Visualizza Versione Completa : 18 aprile 1948 - Chi avreste votato?
Colombo da Priverno
25-06-02, 23:47
Considerando la situazione storica, per chi avreste votato nelle cruciali elezioni del 1948?
Fronte Popolare, anche se, credo, dalla parte dei socialisti.
Originally posted by Rosa rossa
Fronte Popolare, anche se, credo, dalla parte dei socialisti.
Difficile. Il fronte popolare non era una coalizione eterogenea. PCI ePSI non presentavano i propri simboli, ma si conciliavano sotto l' effige unificatrice di Garibaldi. L' intento era quello di raccogliere i voti di un ampia parte della società, dando per scontato che gli operai e i contadini avrebbero votato per loro. Solo quando fu evidente che il piano era fallito, ricomparvero le bandiere rosse e le falci&martelli, tanto per non perdere anche le fasce più estreme.
Per quanto mi riguarda, il cuore mi avrebbe spinto verso il Fronte. La ragione, credo, verso Unità socialista. Penso comunque che, all' epoca, avrebbe prevalso il cuore.
Cordialmente.
Intendo dire che forse non sarei stato nel PCI nel 1948.
Gianfranco
26-06-02, 23:15
partito nazionale monarchico
O il Fronte Popolare (da parte socialista) o Unità socialista.
Saluti
Balilla Pc
27-06-02, 11:26
MOVIMENTO SOCIALE ITALIANO.
Ma veramente sono l'unico ad aver votato Fronte Popolare?
Nel 48 avrei votato la DC di De Gasperi.
Libero (POL)
27-06-02, 18:44
mai votato per i democristiani........ma nel 1948 avrei dato sensa esitazione e con orgoglio il voto alla DEMOCRAZIA CRISTIANA!!
aiutoooooooooo!! sarei stato dalla stessa parte di Brunik!!!!!!:eek:
:D :D ;) ;)
X LOLLO:
è da tempo che frequentiamo sto forum e ormai ti conosco...... sono sicuro che non avresti votato per il fronte popolare, quel fronte che voleva portare l'italia nell'orbita sovietica e comunista!!
Sì, si creano strane somiglianze usando le cose che guardano al passato...:)
Chi vuole intendere intenda...
Originally posted by Libero
mai votato per i democristiani........ma nel 1948 avrei dato sensa esitazione e con orgoglio il voto alla DEMOCRAZIA CRISTIANA!!
aiutoooooooooo!! sarei stato dalla stessa parte di Brunik!!!!!!:eek:
:D :D ;) ;)
X LOLLO:
è da tempo che frequentiamo sto forum e ormai ti conosco...... sono sicuro che non avresti votato per il fronte popolare, quel fronte che voleva portare l'italia nell'orbita sovietica e comunista!!
Infatti ho detto che o avrei votato Unità socialista oppure il Fronte popolare (ma con riserve dovute allo stato del PCI all'epoca) orientandomi verso la parte socialista.
Ciao
Marco Sferini
28-06-02, 15:37
Avrei votato Fronte popolare (come comunista e come antifascista).
Marco
Senza esitazioni la DC di De Gasperi.
Originally posted by Oli
Senza esitazioni la DC di De Gasperi.
... pure io, anche perché se siamo stati liberi lo dobbiamo alla DC.... quando la DC era un partito cristiano e libero, chiaro! :)
boh...non so nemmeno gli ideali di questi partiti, la metà non li avevo mai sentiti nominare (sarà perchè sono nato 35 anni dopo!:rolleyes: )...cmq avrei votato DC o forse Blocco Nazionale (c'è scritto che c'erano i liberali...:confused: ).
Li' per li' avrei votato per la dc (o forse per il MSI).
Col senno di poi, vedendo come sono andate le cose (i comunisti hanno perso, ma fino al 13 maggio 2001 hanno comadato come chi ha vinto), avrei votato per il fronte popolare perche' una vittoria comunista avrebbe comportato la reazione armata appoggiata dagli AngloAmericani (Cossiga, Sogno, ecc erano gia' pronti per guidare la lotta per la Liberta')... e allora sarebbe stato il tiro al piccione contro i bastardi rossi :D :D Altro che "caso matteotti" !!!
Ci saremmo liberati di loro una volta per tutte; Truman mica era un rammollito socialisteggiante come Mussolini :mad: :mad:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
MOVIMENTO SOCIALE ITALIANO
A volte ritornano....Certo che se questi risultati fossero stati quelli del 1948 avremmo rischiato una ritorno del fascismo, non della democrazia.
Felix (POL)
01-07-02, 04:54
MSI, per manifestare quanto di positivo c'era pur stato durante i vent'anni anteriori.
`
p.s. vergogna chi dice che avrebbe votato comunista! In quell'epoca i kom erano COMPLICI DICHIARATI del macellaio Stalin! (20 milioni di morti sulla coscienza).
E se fosse stato per i kom l'Italia sarebbe finita come la Romania, miserabile e stretta nella morsa mortale del blocco sovietico. Meno male che i rossi hanno perso...
Una forte presenza del MSI avrebbe potuto portare ad un colpo di Stato...
cameratamarco
01-07-02, 12:16
avrei votato l'MSI
ma la cosa importante è che non abbiano vinto i socialcomunisti
altrimenti addio libertà........
Originally posted by cameratamarco
avrei votato l'MSI
ma la cosa importante è che non abbiano vinto i socialcomunisti
altrimenti addio libertà........
come nei ventanni precedenti...:rolleyes:
Gianfranco
04-07-02, 23:36
X Brunik....l'idea di angelodicentro non è male....facciamo un sondaggio sulle elezioni europee....con i partiti che si presenteranno(quelli che si presume)!!!!non sarebbe male!!!
che ne dici Brunik???;)
Originally posted by Alberich
come nei ventanni precedenti...:rolleyes:
Il PCI è stato antifascista da quando è nato...e durante la resistenza ha combattuto e dobbiamo anche al PCI se oggi siamo liberi...
Originally posted by Red River
Il PCI è stato antifascista da quando è nato...e durante la resistenza ha combattuto e dobbiamo anche al PCI se oggi siamo liberi...
sì, il mio intervento voleva solo far notare che un neofascista difficilmente può fare discorsi sulla libertà e sulla democrazia.
FRONTE POPOLARE! Anche se non avrei simpatizzato per il PCI stalinista, ma probabilmente per il PSIUP....
Originally posted by Il Condor
Li' per li' avrei votato per la dc (o forse per il MSI).
Col senno di poi, vedendo come sono andate le cose (i comunisti hanno perso, ma fino al 13 maggio 2001 hanno comadato come chi ha vinto), avrei votato per il fronte popolare perche' una vittoria comunista avrebbe comportato la reazione armata appoggiata dagli AngloAmericani (Cossiga, Sogno, ecc erano gia' pronti per guidare la lotta per la Liberta')... e allora sarebbe stato il tiro al piccione contro i bastardi rossi :D :D Altro che "caso matteotti" !!!
Ci saremmo liberati di loro una volta per tutte; Truman mica era un rammollito socialisteggiante come Mussolini :mad: :mad:
??? :eek: :eek: il Condor che non vota per l'Uomo Qualunque? :eek: :eek:
...certo che sei coerentissimo votando MSI... dev'essere che il sociale ti piace tanto!
cameratamarco
05-07-02, 12:31
Originally posted by Alberich
sì, il mio intervento voleva solo far notare che un neofascista difficilmente può fare discorsi sulla libertà e sulla democrazia.
democrazia non vuol dire libertà, e comunque non la vostra democrazia(legge mancino e scelba)
Originally posted by cameratamarco
democrazia non vuol dire libertà, e comunque non la vostra democrazia(legge mancino e scelba)
la democrazia senza libertà non è possibile. E comunque io avevo separato i due termini. Le leggi Scelba e Mancino possono essere delle cattive leggi, però giustificabili e democratiche.
Torno a chiedere a tutti i fascistelli di non riempirsi la bocca di parole come libertà, non ne avete alcun motivo, visto che l'avete sempre contrastata.
Nel 1948 non ero ancora nato...
