utilizzato dalla Corte Costituzionale per definire la nozione di buon costume. Se si afferma che una stessa legge fatta in epoca remota ha valore ed è vigente anche oggi, questo significa che quella legge che ha disciplinato un determinato principio (poniamo che sia un principio di diritto naturale) è valida tuttora proprio perchè riferita al dato momento storico che viviamo e non a quello passato esistente al momento della disciplina. I giusnaturalisti sono, volgarmente parlando (in senso buono) dei parrucconi che appunto non vivono considerando il periodo storico di cui fanno parte. Il principio di diritto naturale, oggi, è principio solo se, riconosciuta la validità della sua astrattezza, validità perpetua, è adattato al tempo.
Avevamo già iniziato una discussione su temi simili, che poi si è affossata per vari motivi. Però leggete il primo post, è bellissimo :D
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=10238&highlight=Radbruch
Originally posted by Alberich
il problema è che i giusnaturalisti lo intendono statico, e il termine naturale è per definizione statico.
Quello che descrivi tu, ale, non è diritto naturale, credo, ma una visione storicistica del diritto, che io appoggio in pieno.
Saluti
Non è il diritto naturale more geometrico da Grozio in giù, ma è il diritto naturale classico, quello dei greci e dei romani :)
E’ un diritto non necessariamente contrapposto al diritto positivo, ma che come diceva stone, va comunque “scoperto”.
credo che la nostra tradizione giuridica sia incompatibile con il sistema del precedente giudiziario.
…ovviamente la nostra tradizione giuridica recente……:rolleyes:
Infatti Al il problema dei giusnaturalistici è la loro staticità, siamo sinceri, anche nelle aule universitarie la teoria del diritto naturale finisce col l'essere, almeno nei testi in cui non viene trattata specificamente, relegata a teoria vecchia. Notare come viene scritta sempre più con caratteri infinitesimali. ( :) )
Non più :)
Anzi, non passa giorno che tutte le contraddizioni del positivismo giuridico vengano alla luce e che il giusnaturalismo (nelle varie salse) possa esser posto come “alternativa”…..anche nelle aule delle università….per lo meno quelle più all’avanguardia :D
il giusnaturalismo non è neppure lontanamente riuscito a sopravanzare quello positivo, neanche un po'. Che poi anche i positivisti siano in un periodo di crisi non c'entra.
e, comunque, nessuno mi ha ancora spiegato su che basi dite che il diritto alla proprietà è un diritto naturale.
ciao
Originally posted by Alberich
il giusnaturalismo non è neppure lontanamente riuscito a sopravanzare quello positivo, neanche un po'. Che poi anche i positivisti siano in un periodo di crisi non c'entra.
????
Parlavo di "porlo come alternativa".....mica, ahimè, di un fatto già compiuto.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Alberich
e, comunque, nessuno mi ha ancora spiegato su che basi dite che il diritto alla proprietà è un diritto naturale.
ciao
Nel senso che, per lo meno in questo caso, Storia e Ragione ci indicano che è un "valore" insito nella natura dell'uomo.
Tant'è che ogni qual volta norme di diritto positivo (o peggio, interi sistemi giuridici) han osato disconoscere tale inscindibile legame tra "uomo" e proprietà non han avuto vita lunga :D
Sa£udi serenisismi da Pippo III.
il giusnaturalismo non è neppure lontanamente riuscito a sopravanzare quello positivo, neanche un po'. Che poi anche i positivisti siano in un periodo di crisi non c'entra.
Non capisco cosa intendi dire. Il problema qui non è scegliere Milan o Inter, ma vedere quale dei due sistemi ha più solide basi morali e tende a dare più rilievo alla libertà individuale. E in questo senso mi pare vi siano pochi dubbi. Se invece vuoi dire che i giuspositivisti, attualmente, dominano il dibattito, e che il diritto positivo ha scalzato quello naturale, hai ragione. Infatti, non vi sono mai stati tanti espropri, tasse, leggi e regolamenti come da quando sono scomparse le monarchie per diritto divino. Cosa vuoi che ti dica... a volte (purtroppo) vincono anche i cattivi.
Originally posted by Pippo III
????
Parlavo di "porlo come alternativa".....mica, ahimè, di un fatto già compiuto.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
riformulo: il diritto naturale si pianta sugli stessi punti da millenni, è difficile ipotizzare che qualcosa cambi di qui a breve, anzi, è difficile ipotizzare che che si riescano a superare le incoerenze del diritto naturale.
Originally posted by Stonewall
Non capisco cosa intendi dire. Il problema qui non è scegliere Milan o Inter, ma vedere quale dei due sistemi ha più solide basi morali e tende a dare più rilievo alla libertà individuale. E in questo senso mi pare vi siano pochi dubbi. Se invece vuoi dire che i giuspositivisti, attualmente, dominano il dibattito, e che il diritto positivo ha scalzato quello naturale, hai ragione. Infatti, non vi sono mai stati tanti espropri, tasse, leggi e regolamenti come da quando sono scomparse le monarchie per diritto divino. Cosa vuoi che ti dica... a volte (purtroppo) vincono anche i cattivi.
no, io dico che il diritto naturale ha delle gravi incoerenze, che lo rendono difficilmente accettabile.
Originally posted by Alberich
riformulo: il diritto naturale si pianta sugli stessi punti da millenni, è difficile ipotizzare che qualcosa cambi di qui a breve, anzi, è difficile ipotizzare che che si riescano a superare le incoerenze del diritto naturale.
E quali sarebbero?
Ti ricordo che se il concetto di Dir. Naturale è vecchio di millenni la sua definizione ha avuto, varie e diverse formulazioni.....
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Alessandra
Kir, non contraddirti. La situazione cambia molto eccome a seconda di come lo si intenda. Non per niente tu parli di una valutazione attinente al *determinato periodo storico* che è appunto il metro di valore utilizzato dalla Corte Costituzionale per definire la nozione di buon costume. Se si afferma che una stessa legge fatta in epoca remota ha valore ed è vigente anche oggi, questo significa che quella legge che ha disciplinato un determinato principio (poniamo che sia un principio di diritto naturale) è valida tuttora proprio perchè riferita al dato momento storico che viviamo e non a quello passato esistente al momento della disciplina. I giusnaturalisti sono, volgarmente parlando (in senso buono) dei parrucconi che appunto non vivono considerando il periodo storico di cui fanno parte. Il principio di diritto naturale, oggi, è principio solo se, riconosciuta la validità della sua astrattezza, validità perpetua, è adattato al tempo.
Ale.NON FARE CONFUSIONE.
Lo storicismo non neutralizza il ius-naturalismo: neutralizza le idee ius-naturalistiche di astrattezza e formalità (universalità ) del diritto.Tant'è che, nella storia della filosofia del diritto ci è consuetudine definire le dottrine del "diritto vivente" come "novelli ius- naturalismi contaminati da storicismo" ( o, in altri termini, "ius- realismi" ) in relazione alle dottrine storicistico- volontaristiche ma non naturaliste dello ius-Positivismo. Non è una bestemmia definire il Kirchmann ed il Kantorowicz novelli ius-naturalisti!Si è naturalisti nel momento in cui si deducano norme e valutazioni dalla natura umana ( storica o non storica ):caratteristica essenziale del ius-naturalismo è l'adozione di un metodo meramente deduttivo ( il ius-naturalismo è anche ius-razionalismo ).
Il discorso della Corte Costituzionale è un discorso di indeterminatezza del diritto: i termini "buona fede", "buon costume", "ordine pubblico" etcc. sono termini VAGHI e suscettibili di INTERPRETAZIONE vincolata al contesto storico.
NON CONFONDERE I DUE PROBLEMI ( o se lo fai... danne motivazioni e analizzane i nessi ): secondo me l'uno è un PROBLEMA DI CLASSIFICAZIONE FILOSOFICA mentre l'altro di ERMENEUTICA GIURIDICA.ttaù:)
Kiricrate
Alessandra
14-07-02, 21:11
Non dimentichiamo che la pretesa universalità del diritto naturale ha permesso il riferimento a questo diritto come proveniente direttamente da Dio e come il diritto naturale sia stato canonizzato riconoscendo allo stesso un fondamento religioso, la legge naturale è quindi per la Chiesa la stessa legge eterna, ossia la legge di Dio. Siamo un pò anacronistici raga!
io dico che il diritto naturale ha delle gravi incoerenze, che lo rendono difficilmente accettabile.
Incoerenze???? Spiegami dov'è l'incoerenza o il problema che rende inaccetabile l'affermazione che nessun uomo ha il diritto di aggredire la vita o la proprietà altrui--cioè di dare inizio alla violenza. Il diritto naturale è tutto lì, in fin dei conti, e le corti hanno appunto il compito di capire chi ha dato inizio alla violenza e stabilire un equo risarcimento per la vittima.
Non dimentichiamo che la pretesa universalità del diritto naturale ha permesso il riferimento a questo diritto come proveniente direttamente da Dio e come il diritto naturale sia stato canonizzato riconoscendo allo stesso un fondamento religioso, la legge naturale è quindi per la Chiesa la stessa legge eterna, ossia la legge di Dio. Siamo un pò anacronistici raga!
Se uno crede in Dio le cose, in effetti, stanno proprio così. E per convincermi del contrario devi prima convincermi che è anacronistico credere in Dio--buona fortuna!
Alessandra
14-07-02, 21:19
Originally posted by Kiricrate
Ale.NON FARE CONFUSIONE.
Lo storicismo non neutralizza il ius-naturalismo: neutralizza le idee ius-naturalistiche di astrattezza e formalità (universalità ) del diritto.Tant'è che, nella storia della filosofia del diritto ci è consuetudine definire le dottrine del "diritto vivente" come "novelli ius- naturalismi contaminati da storicismo" ( o, in altri termini, "ius- realismi" ) in relazione alle dottrine storicistico- volontaristiche ma non naturaliste dello ius-Positivismo. Non è una bestemmia definire il Kirchmann ed il Kantorowicz novelli ius-naturalisti!Si è naturalisti nel momento in cui si deducano norme e valutazioni dalla natura umana ( storica o non storica ):caratteristica essenziale del ius-naturalismo è l'adozione di un metodo meramente deduttivo ( il ius-naturalismo è anche ius-razionalismo ).
Il discorso della Corte Costituzionale è un discorso di indeterminatezza del diritto: i termini "buona fede", "buon costume", "ordine pubblico" etcc. sono termini VAGHI e suscettibili di INTERPRETAZIONE vincolata al contesto storico.
NON CONFONDERE I DUE PROBLEMI ( o se lo fai... danne motivazioni e analizzane i nessi ): secondo me l'uno è un PROBLEMA DI CLASSIFICAZIONE FILOSOFICA mentre l'altro di ERMENEUTICA GIURIDICA.ttaù:)
Kiricrate
L'ermeneutica giudica non può mai essere fine a se stessa Kir., la teoria classica del giusnaturalismo è l'unica capace di conferire un fondamento filosofico ai diritti inalienabili dell'uomo? Ok per chi la pensa così, ma non ci si può limitare nel diritto al solo fondamento filosofico, ogni tanto il diritto va anche applicato.
Se non erro. ( ;) )
Originally posted by Stonewall
Non capisco cosa intendi dire. Il problema qui non è scegliere Milan o Inter, ma vedere quale dei due sistemi ha più solide basi morali e tende a dare più rilievo alla libertà individuale. E in questo senso mi pare vi siano pochi dubbi. Se invece vuoi dire che i giuspositivisti, attualmente, dominano il dibattito, e che il diritto positivo ha scalzato quello naturale, hai ragione. Infatti, non vi sono mai stati tanti espropri, tasse, leggi e regolamenti come da quando sono scomparse le monarchie per diritto divino. Cosa vuoi che ti dica... a volte (purtroppo) vincono anche i cattivi.
PRECISIAMO.Se intendiamo il dilemma tra diritto Naturale e diritto Positivo alla luce della modernità, cioè alla luce di una coerente teoria della democrazia, la situazione non mi sembra come la descrivi.
Se nella concezione del diritto Naturale centrale è l'idea di "natura" umana, nella concezione del diritto Positivo centrale è l'idea di volontà ( autorità/ comando ).COME INCIDE LA TEORIA DEMOCATICA sulle due concezioni?La teoria democratica calza con l'ideale ius-Positivistico di volontarietà: dalla concezione hobbesiana di sovranità ( tendenze assolutistiche) si arriva alla concezione attuale: il comando è (fittiziamente) comando di tutti!
Ma la dottrina del diritto naturale come si concilia con la democrazia?A chi tocca dedurre norme dalla natura?A chi decidere che cosa sia la natura?
Storicamente le democrazie dirette non sono liberali... mentre sono liberali le "false" ( con false intendo "limitate" ) democrazie ( DEMOCRAZIE RAPPRESENTATIVE ). Ma se la democrazie è libertà... libertà x tutti di decidere come vivere... forse che una coerente concezione ius-naturalistica debba rinunziare alla teoria democratica ( o, ahimè, alla libertà)?
