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Visualizza Versione Completa : Avete letto il vecchio e il nuovo Testamento?



24-06-02, 17:35
Io li sto leggendo e ne sono affascinata. Noto con sorpresa, però, che moltissimi, anche cattolici praticanti (io sono agnostica), non li conoscono affatto, se non per sentito dire dal prete, la domenica a messa, o al catechismo. Di lettura "diretta", cioè personale, mi sembra che pochissimi abbiano esperienza

spacca
24-06-02, 17:52
Oh santa pace, abbiamo gdr in crisi mistica.
Lepanto fai qualcosa tu, conosci un buon esorci...ccio:D

Alberich
24-06-02, 17:56
ho letto il Pentateuco. Conto di leggere il resto della Bibia nei prossimi 2-3 anni. E questo pur essendo uno scettico tendenzialmente ateo.
saluti

anton
24-06-02, 18:15
leggeteli con spirito critico........scopritene le bugie.....e gli artifizi con cui sono tenuti in piedi certi episodi...... c'è da divertirsi
davvero...
a volte sembra di sentire le bugie dei politici di oggi

Pieffebi
24-06-02, 20:08
Da bambino (12 anni circa) ho letto solo i Vangeli, gli Atti degli Apostoli e i primi capitoli di Genesi (fino alla storia della Torre di Babele ....circa).
Ho letto per la prima volta la Sacra Bibbia, in versione integrale ("La Bibbia Concordata" - Einaudi - con traduttori cattolici, protestanti, ebrei, ortodossi...) quando ero ancora ateo.
L'ho riletta da credente (Versione ufficiale della Cei), e ho letto anche molti apocrifi sia pseudo-neotestamentari (gnostici e non) che infratestamentari.


Shalom!

24-06-02, 20:12
Originally posted by Pieffebi
Da bambino (12 anni circa) ho letto solo i Vangeli, gli Atti degli Apostoli e i primi capitoli di Genesi (fino alla storia della Torre di Babele ....circa).
Ho letto per la prima volta la Sacra Bibbia, in versione integrale ("La Bibbia Concordata" - Einaudi - con traduttori cattolici, protestanti, ebrei, ortodossi...) quando ero ancora ateo.
L'ho riletta da credente (Versione ufficiale della Cei), e ho letto anche molti apocrifi sia pseudo-neotestamentari (gnostici e non) che infratestamentari.


Shalom!

Mi fa piacere che tu sia un'autorità in materia ;) . Io, però, vorrei capire perchè i cattolici, anche praticanti, spessissimo non conoscono nulla di tutto ciò per lettura diretta. A me sembra molto strano.

Colombo da Priverno
24-06-02, 20:36
Cara gdr,
purtroppo hai proprio ragione. Nonostante le edizioni paoline e tutti i loro sussidi (dalle mini Bibbie alle Bibbie telematiche) i fedeli non conoscono le Sacre Scritture. Ed è curioso vedere come i nostri nonni pur non avendo nessuno dei comodissimi sussidi paolini sapessero a memoria interi capitoli delle Sacre Scritture. Forse sono i tempi, forse dopo il Concilio si è spostata l'attenzione su tante altre cose perdendo di vista i capisaldi della nostra fede.
E' pur vero che la Chiesa esorta con forza e insistenza tutti i fedeli ad apprendere "la sublime scienza di Gesù Cristo" (Fil 3,8) con la frequente lettura delle divine Scritture. "L'ignoranza delle Scritture, infatti, è ignoranza di Cristo".
Ma è altrettanto vero che accostarsi alle Scritture non è facile. Soprattutto è un errore perniciosissimo dare una propria interpretazione delle Sacre Scritture. Il Concilio Vaticano II nella costituzione dogmatica "Dei Verbum" ci dice che: "l'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo", e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.
E' bene precisare che il Magistero della Chiesa non è al di sopra della Parola di Dio ma la serve. Santa Romana Chiesa assistita dallo Spirito Santo ascolta la Parola di Dio, santamente la custodisce e fedelmente la espone. I fedeli, memori della parola di Cristo ai suoi Apostoli: "Chi ascolta voi, ascolta me" (Lc 10,16), accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.
Infine tutti coloro che leggono o ascoltano la Parola di Dio dovrebbero tenere presenti le parole di Gesù: "Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!"(Luca 11:28).