Il PCI, con il ritorno di Togliatti in Italia il 27 marzo 1944 e la svolta di Salerno, mise il valore dell'antifascismo e della democrazia davanti all'anticapitalismo... Il discorso sulla democrazia progressiva di Togliatti lo spiega...
Alessandro.83
05-07-02, 14:57
Ho votato DC ma turandomi il naso in una maniera spaventosa...
Non ho votato MSI dato che i missini del 1948 erano fascisti di brutto... Non voglio togliere nulla a ciò che di buono ha fatto il fascismo in Italia durante il regime e durante la RSI, ma lì si trattava di decidere tra democrazia e comunismo. Votare per il MSI significava anche disperdere il voto... E allora, turandomi il naso, ho votato per la DC...
Originally posted by soviet999
??? :eek: :eek: il Condor che non vota per l'Uomo Qualunque? :eek: :eek:
...certo che sei coerentissimo votando MSI... dev'essere che il sociale ti piace tanto!
Se votavo per l'Msi (ma, come dicevo, probabilmente avrei scelto la dc) non lo facevo per amore del sociale, ovviamente, ma per protesta contro tutta quella marmaglia che fino a pochi anni prima andava entusiasta a fare le adunate oceaniche e, cambiato il vento, si sono rigirati la camicia rinnegando il prorpio passato !
Dragonball
05-07-02, 15:34
Senza dubbio avrei votato Democrazia Cristiana.
Trovo inquietante che ci siano persone che avrebbero votato per una formazione reazionaria-comunista e dittatoriale come il Fronte Popolare,alla luce dei crimini compiuti dai regimi comunisti quando sono andati al potere nell'Est Europa.
Dragonball
05-07-02, 16:48
De Gasperi,grande personaggio...non a caso del Nord,che e' stato anche membro del parlamento austriaco...da cui pare ha appreso molte virtu'.
Originally posted by Aledex
Non voglio togliere nulla a ciò che di buono ha fatto il fascismo in Italia durante il regime e durante la RSI
Sentiamo, cos'è che hanno fatto di buono?
Originally posted by Il Condor
si sono rigirati la camicia rinnegando il prorpio passato !
E' un fenomeno che effettivamente è successo, ma probabilmente perché il fascismo non è riuscito a conquistare l'adesione di tutte le coscienze di quelli che avevano aderito con la tessera al PNF.
Originally posted by AngelodiCentro
ma si comportò sempre in modo molto ambiguo proprio perché vedeva la democrazia solo come una fase di transizione per arrivare al comunismo.
Democrazia progressiva non ti dice niente?
Felix (POL)
06-07-02, 05:12
Originally posted by AngelodiCentro
Democrazia e comunismo sono inconciliabili.
concordo. L'essenza del comunismo era anti-democratica, oligarchica e totalitaria.
Alessandro.83
06-07-02, 11:53
ANGELO DI CENTRO, io sono un elettore di An ma se Fini dice qualche boiata io la critico... Secondo me il più grande statista del '900 è stato Mussolini... Non voglio togliere nulla a De Gasperi che fu un grandissimo politico ma il più grande statista rimane comunque Mussolini...
RED RIVER, studia la storia e poi dimmi...
Mai sentito parlare degli eccidi dei partigiani?
Mai sentito parlare dei 100.000 caduti di Salò che hanno difeso l'onore d'Italia?
Mai sentito dire da un generale Americano che siamo stati dei voltafaccia?
Mai sentito dire dell'isolamento dell'Italia da parte di Francia e Inghilterra che ci ha diretti tra le braccia della Germania?
Mai sentito dire delle iniziali incomprensioni tra Mussolini e Hitler?
Non credo, altrimenti non parleresti così...
Certo, sono contento di essere in democrazia (anche se deve essere MOLTO modificata) e, quindi, deploro la dittatura che è violenta... Proprio per questo voto AN altrimenti voterei per il Movimento Sociale di Rauti...
E forse è proprio per questo che alla fin fine avrei votato per la DC nel 1948...
Avanguardista
06-07-02, 12:34
Originally posted by Il Condor
Li' per li' avrei votato per la dc (o forse per il MSI).
Col senno di poi, vedendo come sono andate le cose (i comunisti hanno perso, ma fino al 13 maggio 2001 hanno comadato come chi ha vinto), avrei votato per il fronte popolare perche' una vittoria comunista avrebbe comportato la reazione armata appoggiata dagli AngloAmericani (Cossiga, Sogno, ecc erano gia' pronti per guidare la lotta per la Liberta')... e allora sarebbe stato il tiro al piccione contro i bastardi rossi :D :D Altro che "caso matteotti" !!!
Ci saremmo liberati di loro una volta per tutte; Truman mica era un rammollito socialisteggiante come Mussolini :mad: :mad:
non sai neanche quello che dici coglione yankee!!!
Avanguardista
06-07-02, 12:42
Avrei sicuramente votato il Movimento Sociale Italiano, auspicando un ritorno del Fascismo, magari in chiave democratica e non autoritaria....
saluti nazionalpopolari!
Originally posted by Aledex
Mai sentito parlare dei 100.000 caduti di Salò che hanno difeso l'onore d'Italia?
la DC nel 1948...
Fermo restando il rispetto per le scelte individuali non capiro' mai tutto questo accento sull'onore riguardo la Repubblica di Salo'.
Ma quale onore? Eravamo solo un fantoccio nella mani tedesche...... Le immagini di Mussolini in quel periodo sono lo specchio di un uomo ormai finito.
Avanguardista
06-07-02, 12:46
Originally posted by Pitone
Fermo restando il rispetto per le scelte individuali non capiro' mai tutto questo accento sull'onore riguardo la Repubblica di Salo'.
Ma quale onore? Eravamo solo un fantoccio nella mani tedesche......
ancora sta cazzata sulla repubblica fantoccio!!!!!!!!!
siete noiosi e ripetitivi amici della sinistra!!
Originally posted by Avanguardista
ancora sta cazzata sulla repubblica fantoccio!!!!!!!!!
siete noiosi e ripetitivi amici della sinistra!!
"Io considero mio compito spremere il limone neofascista e quindi gli italiani piu' che sia possibile"
Parola di Rahn
O anche "Qui non si puo' tollerare la pretesa degli italiani a che abbia a prevalere la loro opionione".....
Partito contadino!!!!!!!!!!!!!
Alessandro.83
06-07-02, 17:07
Originally posted by Pitone
Fermo restando il rispetto per le scelte individuali non capiro' mai tutto questo accento sull'onore riguardo la Repubblica di Salo'.
Ma quale onore? Eravamo solo un fantoccio nella mani tedesche...... Le immagini di Mussolini in quel periodo sono lo specchio di un uomo ormai finito.
Se Mussolini non avesse fondato la RSI, alle Fosse Ardeatine sarebbero morti almeno il triplo delle persone che vi morirono all'epoca...
"Fondo la RSI per evitare guai peggiori..."
Di questa frase devo ringraziare il moderatore Ferruccio che mi ha saputo aprire un po' gli occhi...
Anche io credo che il fascismo sia stato una dittatura (non mi piacciono le dittature) ed è proprio per questo che, a parte la probabile buona fede di Mussolini, voto Alleanza Nazionale...
Poi, comunque, come ho detto anche sul forum della Destra Radicale, non mi piacciono i partiti come Forza Nuova che appoggiano loschi figuri come Le Pen e Haider che sono dei razzisti... Le Pen, addirittura, mi va a fare delle gigantesche sparate antisemite... Il fascismo vero non è mai stato antisemita, lo è diventato per colpa di Hitler, ed è per questo che voto Fini: almeno ho la certezza di aver votato uno che non è xenofobo!!!
Originally posted by Avanguardista
non sai neanche quello che dici coglione yankee!!!
Se tei che parli senza conoscere la storia. In Grecia vinsero i rossi e la reazione AngloAmericana fu piu' o meno quella che ho indicato io nel caso che in Italia avesse vinto il fronte popolare.
Originally posted by AngelodiCentro
E tra pregi e difetti del regime fascista i secondi sono maggiori dei primi.