Kiricrate
Originally posted by Pippo III
E quali sarebbero?
Ti ricordo che se il concetto di Dir. Naturale è vecchio di millenni la sua definizione ha avuto, varie e diverse formulazioni.....
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
L'incoerenza del diritto naturale ( ma esclusivamente del diritto naturale razionale non storicistico ) è PROPRIO l'indeterminatezza:
cioè l'avere diverse e non coerenti formulazioni. Tutte le dottrine ius-naturalistiche POSTULANO l'unicità della nozione di natura: secondo alcuni la natura dell'uomo è asolutamente x; secondo altri è assolutamente y; secondo altri ancora è assolutamente z!
Ma in tale modo diviene assoluta esclusivamente l'indeterminatezza.
Ma se la democrazie è libertà... libertà x tutti di decidere come vivere... forse che una coerente concezione ius-naturalistica debba rinunziare alla teoria democratica ( o, ahimè, alla libertà)?
Perché?? :eek:
Perchè democrazia dovrebbe essere libertà? Come disse il grande Bob Heinlein, la democrazia è la teoria che un milione di uomini sono più saggi di un uomo solo. Mi deve essere sfuggito qualcosa...
Originally posted by Alessandra
la teoria classica del giusnaturalismo è l'unica capace di conferire un fondamento filosofico ai diritti inalienabili dell'uomo?
Io non lo credo.
Ok per chi la pensa così, ma non ci si può limitare nel diritto al solo fondamento filosofico, ogni tanto il diritto va anche applicato.
OK.Ma il diritto "attualizzato" e "attuato" senza riflessione... così... meccanicamente... non mi convince. CONVINCE TUTTI GLI ALTRI GIURISTI... MA NON ME!
:rolleyes: ttaù
Originally posted by Stonewall
Perché?? :eek:
Perchè democrazia dovrebbe essere libertà? Come disse il grande Bob Heinlein, la democrazia è la teoria che un milione di uomini sono più saggi di un uomo solo. Mi deve essere sfuggito qualcosa...
Democrazia non è = a libertà... ma indiscutibilmente democrazia = libertà x tutti. Però democrazia = libertà x tutti se e solo se democrazia = democrazia diretta.
Ma non mi sembra tanto sconclusionato sostenere che la libertà x tutti tende a non essere conciliabile con la libertà di alcuni. Visto che rawlsianamente non so alla nascita se sarò nella CATEGORIA DEGLI "ALCUNI" ... tento di diendere la CATEGORIA DEI TUTTI ( anche se ora mi sento nella CATEGORIA DEGLI "ALCUNI" ).
Rawls in tale intuizione è una bomba.
E io sono combattuto tra il riconoscermi ora SAGGIO ( con la tendenza ad indebolire la democrazia ) e l'idea incosciente di me bimbo non SAGGIO ma POTENZIALMENTE SAGGIO ( con la tendenza a rafforzare la democrazia ).;)
Che si fa?Desidero la Mia libertà o la libertà di tutti ( che è anche la MIA )?
Non avresti potuto essere più chiaro... :eek:
"La democrazia è una forma di religione: è l'adorazione degli sciacalli da parte dei somari" HL Mencken
Originally posted by Stonewall
Non avresti potuto essere più chiaro... :eek:
"La democrazia è una forma di religione: è l'adorazione degli sciacalli da parte dei somari" HL Mencken
OPPPSS scusa... HAI RAGIONE!NELLA Va RIGA HO SCRITTO "DIENDERE" AL POSTO DI "DIFENDERE"!z:b
Volevo sostenere, con Rawls, che ciascun individuo... alla nascita... non sa se sarà SAGGIO o SOMARO. Potrà essere SAGGIO ( e in tal senso riterrà la democrazia un sistema inefficace- dicendosi:"ma il mio voto, fondato sulla riflessione e sulla decisione autonoma, vale meno del voto di chi non ha mezzi culturali o si conforma alle idee altrui?No!" ) o SOMARO ( e in tal senso riterra la democrazia un utile strumento di autodifesa e di intervento sull'altro- dicendosi:"l'unione fa la forza!" ) solamente in un sistema democratico che GARANTISCA la libertà a TUTTI di diventare SAGGI o di rimanere SOMARI.
Mentre alcuno tenderà... divenuto SOMARO... a difendere la democrazia, altri tenderà... divenuto SAGGIO... a criticarla.Ma PRIMA di diventare SAGGIO o SOMARO... l'individuo sa se diventerà SAGGIO o SOMARO?No.Ma almeno in un sistema democratico sa che POTRA' diventare sia SAGGIO che SOMARO... e non meramente SOMARO ( come nei sistemi anti-democratici ).
Io ora so di essere SAGGIO... ma sinceramente non so chi DOPO di me diventerà SAGGIO e chi SOMARO!Vorrei lasciare decidere a lui.
TRE PRECISAZIONI:
1] NON E' FACILE SPIEGARE RAWLS IN DIECI RIGHE.
2] Per me la democrazia "vera" ( mmmmmmhhhh?) è la democrazia diretta: molte volte gli ASINI tendono a difendere una democrazia (RAPPRESENTATIVA) che non GARANTISCE effettivamente il diritto di tutti ad essere tutto.
3] Io mi sento ( non so se lo sono ) un SAGGIO che è indeciso se criticare o difendere la democrazia (diretta): come ho detto... con onestà... vorrei lasciare decidere ad altri cosa essi altri medesimi siano o desiderino essere. :K
Originally posted by Stonewall
Incoerenze???? Spiegami dov'è l'incoerenza o il problema che rende inaccetabile l'affermazione che nessun uomo ha il diritto di aggredire la vita o la proprietà altrui--cioè di dare inizio alla violenza. Il diritto naturale è tutto lì, in fin dei conti, e le corti hanno appunto il compito di capire chi ha dato inizio alla violenza e stabilire un equo risarcimento per la vittima.
semplicissimo, l'incoerenza è sempre la stessa, almeno da Aristotele in poi: se il diritto è naturale vuol dire che ha una validità aprioristica, come fa, allora, a mutare nel corso dei secoli? come scritto prima, se anche esiste, come faccio a conoscerlo?
Originally posted by Alberich
semplicissimo, l'incoerenza è sempre la stessa, almeno da Aristotele in poi: se il diritto è naturale vuol dire che ha una validità aprioristica, come fa, allora, a mutare nel corso dei secoli? come scritto prima, se anche esiste, come faccio a conoscerlo?
Mi sembra che tu ti riferisca ad una visione di GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè senza contaminazioni storicistiche.
Secondo una forma estrema di GIUSNATURALISMO l'idea di natura è un'idea immutabile e eterna (cfr. GIUSNATURALISMI RELIGIOSI); secondo altre forme meno estreme di GIUSNATURALISMO l'idea di natura è un'idea storica ( cfr. IUSREALISMI ).La tua critica è diretta esclusivamente nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO: e sembra contraddittoria ( come farebbe a mutare una cosa che è riconosciuta immutabile dai suoi sostenitori? ). Il GIUSNATURALISTA INGENUO avrebbe diritto di dire: "Infatti il diritto naturale non muta!".La critica nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO verrebbe ad essere un'altra.E un'altra dovrebbe essere nei confronti del IUS-REALISMO.
Kiricrate
i diritti naturali non sono modificabili, sono quelli e basta, sempre e comunque.
Originally posted by Kiricrate
OPPPSS scusa... HAI RAGIONE!NELLA Va RIGA HO SCRITTO "DIENDERE" AL POSTO DI "DIFENDERE"!z:b
Volevo sostenere, con Rawls, che ciascun individuo... alla nascita... non sa se sarà SAGGIO o SOMARO. Potrà essere SAGGIO ( e in tal senso riterrà la democrazia un sistema inefficace- dicendosi:"ma il mio voto, fondato sulla riflessione e sulla decisione autonoma, vale meno del voto di chi non ha mezzi culturali o si conforma alle idee altrui?No!" ) o SOMARO ( e in tal senso riterra la democrazia un utile strumento di autodifesa e di intervento sull'altro- dicendosi:"l'unione fa la forza!" ) solamente in un sistema democratico che GARANTISCA la libertà a TUTTI di diventare SAGGI o di rimanere SOMARI.
Mentre alcuno tenderà... divenuto SOMARO... a difendere la democrazia, altri tenderà... divenuto SAGGIO... a criticarla.Ma PRIMA di diventare SAGGIO o SOMARO... l'individuo sa se diventerà SAGGIO o SOMARO?No.Ma almeno in un sistema democratico sa che POTRA' diventare sia SAGGIO che SOMARO... e non meramente SOMARO ( come nei sistemi anti-democratici ).
Io ora so di essere SAGGIO... ma sinceramente non so chi DOPO di me diventerà SAGGIO e chi SOMARO!Vorrei lasciare decidere a lui.
TRE PRECISAZIONI:
1] NON E' FACILE SPIEGARE RAWLS IN DIECI RIGHE.
2] Per me la democrazia "vera" ( mmmmmmhhhh?) è la democrazia diretta: molte volte gli ASINI tendono a difendere una democrazia (RAPPRESENTATIVA) che non GARANTISCE effettivamente il diritto di tutti ad essere tutto.
3] Io mi sento ( non so se lo sono ) un SAGGIO che è indeciso se criticare o difendere la democrazia (diretta): come ho detto... con onestà... vorrei lasciare decidere ad altri cosa essi altri medesimi siano o desiderino essere. :K
1] NON E' FACILE SPIEGARE RAWLS IN DIECI RIGHE
....e soprattutto non è facile leggerlo ;)
Originally posted by Alberich
i diritti naturali non sono modificabili, sono quelli e basta, sempre e comunque.
Alcuni fanno risalire il diritto naturale a Dio, altri alla Ragione (salvo poi, come Locke ritornare a Dio), altri alla, generica, "natura umana", ma ciò che conta è che tutti lo ritengano unico, immutabile e assolutamente giusto.
Il fatto che non possa essere individuato con certezza, non è la prova della sua "inesistenza", ma solo della sua "inafferrabilità" per la mente umana. In tutte le scienze vi sono più teorie a riguardo di un determinato "oggetto", ma questo non significa che l'oggetto dello studio non esiste....anzi!
A riguardo poi del dualismo giusnaturalisti "classici" (o se preferite storicisti) esiste non sull'immutabilità del diritto naturale ma sugli strumenti per la sua conoscenza: i primi preferiscono affidarsi al fattore Tempo, i secondi alla Ragione umana.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
Alcuni fanno risalire il diritto naturale a Dio, altri alla Ragione (salvo poi, come Locke ritornare a Dio), altri alla, generica, "natura umana", ma ciò che conta è che tutti lo ritengano unico, immutabile e assolutamente giusto.
esatto, è quello che dicevo io. Ed è quello che meno mi convince del diritto naturale.
L'importante è che tutti riconoscano che il Diritto viene da un "Principio" diverso dalla volontà umana, che poi alcuni tentino strade tortuose per non riconoscere che il Principio sia Dio poco importa.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
L'importante è che tutti riconoscano che il Diritto viene da un "Principio" diverso dalla volontà umana, che poi alcuni tentino strade tortuose per non riconoscere che il Principio sia Dio poco importa.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Che il Diritto Libertario Unco e, almeno per ora, Intangibile venga da Dio, non c'è dubbio, visto il bigottismo col quale molti (non tu) dei suoi sostenitori lo difendono. :D :p
Originally posted by Pippo III
A riguardo poi del dualismo giusnaturalisti "classici" (o se preferite storicisti) esiste non sull'immutabilità del diritto naturale ma sugli strumenti per la sua conoscenza: i primi preferiscono affidarsi al fattore Tempo, i secondi alla Ragione umana.
E' vero se non considerassimo il "referente" dell'immutabilità del diritto.Nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO (iusrazionalismo ) il referente è l'eternità: il diritto naturale è immodificabile in relazione all'eternità; cioè in maniera assoluta.
Nei confronti del GIUSNATURALISMO STORICISTA ( iusrealismo ) il referente è un determinato momento storico: il diritto naturale è immodificabile in relazione ad un dato momento ( all'interno di un dato momento ) ma è mutevole in relazione ad altri momenti (all'interno dell'eternità );cioè in maniera relativa.La situazione è diversa!Se critica ci deve essere, sarà diversa.
Ma lo strumento di conoscenza è comune:si tratta del metodo deduttivo.
Originally posted by Kiricrate
L'incoerenza del diritto naturale ( ma esclusivamente del diritto naturale razionale non storicistico ) è PROPRIO l'indeterminatezza:
cioè l'avere diverse e non coerenti formulazioni. Tutte le dottrine ius-naturalistiche POSTULANO l'unicità della nozione di natura: secondo alcuni la natura dell'uomo è asolutamente x; secondo altri è assolutamente y; secondo altri ancora è assolutamente z!
Ma in tale modo diviene assoluta esclusivamente l'indeterminatezza.
Questa mi sembra una dura critica nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO... che considero feconda e non facile da smentire!