Pieffebi
24-06-02, 20:36
C'è stato un periodo, molti secoli fa, che.....per un laico-cattolico (ossia non appartenente al clero) vigeva il divieto della consultazione personale della Sacra Scrittura........
Nei protestanti ....vi è sicuramente, in genere, una maggiore confidenza con la lettura dei Sacri Testi (Sola Scriptura!), per quanto il loro canone sia....ridotto (accettano per l'Antico Testamento il canone ebraico), e per quanto viga nelle loro Chiese.... la dottrina del "libero esame" che porta necessariamente a un certo soggettivismo....e dunque alla frammentazione ulteriore della Chiesa-visibile stessa a seconda.....degli interpeti.


Shalom!

Jan Hus
24-06-02, 21:51
Non l'ho mai letta per intero o dall'inizio alla fine.

Comunque, a me l'Antico Testamento piace molto più del Nuovo.

:)

24-06-02, 22:12
Il ragionamento di Pieffebi fa molte grinze: perchè mai ad una persona dovrebbe essere interdetta l'interpretazione personale? Se abbiamo un cervello, dobbiamo essere in grado, sempre, di farlo funzionare. Questo affidarsi ad un'autorità sempre e incondizionatamente non mi piace per niente, nè mi piace che la gante venga "covata" come se fossero tutti eterni minorenni. Io sto leggendo la Bibbia concordata, quella di Einaudi, proprio perchè ad essa hanno collaborato esponenti di tutte le religioni e ciò dà un minimo di garanzia ma, alla fine, il giudizio e l'interpretazione saranno esclusivamente miei.
Per spacca: non preoccuparti, non ho alcuna crisi mistica, semmai è esattamente il contrario. ;)
Ps: Dal punto di vista letterario, trovo splendido l'antico Testamento. Il "Cantico dei cantici" tradotto da Guido Ceronetti è un piccolo gioiello. :)

bom-bim-bom
24-06-02, 22:12
Il Vecchio Testamento (la parte storica) è una lettura veramente affascinante visto l'età che ha.
L'ho letta con vero gusto.

Il Nuovo Testamento è una lettura affascinante e coinvolgente, il personaggio principale è veramente affascinante e coinvolgente, quasi sovrumano... o sovrumano? chi lo sa... un Grande sicuramente. Il più Grande.

Parlo da agnostico ovviamente, un agnostico cristiano, direi.
Non mi serve essere un credente per dargli ragione....

Jan Hus
24-06-02, 22:26
A me piace l'Ecclesiaste.

Colombo da Priverno
24-06-02, 22:43
"Cominciando da Mosè e dai profeti, andava spiegando loro tutto quello che nelle Scritture alludeva lui" (Lc 24,27). Gesù strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine dei Vecchio Testamento: Né individualmente, né soccorsi dai loro rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata. "Allora rischiarò le loro menti affinché comprendessero il significato delle Scritture" (Lc 24,45). Gesù risorto, nel Cenacolo, dopo aver cenato con gli Apostoli, spiega anche a loro, come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni, contenute nel Pentateuco di Mosè, nei libri dei Profeti e in quello dei Salmi
Le spiegazioni di Gesù non sarebbero state necessarie, se lo Spirito Santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra Scrittura, avesse ispirato uno per uno anche i lettori della medesima. Grazie a una tale ispirazione privata, non solo i rabbini d'Israele, ma anche i più semplici Israeliti avrebbero ravvisato in Gesù il predetto e atteso redentore. Dei pari, grazie a tale carisma, anche il Nuovo Testamento non potrebbe essere frainteso da alcuno, contrariamente a quanto dichiara san Pietro a riguardo delle lettere di san Paolo, nelle quali, afferma: "ci sono delle espressioni difficili da capirsi, travisale a proprio danno da quelli che non hanno la debita preparazione, e da quelli che non hanno salde fondamenta il che del resto fanno anche coli tutte le altre parti delle Scritture" (2 Pt 3,16b). L'Imitazione di Cristo si può mettere in mano senz'altro a chiunque sappia appena leggere, cristiano o non; la sacra Scrittura no, se non si vuole che invece di alimento di vita eterna, arrechi meraviglia o scandalo, susciti tedio o disprezzo. È parola di Dio, e la parola di Dio è una spada a due taglienti, vibrando la quale a modo suo Martin Lutero divise in due la Cristianità, e la parte scismatica della Cristianità venne e viene suddivisa ulteriormente in seicento sette da innumerevoli epigoni di Lutero, imitatori dei medesimo e non curanti del monito di san Pietro: "Innanzi tutto ricordatevi che nessuna profezia della Scrittura può essere fatta oggetto di interpretazione privata" (2 Pt 1,20). Qui san Pietro chiama profezia della Scrittura la sacra Scrittura stessa globalmente presa.
La Sacra Scrittura è la Parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito divino. Quanto alla Sacra Tradizione, essa conserva la Parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli, e la trasmette integralmente ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano.