Non sono d'accordo. Il pregio di aver fermato il "pericolo rosso" nel 1922 e' di gran lunga maggiore del difetto di aver perso la II GM. Lo dimostra la storia dell'Urss e della Yugoslavia. Loro hanno vinto la guerra, ma non hanno fermato l'orda comunista: gia' pochi anni dopo la fine della guerra l'Italia sconfitta stava MOLTO meglio di loro. E questi paesi, a oltre 10 anni dalla fine del comunismo, ancora non riescono a risollevarsi, a riprova che un regime comunista porta MOLTI piu' danni a un paese e a un popolo che non una guerra rovinosamente persa.
Alessandro.83
06-07-02, 21:49
ANGELO DI CENTRO, è un discorso troppo lungo da fare...
Leggiti qualche mia risposta sul forum della Destra Radicale e forse capirai...
Comunque ti chiarisco due cose:
1. Mussolini fu un grandissimo statista per i grandissimi risultati conseguiti (e li conosci, vero?)
2. De Gasperi fun un grande politico non un grande statista e non è che perchè Fini lo elogia lo devo seguire a ruota!!!
Alessandro.83
07-07-02, 12:20
Per me lo STATISTA è chi costruisce uno Stato, non chi governa...
Mussolini fu uno statista così come lo fu anche Stalin...
A questo punto salterebbe fuori anche Berlusconi come statista...
Poi, scusa, dimmi i PESSIMI risultati interni del fascismo...
cameratamarco
07-07-02, 12:49
Originally posted by AngelodiCentro
Questi due manifesti spero che bastino per capire che tra fascismo e comunismo non c'è nessuna differenza :p ...
http://www.eppe.org/images/po-dc-1953e.jpg
http://www.eppe.org/images/po-dc-1951e.jpg
che bestemmia
Originally posted by AngelodiCentro
Democrazia e comunismo sono inconciliabili.
E invece eravamo convinti di no....democrazia progressiva e comunismo all'italiana sono conciliabili...
Originally posted by Aledex
Il fascismo vero non è mai stato antisemita, lo è diventato per colpa di Hitler
In linea di massima è vero...
Originally posted by AngelodiCentro
Questi due manifesti spero che bastino per capire che tra fascismo e comunismo non c'è nessuna differenza :p ...
http://www.eppe.org/images/po-dc-1953e.jpg
Eh sì, perché se il manifesto della DC ti dice che tra fascismo e comunismo non c'era differenza allora vuol dire che è vero...
Direi di sì, quasi, ma non è certo un manifesto DC che me lo dice...
Alessandro.83
07-07-02, 16:46
ANGELO DI CENTRO, l'autarchia ha consentito, comunque, di fari sviluppare eccellentemente le aziende italiane.
La fondazione dell'IMI la dice lunga: lo Stato che elargisce aiuti alle imprese... Adesso, invece, è pura utopia. Adesso mi sembra che lo Stato non faccia altro che ostacolarle le imprese!
Non dimenticare inoltre che le banche, essendo state gestite dallo Stato, elargivano il giusto, non come adesso che dissanguano... Idem per le assicurazioni...
Adesso se richiedi un muto per comprarti casa ti dissanguano come si fa con i maiali, prima, invece, no dato che lo Stato elargiva il giusto... Un privato non darà mai il giusto, ricordatelo, e infatti mi sembra ingiusta la privatizzazione dell'ANAS da parte di questo governo... Prevedo un aumento del costo dei viaggi, non so perchè!!!
Per quanto riguarda la dittatura non posso che darti ragione tuttavia credo di avertelo già detto che io condanno la dittatura... L'unica cosa che non condanno è tutto ciò che di buono ha fatto il fascismo (e come vedi molte cose buone sono state fatte).
RED RIVER, mi fa piacere vedere che siamo d'accordo... ;)
Alessandro.83
07-07-02, 16:48
Originally posted by AngelodiCentro
Questi due manifesti spero che bastino per capire che tra fascismo e comunismo non c'è nessuna differenza :p ...
http://www.eppe.org/images/po-dc-1953e.jpg
Mica è del tutto sbagliato... La forma economica comunista e quella corporativista hanno, alla base, le stesse teorie socialiste... Non è che questi manifesti sbaglino!
Il corporativismo, a differenza del comunismo, ammetteva la proprietà privata borghese... Ecco l'unica differenza!
Io credo che sul piano economico il fascismo e il comunismo non debbano guardarsi in cagnesco...
Originally posted by AngelodiCentro
Pregio di fermare il pericolo rosso per imporre una dittatura nera??! Ma che senso ha?!? Cos'è se non ti butti da burrone allora lo fai dalla finestra del grattacielo?!
Tra pericolo rosso e pericolo nero non c'è nessuna differenza. Sono sempre due forme di totalitarismo violento e oppressivo, che non solo scatena guerre, ma offende i diritti umani, distrugge la libertà e disprezza la democrazia. Comunismo e fascismo sono due gemelli eterozigoti, quindi fermare l'uno(fascismo o comunismo) per promuoverne l'altro(comunismo o fascismo) è cmq uno sbaglio gravissimo. E tu che sei filoamericano dovresti capirlo :D ...gli USA stavano con i nazifascisti o con i comunisti?!? Con nessuno dei due.
Due differenze sostanziali fra dittatura nera e dittatura rossa.
1 - Il Fascismo ha preservato la proprieta' privata, la liberta' economica, che i rossi avrebbero cancellato. E la liberta' economica, insieme alla garanzia dell'ordine pubblico, sono i due pilastri indispensabili per una societa' civile.
2 - Il Fascismo ha provocato pochissimi morti (escluso il periodo della guerra). I comunisti in Russia provocarono MILIONI di morti.
E' vero che gli States sono contrari sia ai neri che ai rossi, pero' se sono costretti a scegliere stanno dalla parte dei neri. Oltre al gia' citato caso della Grecia, piu' recentemente ci sono tutti i casi delle dittature sudamericane di qualche anno fa che godevano dell'appoggio Americano.
In sintesi, possiamo dire che il comunismo e' la malattia e il Fascismo e' la medicina. Ovviamente l'ottimale e' non ammalarsi e quindi non prendere medicine ;)
Originally posted by Aledex
Mica è del tutto sbagliato... La forma economica comunista e quella corporativista hanno, alla base, le stesse teorie socialiste... Non è che questi manifesti sbaglino!
Il corporativismo, a differenza del comunismo, ammetteva la proprietà privata borghese... Ecco l'unica differenza!
Io credo che sul piano economico il fascismo e il comunismo non debbano guardarsi in cagnesco...
Sembra paradossale, ma io credo che sia proprio questa somiglianza a portare a un profondo odio reciproco fra fascismo e comunismo. Infatti entrambi devono attingere allo stesso serbatoio di voti (di quelli a cui piace avere la tutela dello Stato sociale) e da qui la necessita' di delegittimarsi a vicenda. Infatti in Italia le maggiori regioni "nere" dopo il crollo del fascismo divennero le maggiori regioni "rosse".
Originally posted by Aledex
Mica è del tutto sbagliato... La forma economica comunista e quella corporativista hanno, alla base, le stesse teorie socialiste... Non è che questi manifesti sbaglino!
Il corporativismo, a differenza del comunismo, ammetteva la proprietà privata borghese... Ecco l'unica differenza!
Io credo che sul piano economico il fascismo e il comunismo non debbano guardarsi in cagnesco...
Avete presente tutto il dibattito che si è fatto sul tipo di dittatura che poteva essere il fascismo (totalitarismo o autoritarismo)?
Sul comunismo si è tutti concordi nel dire che è stato un totalitarismo....sul fascismo no....
Originally posted by Il Condor
Due differenze sostanziali fra dittatura nera e dittatura rossa.
1 - Il Fascismo ha preservato la proprieta' privata, la liberta' economica, che i rossi avrebbero cancellato. E la liberta' economica, insieme alla garanzia dell'ordine pubblico, sono i due pilastri indispensabili per una societa' civile.
2 - Il Fascismo ha provocato pochissimi morti (escluso il periodo della guerra). I comunisti in Russia provocarono MILIONI di morti.