Originally posted by Claude
Il fatto che sia razionale, ovviamente, non significa che l' ius. sia veritiero (e ci mancherebbe che non fosse razionale). Il problema secondo me è, semmai, che è "troppo"razionale.
Rothbard l'hanno preso per il culo per tutta la vitaa con 'sta storia della troppa razionalità... :rolleyes:
Originally posted by Claude
No, non esiston i "non-comunicanti". La non-comunicazione E' una forma di comunicazione (e questo non lo dice Claude74, ma altri che ne hanno molto più titolo!)
E' il primo assioma della comunicazione secondo Watzlawick.
Insomma, secondo voi non è evidente che quello di non essere aggredito è un diritto naturale?
Originally posted by ARI6
Insomma, secondo voi non è evidente che quello di non essere aggredito è un diritto naturale?
Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.
Originally posted by Kiricrate
Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.
Son situazioni discutibili, certo. Credo che in questi casi si tratti sempre di aggressione, casomai mitigata dalle circostanze: la minaccia stessa può essere un'azione aggressiva, ricordiamocelo.
Originally posted by Kiricrate
Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.
Una volta feci quest'obiezione, e Pippo mi rispose, vado a memoria, che il killer in questo caso, aggredendo,implicitamente rinuncia ai suoi diritti di non ricevere aggressioni. Ma non mi convince. Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi? Dovrebbero valere comunque. A meno che non ci fosse un'esplicita rinuncia da parte di un individuo. Ma nel caso del killer, questa, è presunta e frutto di un'interpretazione. Infatti un killer potrebbe semplicemente sapere che sta violando dei diritti altrui, e, scientemente, farlo; nel contempo potrebbe non essere affatto d'accordo ad autorinunciare ai propri. Potrebbe dire "io so che i diritti valgono, e non rinuncio ai miei, però adesso li violo, sapendo di fare un'azione ingiusta". Non è detto che il ladro non sia d'accordo col comandamento "non rubare", e credo che se rubassero qualcosa lui, si sentirebbe leso, non solo nella sua proprietà, ma anche nei suoi diritti.
Originally posted by Claude
Una volta feci quest'obiezione, e Pippo mi rispose, vado a memoria, che il killer in questo caso, aggredendo,implicitamente rinuncia ai suoi diritti di non ricevere aggressioni. Ma non mi convince.
Neanche a me: infatti si rischierebbe una reductio ad infinitum delle rinunzie.Se il killer AGGREDENDO rinunzia al diritto a NON ESSERE AGGREDITO... chi AGGREDISCA il killer deve rinunziare coerentemente al suo diritto a NON ESSERE AGGREDITO da altri nello stesso istante?Pensa che catena di AGGRESSIONI! :)
Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi? Dovrebbero valere comunque. A meno che non ci fosse un'esplicita rinuncia da parte di un individuo. Ma nel caso del killer, questa, è presunta e frutto di un'interpretazione. Infatti un killer potrebbe semplicemente sapere che sta violando dei diritti altrui, e, scientemente, farlo; nel contempo potrebbe non essere affatto d'accordo ad autorinunciare ai propri. Potrebbe dire "io so che i diritti valgono, e non rinuncio ai miei, però adesso li violo, sapendo di fare un'azione ingiusta". Non è detto che il ladro non sia d'accordo col comandamento "non rubare", e credo che se rubassero qualcosa lui, si sentirebbe leso, non solo nella sua proprietà, ma anche nei suoi diritti.
Pienamente d'accordo.
Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.
Originally posted by Stonewall
Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.
Mentalità malata? Ma perchè non cerchi un pò di sedare la tua spocchia, e di confrontarti in maniera degna, invece che dare del matto alla gente che discute! Ma sai che ti dico, che a me m'importa 'na sega. Addio.
Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi?
E chi l’ha detto?
La mia al limite è una presunzione di conoscenza: tu sai che violando una norma vai incontro a determinate conseguenze, a prescindere che tu condivida o meno quella norma. Per cui è lecito immaginare che chi viola una norma è pienamente consapevole, e quindi, in qualche misura, accetta che alla sua azione criminosa corrisponda una punizione.
Se si vuole, il fattore soggettivo entra solo per determinare se la persona era capace di intendere e volere al momento del fatto delittuoso.
Mentalità malata? Ma perchè non cerchi un pò di sedare la tua spocchia, e di confrontarti in maniera degna, invece che dare del matto alla gente che discute! Ma sai che ti dico, che a me m'importa 'na sega. Addio.
Se mi si permettete, tento di fare da paciere: stone, più che darti del matto, ha fatto rilevare che certi dubbi da voi sottolineati sono propri di una mentalità giuridica distorta propria degli ultimi secoli della nostra storia…quella che, perso di vista la sostanza del Diritto, si fossilizza sulla forma delle procedure.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
stone, più che darti del matto, ha fatto rilevare che certi dubbi da voi sottolineati sono propri di una mentalità giuridica distorta propria degli ultimi secoli della nostra storia…
E di chi si fa troppe seghe mentali per giustificare l'esproprio... :mad:
Originally posted by Stonewall
Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.
A me ciò che a te sembra evidentemente vero sembra evidentemente falso.In relazione alla malattia mentale credo, successivamente ad accurati studi di Psichiatria, che esclusivamente il ius-naturalista rischi di essere collocato tra i Paranoici ( delirio da riforma ) nel momento in cui continui a sostenere una tesi assoluta abbondantemente smentita dai fatti.
Ciò senza tralasciare di ammettere il valore dottinale e filosofico di alcuni assunti della teoria ius-naturalistica.
Originally posted by Pippo III
E chi l’ha detto?
La mia al limite è una presunzione di conoscenza: tu sai che violando una norma vai incontro a determinate conseguenze, a prescindere che tu condivida o meno quella norma. Per cui è lecito immaginare che chi viola una norma è pienamente consapevole, e quindi, in qualche misura, accetta che alla sua azione criminosa corrisponda una punizione.
Se si vuole, il fattore soggettivo entra solo per determinare se la persona era capace di intendere e volere al momento del fatto delittuoso.
Ma tra conoscere e condividere vi è una differenza abissale.
Io conosco le norme dell'educazione ma non necessariamente le condivido.Io conosco le norme del diritto Positivo ma non necessariamente le condivido ( sono libero,cioè, di incorrere in sanzione ).Ma secondo voi... se io conoscessi le norme del diritto naturale... essendo il diritto naturale auto-evidente... dovrei correttamente conformarmivi!Ma io non riesco a conformarmi alla totalità delle norme naturali che l'individuo x introduce. Perchè l'individuo y ne introduce altre diverse.E così l'individuo z.
Ecco xchè le conclusioni di Stone non sono incoerenti: se esiste un diritto naturale auto-evidente... solo chi è folle o deviante non vi si conformerebbe immediatamente.E io non mi considero un folle o un deviante ( anche se il concetto di devianza è ancor + indeterminato ).
Originally posted by Pippo III
E chi l’ha detto?
La mia al limite è una presunzione di conoscenza: tu sai che violando una norma vai incontro a determinate conseguenze, a prescindere che tu condivida o meno quella norma. Per cui è lecito immaginare che chi viola una norma è pienamente consapevole, e quindi, in qualche misura, accetta che alla sua azione criminosa corrisponda una punizione.
Se si vuole, il fattore soggettivo entra solo per determinare se la persona era capace di intendere e volere al momento del fatto delittuoso.
Se mi si permettete, tento di fare da paciere: stone, più che darti del matto, ha fatto rilevare che certi dubbi da voi sottolineati sono propri di una mentalità giuridica distorta propria degli ultimi secoli della nostra storia…quella che, perso di vista la sostanza del Diritto, si fossilizza sulla forma delle procedure.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
E allora, gentile Pippo, se io penso che il tuo sia un modo di argomentare x, ti dico "sai cosa penso? che il tuo sia un modo di argomentar x che trovo inadeguato per x e y motivi ecc." Non ti vado a dire che ilt uo modo di ragionare è malato, o da matto ecc.
Questo modo di fare, che ho riscontrato soltanto in alcuni tra di voi, oltre che, devo dire la verità, in altri estremisti, di tutt'altra sponda, mi è insopportabile. Sarà per colpa del fatto che sono una persona suscettibile, e che non sopporto di venire attaccato quando non attacco io stesso, sarà che ho un'idiosincrasia per le persone che parlano con la verità in tasca, dall'alto della loro verità, (e dunque, presumibilmente, dall'alto delle loro tasche), ma proprio mi infastidisce.
Saluti
Originally posted by Kiricrate
A me ciò che a te sembra evidentemente vero sembra evidentemente falso.
Quindi consideri l'aggressione un diritto. A me certi discorsi fanno paura...
Originally posted by Claude
non sopporto di venire attaccato quando non attacco io stesso
Vedi che conosci il diritto naturale? :p :D
Originally posted by ARI6
Quindi consideri l'aggressione un diritto. A me certi discorsi fanno paura...
No.Io considero il diritto a NON ESSERE AGGREDITO un diritto.Ma considero il diritto ad AGGREDIRE in determinati casi ( anche nel caso lockiano dello ius resistendi ad un comando non conforme a mia moralità ) un altro diritto.Ma non ci vedo alcuna naturalità nè nell'uno nè nell'altro: altrimenti... essendo contrari i diritti... dovrei ammettere una natura dell'uomo contraddittoria!
Homo Homini deus e Homo Homini lupus, ovverosia la "doppia apertura" antropologica dell'uomo: un po' angelo e un po' bestia.....
Originally posted by Pippo III
Homo Homini deus e Homo Homini lupus, ovverosia la "doppia apertura" antropologica dell'uomo: un po' angelo e un po' bestia.....
Infatti... ma non sono ancora riuscito a COMPRENDERE da dove intendiate dedurre il diritto naturale!Perchè la natura dell'uomo... come tutte le definizioni della natura dell'uomo... è indeterminata ( AMBIGUA ).;)
Infatti... ma non sono ancora riuscito a COMPRENDERE da dove intendiate dedurre il diritto naturale.
Tu lo cercheresti nella bestia o nell’angelo?
Mi pare evidente che la differenza con gli altri esseri del creato la fa quella parte “non bruta” quella parte cioè che è in grado di discernere il giusto dall’ingiusto, il bene dal male: è a questa “parte” che bisogna far riferimento nella ricerca del diritto, ma la compresenza della parte “animalesca” ci fa capire perché il diritto non sia da tutti rispettato.
Perchè la natura dell'uomo... come tutte le definizioni della natura dell'uomo... è indeterminata ( AMBIGUA ). ;)
Lo è nella misura in cui tu ragioni in termini a-temporali.
Se consideri il fattore tempo, quella che appare una caoticità di comportamenti (da una parte l’uomo che difende la proprietà dall’altra quello che la attacca), vedrai che si delinea con certezza una posizione univoca (così la proprietà viene considerata diritto da difendere).
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Paul Atreides
21-07-02, 17:39
Sulla proprietà privata come diritto naturale, bisognerebbe
1) vagliarne l'effettiva realtà storica, ossia in quali epoche la piena e totale disponibilità privata della proprietà è stata intesa come un diritto
2) chiedersi, poi, se l'affermarsi sempre più perentorio dello Stato moderno abbia coinciso o meno proprio con la più forte garanzia dei diritti di proprietà (cfr. ad esempio il codice napoleonico, in relazione con un'epoca sicuramente poco o nulla statualistica come il Medioevo).
Saluti
Originally posted by Pippo III
Tu lo cercheresti nella bestia o nell’angelo?
Mi pare evidente che la differenza con gli altri esseri del creato la fa quella parte “non bruta” quella parte cioè che è in grado di discernere il giusto dall’ingiusto, il bene dal male: è a questa “parte” che bisogna far riferimento nella ricerca del diritto, ma la compresenza della parte “animalesca” ci fa capire perché il diritto non sia da tutti rispettato.
Così i criteri x stabilire che cosa è diritto naturale e cosa non è diritto naturale verrebbero ad essere norme di diritto naturale?
Decidere tra bestia e santo ha come criterio una ulteriore norma di diritto naturale?
Lo è nella misura in cui tu ragioni in termini a-temporali.
Se consideri il fattore tempo, quella che appare una caoticità di comportamenti (da una parte l’uomo che difende la proprietà dall’altra quello che la attacca), vedrai che si delinea con certezza una posizione univoca (così la proprietà viene considerata diritto da difendere).
Anche discutendo in termini sincronici ( e non diacronici ) il tuo discorso non mi sembra definitivamente convincente. Ritorniamo al solito discorso: chi difende un diritto non è necessariamente + morale di chi lo attacca.Prendi la situazione concreta dell'aborto.
Il dirittio ad abortire è un diritto naturale?Per alcuni libertari lo è... secondo altri no!E si discute concorrentemente del diritto alla vita di un essere.