Pieffebi
24-06-02, 22:45
Originally posted by gdr
Il ragionamento di Pieffebi fa molte grinze: perchè mai ad una persona dovrebbe essere interdetta l'interpretazione personale? Se abbiamo un cervello, dobbiamo essere in grado, sempre, di farlo funzionare. Questo affidarsi ad un'autorità sempre e incondizionatamente non mi piace per niente, nè mi piace che la gante venga "covata" come se fossero tutti eterni minorenni. Io sto leggendo la Bibbia concordata, quella di Einaudi, proprio perchè ad essa hanno collaborato esponenti di tutte le religioni e ciò dà un minimo di garanzia ma, alla fine, il giudizio e l'interpretazione saranno esclusivamente miei.
Per spacca: non preoccuparti, non ho alcuna crisi mistica, semmai è esattamente il contrario. ;)
Ps: Dal punto di vista letterario, trovo splendido l'antico Testamento. Il "Cantico dei cantici" tradotto da Guido Ceronetti è un piccolo gioiello. :)

Io non ho fatto alcun ragionamento....ho esposto un fatto storico, piuttosto doloroso...

Shalom!

lobosinistro
24-06-02, 23:15
Originally posted by gdr
Io li sto leggendo e ne sono affascinata. Noto con sorpresa, però, che moltissimi, anche cattolici praticanti (io sono agnostica), non li conoscono affatto, se non per sentito dire dal prete, la domenica a messa, o al catechismo. Di lettura "diretta", cioè personale, mi sembra che pochissimi abbiano esperienza

Succede un po' come per alcuni manifestanti che non sanno un cazzo del motivo per cui manifestano...:)

Ciao!

Ps: So molto poco sulla Bibbia, anch'io non ho mai letto nè Antico nè nuovo Testamento.

lobosinistro
24-06-02, 23:21
Originally posted by lobosinistro



Ps: So molto poco sulla Bibbia, anch'io non ho mai letto nè Antico nè nuovo Testamento.

Di questo in un certo senso mi vergogno...

Saluti

Tomás de Torquemada
26-06-02, 02:45
Originally posted by gdr
Noto con sorpresa, però, che moltissimi, anche cattolici praticanti (io sono agnostica), non li conoscono affatto, se non per sentito dire dal prete, la domenica a messa, o al catechismo.

Io, invece, non mi stupisco affatto... :D

Solo un consiglio, cara Gabry: leggi anche i testi apocrifi, soprattutto i Vangeli... Esclusi dal Canone, nel corso dei secoli, perché "scomodi"...

Ciao.

Felix (POL)
26-06-02, 05:18
ho letto il Vecchio testamento un paio di volte, ed il Nuovo una decina di volte (senza contare le letture evangeliche ascoltate durante la messa).
Il vecchio mi affascina come testo di testimonianza storica, il nuovo come biografia di un uomo straordinario vissuto due millenni fa...

26-06-02, 11:27
Originally posted by Tomás de Torquemada


Io, invece, non mi stupisco affatto... :D

Solo un consiglio, cara Gabry: leggi anche i testi apocrifi, soprattutto i Vangeli... Esclusi dal Canone, nel corso dei secoli, perché "scomodi"...

Ciao.

Se non te ne stupisci, dimmi, per favore, anche il perchè. A me continua a sembrare una cosa molto strana.

26-06-02, 11:28
Originally posted by lobosinistro


Di questo in un certo senso mi vergogno...

Saluti
Beh, puoi rimediare: è una lettura godibilissima dal punto di vista letterario e avvincente per la "trama". :)

cm814
26-06-02, 11:53
Li ho letti.... dell'Antico amo soprattutto i Libri Sapienziali, e l'Ecclesiaste particolarmente, mentre del Nuovo i Vangeli e le lettere dell'Apostolo Paolo.

Perquanto riguarda le "bigie", alle quali allude cciappas, si farebbe meglio a leggere... a leggere.... piuttosto che parlare.

Un Testo, ma non l'unico:
Warner Keller, La bibbia aveva ragione, ed. Garzanti.

Tomás de Torquemada
27-06-02, 03:49
Originally posted by gdr


Se non te ne stupisci, dimmi, per favore, anche il perchè. A me continua a sembrare una cosa molto strana.