E' vero che gli States sono contrari sia ai neri che ai rossi, pero' se sono costretti a scegliere stanno dalla parte dei neri. Oltre al gia' citato caso della Grecia, piu' recentemente ci sono tutti i casi delle dittature sudamericane di qualche anno fa che godevano dell'appoggio Americano.
In sintesi, possiamo dire che il comunismo e' la malattia e il Fascismo e' la medicina. Ovviamente l'ottimale e' non ammalarsi e quindi non prendere medicine ;)
Ti devo ringraziare! Finalmente ho capito con chiarezza come la borghesia la pensava sul fascismo....lo consideravano un male minore, utile in chiave anticomunista! GRAZIE!
Felix (POL)
08-07-02, 17:41
Originally posted by Il Condor
Sembra paradossale, ma io credo che sia proprio questa somiglianza a portare a un profondo odio reciproco fra fascismo e comunismo. Infatti entrambi devono attingere allo stesso serbatoio di voti (di quelli a cui piace avere la tutela dello Stato sociale) e da qui la necessita' di delegittimarsi a vicenda. Infatti in Italia le maggiori regioni "nere" dopo il crollo del fascismo divennero le maggiori regioni "rosse".
condivido in buona misura questa affermazione. Comunismo e fascismo si sono odiati perché affini e rivali, non perché opposti. Il fascismo è in sostanza un ramo del socialismo che è cresciuto verso destra, posizionandosi al centro.
Originally posted by AngelodiCentro
Non ci voleva un grande studio per capire che il regime fascista riscosse consensi nella borghesia, è normale perché appunto riuscì a fare leva sul pericolo comunista. Ma la borghesia è solo una vittima della propaganda ideologica fascista, così come poi sono diventate vittime anche molti operai.
Che fosse sostenuto dalla borghesia era assodato... non capivo perchè la borghesia lo sostenesse nonostante avesse una certa base proletaria e un ascendente socialista...
...in realtà ritengo che il fascismo italiano sia stato la dittatura della menzogna e della ipocrisia...
Originally posted by AngelodiCentro
idem per il comunismo.
Correggo. Stalinismo e comunismo revsionista. Ma in maniera differente.
Originally posted by AngelodiCentro
Il comunismo, nelle sue tante forme, da Cossutta a Stalin, è sempre lo stesso, perché prende come riferimento Marx e la sua ideologia ipocrita.
Per quale motivo il marxismo originale dovrebbe essere ipocrita?? Non è mai stato applicato, come fai a giudicarlo!?
Originally posted by soviet999
Per quale motivo il marxismo originale dovrebbe essere ipocrita?? Non è mai stato applicato, come fai a giudicarlo!?
Il fatto stesso che sia una dottrina solo teorica che NON e' mai stato possibile mettere in pratica, e mai lo sara' dimostra che il comunismo si basa solo su ipocrisie e inganni !
Originally posted by Il Condor
Il fatto stesso che sia una dottrina solo teorica che NON e' mai stato possibile mettere in pratica, e mai lo sara' dimostra che il comunismo si basa solo su ipocrisie e inganni !
...sarà applicabile l'anarco-capitalismo! :lol :lol :lol
Originally posted by soviet999
...sarà applicabile l'anarco-capitalismo! :lol :lol :lol
Io non sono un anarco-capitalista. Sono un Liberal-Conservatore e la mia ideologia (non al 100%, ovvio, ma in maniera piu' che soddisfacente) e' applicata dagli States vale a dire dall'unica SUPER-POTENZA mondiale !!!
Il Piacentino
10-07-02, 20:29
Fronte Democratico Popolare (socialisti e comunisti)
Originally posted by AngelodiCentro
Concordo con il Condor, anche se sono su posizioni molto più centriste. Il marxismo è ipocrita e menzognero per il semplice fatto che ha ingannato(e massacrato) milioni di persone in tutto il mondo. L'unica via che in Europa e nel mondo ha trionfato in tutti i sensi è quella dell'economia sociale di mercato, dell'umanesimo cristiano, del solidarismo.
E' stato Karl Marx a massacrare milioni di persone??
Non è mica stato Gesù Cristo a comandare la guerre sante, l'inquisizione, il razzismo e l'evangelizzazione forzata!
Originally posted by soviet999
E' stato Karl Marx a massacrare milioni di persone??
Non è mica stato Gesù Cristo a comandare la guerre sante, l'inquisizione, il razzismo e l'evangelizzazione forzata!
E' vero, anzi Gesù diceva cose anche diverse...
Originally posted by AngelodiCentro
Appunto! diceva cose diverse o ce lo siamo dimenticati?!? Il Cristianesimo non ha mai inneggiato alla violenza, alla guerra e all'inquisizione, ma sin dall'inizio Cristo predicava l'amore per il prossimo. La stessa cosa non si può dire per il comunismo e per Marx, che sin dall'inizio ha istigato all'odio e all'invidia sociale, alla lotta di classe, alla rivoluzione armata e alla dittatura del proletariato, fino a giungere ai difetti ancora avuti dai comunisti attuali, il giustizialismo, le menzogne e la demonizzazione dell'avversario considerato come un nemico.
...
Chi sono i comunisti attuali? I Comunisti Italiani? Molti pochi in verità...
Il marxismo secondo te istigava all'invidia? Secondo me no...
Io credo che ormai chiamare comunisti gli elettori di Rifondazione diventerà sempre più distante dalla realtà. Il cambio dello Statuto di Rifondazione all'ultimo congresso, l'allargamento ai movimenti, e la frattura con i comunisti italiani hanno allontanato i quadri dirigenti del PCI da Rifondazione. Ne sono rimasti molti pochi, per questo dico quello che ho detto sopra....(suscettibile comunque di critiche).
Il marxismo incitava però alla creazione del sentimento di classe, che è ovviamente fratellanza, ispirava la comunanza di una società comunistica che è libertà, fratellanza e uguaglianza...
Originally posted by Red River
Io credo che ormai chiamare comunisti gli elettori di Rifondazione diventerà sempre più distante dalla realtà. Il cambio dello Statuto di Rifondazione all'ultimo congresso, l'allargamento ai movimenti, e la frattura con i comunisti italiani hanno allontanato i quadri dirigenti del PCI da Rifondazione. Ne sono rimasti molti pochi, per questo dico quello che ho detto sopra....(suscettibile comunque di critiche).
PARLA PER TE E I TUOI AMICI DIESSINI, CHE E' PIU' VICINO ALLA REALTA' CHIAMARVI FOTTUTILIBERISTI-ULTRACONSERVATORI CHE "DEMOCRATICI DI SINISTRA" :mad: :mad: :mad: :mad:
Originally posted by AngelodiCentro
I sentimenti di "libertà, fratellanza e uguaglianza" sono compatibili con il socialismo liberale e riformista, con la sinistra liberale di Mazzini, con i partiti centristi d'ispirazione cristiana, e anche con il liberalismo solidale. Il marxismo invece li ha TRADITI, perché li ha intesi per una sola classe contrapposta a tutte le altre, contro le quali è stata scatenata una campagna di odio, di menzogne e di scontro a tutti i costi. Senza pensare che il comunismo distrugge le identità e disprezza i valori spirituali della persona umana, spingendo al materialismo più esasperato. La solidarietà, la fratellanza e la libertà non devono riguardare solo gli interessi materiali ma anche i sentimenti umani.
Quanto ai comunisti italiani PURTROPPO ci sono ancora...possono cambiare statuti, nomi, simboli, movimenti, ma rimangono sempre gli stessi, con gli stessi atteggiamenti arroganti e con la stessa ideologia di sempre. Ce ne sono persino dentro i DS(il cosiddetto "correntone" di Cofferati) che a volte sembrano più vicini a Bertinotti che a Fassino, figuriamoci se non è comunista un elettore di Rifondazione! La stessa nascita del "movimento" non è altro che una maniera comunista di rendersi adatti ai tempi. Forse sono gli ultimi sgoccioli di comunismo? Chissà...sono il primo a sperarlo! :)
Voglio ben vedere se un tuo padrone ti fa lavorare 12/15 ore al giorno in condizioni igieniche pessime, senza una giusta retribuzione, che non ti basta nemmeno per far vivere te e la tua famiglia; se tua moglie incinta e tuo figlio di 8 anni sono costretti ad andare a lavorare in miniera, a morire o a vivere nella miseria; mentre i borghesi vivono nel lusso sfrenato, non hanno preoccupazioni se non di non sporcarsi il vestito... VOGLIO VEDERE SE LI CONSIDERI AMICI E FRATELLI, O SE LI ODI CON TUTTO IL CUORE. :mad:
Ho toccato un tasto dolentissimo.