Sulla proprietà privata come diritto naturale, bisognerebbe
1) vagliarne l'effettiva realtà storica, ossia in quali epoche la piena e totale disponibilità privata della proprietà è stata intesa come un diritto
Nell’accezione moderna (individualista) ovviamente tale ricerca non porterebbe a risultati pienamente positivi, ma è indubbio che il concetto (seppur arcaico) di proprietà ha sempre accompagnato la Storia dell’uomo…
2) chiedersi, poi, se l'affermarsi sempre più perentorio dello Stato moderno abbia coinciso o meno proprio con la più forte garanzia dei diritti di proprietà).
Che in un primo tempo le rivendicazioni individualiste siano collimate con quelle dello stato nazionale moderno è fuor di dubbio, che sia stato solo una “collaborazione” strumentale è abbastanza chiaro: tant’è che non appena i “nuovi” sovrani si son sbarazzati dei vecchi servendosi anche dei diritti individuali han ben pensato di “far fuori” anche questi.
(cfr. ad esempio il codice napoleonico, in relazione con un'epoca sicuramente poco o nulla statualistica come il Medioevo
Considerando i secoli che li separano non vedo questa gran differenza tra statuti delle città padane (scritti ad uso e consumo di mercanti ed artigiani) e il Code de Napoleon…la differenza maggiore è quella che intercorre fra un diritto a base, per lo più, soggettiva e quello a base territoriale..(e d’altronde la mancanza del concetto di sovranità è ciò che differenzia il Medioevo dall’epoca moderna), ma contenutisticamente, le differenze non sono poi così marcate (ripeto, considerando la differenza temporale).
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Così i criteri x stabilire che cosa è diritto naturale e cosa non è diritto naturale verrebbero ad essere norme di diritto naturale?
Decidere tra bestia e santo ha come criterio una ulteriore norma di diritto naturale?
Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda :p ;)
Anche discutendo in termini sincronici ( e non diacronici ) il tuo discorso non mi sembra definitivamente convincente. Ritorniamo al solito discorso: chi difende un diritto non è necessariamente + morale di chi lo attacca.Prendi la situazione concreta dell'aborto.
Il dirittio ad abortire è un diritto naturale?Per alcuni libertari lo è... secondo altri no!E si discute concorrentemente del diritto alla vita di un essere.
Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda :p ;)
Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
La "natura" umana secondo la dottrina iusnaturalista mi sembra tanto il letto di Procruste!
Senza contare che x definire la "natura" umana si utilizza il concetto di "natura" umana: cercando di definire un concetto indeterminato mediante se stesso.
Ribadisco: la critica + convincente nei confronti del iusnaturalismo non storicista rimane l'accusa di indeterminatezza semantica.
Come si definisce la "natura" dell'uomo senza ricorrere alla "natura" dell'uomo?Forse... finalmente... attraverso un atto convenzionale di volontà: riammettendo dalla finestra il volontarismo scacciato dalla porta.
Originally posted by Pippo III
Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda :p ;)
Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Pippo:Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda
Cla: E siamo sempre lì. Il fatto che gli uomini, in media, sappiano concepire delle strutture morali di riferimento a cui adeguarsi(ma anche consapevolmente trasgredire), di per sè, non implica che vi sia una struttura originaria, unica, naturale, appunto, valida per tutti, e necessaria per ognuno. In questo senso, la metafora del tempo atmosferico è del tutto impropria. Io so capire se fa caldo o freddo, ma posso concepire il sensodi quel caldo e freddo in mille modi diversi, a seconda del mio stato d'animo e delle mie credenze (se devo andare al mare, e piove, mi arrabbio, e magari posso pensare che è una punizione divina perchè mi sono comportato male o per qualche altro motivo). Il dire che l'uomo è un essere morale non dice nulla riguardo i contenuti effettivi della moralità.
Paul Atreides
24-07-02, 13:11
[QUOTE]Originally posted by Pippo III
[B]
Beh, se prendiamo l'Inghilterra vediamo che l'"enclosure" (pur risalendo al XII secolo) diventa davvero un movimento irrefrenabile, con qualcosa come 12 milioni di acri di terre comuni privatizzate, solo tra il 1770 e il 1830. Un pò tardino, mi pare...
E sempre in Inghilterra e a proposito dello Stato, quest'ultimo non era poi così cattivo quando aboliva la "poor Law" elisabettiana nel 1834 e SOPRATTUTTO lo "Statute of Artificers" nel 1813-14 o quando promulgava più di 3.000 atti parlamentari a favore delle enclosures oppure quando dispiegava la più feroce repressione interna della storia inglese per distruggere il movimento luddista...
Saluti
Scusate il ritardo :o
Kirikrate
La "natura" umana secondo la dottrina iusnaturalista mi sembra tanto il letto di Procruste!
Senza contare che x definire la "natura" umana si utilizza il concetto di "natura" umana: cercando di definire un concetto indeterminato mediante se stesso.
Veramente non ti capisco: dire che l’uomo è capace di discernere il Giusto dall’Ingiusto è mera osservazione (della natura dell’uomo).
Ribadisco: la critica + convincente nei confronti del iusnaturalismo non storicista rimane l'accusa di indeterminatezza semantica.
Come si definisce la "natura" dell'uomo senza ricorrere alla "natura" dell'uomo?Forse... finalmente... attraverso un atto convenzionale di volontà: riammettendo dalla finestra il volontarismo scacciato dalla porta.
Ma così riammetteresti dalla finestra quel diritto naturale che hai scacciato dalla porta.
Claude
E siamo sempre lì. Il fatto che gli uomini, in media, sappiano concepire delle strutture morali di riferimento a cui adeguarsi(ma anche consapevolmente trasgredire), di per sè, non implica che vi sia una struttura originaria, unica, naturale, appunto, valida per tutti, e necessaria per ognuno.
A no??
Dire che in linea di massima un cane sarà fedele al suo padrone, non è forse indicare che sta nella natura del cane la “fedeltà”?
Dire che l’omidicio è ovunque considerato un male, non è forse indicare che sta nella natura dell’uomo la tutela della vita?
In questo senso, la metafora del tempo atmosferico è del tutto impropria.
Può essere, a certe ore connetto poco :p :p
Io so capire se fa caldo o freddo, ma posso concepire il senso di quel caldo e freddo in mille modi diversi, a seconda del mio stato d'animo e delle mie credenze (se devo andare al mare, e piove, mi arrabbio, e magari posso pensare che è una punizione divina perchè mi sono comportato male o per qualche altro motivo).[b]
ma allora la metafora era azzeccata :D
In linea di massima si conosce se una cosa sia giusta o ingiusta, ma vi possono essere particolari condizioni che rendono difficoltosa questa conoscenza (ecco la dicotomia che vi può essere tra diritto naturale e diritto positivo)
[b]
Il dire che l'uomo è un essere morale non dice nulla riguardo i contenuti effettivi della moralità.
Se l’uomo è capace di distinguere il Bene dal Male queste “scelte” nell’arco di n periodi danno un'indicano di quale sia il "sentimento" comune agli uomini ……il tutto,quasi, per esperienza.
Paul
Beh, se prendiamo l'Inghilterra vediamo che l'"enclosure" (pur risalendo al XII secolo) diventa davvero un movimento irrefrenabile, con qualcosa come 12 milioni di acri di terre comuni privatizzate, solo tra il 1770 e il 1830. Un pò tardino, mi pare...
Si, ma erano terre delle comunità locali, terre di “famiglia” potremmo dire, proprietà comuni ma non “pubbliche” quindi non in antitesi con il concetto di proprietà privata (anzi sono una manifestazione di questo concetto, che solo ai giorni nostri si incarna quasi completamente nella proprietà individuale).
E sempre in Inghilterra e a proposito dello Stato, quest'ultimo non era poi così cattivo quando aboliva la "poor Law" elisabettiana nel 1834 e SOPRATTUTTO lo "Statute of Artificers" nel 1813- 14 o quando promulgava più di 3.000 atti parlamentari a favore delle enclosures oppure quando dispiegava la più feroce repressione interna della storia inglese per distruggere il movimento luddista...
L’impronta liberista nella politica inglese dura fino al 1870 ca (se non sbaglio) a dimostrazione, cmq, che solo per poco lo stato è a favore della tutela integrale della prop. privata.
Detto questo c’è da dire che alcuni interventi da te elencati (per inciso: mi sfugge il contenuto del Statute of Artificers) sono aggressioni statali: anche se “favorevoli” ad un diritto individuale, sono chiaramente lesivi degli altri (su tutti la libertà) e non possono certo raccogliere i favori dei libertari….altrimenti oggi ci troveremmo a sostenere la Cina visto che si sta aprendo al mercato capitalistico dimenticandoci che la libertà tout-court è di là da venire....
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Paul Atreides
25-07-02, 03:04
X Pippo III
Interessante il tentativo di far passare un regime consuetudinario su basi comunitarie (il massimo, per me) come anticamera dei diritti di proprietà individuali. Peccato che a me pare che tra i due concetti ci sia un abisso. Tanto per dirne una, queste terre comuni (ossia comunitarie) potevano forse essere alienate?
Senza quegli interventi 'aggressivi' col kaiser che si sarebbe sviluppato il sistema capitalistico in senso liberista. E questo è un punto assolutamente decisivo...
Lo Statuto del 1563 regolava i rapporti lavorativi soprattutto tra gli artigiani, fissando sette anni di apprendistato e controlli salariali annuali da parte di pubblici ufficiali. E aggiungiamoci l'Act of Settlement del 1662 che limitava al massimo la mobilità e che venne, oh che combinazione, abolito nel 1795. E non a caso la Speenhamland Law, o sistema dei sussidi su scala ovviamente parrocchiale, nata nello stesso 1795, venne abolita di corsa nel 1834 (era il primo prezzo da pagare al Reform Bill; sti inglesi, che mattacchioni:D )...
Saluti
Originally posted by Pippo III
Scusate il ritardo :o
Veramente non ti capisco: dire che l’uomo è capace di discernere il Giusto dall’Ingiusto è mera osservazione (della natura dell’uomo).
Ma così riammetteresti dalla finestra quel diritto naturale che hai scacciato dalla porta.
A no??
Dire che in linea di massima un cane sarà fedele al suo padrone, non è forse indicare che sta nella natura del cane la “fedeltà”?
Dire che l’omidicio è ovunque considerato un male, non è forse indicare che sta nella natura dell’uomo la tutela della vita?
Può essere, a certe ore connetto poco :p :p
ma allora la metafora era azzeccata :D
In linea di massima si conosce se una cosa sia giusta o ingiusta, ma vi possono essere particolari condizioni che rendono difficoltosa questa conoscenza (ecco la dicotomia che vi può essere tra diritto naturale e diritto positivo)
Se l’uomo è capace di distinguere il Bene dal Male queste “scelte” nell’arco di n periodi danno un'indicano di quale sia il "sentimento" comune agli uomini ……il tutto,quasi, per esperienza.
Si, ma erano terre delle comunità locali, terre di “famiglia” potremmo dire, proprietà comuni ma non “pubbliche” quindi non in antitesi con il concetto di proprietà privata (anzi sono una manifestazione di questo concetto, che solo ai giorni nostri si incarna quasi completamente nella proprietà individuale).
L’impronta liberista nella politica inglese dura fino al 1870 ca (se non sbaglio) a dimostrazione, cmq, che solo per poco lo stato è a favore della tutela integrale della prop. privata.
Detto questo c’è da dire che alcuni interventi da te elencati (per inciso: mi sfugge il contenuto del Statute of Artificers) sono aggressioni statali: anche se “favorevoli” ad un diritto individuale, sono chiaramente lesivi degli altri (su tutti la libertà) e non possono certo raccogliere i favori dei libertari….altrimenti oggi ci troveremmo a sostenere la Cina visto che si sta aprendo al mercato capitalistico dimenticandoci che la libertà tout-court è di là da venire....
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
L'omicidio è ovunque considerato un male? Diciamo che in ogni popolazione e età si concepiscono a livello legale e morale delle condizioni nei rispetti delle quali l'omicidio viene considerato un male. Allo stesso modo se ne formano altre in cui è considerato o un bene o un "male necessario". Andando nel passato, il sacrificio umano, per es., per restare ai giorni nostri, le guerre e le esecuzioni capitali.(tutti omicidi in cui la difesa di un diritto libertario o non c'è o è piuttosto labile).
Ripeto, il fatto che l'uomo sia naturalmente(ma nella media, però) portato a darsi delle strutture morali entro le quali concepire gli eventi e le azioni come ingiuste ed ingiuste non dice nulla su cosa sia naturalmente giusto o ingiusto.
In altre parole, mi pare erroneo il modo di vedere le cose del tipo "c'è una verità morale oggettiva, e la difficoltà sta nello scovarla, con tutto il trambusto che c'è al mondo e con la limitatezza del nostro cervello umano".
Originally posted by Paul Atreides
Interessante il tentativo di far passare un regime consuetudinario su basi comunitarie (il massimo, per me) come anticamera dei diritti di proprietà individuali. Peccato che a me pare che tra i due concetti ci sia un abisso. Tanto per dirne una, queste terre comuni (ossia comunitarie) potevano forse essere alienate?