Ma perché, carissima Gabry, il Cattolicesimo, specie modernista e postconciliare, ha coltivato finalità più politiche che religiose, essendo un mezzo di controllo delle masse, attento più al rispetto dei formalismi che dei valori sostanziali...

Quindi, è ovvio che la conoscenza delle Scritture sia stata scoraggiata, presentata come un optional di cui fare tranquillamente a meno o, talvolta, come un pericoloso strumento "rivoluzionario" (è noto che chi sa è meno plasmabile e più difficile da irreggimentare...)... Frattanto, anzi, il Canone è stato tagliuzzato e rimaneggiato (depurandolo da quanto appariva "pericoloso"...), mentre altri passi-chiave (ad esempio, del Vangelo di Giovanni....) sono stati smorzati con una porporata traduzione/interpretazione alla camomilla...

Pur con tutti i suoi limiti (è solo un film e non certo un trattato di storia del Cristianesimo...) consiglierei anche a te di vedere Stigmata (so, peraltro, che sei un'appassionata del grande schermo... ), di cui ho avuto occasione di parlare in Accademia e in merito al quale propongo anche qui un articolo di Massimo Introvigne...

http://www.cesnur.org/testi/stigmata.htm

Ciao.

27-06-02, 10:45
Originally posted by Tomás de Torquemada


Ma perché, carissima Gabry, il Cattolicesimo, specie modernista e postconciliare, ha coltivato finalità più politiche che religiose, essendo un mezzo di controllo delle masse, attento più al rispetto dei formalismi che dei valori sostanziali...

Quindi, è ovvio che la conoscenza delle Scritture sia stata scoraggiata, presentata come un optional di cui fare tranquillamente a meno o, talvolta, come un pericoloso strumento "rivoluzionario" (è noto che chi sa è meno plasmabile e più difficile da irreggimentare...)... Frattanto, anzi, il Canone è stato tagliuzzato e rimaneggiato (depurandolo da quanto appariva "pericoloso"...), mentre altri passi-chiave (ad esempio, del Vangelo di Giovanni....) sono stati smorzati con una porporata traduzione/interpretazione alla camomilla...
Ciao.



Ehehehehhheheehehh era lì che ti volevo far arrivare! :D Concordo perfettamente con quanto affermi. Se, però, l'avessi scritto io, cominciavano i soliti commenti: laicista, sinistroide ecc...;)

Pieffebi
27-06-02, 10:58
Sbagli ...quella di Torquemada è una critica "di destra" e rigorosamente....... reazionaria. Introvigne è un cattolico-conservatore che stimo, anche se a volte non posso concordare con lui su alcuni aspetti delle sue....analisi.
Voi sinistri e laicisti vi gongolate subito quando sentite criticare la Chiesa, soprattutto se le si attibuiscono finalità...politiche. Neppure vi chiedete da che parte provengono le critiche, e a quale modello di "tradizione" si riferiscono....

Shalom!:)

27-06-02, 11:02
Originally posted by Pieffebi
Sbagli quella di Torquemada è una critica "di destra" e rigorosamente....... reazionaria. Introvigne è un cattolico-conservatore che stimo, anche se a volte non posso concordare con lui su alcuni aspetti delle sue....analisi.

Shalom!

Può darsi che sia reazionaria, non so...però mi sembra vi sia molto di vero. Non so chi sia questo Introvigne, però anche Massimo Cacciari, che certamente non è un conservatore, afferma che la chiesa cattolica ha abbandonato da tempo il Sacro per il contingente, cioè il politico.

27-06-02, 11:05
Anzi, a me sembra che l'opinione di Cacciari sia che questa è una contraddizione che ha sempre caratterizzato la chiesa e che essa sempre si avviterà intorno a questo dilemma.

Pieffebi
27-06-02, 11:09
Questa è anche, nella misura in cui è reale, una "contraddizione" inevitabile.......

hussita
27-06-02, 18:26
Letti sia l'Antico che il Nuovo

non ho particolare simpatia per i vangeli sinottici, al contrario mi piace molto l'Apocalisse...

ho letto anche parte dei rotoli del qumran e una ridottissima parte del Vangelo di Tommaso

ps. alla faccia di chi non lo avrebbe mai pensato, sono un 'ex catechista ed ex soprano del coro parrocchiale

spacca
27-06-02, 18:31
[QUOTE]Originally posted by hussita
[B]Letti sia l'Antico che il Nuovo

ps. alla faccia di chi non lo avrebbe mai pensato, sono un 'ex catechista :eek: :eek: :eek:

echiesa
27-06-02, 18:36
Letto i vangeli, parte della Bibbia e l'Apocalisse.
feci pure chierichetto.
saluti
echiesa:fru

hussita
27-06-02, 18:50
Originally posted by spacca
[QUOTE]Originally posted by hussita
[B]Letti sia l'Antico che il Nuovo

ps. alla faccia di chi non lo avrebbe mai pensato, sono un 'ex catechista :eek: :eek: :eek:

durò molto poco

:)