Non vorrei essere stato capito male....è vero che Rifondazione ha fatto delle modifiche allo Statuto? Che cosa comportano quelle modifiche?
Originally posted by AngelodiCentro
e dall'altra i massimalisti che credono ancora nella lotta di classe, tipo Cofferati.
Seee....magari fosse così!!!:o
Originally posted by Red River
Ho toccato un tasto dolentissimo.
Non vorrei essere stato capito male....è vero che Rifondazione ha fatto delle modifiche allo Statuto? Che cosa comportano quelle modifiche?
E' vero che rifondazione ha eliminato dallo statuto i riferimenti a Lenin (e in parte persino a Gramsci), il che mi ha visto molto deluso... ad ogni modo Rodrigo, su Pol.com, mi aveva dato una spiegazione convincente...comunque se vai a leggerti il preambolo dello statuto...
Il Partito della Rifondazione Comunista è libera organizzazione politica della classe operaia, delle lavoratrici e dei lavoratori, delle donne e degli uomini, dei giovani, degli intellettuali, dei cittadini tutti, che si uniscono per concorrere alla trasformazione della società capitalista al fine di realizzare la liberazione del lavoro delle donne e degli uomini attraverso la costituzione di una società comunista. Per realizzare questo fine il PRC si ispira alle ragioni fondative del socialismo ed al pensiero di Carlo Marx
Si propone di innovare la tradizione del movimento operaio, quella delle comuniste e dei comunisti in tutto il novecento a partire dalla Rivoluzione d'Ottobre fino alla contestazione del biennio 68 -'69 e al suo interno, quella italiana che muovendo dalla resistenza antifascista ha saputo pur costruire importanti esperienze di lotta, di partecipazione e di democrazia di massa.
I comunisti lottano perché‚ in Italia, in Europa, nel mondo avanzino e si affermino le istanze di libertà dei popoli, di giustizia sociale, di pace e di solidarietà internazionali; si impegnano per la salvaguardia della natura e dell'ambiente; perseguono il superamento del capitalismo come condizione per costruire una società democratica e socialista di donne e di uomini liberi ed uguali, nella piena valorizzazione della differenza di genere, dei percorsi politici di emancipazione e di libertà delle donne, nonché in difesa della piena espressione dell'identità e dell'orientamento sessuali; avversano attivamente l'antisemitismo e ogni forma di razzismo, di discriminazione, di sfruttamento.
Il Partito della Rifondazione Comunista rigetta così ogni concezione autoritaria e burocratica, stalinista o d'altra matrice, del socialismo e ogni concezione e ogni pratica di relazioni od organizzativa interna al partito di stampo gerarchico e plebiscitario.
E' consapevole dell'autonomia e della politicità degli organismi e delle associazioni della sinistra alternativa e dei movimenti anticapitalistici: con i quali quindi collabora e si confronta alla pari, ed ai quali partecipano i propri militanti in modalità democratica e non settaria.
Il Partito della Rifondazione Comunista agisce per la reciproca solidarietà e la collaborazione tra le forze politiche e i movimenti anticapitalistici di tutto il mondo e coopera alle iniziative che tendono a raccoglierli e a costituirli in schieramento contro la globalizzazione capitalistica. E in sede, specificamente, di Unione Europea esso agisce per la costruzione di relazioni strutturate permanenti tra i partiti della sinistra antagonista, comunisti e d'altra matrice, e per l'associazione a questa costruzione dei movimenti e delle associazioni della sinistra della società civile.
E' in questa generale prospettiva che il Partito della Rifondazione Comunista propone al complesso delle culture e dei soggetti critici e anticapitalistici gli obiettivi di un nuovo partito comunista di massa, di un nuovo movimento operaio e di un nuovo schieramento politico di alternativa.
...più chiaro di così...
Originally posted by AngelodiCentro
Cos'è neghi anche l'evidenza?!? Non è forse vero che Bertinotti ha detto di pensarla AL 100% come Cofferati. E non erano forse no global e centri sociali, con tanto di slogan violenti contro il governo, a marciare con la Cgil?!?
Purtroppo neanche Bertinotti crede più nella lotta di classe...
...e Cofferati, purtroppo, credo che sia equidistante fra Ds e Prc...
...e per marciare con la Cgil e lanciare slogan contro il governo non c'è bisogno di sostenere la lotta fra classi, basta avere un minimo di coscienza......
Avanguardista
14-07-02, 13:59
Originally posted by Il Condor
Due differenze sostanziali fra dittatura nera e dittatura rossa.
1 - Il Fascismo ha preservato la proprieta' privata, la liberta' economica, che i rossi avrebbero cancellato. E la liberta' economica, insieme alla garanzia dell'ordine pubblico, sono i due pilastri indispensabili per una societa' civile.
2 - Il Fascismo ha provocato pochissimi morti (escluso il periodo della guerra). I comunisti in Russia provocarono MILIONI di morti.
E' vero che gli States sono contrari sia ai neri che ai rossi, pero' se sono costretti a scegliere stanno dalla parte dei neri. Oltre al gia' citato caso della Grecia, piu' recentemente ci sono tutti i casi delle dittature sudamericane di qualche anno fa che godevano dell'appoggio Americano.
In sintesi, possiamo dire che il comunismo e' la malattia e il Fascismo e' la medicina. Ovviamente l'ottimale e' non ammalarsi e quindi non prendere medicine ;)
ti ricordo che gli americani erano con la russia comunista a combattere contro il nazifascismo.....altro che americani che stanno con i fascisti...ma per favore....
calandomi nella situazione storica,credo o socialdemocratici o più probabilmente repubblicani.
Originally posted by Avanguardista
ti ricordo che gli americani erano con la russia comunista a combattere contro il nazifascismo.....altro che americani che stanno con i fascisti...ma per favore....
A prescindere che l'America inciuciava con il fascismo italiano(giacchè nn comprendo l'antiamericanismo neofascista), l'alleanza con l'Urss scaturiva dall'intento di fermare le follie della Germania nazista e le aggressioni del Giappone; inoltre gli Usa intendevano affermare un'egemonia globale, ne è prova il caso del Giappone... Stalin aveva messo a disposizione 2000000 di componenti dell'Armata Rossa per la sua invasione, ma gli Americani hanno preferito lanciare le atomiche...
Originally posted by AngelodiCentro
dimenticavo...se nei DS ce ne ancora sono rimasti di RIFORMISTI! A parte alcuni casi isolati la sinistra liberale e riformista è morta e ha preso la meglio quella reazionaria e conservatrice. La sinistra liberale e riformista VIVE nella CDL e ha abbandonato per sempre l'Ulivo.
I Ds sono morti e sepolti... il loro stato è deducibile dal fisico di Fassino...:D
Vorrei però sapere qual'è la sinistra riformista della Cdl...il NewPsi??:D :D
Originally posted by AngelodiCentro
dimenticavo...se nei DS ce ne ancora sono rimasti di RIFORMISTI! A parte alcuni casi isolati la sinistra liberale e riformista è morta e ha preso la meglio quella reazionaria e conservatrice. La sinistra liberale e riformista VIVE nella CDL e ha abbandonato per sempre l'Ulivo.
Posso dire tranquillamente che non hai capito niente.
Originally posted by Avanguardista
ti ricordo che gli americani erano con la russia comunista a combattere contro il nazifascismo.....altro che americani che stanno con i fascisti...ma per favore....
Guarda, che furono Germania, Italia e Giappone a dichiarare guerra agli Stati Uniti ;)
L'alleanza con la Russia fu una costrizione, non una scelta.