Evidentemente dipendeva dal regolamento di quelle terre, ma in linea di massima non si vede perché una comunità non avrebbe potuto decidere di vendere la propria terra.
Ma per la proprietà in comunione è “meno” proprietà di quella individuale?
Senza quegli interventi 'aggressivi' col kaiser che si sarebbe sviluppato il sistema capitalistico in senso liberista. E questo è un punto assolutamente decisivo...
Direi che, forse, non si sarebbe sviluppato con tale celerità, ma per me, che considero ottimale il sistema capitalistico medieval-rinascimentale non è certo un problema ammettere che la borghesia inglese si servì anche dello stato per raggiungere, in anticipo, i propri fini.
Lo Statuto del 1563 regolava i rapporti lavorativi soprattutto tra gli artigiani, fissando sette anni di apprendistato e controlli salariali annuali da parte di pubblici ufficiali. E aggiungiamoci l'Act of Settlement del 1662 che limitava al massimo la mobilità e che venne, oh che combinazione, abolito nel 1795. E non a caso la Speenhamland Law, o sistema dei sussidi su scala ovviamente parrocchiale, nata nello stesso 1795, venne abolita di corsa nel 1834 (era il primo prezzo da pagare al Reform Bill; sti inglesi, che mattacchioni :D)...
Saluti
Mi pare evidente che, per un libertario, le prime due disposizioni erano inaccettabili (e quindi, una volta tanto, lo stato è servito a qualcosa :D); pure l’ultima, non mi pare un esempio di “legge libertaria”, a meno che il sistema di sussidi fosse facoltativo (a discrezione cioè delle singole comunità).
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Claude
L'omicidio è ovunque considerato un male? Diciamo che in ogni popolazione e età si concepiscono a livello legale e morale delle condizioni nei rispetti delle quali l'omicidio viene considerato un male. Allo stesso modo se ne formano altre in cui è considerato o un bene o un "male necessario". Andando nel passato, il sacrificio umano, per es., per restare ai giorni nostri, le guerre e le esecuzioni capitali.(tutti omicidi in cui la difesa di un diritto libertario o non c'è o è piuttosto labile).
Si ritorna al punto di prima: la difesa dall’aggressione non costituisce aggressione a sua volta….e questo è universalmente riconosciuto.
Quanto al sacrificio umano esso era giustificato perché “voluto” dalla divinità, voluto cioè dalla stessa fonte del diritto naturale……
In ogni caso esso non era pratica diffusa ed era cmq pratica arcaica.
Ripeto, il fatto che l'uomo sia naturalmente(ma nella media, però) portato a darsi delle strutture morali entro le quali concepire gli eventi e le azioni come ingiuste ed ingiuste non dice nulla su cosa sia naturalmente giusto o ingiusto.
Se universalmente si riconosce che l’omicidio è male….cio’ non vuol dire che lo sia?? :eek:
In altre parole, mi pare erroneo il modo di vedere le cose del tipo "c'è una verità morale oggettiva, e la difficoltà sta nello scovarla, con tutto il trambusto che c'è al mondo e con la limitatezza del nostro cervello umano".
Veramente i danni del relativismo morale sono difficili da ricomporre :p :p
Paul Atreides
25-07-02, 15:54
Originally posted by Pippo III
Evidentemente dipendeva dal regolamento di quelle terre, ma in linea di massima non si vede perché una comunità non avrebbe potuto decidere di vendere la propria terra.
Ma per la proprietà in comunione è “meno” proprietà di quella individuale?
RE: non è "meno", è diversa, perché risponde non esclusivamente ad interessi individualistici ma a quella nozione di "bene comune" che fa tanto andare in bestia i libertari
Direi che, forse, non si sarebbe sviluppato con tale celerità, ma per me, che considero ottimale il sistema capitalistico medieval-rinascimentale non è certo un problema ammettere che la borghesia inglese si servì anche dello stato per raggiungere, in anticipo, i propri fini.
RE: quindi in questo caso posso scrivere lo Stato rigorosamente con la Maiuscola
Mi pare evidente che, per un libertario, le prime due disposizioni erano inaccettabili (e quindi, una volta tanto, lo stato è servito a qualcosa :D); pure l’ultima, non mi pare un esempio di “legge libertaria”, a meno che il sistema di sussidi fosse facoltativo (a discrezione cioè delle singole comunità).
RE: ma guarda un pò, sto Stato cattivo quanto vi ha aiutato...Mi verrebbe quasi da dire: non sputate ecc ecc
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Saluti luddisti:) :p :D
Originally posted by Pippo III
Si ritorna al punto di prima: la difesa dall’aggressione non costituisce aggressione a sua volta….e questo è universalmente riconosciuto.
Quanto al sacrificio umano esso era giustificato perché “voluto” dalla divinità, voluto cioè dalla stessa fonte del diritto naturale……
In ogni caso esso non era pratica diffusa ed era cmq pratica arcaica.
Se universalmente si riconosce che l’omicidio è male….cio’ non vuol dire che lo sia?? :eek:
Veramente i danni del relativismo morale sono difficili da ricomporre :p :p
Dove stia in un esecuzione capitale la difesa dei diritti di proprietà me lo devi proprio spiegare (uno per metterlo alla sedia elettrica lo devi prima arrestare, ma se lo arresti spiegami in che modo può continuare a violare i diritti....e allora a che serve ammazzarlo) Lo stesso dicasi per molte guerre. Quelle di aggressione, per es.
Non credo di essere un relativista, ma penso che quando ci sia di mezzo la Natura e la Divinità tutto si fa più difficile. In realtà io do un valore ai diritti libertari, ma non solo a quelli, e non solo ai diritti, e nemmeno solo alla libertà.........sarà perchè sono ateo?:p
PS
Non credo che chi faceva sacrifici umani sapesse nulla dei supposti diritti naturali provenienti dalla divinità. Forse doveva ancora scoprirli. :p
X Paul
RE: non è "meno", è diversa, perché risponde non esclusivamente ad interessi individualistici ma a quella nozione di "bene comune" che fa tanto andare in bestia i libertari
Direi che rimanda alla nozione di bene in comune (che non ci fa incazzare) non a quella di Bene comune (con la maiuscola perché si impone su tutti).
In altri termini nessun libertario, penso, potrebbe dirsi a priori contrario ad un bene gestito in comunione, secondo i dettami del diritto civile: tutti su un piano di parità, particolari garanzie che limitano lo strapotere della maggioranza, una possibilità di recedere (secedere :D ) dalla propria quota che assicura una buona dose di volontarismo all’istituto…..Insomma, tutto ciò che manca nello stato moderno
RE: quindi in questo caso posso scrivere lo Stato rigorosamente con la Maiuscola
No, e, ora che me lo fai notare, alla fine ti edito :D :p
Non capisco perché tu ti ostini a portare avanti un’equazione inesistente quale è quella libertari = borghesi: i libertari ammirano profondamente l’imprenditore che agisce nel libero mercato…..biasimano colui che, come un parassita qualunque, usi lo stato per i propri fini.
RE: ma guarda un pò, sto Stato cattivo quanto vi ha aiutato...Mi verrebbe quasi da dire: non sputate ecc ecc
Se tu riconosci che senza Stalin probabilmente Hitler non sarebbe stato sconfitto poi non puoi più criticarlo?? :p
Saluti luddisti :) :D :p
Iddio ce ne scampi e liberi da quei protogiottini ;)
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Claude
Dove stia in un esecuzione capitale la difesa dei diritti di proprietà me lo devi proprio spiegare (uno per metterlo alla sedia elettrica lo devi prima arrestare, ma se lo arresti spiegami in che modo può continuare a violare i diritti....e allora a che serve ammazzarlo)
Dente x dente, chi rompe paga..ecc ecc…
Norme conosciute da tutti gli uomini a tutte le latitudini.
Lo stesso dicasi per molte guerre. Quelle di aggressione, per es.
La guerra di aggressione, mi pare evidente, che sia da paragonarsi all’omicidio…
Non credo di essere un relativista, ma penso che quando ci sia di mezzo la Natura e la Divinità tutto si fa più difficile. In realtà io do un valore ai diritti libertari, ma non solo a quelli, e non solo ai diritti, e nemmeno solo alla libertà.........sarà perchè sono ateo?:p
Si :p
Ma adesso mi vorresti dire a cosa dai “valore”? Perché se non poni dei “paletti” inviolabili (e allora su che basi li poni) hai un’unica opzione a questa domanda…..il Potere.
PS
Non credo che chi faceva sacrifici umani sapesse nulla dei supposti diritti naturali provenienti dalla divinità. Forse doveva ancora scoprirli.:p
No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà ;)
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
Dente x dente, chi rompe paga..ecc ecc…
Norme conosciute da tutti gli uomini a tutte le latitudini.
La guerra di aggressione, mi pare evidente, che sia da paragonarsi all’omicidio…
Si :p
Ma adesso mi vorresti dire a cosa dai “valore”? Perché se non poni dei “paletti” inviolabili (e allora su che basi li poni) hai un’unica opzione a questa domanda…..il Potere.
No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà ;)
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
La libertà, ma anche le pari opportunità, in un certo senso, dunque, l'uguaglianza, il benessere collettivo e non solo individuale. Insomma, credo che non tutti abbiano la stessa opportunità di vivere la vita come desiderano(quindi secondo le loro aspirazioni ma anche secondo le loro responsabilità) e credo sia giusto che lo stato intervenga in modo da redistribuire, in una misura ragionevole, ovviamente, parte della ricchezza prodotta in modo tale da dotare di mezzi spendibili nell'agire sociale di ciascuno nella società, uguali per tutti, cosicchè tutti abbiano la possibilità di vivere in maniera dignitosa. Questo in linea di principio, ci sarebbero altre cose da dire e soprattutto molto da chiarire, ma..... In realtà credo che le mie idee politiche siano ancora un pò approssimative.
Codesto solo oggi possiamo dirti.....che non sono libertario, non sono fascista e non sono comunista. Liberal? Socialdemocratico? Boh!
Pippo:
No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà
E infatti si facevano sacrifici umani:p
E infatti si facevano sacrifici umani
Anche oggi. Solo che si chiamano "peace keeping", e il dio bastardo a cui tante vittime vengono immolate è lo stato moderno, democratico, nazionale e centralizzato.
IL DISCORSO RISCHIA DI DIVENTARE ECCESSIVAMENTE CONFUSO.
Credo che un coerente ius-naturalista abbia l'onere di motivare:
1] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA? Senza incorrere nell'errore metodico di volere dare una definizione di "natura"... secondo "natura"!
2] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA IN SENSO UNIVERSALISTICO?Il rischio... secondo me decisivo... è di non tenere conto del divenire storico.
Non credo siano motivazioni facilmente attuabili!E così considero il GIUSNATURALISMO INGENUO una dottrina non feconda.
Paleo (POL)
27-07-02, 09:31
La teoria del diritto naturale afferma che, nel mondo morale come nel mondo fisico, esistono delle verità oggettive, che corrispondono alle strutture dell'universo e della natura umana. Il fatto che gli uomini possano avere tra loro diverse idee di quale sia questa legge naturale non è un argomento contro l'esistenza dello stessa. A chi afferma la propria concezione del diritto naturale gli si può infatti rispondere: dimostramelo!
Le dimostrazioni possono avvenire per via di speculazione razionale, come hanno fatto San Tommaso con la Summa teologica o Murray Rothbard con L'Etica della libertà. Ma dato che la ragione del singolo è fallibile, per scoprire quello che è giusto è meglio affidarsi anche agli sforzi concorrenti di tante generazioni di uomini: come ha evidenziato Stonewall, dalla casistica giurisprudenziale si sviluppa un diritto consuetudinario che col tempo (se non inquinata dalla legislazione statale) tende sempre di più ad avvicinarsi alla scoperta del diritto naturale.
Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.
Più specificamente, i giusnaturalisti libertari affermano che l'uomo gode di una serie di diritti inviolabili (per i libertari: alla vita, alla libertà, e alla proprietà) per il solo fatto di nascere ed esistere, a prescindere che viva o meno in società, o che esista o meno una società organizzata che gli riconosca.
Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.
Ad esempio, se solo la "società" è dispensatrice dei diritti individuali, ne consegue che è moralmente lecito, o comunque moralmente indifferente, derubare, rapinare, picchiare, imprigionare, torturare, o assassinare, un individuo che viva fuori da qualsiasi società: ad esempio, un eremita che viva su un'isola deserta o su una montagna inaccessibile, o su un pianeta disabitato.
Non solo: negando le premesse giusnaturalistiche si rischia di considerare moralmente lecite, o comunque moralmente indifferenti, le medesime azioni contro coloro cui "la società" non riconosce "positivamente" questi diritti.