27-06-02, 18:58
Originally posted by Pieffebi
Questa è anche, nella misura in cui è reale, una "contraddizione" inevitabile.......

ahahahahahahh il lupo perde il pelo, ma non il vizio , cioè il gergo da ultrasinistro d'antan! ;) Non si potrebbe usare poichè al posto di nella misura in cui? Alleggerisce di più la frase eheheheheheheheh ;)

hussita
27-06-02, 19:03
Originally posted by gdr


ahahahahahahh il lupo perde il pelo, ma non il vizio , cioè il gergo da ultrasinistro d'antan! ;) Non si potrebbe usare poichè al posto di nella misura in cui? Alleggerisce di più la frase eheheheheheheheh ;)

eredità della sinistra hegeliana

;)

Jan Hus
27-06-02, 19:18
Originally posted by Tomás de Torquemada
Quindi, è ovvio che la conoscenza delle Scritture sia stata scoraggiata, presentata come un optional di cui fare tranquillamente a meno o, talvolta, come un pericoloso strumento "rivoluzionario" (è noto che chi sa è meno plasmabile e più difficile da irreggimentare...)...

Scusa, ma questo non è assolutamente vero.

Al Vaticano II non si può certo attribuire la colpa di aver scoraggiato i fedeli cattolici dalla Bibbia; al contrario, da questo punto di vista l'atteggiamento della chiesa cattolica si è evoluto con il passare del tempo, e proprio nel senso opposto rispetto a quello che hai descritto.

La diffidenza nei confronti della lettura diretta della Bibbia è una costante della chiesa cattolica per i motivi che descrivi (ma allora come fai ad essere cattolico, se la pensi così??); ma è una costante che si è andata attenuando con il tempo.


Originally posted by Tomás de Torquemada
Frattanto, anzi, il Canone è stato tagliuzzato e rimaneggiato (depurandolo da quanto appariva "pericoloso"...), mentre altri passi-chiave (ad esempio, del Vangelo di Giovanni....) sono stati smorzati con una porporata traduzione/interpretazione alla camomilla...

Tutto si può dire del canone cattolico, tranne che è stato tagliuzzato.

Infatti, come ha giustamente ricordato Pieffebi, la Bibbia cattolica contiene alcuni libri che non sono presente nel canone ebraico e in quello protestante (ad esempio, il libro del Siracide o i libri dei Maccabei, che fanno parte dell'Antico Testamento cattolico ma non della Bibbia ebraica, né di quella protestante).

Inoltre, non sopravvalutate i vangeli apocrifi. La loro esclusione dal Nuovo Testamento è perfettamente fondata. Non a caso, mentre si è dibattuto per secoli sulle interpretazioni da dare ad alcuni passi, NESSUN movimento ereticale ha mai proposto l'inclusione dei vangeli apocrifi nel canone della Bibbia.

Inoltre, non capisco: se tu contesti che la gerarchia cattolica "imponga" certe interpretazioni, come fai ad essere cattolico? Un vero cattolico dovrebbe chiedere al magistero della sua chiesa, SOPRATTUTTO nell'interpretazione della Bibbia.

Altrimenti, se in tale magistero non si crede, per definizione non si è cattolici (almeno, non cattolici seri).

Il principio del libero esame è un principio protestante, mica cattolico!

Qoelèt
27-06-02, 19:29
E io aggiungo solo una cosa da ortodosso: consiglio un buon commentario patristico delle Scritture (inutile dire che la loro lettura deve essere allegorica e non letterale :rd !).Si capiscono infatti meglio le meraviglie del cosmo con un buon telescopio...
Luca

Jan Hus
27-06-02, 19:34
Originally posted by gdr
anche Massimo Cacciari, che certamente non è un conservatore, afferma che la chiesa cattolica ha abbandonato da tempo il Sacro per il contingente, cioè il politico.

A me Cacciari non è molto simpatico perchè è uno di quei commentatori dei quali, molto semplicemente, non capisco (e spesso non condivido) le tesi.

Le tesi di Cacciari sono anche le tesi di Galimberti. Sostanzialmente, non si capisce cosa vogliano costoro.