Originally posted by AngelodiCentro
Non c'è nulla da ridere ma è la pura verità. La sinistra riformista e liberale, quella a cui si ispirava Marco Biagi, e prima ancora Craxi, Saragat e Turati, rappresentata a livello europeo da Tony Blair, oggi VIVE nel Nuovo Psi, nel Pri e in tutta quell'area riformista che sta pian piano abbandonando l'Ulivo.
hai nominato tutti socialisti, nel PRI c'era un certo Ugo la Malfa
Originally posted by AngelodiCentro
Non c'è nulla da ridere ma è la pura verità. La sinistra riformista e liberale, quella a cui si ispirava Marco Biagi, e prima ancora Craxi, Saragat e Turati, rappresentata a livello europeo da Tony Blair, oggi VIVE nel Nuovo Psi, nel Pri e in tutta quell'area riformista che sta pian piano abbandonando l'Ulivo.
Marco Biagi votata Ulivo...
Originally posted by AngelodiCentro
gli USA si sono schierati sempre in modo indiscutibile dalla parte della libertà e della democrazia, e al di là delle questioni economiche
Scusa AngelodiCentro, hai ragione tu... mi dimenticavo del ruolo determinante per la salvaguardia della giustizia, della democrazia e della libertà degli USA in Cile, in Cambogia, in Pakistan, a Cuba, in Vietnam, in Indonesia...
Originally posted by AngelodiCentro
Fu solo il Giappone a dichiarare guerra agli USA(con l'attacco di Pearl Harbor). Solo in un secondo momento lo fecero anche i nazisti. Ma scusa poi tu credi che poi i nazisti di Hitler non si sarebbero mai scontrati, per un motivo o per l'altro, gli americani?! Povero illuso... :rolleyes: Se per esempio i nazisti avessero invaso il Canada gli USA avrebbero fatto esattamente come Francia e Inghilterra che dichiararono guerra in seguito all'invasione della Polonia. Quindi il discorso è diverso: quando si tratta di difendere i DIRITTI UMANI, la LIBERTA' e la DEMOCRAZIA gli Americani rifiutano sia i nazifascisti che i comunisti. Ecco perché certo l'alleanza con Stalin fu sì una costrizione, ma la sarebbe stata anche con un regime fascista nel caso invece il pericolo più grave del momento era rosso.
Tu parli di IPOTESI. Sicuramente se i nazisti aggredivano il Canada gli Usa sarebbero scesi in sua difesa, MA QUESTO NON E' SUCCESSO.
Secondo me gli States avevano tutto da guadagnare a stare alla finestra e guardare una guerra infinita, senza vincitori ne' vinti, della Germania contro Russia e Inghilterra.
Originally posted by AngelodiCentro
Spesso gli USA non sono intervenuti per evitare una terza guerra mondiale o qualche altra catastrofe. Sono intervenuti solo in quei casi dove davvero si rischiava di grosso(in Vietnam e contro Cuba e Fidel Castro, che aveva puntato missili contro gli USA).
Anche se è vero che in tutti questi casi tutto il mondo occidentale è rimasto un po' addormentato di fronte alla difesa dei diritti umani, ma rimanere addormentati non vuol dire appoggiare certi atti malvagi! Che invece sono stati favoriti in modo disgustoso dai tuoi compagni sovietici.
Assassinare 200.000 persone a colpi di macete per le strade dell'Indonesia non è una violazione dei diritti umani, ma solo un "addormentamento" di fronte alla loro salvaguardia? Questa è proprio grossa.
Ps: i miei compagni sovietici (quelli che intendi tu) erano teste di cazzo quanto gli Americani...solo che le loro malefatte si ricordano giorno e notte, mentre le quelle made in USA sono sconosciute ai piu...
Originally posted by AngelodiCentro
Sono intervenuti solo in quei casi dove davvero si rischiava di grosso(in Vietnam e contro Cuba e Fidel Castro, che aveva puntato missili contro gli USA).
Vorrei anche che mi spiegassi perchè un popolo che insorgeva per l'unificazione della propria terra sotto la bandiera rossa, sia da considerarsi una grave minaccia per una terza guerra mondiale...a me la risposta americana sembra solo un capriccio, che tra l'altro ha veramente messo in pericolo la pace mondiale e ha violato clamorosamente i diritti umani... la parola napalm dice qualcosa? Sai il gravissimo danno ambientale che ancora deve subire il Vietnam, dopo la distruzione di distese di foreste?
Per quanto riguarda Cuba ti sbagli di grosso; nella crisi dei missili gli USA non sono intervenuti... io mi riferisco all'invasione della Baia dei Porci (oltre che al finanziamento di uno dei piu grandi gruppi terroristici del mondo, ovvero gli esuli di Miami...); se il popolo non aspettava altro che di essere invaso dalla Coca-Cola, perchè ha preso le armi e ha scacciato gli invasori?? Me lo spiegeresti???
Nel 1948 avrei votato il partito repubblicano: erano gli unici votabili fra un fronte popolare stalinista asservito all'Urss e una Dc asservita al Vaticano. Contenta hussita? ;)
Originally posted by AngelodiCentro
Se un americano viola i diritti umani non vuol dire che gli USA "in persona" li violano. Un conto è appoggiare apertamente certe malefatte di propri concittadini, e un altro sono i casi isolati.
...perchè se la CIA (non una persona...) viola i diritti umani, gli USA non ne hanno colpa........mentre se lo fa il KGB è tutta colpa di Marx, Engels e della loro ideologia assassina??
Originally posted by AngelodiCentro
Semplice..perché li vedevano come invasori e non come chi voleva riportare loro la democrazia! E' giusto che Cuba rimanga libera e indipendente, ma sarebbe anche giusto che quella povera gente possa tornare nella LIBERTA' da un regime oppressivo e violento.
Perchè non li vedeva come fratelli? Materialmente l'invasione è stata effettuata da Cubani, non stranieri...però evidentemente preferivano quel pazzo omicida e soppressore della libertà di Che Guevara, ai fratelli filoyankee!
Ragazzi...se fosse andata così avremmo visto un altro governo di Unità Nazionale...o forse su pressione USA un'allenza anticomunista Dc-Msi-Pmi-Bn ecc...
PS l'Msi è il primo partito!!
Originally posted by AngelodiCentro
La DC era solo asservita alla LIBERTA'. Punto.
Alcide De Gasperi sicuramente non era asservito al Vaticano, su questo posso convenire con te (chi l'avrebbe mai detto? :D). Più volte ebbe modo di affermare la sua autonomia decisionale rispetto alle interferenze di Pio XXII. Questo avveniva perchè De Gasperi, indipendentemente dal giudizio che si può dare del suo operato, era un uomo con il senso dello Stato, prima di essere un democristiano. Non altrettanto posso dire dei suoi compagni di partito e dei suoi successori.
Se i risultati fossero stati questi ci sarebbe stata una situazione di totale ingovernabilità. Comunque io ho votato per il Movimento Sociale.
Saluti pagani,
Arbogaste.
Originally posted by AngelodiCentro
Alcide De Gasperi, prima di essere uomo con il senso dello Stato, era un CRISTIANO. Quanto ai suoi compagni di partito e successori, non hanno sicuramente raggiunto il suo carisma ma hanno sempre dato un grande contributo per la libertà, per la democrazia e per il progresso sociale ed economico del nostro paese. Portare avanti i propri valori non vuol dire essere clericali ma solo essere coerenti con le proprie convinzioni. Anche il laico liberale Croce lo aveva ammesso: "non possiamo non dirci cristiani."
Cristiani è una cosa, demo-cristiani è un'altra. Anch'io mi reputo cristiana, perchè ho una grande ammirazione per la parola di Gesù. Questo non significa che io sia cattolica o democristiana,.
Originally posted by AngelodiCentro
AdC: mai sentito parlare di guerra civile?!? Per quanto è stata orribile c'è stata anche in Italia durante la Resistenza, quindi non mi meraviglio che anche a Cuba era la stessa cosa.