Se i diritti alla vita, alla libertà, e alla proprietà non
esistono (e sono solo mere "convenzioni sociali", che oggi possono esserci e domani no), allora i bolscevichi e i nazionalsocialisti non hanno commesso alcuna ingiustizia quando hanno espropriato di tutti i loro beni, deportato nei campi, e assassinato in massa i contadini kulaki e gli ebrei. Di cosa potevano lamentarsi questi infelici, dato che non c'era nessuna "norma positiva" o "convenzione sociale" nelle società in cui vivevano, che riconoscesse loro il diritto di proprietà sul proprio corpo o sui propri beni?
Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.
Saluti
Originally posted by Paleo
Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.
Perchè dovremmo rinunciare ad un metro valutativo?Se la verità di un'affermazione ( di GIUSTEZZA ed INGIUSTEZZA ) consiste nel metodo di verificazione- come sostenne M.Schlick - e se la verificazione non è mai una verificazione a-contestuale, come sostenne Quine... nessuno mi vieta di riconoscere che la verità di un'affermazione valutativa ( anche se, sostenendo F. Brentano, mi sembra difficile discutere di verità di valutazioni ) sia una verità non EMPIRICAMENTE verificabile e strettamente connessa al contesto individuale ( LINGUISTICO e REALE ). Alcuni non-ius-naturalisti riconoscono la totale arbitrarietà delle valutazioni morali... arrivando ad escludere dalla riflessione filosofica l'etica come metafisica; altri conferiscono alle valutazioni senso meramente contestuale: come fossero meri connettivi di usi e stati di cose ( è la mia idea sui termini etici e sulle enunciazioni valutative ). Non necessariamente i termini etici devono essere esclusi: ma il loro valore di "verità" deve essere decisamente ridimensionato!
Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.
Il rischio della tua affermazione è di cadere in una sorta di PRAGMATISMO/UTILITARISMO: una teoria è valida nel momento in cui sia efficace... o, in latri termini, la validità/ verità di una teoria consiste nella efficacia della teoria medesima!Il discorso è incoerente ad un... coerente!... ius-naturalismo. Il tuo... come il mio... sembra essere + un PRAGMATISMO/UTILITARISMO macchiato di GIUSNATURALISMO ( nel senso che la teoria dei diritti naturali è un Cerbero di una concezione PRAGMATICA delle verità!:) ) che un GIUSNATURALISMO PURO.
Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.
Ciò è vero... nel momento in cui si sia fatto l'errore di identificare il GIUSPOSITIVISMO con il TOTALITARISMO GIURIDICO.Mi sembra che attualmente tale confusione non sussista: si vedano l'interessante "terrorismo ed arbitrio" di M.Cattaneo ed il chiarissimo "Introduzione all'analisi del diritto" di C.Nino ( CAP I con la ridiscussione in chiave ius-filosofica del processo di Norimberga ).
Saluti.
Originally posted by Paleo
La teoria del diritto naturale afferma che, nel mondo morale come nel mondo fisico, esistono delle verità oggettive, che corrispondono alle strutture dell'universo e della natura umana. Il fatto che gli uomini possano avere tra loro diverse idee di quale sia questa legge naturale non è un argomento contro l'esistenza dello stessa. A chi afferma la propria concezione del diritto naturale gli si può infatti rispondere: dimostramelo!
Le dimostrazioni possono avvenire per via di speculazione razionale, come hanno fatto San Tommaso con la Summa teologica o Murray Rothbard con L'Etica della libertà. Ma dato che la ragione del singolo è fallibile, per scoprire quello che è giusto è meglio affidarsi anche agli sforzi concorrenti di tante generazioni di uomini: come ha evidenziato Stonewall, dalla casistica giurisprudenziale si sviluppa un diritto consuetudinario che col tempo (se non inquinata dalla legislazione statale) tende sempre di più ad avvicinarsi alla scoperta del diritto naturale.
Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.
Più specificamente, i giusnaturalisti libertari affermano che l'uomo gode di una serie di diritti inviolabili (per i libertari: alla vita, alla libertà, e alla proprietà) per il solo fatto di nascere ed esistere, a prescindere che viva o meno in società, o che esista o meno una società organizzata che gli riconosca.
Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.
Ad esempio, se solo la "società" è dispensatrice dei diritti individuali, ne consegue che è moralmente lecito, o comunque moralmente indifferente, derubare, rapinare, picchiare, imprigionare, torturare, o assassinare, un individuo che viva fuori da qualsiasi società: ad esempio, un eremita che viva su un'isola deserta o su una montagna inaccessibile, o su un pianeta disabitato.
Non solo: negando le premesse giusnaturalistiche si rischia di considerare moralmente lecite, o comunque moralmente indifferenti, le medesime azioni contro coloro cui "la società" non riconosce "positivamente" questi diritti.
Se i diritti alla vita, alla libertà, e alla proprietà non
esistono (e sono solo mere "convenzioni sociali", che oggi possono esserci e domani no), allora i bolscevichi e i nazionalsocialisti non hanno commesso alcuna ingiustizia quando hanno espropriato di tutti i loro beni, deportato nei campi, e assassinato in massa i contadini kulaki e gli ebrei. Di cosa potevano lamentarsi questi infelici, dato che non c'era nessuna "norma positiva" o "convenzione sociale" nelle società in cui vivevano, che riconoscesse loro il diritto di proprietà sul proprio corpo o sui propri beni?
Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.
Saluti
Mah....dire che non esistono diritti naturali non significa che non cia siano cose oggettivamente ingiuste o giuste.
Il fatto è che questa teoria dei diritti mi pare avere conseguenze potenzialmente assurde. Per il rispetto dei diritti, non si dovrebbe, che so, durante una carestia, prendere un tozzo di pane da un ricco per darlo ad un povero. Tutto dovrebbe essere lasciato alla volontà del ricco, in modo tale che il povero sia in totale balia di esso.
Io credo, invece, che al centro del ragionamento morale dovrebbe eserci l'uomo, e non semplicemente i suoi diritti. Ed allora il rispetto dei diritti ha senso in quanto essi sono funzionali al rispetto dell'uomo che li possiede. Una persona non vive astratta dai contesti, e molto di ciò che esso può fare, molte delle sue possibilità concrete, e quindi anche la possibilità di vivere in un modo che egli ritiene degno dipende dalle opportunità sociali che ha a disposizione. Allora io non dico che i diritti non abbiano senso, ma semplicemetnte di incudere, quando si va a giudicare sulla giustezza delle siruazioni, altri tipi di informazioni, quali le opportunità concreta, lo status di benessere delle persone, la loro capacità effettiva di vivere in una maniera degna di questo nome. Che senso ha essere liberi, se non si ha nessun mezzo grazie al quale poterlo essere veramente?
Originally posted by Claude
[quote] La libertà, ma anche le pari opportunità, in un certo senso, dunque, l'uguaglianza, il benessere collettivo e non solo individuale.[somma, credo che non tutti abbiano la stessa opportunità di vivere la vita come desiderano(quindi secondo le loro aspirazioni ma anche secondo le loro responsabilità) e credo sia giusto che lo stato intervenga in modo da redistribuire, in una misura ragionevole, ovviamente, parte della ricchezza prodotta in modo tale da dotare di mezzi spendibili nell'agire sociale di ciascuno nella società, uguali per tutti, cosicchè tutti abbiano la possibilità di vivere in maniera dignitosa. Questo in linea di principio, ci sarebbero altre cose da dire e soprattutto molto da chiarire, ma..... In realtà credo che le mie idee politiche siano ancora un pò approssimative.
Vedi, quando parli di “benessere collettivo” non ti poni in antitesi al libertarismo….lo fai quando pretendi che sia un soggetto terzo (e non i singoli con la loro condotta ) ad indicare cosa sia il benessere collettivo: per me quando il “benessere collettivo” si raggiunge assicurando il diritto alla “ricerca della felicità” ad ogni singolo, per te (da quanto hai qui esposto) è un fine che viene stabilito di volta in volta da un gruppetto di individui (che siano eletti conta ben poco) per il quale la felicità dei singoli può venire lesa. Il “mio” b. coll. pesuppone che i diritti dei singoli non vengan lesi…il tuo presuppone la violenza della coercizione statale.
Codesto solo oggi possiamo dirti.....che non sono libertario, non sono fascista e non sono comunista. Liberal? Socialdemocratico? Boh!
Liberal perché son buono :p :D
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Kiricrate
IL DISCORSO RISCHIA DI DIVENTARE ECCESSIVAMENTE CONFUSO.
Credo che un coerente ius-naturalista abbia l'onere di motivare:
1] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA? Senza incorrere nell'errore metodico di volere dare una definizione di "natura"... secondo "natura"!
2] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA IN SENSO UNIVERSALISTICO?Il rischio... secondo me decisivo... è di non tenere conto del divenire storico.
Non credo siano motivazioni facilmente attuabili!E così considero il GIUSNATURALISMO INGENUO una dottrina non feconda.
1) Nello stesso modo con il quale si definisce la “natura” di qualsiasi altra entità di questa terra: osservazione e ragionamento.
2) La constatazione empirica che esiste una specie umana fa si che gli uomini avendo una natura simile (se non uguale) sono soggetti alle stesse norme universali. (Per quanto riguarda il divenire storico, mi pare, ti abbiamo già risposto più volte)
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Kiricrate
[B]
Perchè dovremmo rinunciare ad un metro valutativo?Se la verità di un'affermazione ( di GIUSTEZZA ed INGIUSTEZZA ) consiste nel metodo di verificazione- come sostenne M.Schlick - e se la verificazione non è mai una verificazione a-contestuale, come sostenne Quine... nessuno mi vieta di riconoscere che la verità di un'affermazione valutativa ( anche se, sostenendo F. Brentano, mi sembra difficile discutere di verità di valutazioni ) sia una verità non EMPIRICAMENTE verificabile e strettamente connessa al contesto individuale ( LINGUISTICO e REALE ). Alcuni non-ius-naturalisti riconoscono la totale arbitrarietà delle valutazioni morali... arrivando ad escludere dalla riflessione filosofica l'etica come metafisica; altri conferiscono alle valutazioni senso meramente contestuale: come fossero meri connettivi di usi e stati di cose ( è la mia idea sui termini etici e sulle enunciazioni valutative ). Non necessariamente i termini etici devono essere esclusi: ma il loro valore di "verità" deve essere decisamente ridimensionato!
Allora, parliamoci chiaro: per i giuspositivisti, un metro di giudizio rimane, ma è assolutamente formale ( la conformità alla Grundnorm, per usare la terminologia kelseniana) come rimangono dei “principi” (il principio di “sovranità” e quello di effettività).
Quindi riprendendo l’esempio di Paleo un giuspositivista dovrebbe ammettere che torturare i bambini non è ingiusto se non vi son norme contrarie conformia alla norma fondamentale…..:rolleyes:
Il rischio della tua affermazione è di cadere in una sorta di PRAGMATISMO/UTILITARISMO
Non mi pare, è solo dimostrare che il giuspositivismo oltre che essere eticamente inaccettabile è fallace pure dal punto di vista pragmatico…..(l’unica cosa in cui riesce alla grande è fornire le basi teoriche per le violenze dello stato moderno)
Ciò è vero... nel momento in cui si sia fatto l'errore di identificare il GIUSPOSITIVISMO con il TOTALITARISMO GIURIDICO.Mi sembra che attualmente tale confusione non sussista: si vedano l'interessante "terrorismo ed arbitrio" di M.Cattaneo ed il chiarissimo "Introduzione all'analisi del diritto" di C.Nino ( CAP I con la ridiscussione in chiave ius-filosofica del processo di Norimberga ).
Saluti.
Non scherziamo: la dottrina (e la giurisprudenza) sono ancorate al più rigido giuspositivimo novecentesco…..al limite stanno riadattando il tutto passando dal livello nazionale a quello europeista.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Claude
Mah....dire che non esistono diritti naturali non significa che non cia siano cose oggettivamente ingiuste o giuste.
Invece lo è..v. sopra.
Il fatto è che questa teoria dei diritti mi pare avere conseguenze potenzialmente assurde. Per il rispetto dei diritti, non si dovrebbe, che so, durante una carestia, prendere un tozzo di pane da un ricco per darlo ad un povero. Tutto dovrebbe essere lasciato alla volontà del ricco, in modo tale che il povero sia in totale balia di esso.
Qui sei già sceso nei contenuti del diritto naturale….volendo sostenere la tua tesi, per esempio, potresti utilizzare (in via analogica) il concetto di stato di necessità…..ma ripeto, qui non discuti l’esistenza di un diritto naturale di proprietà, ma della sua applicazione pratica.
Io credo, invece, che al centro del ragionamento morale dovrebbe eserci l'uomo, e non semplicemente i suoi diritti. Ed allora il rispetto dei diritti ha senso in quanto essi sono funzionali al rispetto dell'uomo che li possiede. Una persona non vive astratta dai contesti, e molto di ciò che esso può fare, molte delle sue possibilità concrete, e quindi anche la possibilità di vivere in un modo che egli ritiene degno dipende dalle opportunità sociali che ha a disposizione. Allora io non dico che i diritti non abbiano senso, ma semplicemetnte di incudere, quando si va a giudicare sulla giustezza delle siruazioni, altri tipi di informazioni, quali le opportunità concreta, lo status di benessere delle persone, la loro capacità effettiva di vivere in una maniera degna di questo nome. Che senso ha essere liberi, se non si ha nessun mezzo grazie al quale poterlo essere veramente?