Personalmente, io penso che le chiese dovrebbero preoccuparsi di aiutare i loro membri (e anche gli altri, se lo desiderano) a dare un senso alla loro vita; invece, mi pare che si preoccupino maggiormente di economia, di ambiente o di politica estera: tutti campi in cui, se voglio farmi un'opinione, non vado certo da un teologo!.

Questo problema riguarda la chiesa cattolica, ma soprattutto le chiese protestanti; che, non a caso, resistono molto peggio alla secolarizzazione. E' anche per questo motivo che, nei paesi protestanti, le chiese protestanti sono vuote, più delle chiese cattoliche nei paesi cattolici; e la percentuale di ateisti e agnostici è più alta nei paesi protestanti che nei paesi cattolici.

Per reazione, molti protestanti (e anche molti cattolici) passano alle chiese integraliste, come i pentecostali, che in Italia sono molto numerosi. Costoro non esprimeranno grandi teologi, né grandi intellettuali; non proporranno, magari, letture della Bibbia alquanto balzane come quelle ispirate dalla teologia femminista; ma, almeno, chi ne fa parte, quando va in chiesa la domenica, si sente dire cosa è giusto e cosa è sbagliato senza tanti fumosi sociologismi.

Ciò detto, qualcuno dovrebbe spiegarmi in cosa consisterebbe il recupero del "senso del sacro" di cui parlano Cacciari o Galimberti. Si dovrebbe tornare alla messa in latino? In base a questa logica, indubbiamente sì: l'uso di lingue morte a fini liturgici è una costante nei riti sacri in molte religioni, dall'ebraismo al cristianesimo copto o ortodosso.

In occasione della canonizzazione di Padre Pio, Galimberti ha scritto un editoriale per La Repubblica fortemente critico su quest'esaltazione delle forme più becere e infantili della religiosità popolare. Eppure, sono proprio manifestazioni del genere che vanno incontro a quel fantomatico e indeterminato "recupero del sacro" invocato da certi filosofi laici a tempo parziale. Perché, piaccia o non piaccia, il "sacro" è ANCHE questo.

Cacciari si lamenta del fatto che la chiesa cattolica dia troppa importanza al "contingente"? Benissimo, completamente d'accordo! Ma allora perché è uno di quelli che cantano le lodi della mediocrazia dell'attuale papa?

A m viene da pensare che certi filosofi abbiano una gran nostalgia della "chiesa" d'antan, sia essa cattolica e protestante: una chiesa prescrittiva, dogmatica, a disagio con il libero pensiero, perché forniva un ottimo bersaglio contro cui esercitarsi.

Qoelèt
27-06-02, 19:58
di grazia,sig. Jan Hus, da quando la chiesa ortodossa userebbe per scopi liturgici una lingua morta?

Jan Hus
27-06-02, 20:06
Originally posted by Qoelèt
di grazia,sig. Jan Hus, da quando la chiesa ortodossa userebbe per scopi liturgici una lingua morta?

Da quando alcune di esse usano, per scopi liturgici, il paleoslavo.

Pieffebi
27-06-02, 20:21
Originally posted by gdr


ahahahahahahh il lupo perde il pelo, ma non il vizio , cioè il gergo da ultrasinistro d'antan! ;) Non si potrebbe usare poichè al posto di nella misura in cui? Alleggerisce di più la frase eheheheheheheheh ;)


Poichè..... rende troppo categorica l'affermazione, "nella misura in cui" è una locuzione... un tantino più ambigua, più "dialettica" (un'affermazione che contiene in sè il suo contrario, almeno in potentia), è infatti ....amata da marxisti ed hegeliani (anche hegeliani di destra). ;) Si potrebbe anche dire "se e per quanto" ma è più .....da positivisti....

Shalom!:rolleyes:

anton
27-06-02, 20:23
Ma perché, carissima Gabry, il Cattolicesimo, specie modernista e postconciliare, ha coltivato finalità più politiche che religiose, essendo un mezzo di controllo delle masse, attento più al rispetto dei formalismi che dei valori sostanziali...
==========
La chiesa cattolica ha sempre perseguito finalità politiche avvalendosi della sua ispirazione e rappresentazione in terra del sacro........
Le crisi avvenute nel passato sono appunto il tentativo di sotttrarre alla chiesa cattolica il potere e l'influenza politica sui fedeli per restituirla, o consegnarla, ai vari re e principi europei.......
i quali a loro volta, come ancora oggi nei paesi islamici, gestivano il potere avvalendosi dei canoni e dei dogmi del sacro......