Questo tuo paragone ti porta ad un bivio... o ammetti che chi combatteva per la difesa della Rivoluzione a Cuba era nel giusto, o affermi che i partigiani erano dei bastardi....
Originally posted by AngelodiCentro
AdC: prima di tutto è tutto da dimostrare che la CIA dava il consenso e appoggiava certe stragi, e poi in quel caso si sarebbe trattato di un tradimento dei valori della democrazia, della libertà, dei diritti umani di cui gli USA si sono sempre fatti portatori. Al contrario il KGB era coerente con l'URSS e la sua ideologia che aveva chiare intenzioni di reprimere la libertà, la democrazia e molto spesso i diritti umani
La CIA ha perpetrato tante di quelle stragi che tu nemmeno puoi immaginare... e non sono misteriosi archivi tirati fuori qua e là a testimoniarlo, ma proprio ex-agenti, con tanto di nomi, date, riferimenti geografici ecc....leggiti CON LA SCUSA DELLA LIBERTA', William Blum
Originally posted by AngelodiCentro
E' tutto da dimostrare quello che dici, ma ripeto anche fosse vero sarebbe un vero e proprio tradimento dei principi di libertà, democrazia e rispetto dei diritti umani su cui sono basati gli USA. La stessa cosa non si può dire dell'URSS.
Se non ci credi prenditi il libro...io ho la versione inglese, BASTA E AVANZA, indipendentemente dal mio grado di conoscenza della lingua...
E se proprio non ti basta quello che fa la CIA, allora pensa alla malefatte del governo USA: l'embargo all'Irak fa crollare due Torri Gemelle di soli bambini ogni mese! E la guerra in Afghanistan? 5000 morti, 95% innocenti. Inoltre gli Stati Uniti non hanno nemmeno chiesto l'autorizzazione all'ONU per internenire, in barba a tutte le convenzioni e i trattati!
Tralasciando poi il coerentissimo modo di trattare le varie nazioni...la democrazia irakena è meglio della dittatura irakena (ovvio), ma la dittatura pakistana è meglio della democrazia pakistana... la teocrazia talebana in Afghanistan va bombardata...ma la monarchia assoluta saudita va onorata perchè fa affari con le compagne petrolifere USA...:mad: possibile che non capisci???
Originally posted by AngelodiCentro
Nessuno ha mai onorato l'Arabia Saudita e il Pakistan(in quest'ultimo non ci vedo una dittatura violenta e oppressiva ma, a parte gli integralisti, il popolo vive nella pace). Ci sono buoni rapporti diplomatici ed economici questo sì, così come esistono con la Cina comunista se è per questo, ma allo stesso tempo il mondo occidentale ha sempre denunciato il mancato rispetto dei diritti umani. Se fosse per me ristabilirei la democrazia e i diritti umani dappertutto, ma se c'è di mezzo la PACE nel mondo cosa faresti, scateneresti una terza guerra mondiale contro questi paesi?!?! Ecco perché è giusto che gli USA rimangano prudenti per non peggiorare la situazione.
...e perchè non sono altrettanto prudenti con l'Irak??
E smettila con la Cina, che di comunista non ha NIENTE, se non la sbagliata tradizione sovietica dell'autoritarismo e delle repressioni.
Originally posted by AngelodiCentro
E come posso sapere l'attendibilità di quel libro?!?! :D Di solito si dicono molte mezze verità, se davvero bisogna ristabilire la verità su certi fatti bisogna documentarsi su fonti CERTE e non da mistificazioni e raccontini faziosi. Altrimenti la tua è solo tipica propaganda comunista.
...e una persona metterebbe a repentaglio la propria incolumità per raccontare storielle faziose...?
Originally posted by AngelodiCentro
...invece di ascoltare le solite favolette su Fidel Castro!
http://www.legnostorto.com/node.php?id=297&PHPSESSID=0b0d876dcf759864ff5333363f805bae
Ancora...io nei miei interventi su Cuba non cerco di difendere Fidel, cerco di difendere il socialismo.
AdC: quante menzogne che dici!!!! Ma invece di prendertela con gli Americani perché non te la prendi con il regime di Saddam Hussein che ha speso e spende ancora tanto denaro per le armi e abbandona la gente nella miseria?! Credi davvero che l'Iraq è diventato un paese povero all'improvviso per colpa delle sanzioni...o forse non è una situazione disgustosa che esiste da decenni?!
Io non difendo Saddam, ma ha per caso visto lo speciale Frontiere su Rai1 di qualche giorno fa? Sono stati intervistati PRETI, INTELLETTUALI, PERSONE NORMALI, tutte hanno detto, in sostanza, che Saddam Hussein non è di loro gradimento, ma che le accuse degli USA sono infondate, e che una guerra servirebbe solo a rafforzare il consenso.
Poi vorrei proprio sapere dove hai letto di 5000 morti afghani...che balle che vai raccontando!!!! Sei sicuro che non ti confondi con i 5000-7000 morti elle Torri Gemelle...
Le vittime dei raid sono più numerose dei morti dell'11 settembre
La stima è di un professore dell'Università del New Hampshire. In un rapporto, i numeri sui civili morti dal 7 ottobre: sarebbero circa 5mila. E imperversa la polemica sulle "bombe intelligenti".
Hanno condotto questa guerra per dare giustizia alle migliaia di vittime morte negli attacchi dell’11 settembre. Ma gli Stati Uniti stanno ora diventando gli artefici di una nuova carneficina.
A denunciarlo è Marc Herold, professore all’Università del New Hampshire, che ha condotto una ricerca dettagliata sulle casualties, gli errori commessi dalle “bombe intelligenti” americane nei raid che dal 7 ottobre colpiscono l’Afghanistan. Con dati alla mano, tratti dalle cronache dei principali giornali internazionali, il conto è presto fatto: sono circa 3.800 i civili afghani morti tra il giorno di inizio dei bombardamenti americani su Kabul e il 7 dicembre (figuratevi oggi quanti altri sono morti!!!)
Ma i numeri sono espressi per difetto. “Sarebbe più realistico parlare di circa 5.000 vittime del fuoco americano” – ha dichiarato lo stesso Professor Herold alla Bbc. Sono infatti esclusi dalla stima tutti coloro che dopo un raid “sbagliato” sono morti successivamente in ospedale.
Il rapporto è destinato a far montare la querelle che sta infiammando le organizzazioni internazionali per i diritti umani ma anche gran parte dell’opinione pubblica internazionale. Il partito contrario “all’occhio per occhio, dente per dente”, troverà infatti nelle pagine stilate dall’accademico una buona conferma alle proprie teorie. Nonostante il numero delle vittime degli attacchi alle Torri Gemelle non sia ancora definitivo, né verra mai forse ufficializzato da Washington, le ultime stime parlavano di circa 5mila morti. Il conto sembra così pareggiato. E alimenterà la polemica fra chi accusa gli Stati Uniti e il mondo occidentale di distinguere tra morti di serie A e serie B.
Il Pentagono, d’altra parte, si è mostrato molto cauto, fin troppo diplomatico, se non addirittura “reticente” sugli obiettivi colpiti erroneamente. L’ultimo bombardamento su un villaggio afghano è avvenuto proprio qualche giorno addietro, mentre il governo afghano chiedeva con forza la fine dei raid sul Paese: 52 i civili morti.
E già in precedenti occasioni la risposta del segretario alla Difesa americana Rumsfeld era stata questa: “La realtà è che c’erano diverse indicazioni dell’intelligence che facevano pensare a quel luogo come a un ‘target qualificato’ e che ci sono state poi diverse altre esplosioni consequenziali attorno a quell’obiettivo”. Alla risposta più moderata, segue poi quella più decisa: “Non esiste una guerra dove non ci siano vittime civili, o ‘danni collaterali’”, che tradotto vorrebbe dire che il prezzo da pagare per avere Bin Laden e i suoi è che qualche vita venga interrotta in Afghanistan.