E chi decide quando uno sia “veramente” libero?? Il monarca, la maggioranza…la sorte??
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
Invece lo è..v. sopra.
Qui sei già sceso nei contenuti del diritto naturale?.volendo sostenere la tua tesi, per esempio, potresti utilizzare (in via analogica) il concetto di stato di necessità?..ma ripeto, qui non discuti l?esistenza di un diritto naturale di proprietà, ma della sua applicazione pratica.
E chi decide quando uno sia ?veramente? libero?? Il monarca, la maggioranza?la sorte??
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Sì, come ho già detto, io do un valore ai diritti libertari, come diritti di proprietà, ma sono le conseguenze reali di molte delle sue applicazioni pratiche rigorose che non mi convincono. Mi chiedo inoltre se ci debba per forza di cose essere una relazione causale tra il mio "dare valore ai diritti" e il "ritenerli naturali". Ovvero mi chiedo se a questo specifico esercizio valutativo debba per forza di cose corrispondere questa specifica credenza.
Non potrei trovare le ragioni del rispetto dei diritti dell'uomo in altro che la natura? Nell'essere gli uomini, appunto, spontaneamente degli esseri morali, capaci di sentimenti e valori diversi, i quali debbono essere rispettati in sè stessi. Non tener conto solo dei loro diritti, ma dei loro interessi, delle loro capacità concrete di investire, almeno ad un livello ragionevole, il mondo, dei propri progetti, e dei propri valori.
Inoltre ru dici che se non ci sono diritti naturali, allora c'è il nulla del potere arbitrario. Ma questa è già un'interpretazione, poichè devi spiegare perchè dalla non-naturalità dei diritti, debba per forza discendere l'arbitrio della forza bruta. Perchè invece no porre la possibilità di un accordo razionale tra esseri umani? (è solo un esempio).
Chi decide quando si è liberi? E' poi così difficile stabilirlo? Uno è libero quando non è ostacolato a fare una certa cosa da un'altro essere umano (o da gruppi di esseri umani). Ma per esempio, mettiamo che esista un paese che permetta ai suoi cittadini che sono soltanto due solo certe azioni o certi insiemi di azioni, e non altre. Queste vengono distribuite dividendo le azioni in modo che si formino pacchetti di azioni libere di ugual numero per l'uno e per l'altro e mettiamo che il risultato finale sia che uno ha una serie di libertà che riguardano il suo praticare la religione, il suo essere agire all'interno della propria comunità in maniera fattiva, le sue vacanze, il suo avere tanti amici ecc. e l'altro ha, invece, una serie di libertà che comprende solo azioni futili, quali il poter cammianare per strada, il poter usare un motorino,; da queste sono escluse tutte quelle dell'altro, inoltre sono escluse il potersi lavare quando si ha voglia, l'andare al cinema ecc. Ora, entrambi sono liberi, in quanto entrambi possono esercitare lo stesso numero di azioni, o si potrebbe dire che uno è più libero dell'altro? O solo che uno è stato più fortunato, ma che entrambi sono liberi allo stesso modo?
Io credo che sia facile stabilire quando uno è libero, ma che non serva a niente, se non si pratica una certa discriminazione preventiva dei valori e dei criteri secono i quali giudicare le cose effettive per le quali si usa la propria libertà. Senza pretendere, ovviamente, la certezza assoluta di aver giudicato nè nel modo indiscutibilmente più giusto nè nell'unico modo possibile. Io credo che la democrazia serva anche a questo. Attraverso il governp si possono stabilire delle priorità secondo schemi condivisi, e sapendo che il potere politico è sempre sottoposto ad un controllo critico, da parte della stampa, dall'opinione pubblica, e dagli elettori.
Se la libertà è la stessa, non si può non ammetere che ci sono certe azioni libere che sono più importanti di altre per determinare la completezza e l'integrità dell'essere umano. Questo non vuol dire che lo stato che proibisse tutte le religioni e tenesse come legale solo quella praticata dai più sarebbe uno stato in cui c'è libertà. Il contenuto di libertà di un'azione, cioè il fatto di essere stata scelta ha un valore indipendentemente dagli effetti in termini di soddisfazione di sè, o di autorealizzazione che può avere l'azione in sè.
Originally posted by Pippo III
1) Nello stesso modo con il quale si definisce la “natura” di qualsiasi altra entità di questa terra: osservazione e ragionamento.
2) La constatazione empirica che esiste una specie umana fa si che gli uomini avendo una natura simile (se non uguale) sono soggetti alle stesse norme universali. (Per quanto riguarda il divenire storico, mi pare, ti abbiamo già risposto più volte)
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
1] Cioè con strumenti non universalizzanti come l'osservazione ( variabile al variare dell'osservatore ) e il RAGIONAMENTO ( strumento che non riesco ad intuire: se è inteso come ideazione rimane una variabile al variare dell'ideatore )...
2] xchè?Non esiste una relazione causale intuitiva tra l'esistenza di una natura umana e la subordinazione dell'uomo a norme universali. Forse una... relazione casuale?:p Che relazione connette l'esistenza di una natura umana alla subordinazione di essa natura a norme universali?
Originally posted by Pippo III
Allora, parliamoci chiaro: per i giuspositivisti, un metro di giudizio rimane, ma è assolutamente formale ( la conformità alla Grundnorm, per usare la terminologia kelseniana) come rimangono dei “principi” (il principio di “sovranità” e quello di effettività).
Quindi riprendendo l’esempio di Paleo un giuspositivista dovrebbe ammettere che torturare i bambini non è ingiusto se non vi son norme contrarie conformia alla norma fondamentale…..:rolleyes:
Ho avuto modo di analizzare Kelsen e non vi ho mai trovato ciò che scrivi ( ma forse l'ho letto senza la necessaria attenzione ).
Per Kelsen in "Reine Rechtslehre. Einleitung in die rechtswissenschaftliche Problematik" (Lineamenti di dottrina...) la Grundnorm è metro di validità delle norme di livello inferiore. Non si tratta di un metro di valutazione delle norme inferiori. La valutazione di GIUSTIZIA esula assolutamente dalla "valutazione" di validità!L'idea kelseniana di PRINCIPIO ETICO è chiaramente introdotta dall'autore ceco ( nel 1881 entro i confini austriaci ) nello scritto interessantissimo ma sconosciuto "Das Problem der Gerechtigkeit" (Problema della Giustizia)... laddove Kelsen differenzi totalmente- come Bobbio farà successivamente- GIUSTIZIA e VALIDITA'.
Precisato ciò credo che la tua critica non sia diretta contro il FORMALISMO GIURIDICO... bensì verso ciò che Bobbio e C.Nino denominano IUS-POSITIVISMO IDEOLOGICO ( la tesi secondo cui una norma rimane valida aldilà del suo contenuto, astraendo da convinzioni morali ). Kelsen sembra difendere codesta tesi ma non lo fa: dove sta scritto in Kelsen che è dovere del GIUDICE APPLICARE una norma valida ma assolutamente immorale?Kelsen dice che è dovere del GIURISTA DESCRIVERE il diritto conformemente alla Grundnorm. Il discorso è difficilissimo.
Altri autori come Bobbio, Austin, Hart, etc.. non ammettono nè difendono la tesi del IUS-POSITIVISMO IDEOLOGICO.Ma il discorso è interminabile!
Non mi pare, è solo dimostrare che il giuspositivismo oltre che essere eticamente inaccettabile è fallace pure dal punto di vista pragmatico…..(l’unica cosa in cui riesce alla grande è fornire le basi teoriche per le violenze dello stato moderno)
Ciò non vuole dire che un ius-naturalista utilizzi il metro di valutazione dell'utilità continuando a definirsi ius-naturalista. ;)
Non scherziamo: la dottrina (e la giurisprudenza) sono ancorate al più rigido giuspositivimo novecentesco…..al limite stanno riadattando il tutto passando dal livello nazionale a quello europeista.
Vorrei conoscere cosa intendi x IUSPOSITIVISMO... visto che le tesi IUS-POSITIVISTE sono varie.
Per Bobbio e C.Nino si va dallo scetticismo etico di Kelsen ( che deriva all'autore austriaco dall' altro autore austriaco F.Brentano ) al formalismo ( la tesi secondo cui è norma esclusivamente la norme legislativa )... al IUSPOSITIVISMO IDEOLOGICO ( la tesi sovraddetta )... al IUSPOSITIVISMO METODOLOGICO ( la tesi massimamente diffusa secondo cui il concetto di diritto debba essere utilizzato unicamente in senso descrittivo ). Per me tutte le tesi introdotte, con l'eccezione della tesi scettica in etica ( che necessita correzioni ), sono criticabili!Ma altrettanto criticabile è un IUSNATURALISMO INGENUO!
Originally posted by Claude
Sì, come ho già detto, io do un valore ai diritti libertari, come diritti di proprietà, ma sono le conseguenze reali di molte delle sue applicazioni pratiche rigorose che non mi convincono. Mi chiedo inoltre se ci debba per forza di cose essere una relazione causale tra il mio "dare valore ai diritti" e il "ritenerli naturali". Ovvero mi chiedo se a questo specifico esercizio valutativo debba per forza di cose corrispondere questa specifica credenza.
Non potrei trovare le ragioni del rispetto dei diritti dell'uomo in altro che la natura? Nell'essere gli uomini, appunto, spontaneamente degli esseri morali, capaci di sentimenti e valori diversi, i quali debbono essere rispettati in sè stessi. Non tener conto solo dei loro diritti, ma dei loro interessi, delle loro capacità concrete di investire, almeno ad un livello ragionevole, il mondo, dei propri progetti, e dei propri valori.
Proprio perché si tien conto di ciò si riconoscono i diritti fondamentali, te invece vuoi fare una cosa diversa: decidere se esistano soggetti i cui diritti (interessi) valgano di più degli altri.
Tornando al tuo esempio di prima: se tu prendi il pane al ricco per sfamare il povere decidi che per il ricco quel tozzo di pane sia meno importante che per il povero e che ciò legittimi una violazione degli intessi del ricco.
Inoltre ru dici che se non ci sono diritti naturali, allora c'è il nulla del potere arbitrario. Ma questa è già un'interpretazione, poichè devi spiegare perchè dalla non-naturalità dei diritti, debba per forza discendere l'arbitrio della forza bruta
Perché l’alternativa al riconoscimento del diritto naturale è sempre stata questa: il riconoscimento del potere come diritto.
Perchè invece no porre la possibilità di un accordo razionale tra esseri umani? (è solo un esempio)
Ipotizzi un contratto sociale?
Chi decide quando si è liberi? E' poi così difficile stabilirlo? Uno è libero quando non è ostacolato a fare una certa cosa da un'altro essere umano (o da gruppi di esseri umani). Ma per esempio, mettiamo che esista un paese che permetta ai suoi cittadini che sono soltanto due solo certe azioni o certi insiemi di azioni, e non altre.
Queste vengono distribuite dividendo le azioni in modo che si formino pacchetti di azioni libere di ugual numero per l'uno e per l'altro e mettiamo che il risultato finale sia che uno ha una serie di libertà che riguardano il suo praticare la religione, il suo essere agire all'interno della propria comunità in maniera fattiva, le sue vacanze, il suo avere tanti amici ecc. e l'altro ha, invece, una serie di libertà che comprende solo azioni futili, quali il poter cammianare per strada, il poter usare un motorino,; da queste sono escluse tutte quelle dell'altro, inoltre sono escluse il potersi lavare quando si ha voglia, l'andare al cinema ecc. Ora, entrambi sono liberi, in quanto entrambi possono esercitare lo stesso numero di azioni, o si potrebbe dire che uno è più libero dell'altro? O solo che uno è stato più fortunato, ma che entrambi sono liberi allo stesso modo?
Ma il tuo esempio non calza: tutti gli uomini hanno gli stessi diritti…
Tutti possono compiere le stesse “azioni” il problema è che alcuni ne saranno capaci ed altri no (o non avranno la fortuna necessaria)…
Io credo che sia facile stabilire quando uno è libero, ma che non serva a niente, se non si pratica una certa discriminazione preventiva dei valori e dei criteri secono i quali giudicare le cose effettive per le quali si usa la propria libertà. Senza pretendere, ovviamente, la certezza assoluta di aver giudicato nè nel modo indiscutibilmente più giusto nè nell'unico modo possibile. Io credo che la democrazia serva anche a questo. Attraverso il governp si possono stabilire delle priorità secondo schemi condivisi, e sapendo che il potere politico è sempre sottoposto ad un controllo critico, da parte della stampa, dall'opinione pubblica, e dagli elettori.