Pieffebi
27-06-02, 20:24
Originally posted by Jan Hus


Tutto si può dire del canone cattolico, tranne che è stato tagliuzzato.

Infatti, come ha giustamente ricordato Pieffebi, la Bibbia cattolica contiene alcuni libri che non sono presente nel canone ebraico e in quello protestante (ad esempio, il libro del Siracide o i libri dei Maccabei, che fanno parte dell'Antico Testamento cattolico ma non della Bibbia ebraica, né di quella protestante).

Inoltre, non sopravvalutate i vangeli apocrifi. La loro esclusione dal Nuovo Testamento è perfettamente fondata. Non a caso, mentre si è dibattuto per secoli sulle interpretazioni da dare ad alcuni passi, NESSUN movimento ereticale ha mai proposto l'inclusione dei vangeli apocrifi nel canone della Bibbia.

Inoltre, non capisco: se tu contesti che la gerarchia cattolica "imponga" certe interpretazioni, come fai ad essere cattolico? Un vero cattolico dovrebbe chiedere al magistero della sua chiesa, SOPRATTUTTO nell'interpretazione della Bibbia.

Altrimenti, se in tale magistero non si crede, per definizione non si è cattolici (almeno, non cattolici seri).

Il principio del libero esame è un principio protestante, mica cattolico!


Sottoscrivo pienamente anche se credo che, a dispetto del nick, l'amico Tomas non sia propriamente un cattolico. Credo che invece aderisca ad interpretazioni neo-gnostiche ed esoteriche (per così dire) del cristianesimo, o qualcosa del genere.

Shalom!

Pieffebi
27-06-02, 20:27
Originally posted by hussita


eredità della sinistra hegeliana

;)


Ti leggo solo ora, ho già risposto a Gabriella....più o meno ...in tal modo. Ma anche la destra hegeliana non era da meno.

Shalom!

hussita
27-06-02, 20:37
Originally posted by Pieffebi



Ma anche la destra hegeliana non era da meno.

non c'é dubbio
shalom alakeim

Shalom!

Qoelèt
27-06-02, 20:57
Originally posted by Jan Hus


Da quando alcune di esse usano, per scopi liturgici, il paleoslavo.

Alcune doverose precisazioni:
La lingua liturgica è sempre stata "alta": lo stesso Nuovo testamento è - in genere - scritto non nella "koinè" demotica ma in una koinè alta, spesso vicina all'attico classico, come chi mastica di greco sa bene. Analogo discorso vale per lo slavonico e per il rumeno della traduzione di re Carlo che - a detta di chi conosce bene il Rumeno - suona ben diversa di quella "demonica" usata attualmente (purtroppo!)dalla Chiesa di nuovo stile.
Lo staroslavo dei Santi Cirillo e Metodio non si può classificare semplicisticamente come lingua morta,ma come il tentativo (riuscitissimo!)di portare su un più "alto" registro la lingua per"ricalcare" la traduzione sull'originale.

Pieffebi
27-06-02, 21:03
"Fu raffinato Dio che volle imparare il greco quando diventò scrittore, e che non lo imparò meglio "

F. Nietzsche : citatato a memoria, credo ...da "Al di là del Bene e del Male - preludio di una filosofia dell'avvenire" - aforismi e intermezzi.

Shalom!

Tomás de Torquemada
27-06-02, 21:09
Originally posted by Pieffebi



Sottoscrivo pienamente anche se credo che, a dispetto del nick, l'amico Tomas non sia propriamente un cattolico. Credo che invece aderisca ad interpretazioni neo-gnostiche ed esoteriche (per così dire) del cristianesimo, o qualcosa del genere.

Shalom!

Precisamente... Io sono un cristiano gnostico-ellenistico...

Quanto ai rimaneggiamenti del canone, fermo restando che posso fornirvi ampie indicazioni bibliografiche, mi limito per il momento a una semplice citazione da Il pensiero occidentale dalle origini a oggi di Dario Reale/Giovanni Antiseri (testo peraltro diffusissimo nelle scuole...): "Ma la storia che portò alla formazione del canone definitivo fu complessa e occorsero quasi tre secoli e travagli notevoli, dato che alcuni testi che via via, col maturare della consapevolezza critica dei Cristiani, dovettero essere esclusi dal canone, erano diventati a molti ormai familiari e cari".

Guarda caso, il "maturare della consapevolezza critica dei Cristiani" coincide con l'ascesa politica della Chiesa...

Un salutone.

hussita
27-06-02, 21:46
Originally posted by Tomás de Torquemada


di Dario Reale/Giovanni Antiseri (testo peraltro diffusissimo nelle scuole...)

Dario Antiseri e Giovanni Reale

il secondo è autore dei tre volumi fino alla patristica, per quanto ne so
il primo, traduttor del traduttor di Popper è uno dei "professori" Di FI, sebbene non direttamente impegnato. Ma si fece il suo nome durante la formazione del governo Berlusconi.

Guarda caso, il "maturare della consapevolezza critica dei Cristiani" coincide con l'ascesa politica della Chiesa...

Affermazione che starebbe benissimo in bocca anche ad Antiseri, che si è sempre definito filosofo cattolico

Un salutone.

Altrettanto!

Tomás de Torquemada
27-06-02, 21:56
Originally posted by hussita
Dario Antiseri e Giovanni Reale

il secondo è autore dei tre volumi fino alla patristica, per quanto ne so
il primo, traduttor del traduttor di Popper è uno dei "professori" Di FI, sebbene non direttamente impegnato. Ma si fece il suo nome durante la formazione del governo Berlusconi.

Sì... Infatti, già dal profilo biografico riportato in quarta di copertina si evince che Reale è essenzialmente uno studioso di filosofia antica, mentre il secondo predilige l'ambito contemporaneo... Non so, con esattezza, in base a che criteri abbiano poi diviso il lavoro, ma ho sempre pensato anch'io che sia come dici tu...


Guarda caso, il "maturare della consapevolezza critica dei Cristiani" coincide con l'ascesa politica della Chiesa...

Affermazione che starebbe benissimo in bocca anche ad Antiseri, che si è sempre definito filosofo cattolico

Lo spero ma, di solito, per forma mentis, gli intellettuali cattolici non brillano per spirito autocritico... :)

Ciao.

Tomás de Torquemada
28-06-02, 02:31
Originally posted by Jan Hus
Scusa, ma questo non è assolutamente vero.

Al Vaticano II non si può certo attribuire la colpa di aver scoraggiato i fedeli cattolici dalla Bibbia; al contrario, da questo punto di vista l'atteggiamento della chiesa cattolica si è evoluto con il passare del tempo, e proprio nel senso opposto rispetto a quello che hai descritto.

La diffidenza nei confronti della lettura diretta della Bibbia è una costante della chiesa cattolica per i motivi che descrivi (ma allora come fai ad essere cattolico, se la pensi così??); ma è una costante che si è andata attenuando con il tempo.



Questo è vero, caro Jan... Il fatto è che, dal Concilio Vaticano II in poi, la strategia è cambiata, ed è stata favorita sì la lettura della Bibbia, ma in quella traduzione CEI che, se messa a raffronto con i testi originali, appare spesso opera di maldestri ragazzi di quarto ginnasio (ed è già un complimento...)... Ho confrontato personalmente alcuni passi di rilievo con gli equivalenti in ebraico e in greco, e i risultati sono da infarto...

Come dire... L'ignoranza resta, ma più sottile diventa il tramite che la veicola...

Ciao, mio grande amico "eretico" (come se non lo fossi anch'io... ;))... :)

Jan Hus
28-06-02, 21:44
Originally posted by Tomás de Torquemada
Questo è vero, caro Jan... Il fatto è che, dal Concilio Vaticano II in poi, la strategia è cambiata, ed è stata favorita sì la lettura della Bibbia, ma in quella traduzione CEI che, se messa a raffronto con i testi originali, appare spesso opera di maldestri ragazzi di quarto ginnasio (ed è già un complimento...)... Ho confrontato personalmente alcuni passi di rilievo con gli equivalenti in ebraico e in greco, e i risultati sono da infarto...

Come dire... L'ignoranza resta, ma più sottile diventa il tramite che la veicola...

Ciao, mio grande amico "eretico" (come se non lo fossi anch'io... ;))... :)

Beh, ma della Bibbia esistono anche altre traduzioni: cattoliche, protestanti e indipendenti!

:)

Jan Hus
28-06-02, 21:50
A me, a differenza che alla mia amica gdr, la locuzione "nella misura in cui" piace.

Fra l'altro, ricordo che locuzioni simili esistono anche in inglese ("to the extent that") e in francese ("dans la mesure où").

:)

Pieffebi
29-06-02, 18:54
Anche "in ultima analisi" e... "in buona sostanza" (tipico dei giuristi, soprattutto nel campo del diritto amministrativo) non sono tanto male ...:rolleyes:

Shalom!