Se la libertà è la stessa, non si può non ammetere che ci sono certe azioni libere che sono più importanti di altre per determinare la completezza e l'integrità dell'essere umano. Questo non vuol dire che lo stato che proibisse tutte le religioni e tenesse come legale solo quella praticata dai più sarebbe uno stato in cui c'è libertà.
Come no? Se il governo ha stabilito questo come priorità e questa proibizione è condivisa dalla maggioranza….seconda la tua logica questa non è una violazione della libertà (visto che se ho capito bene sarebbe il frutto di una valutazione caso per caso e non un dato oggettivo)
Il contenuto di libertà di un'azione, cioè il fatto di essere stata scelta ha un valore indipendentemente dagli effetti in termini di soddisfazione di sè, o di autorealizzazione che può avere l'azione in sè.
Mi sa che mi è sfuggito qualcosa :confused: non ho capito molto…
Sa£udi serenissimi da Pippo III
Originally posted by Kiricrate
1] Cioè con strumenti non universalizzanti come l'osservazione ( variabile al variare dell'osservatore ) e il RAGIONAMENTO ( strumento che non riesco ad intuire: se è inteso come ideazione rimane una variabile al variare dell'ideatore )...
2] xchè?Non esiste una relazione causale intuitiva tra l'esistenza di una natura umana e la subordinazione dell'uomo a norme universali. Forse una... relazione casuale?:p Che relazione connette l'esistenza di una natura umana alla subordinazione di essa natura a norme universali?
1) Quindi secondo te le leggi fisiche, desunte dall’osservazione e per mezzo della speculazione razionale, non sono universali??
2) Prova ad uccidere un uomo a qualsiasi latitudine e poi mi vieni a dire se non esiste una relazione intuitiva tra natura umana e subordinazione dell’uomo a norme universali.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Kiricrate
Ho avuto modo di analizzare Kelsen e non vi ho mai trovato ciò che scrivi ( ma forse l'ho letto senza la necessaria attenzione ).
Per Kelsen in "Reine Rechtslehre. Einleitung in die rechtswissenschaftliche Problematik" (Lineamenti di dottrina...) la Grundnorm è metro di validità delle norme di livello inferiore. Non si tratta di un metro di valutazione delle norme inferiori. La valutazione di GIUSTIZIA esula assolutamente dalla "valutazione" di validità!
Si e pensavo di averlo detto velocemente in quelle righe…;)
L'idea kelseniana di PRINCIPIO ETICO è chiaramente introdotta dall'autore ceco ( nel 1881 entro i confini austriaci ) nello scritto interessantissimo ma sconosciuto "Das Problem der Gerechtigkeit" (Problema della Giustizia)... laddove Kelsen differenzi totalmente- come Bobbio farà successivamente- GIUSTIZIA e VALIDITA'.
Precisato ciò credo che la tua critica non sia diretta contro il FORMALISMO GIURIDICO... bensì verso ciò che Bobbio e C.Nino denominano IUS-POSITIVISMO IDEOLOGICO ( la tesi secondo cui una norma rimane valida aldilà del suo contenuto, astraendo da convinzioni morali ). Kelsen sembra difendere codesta tesi ma non lo fa: dove sta scritto in Kelsen che è dovere del GIUDICE APPLICARE una norma valida ma assolutamente immorale?Kelsen dice che è dovere del GIURISTA DESCRIVERE il diritto conformemente alla Grundnorm. Il discorso è difficilissimo.
Altri autori come Bobbio, Austin, Hart, etc.. non ammettono nè difendono la tesi del IUS- POSITIVISMO IDEOLOGICO.Ma il discorso è interminabile!
Senza andare per il sottile (non me ne volere, ma alla fine l’operatore giuridico non filosofa..;) ) cito alcuni passi degli autori che più hanno influenzato i giuristi italiani contemporanei: Kelsen ed il suo “nipotino” italofono Bobbio.
Parto da quest’ultimo che da buon kelseniano dice:
“Il diritto è fondato in ultima analisi sul potere” e ”esiste un ord. giuridico…solo se e fino a che è fatto valere con la forza” (da “Teoria generale del Diritto”)
Kelsen proprio nel “Problema della giustizia” :
” Una norma non costituisce il fondamento di un valore giuridico positivo per il semplice fatto di essere stata statuita con un atto di giustizia positivo; essa anzi costituisce un valore giuridico positivo anche se è statuita con un atto che ha un valore di giustizia negativo”
”Il procedimento con cui si attribuisce un fondamento normativo della validità conduce però necessariamente ad un punto finale, ad una norma suprea, generalissima e non ulteriormente fondabile, alla cosiddetta Grundnorm, di cui si presuppone la validità oggettiva”
Rispondendo alle tue domande:
1- Mi dovresti dire tu in base a quale ragionamento Kelsen (contrariamente a quanto ha sempre affermato) porrebbe in capo al giudice altro compito che quello di valutare la conformità della norma da applicare alla Grundnorm.
2- Il giurista per Kelsen, fattene una ragione, viene ridotto a mero ingranaggio che fa’ funzionare quel “strumento di controllo sociale” che è il diritto secondo il filosofo praghese.
Vorrei conoscere cosa intendi x IUSPOSITIVISMO... visto che le tesi IUS-POSITIVISTE sono varie.
Per Bobbio e C.Nino si va dallo scetticismo etico di Kelsen ( che deriva all'autore austriaco dall' altro autore austriaco F.Brentano ) al formalismo ( la tesi secondo cui è norma esclusivamente la norme legislativa )... al IUSPOSITIVISMO IDEOLOGICO ( la tesi sovraddetta )... al IUSPOSITIVISMO METODOLOGICO ( la tesi massimamente diffusa secondo cui il concetto di diritto debba essere utilizzato unicamente in senso descrittivo )..
Le differenze sono, a mio avviso, significative dal punto di vista sostanziale (tant’è che servon tutte a dare sostengo ideologico ad un unico modello giuridico).
In ogni caso, quando parlo di positivismo giuridico intendo quella corrente di pensiero che va da Hobbes a Kelsen (e i suoi discepoli :D ) e che ha come minimo comun denominatore l’autoreferenzialità dell’ord. giuridico.
Per me tutte le tesi introdotte, con l'eccezione della tesi scettica in etica ( che necessita correzioni ), sono criticabili!Ma altrettanto criticabile è un IUSNATURALISMO INGENUO!
Si, ma mi spieghi dove vedresti del giusnaturalismo “ingenuo” nel giusnaturalismo dei libertari?
In ogni caso….ho capito male o accetti le tesi kelseniane?
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
Originally posted by Pippo III
1) Quindi secondo te le leggi fisiche, desunte dall’osservazione e per mezzo della speculazione razionale, non sono universali??
2) Prova ad uccidere un uomo a qualsiasi latitudine e poi mi vieni a dire se non esiste una relazione intuitiva tra natura umana e subordinazione dell’uomo a norme universali.
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
1] LE LEGGI FISICHE SONO UNIVERSALI DAL MOMENTO CHE SONO COSTRUITE PER ESSERE UNIVERSALI.MA... DEVO ESERE SINCERO... E' DIFFICILE TROVARE UNA LEGGE FISICA CHE NON SIA STATA CONFUTATA DA UNA LEGGE SUCCESSIVA CHE SI CONSIDERI + UNIVERSALE DELLA PRECEDENTE.
2] QUINDI IN UNA TRIBU' AFRICANA L'UCCISIONE DI UN MEMBRO DI UN'ALTRA TRIBU' O NELLA SOCIETA' INDIANA L'UCCISIONE DI UN PARIA CHE ABBIA COMMESSO UN ATTO "IMPURO" DOVREBBERO COMPORTARE DISAPPROVAZIONE SOCIALE?
O FORSE SI POTREBBE RIESUMARE L'ACCUSA DI INCIVILTA' VERSO ALTRE SOCIETA' O ALTRE CULTURE?Ciò meramente a livello descrittivo...non vuole dire che io valuti l'omicidio un atto tollerabile.
Originally posted by Pippo III
Si e pensavo di averlo detto velocemente in quelle righe…;)
Credo di essere stato ingannato dal tuo riferimento a metri di GIUDIZIO.Ritenendo metri di GIUDIZIO sinonimo di metri di GIUDIZIO DI VALORE. :)
Senza andare per il sottile (non me ne volere, ma alla fine l’operatore giuridico non filosofa..;) ) cito alcuni passi degli autori che più hanno influenzato i giuristi italiani contemporanei: Kelsen ed il suo “nipotino” italofono Bobbio.
E'vero... il GIURISTA raramente filosofa... e se filosofa dimentica autori come Bentham, Austin, Hart, Nino, etc... riconducendo la PRASSI GIURIDICA alle idee Kelseniane.
Parto da quest’ultimo che da buon kelseniano dice:
“Il diritto è fondato in ultima analisi sul potere” e ”esiste un ord. giuridico…solo se e fino a che è fatto valere con la forza” (da “Teoria generale del Diritto”)
Credo che Bobbio...sotto sotto... come il secondo Kelsen... tenda con la teoria dell'ordinamento normativo ad avvicinarsi ad autori del ius-realismo scandinavo come Olivecrona e Ross... nel momento in cui fondi la validità della Grundnorm ( come, ribadisco, il secondo Kelsen ) sull'effettività ed identifichi il termine "forza" con il termine "effettività" dell'ordinamento a livello internazionale.
Kelsen proprio nel “Problema della giustizia” :
” Una norma non costituisce il fondamento di un valore giuridico positivo per il semplice fatto di essere stata statuita con un atto di giustizia positivo; essa anzi costituisce un valore giuridico positivo anche se è statuita con un atto che ha un valore di giustizia negativo”
”Il procedimento con cui si attribuisce un fondamento normativo della validità conduce però necessariamente ad un punto finale, ad una norma suprea, generalissima e non ulteriormente fondabile, alla cosiddetta Grundnorm, di cui si presuppone la validità oggettiva”
cfr. Bobbio in relazione al secondo Kelsen "effettivista" e vicino ad A.Ross.
Alle domande risponderò poi... ora corro in servizio civile ( ahimè) sennò mi arrestano!:D
Saluti
Originally posted by Pippo III
Rispondendo alle tue domande:
1- Mi dovresti dire tu in base a quale ragionamento Kelsen (contrariamente a quanto ha sempre affermato) porrebbe in capo al giudice altro compito che quello di valutare la conformità della norma da applicare alla Grundnorm.
2- Il giurista per Kelsen, fattene una ragione, viene ridotto a mero ingranaggio che fa’ funzionare quel “strumento di controllo sociale” che è il diritto secondo il filosofo praghese.
1] Kelsen richiama raramente (stranamente! ) la figura del giudice:non introduce mai il DOVERE del giudice di applicare una norma valida nè vieta mai espressamente ad un giudice di disapplicare una norma che consideri immorale. Non faciamo dire a Kelsen ciò che non afferma. Kelsen richiama molto la figura del giurista ( della scienza del diritto ): e introduce il DOVERE del giurista di accettare la Grundnorm ipotetica al fine di descrivere - e non applicare- il diritto.
2] La scienza del diritto è descrizione di ciò che il diritto effettivamente è. Il GIURISTA secondo Kelsen- effettivamente- è il mero descrittore di una situazione attuale ( c'è molto conservatorismo nella visione di Kelsen ).
Le differenze sono, a mio avviso, significative dal punto di vista sostanziale (tant’è che servon tutte a dare sostengo ideologico ad un unico modello giuridico).
In ogni caso, quando parlo di positivismo giuridico intendo quella corrente di pensiero che va da Hobbes a Kelsen (e i suoi discepoli :D ) e che ha come minimo comun denominatore l’autoreferenzialità dell’ord. giuridico.
Mah... tra Hobbes e Kelsen ci vedo un abisso incolmabile visto il diverso contesto storico e viste le conclusioni autoritaristiche dell'uno e democratiche del secondo! Quanto all'autoreferenzialità ( se con autoreferenzialità intendi la tesi secondo cui il diritto si fondi in base a se stesso ) credo che sia Kelsen riconoscendo finalmente che fondamento della Grundnorm sia l'effettività del diritto internazionale sia Bobbio passando da una "Teoria della norma" ad una "Teoria dell'ordinamento" e seguendo la svolta kelseniana... riconoscano una INGENUA AUTOREFERENZIALITA' insostenibile!
Si, ma mi spieghi dove vedresti del giusnaturalismo “ingenuo” nel giusnaturalismo dei libertari?
In ogni caso….ho capito male o accetti le tesi kelseniane?
Come ho scritto... considero tutte le tesi del IUS-POSITIVISMO CRITICABILI ( inclusa la tesi kelseniana secondo cui l'attività della scienza del diritto e della dottrina del diritto sarebbe un'attività meramente descrittiva ) con l'eccezione dello scetticismo etico!
Ma critico anche il GIUSNATURALISMO dei libertari nel momento in cui sia un GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè nel momento in cui- come ho scritto + volte- definisca in maniera illiberale ( cioè universalistico ) la nozione di "natura" umana...
E IL CERCHIO SI CHIUDE. :)
il diritto naturale cosa è, precisamente?
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