Ma in questa guerra, come in quella in Kosovo, gli Usa hanno avuto qualche difficoltà ad ammettere i propri errori. Quando le tv di mezzo mondo mostrarono dozzine di corpi, tra cui quelli di molti bambini, rimasti vittime all’inizio del mese di uno dei raid attorno alla grotta-bunker di Tora Bora, Washington ha infatti ripetuto ostinatamente che si trattava di parenti di esponenti di al-Qaeda, l’organizzazione di Bin Laden, o erano conosciuti per aver già dato ospitalità ai terroristi.
Dall’altra parte, specialmente quando i taleban erano ancora al potere, il numero degli stessi morti, è stato esagerato da fonti ufficiali dell’ex governo di Kabul.
Guerra di cifre insomma, di propaganda, di morti contesi. Ma un sospetto nasce: secondo quanto riferitodal Comando Centrale americano, il Pentagono non sta tenendo alcun conto delle vittime morte dall’inizio dell’operazione militare Enduring Freedom in Afghanistan.
E non dire menzogne, l'ONU ha dato il suo consenso.
Ti sbagli; le convenzioni generali (che valgono per tutti tranne che per gli USA ) affermano che, perchè uno Stato possa intervenire militarmente contro un altro, è rigorosamente necessaria una PREVIA autorizzazione dell'Onu.
Il fatto è che gli USA hanno chiesto il consenso ad azioni militari GIA' iniziate, al che il giudizio reale dell'Onu non sarebbe valso a nulla anche se contrario. Che bel trucchetto per aggirare le istituzioni.
Ps...presto credo di postare sul Principale qualche passaggio (in inglese) del libro di cui ho parlato, dacci un'occhiata, aspetto i tuoi commenti.
Liberali... anche se con timore irreverenziale nei confronti di Giannini.
AdC: davvero non ha nulla di comunista? E cosa ci facevano allora rappresentanti cinesi al congresso di Rifondazione? E forse non hanno la bandiera rossa come simbolo e il partito unico accentratore?! Non prendermi in giro, saranno sovietici quanto vuoi ma sempre dal comunista Mao provengono...
Vallo a dire ad un maoista che la Cina di oggi si ispira ancora al suo fondatore! Solo perchè gli fanno le statue!
:lol :lol :lol :lol
AdC: davvero non ha nulla di comunista? E cosa ci facevano allora rappresentanti cinesi al congresso di Rifondazione? E forse non hanno la bandiera rossa come simbolo e il partito unico accentratore?! Non prendermi in giro, saranno sovietici quanto vuoi ma sempre dal comunista Mao provengono...
Vallo a dire ad un maoista che la Cina di oggi si ispira ancora al suo fondatore! Solo perchè gli fanno le statue!
:lol :lol :lol :lol
Quando io parlo di SOCIALISMO, parlo essenzialmente in termini economici... e la Cina una dittatura oligarchica ad economia capitalista di mercato...niente a che fare con il comunismo, o almeno con quello che intendo io...
AdC: strano che non hai capito che appoggiare il socialismo cubano e Fidel Castro(il suo inventore) è la stessa cosa. E' come se uno dicesse: non difendo Hitler ma il nazismo.
...non dire fesserie...sto difendendo il sistema economico socialista, il cui inventore è Carlo Marx. E' come se uno dicesse: non difendo Berlusconi, ma la Repubblica Italiana...
Originally posted by AngelodiCentro
Ma da qui a dire che sono 5000 e di più di quelli uccisi nelle Torri(tra un po' andranno a raccontare 10mila?!?) continua a sembrarmi ridicolo e assurdo. Non posso esprimere giudizi perché non so se i dati di quel professore sono attendibili o (credo) molto montati. Questo non toglie poi che è grazie all'azione delle forze di PACE, americane e non, che il popolo afghano è tornato nella LIBERTA', nel rispetto della democrazia e dei diritti umani calpestati per anni dai talebani. .
se proprio bisogna disquisire su chi fa giochi di numeri...a me risulta che i morti delle Torri all'inizio erano 50.000, poi 30.000, poi 20.000, poi 7.000, poi 5.000...infine 2/3.000 (ma questo non conta niente, rimane una cosa orrenda, anche se fossero morte 10 persone!)
Ricordo ancora i bambini afghani che sorridevano felici e i comunisti no global e centri sociali italiani che rimasero senza parole. L'imbarazzo era evidente
...e io ricordo anche i bambini afghani che piangevano terrorizzati e i filoamericani guerrafondai che continuavano a bombardare :mad: :mad: :mad:
Originally posted by AngelodiCentro
e il consenso e la solidarietà di tutto il mondo occidentale(e quindi anche dell'ONU) verso gli americani è stato chiaro sin dall'inizio
Complimenti, da questa frase si evince tutto il tuo ripetto per il terzo mondo: il mondo Occidentale ha il diritto di rappresentare l'intero Onu...
AdC: quando è tornata la PACE hanno finito di piangere, si sono asciugati le lacrime e hanno incominciato a piangere di nuovo...ma di GIOIA. Gioia per essere stati liberati da un regime disumano.
Mi dispiace caro...ma quando è tornata la PACE ed hanno finito di piangere, non hanno fatto in tempo ad asciugarsi le lacrime che si sono ritrovati feste di matrimonio trasformate in funerali!:mad:
Originally posted by AngelodiCentro
L'inventore è Marx ma l'esecutore è Fidel Castro. Difendendo il socialismo cubano difendi di conseguenza chi l'ha imposto con la dittatura, cioè Fidel Castro.
Se difendo la Repubblica Italiana non difendo Berlusconi o nessun altro ex Primo Ministro!
Originally posted by AngelodiCentro
Sono state in numero maggiore le feste che i funerali. Almeno è quello che risultava dai mass media. Tutte le città e i paesi erano in festa(e forse ancora festeggiano). A meno che non parli di quelli finti organizzati dai palestinesi...
Mi riferivo al matrimonio che poche settimane fa è stato BOMBARDATO...perchè gli Americani erano convinti che i tradizionali spari di fucile fossero indirizzati ad un aereo in pattugliamento... perchè è semplice abbattere un aereo con un fucile....:rolleyes:
Che nn fosse un bombardamento volontario lo speravo proprio!! Ma certi errori non si possono commettere e potevano certo essere evitati! In tutta questa discussione quante volte hai dovuto ammettere che gli Usa hanno commesso tragici errori, che la CIA ha violato "i valori fondamentali della sua nazione" ecc...?
Daniele (POL)
21-07-02, 17:12
MOVIMENTO SOCIALE ITALIANO
senza ombra di dubbio....
Saluti Romani
Daniele
Ragazzi...MSI primo partito a 3 punti dalla DC!
Che bella vita....Adc, non ho voglia di fare i conti...ce l'avete ancora la maggioranza?
Originally posted by AngelodiCentro
Dire che gli USA sono il baluardo della democrazia, della libertà, e dei diritti umani non vuol dire gli americani non commettono mai errori, come tutti gli altri paesi del mondo. Sbagliare è umano.
http://www.libraries.psu.edu/crsweb/maps/photo/19-Hiroshima.jpg
Felix (POL)
21-07-02, 18:01
Originally posted by AngelodiCentro
Dire che gli USA sono il baluardo della democrazia, della libertà, e dei diritti umani non vuol dire gli americani non commettono mai errori, come tutti gli altri paesi del mondo. Sbagliare è umano.
sbagliare è umano? ...non ti facevo così cinico :(
Felix (POL)
21-07-02, 18:09
Originally posted by AngelodiCentro
Cosa c'entra Hiroshima?!?! Lì c'era una guerra terribile che non finiva più, la bomba atomica è stata terribile ma era un atto estremo di disperazione, non è stata lanciata per divertimento.
La stessa cosa non si può dire invece per chi si divertiva ad uccidere la gente per imporre la sua ideologia... come ad esempio I 100 MILIONI DI MORTI CAUSATI DAL COMUNISMO IN TUTTO IL MONDO
la bomba un atto di disperazione??? :eek: ma lo sai che gli yankees l'hanno tirata per:
1) odio razziale verso i giapponesi (gli "slight", cioè gli obliqui)
2) avvertimento all'URSS nel momento di iniziare la guerra fredda
3) esperimento scientifico (ottima occasione per "provare" la nuova arma su obiettivi civili, tanto il Giappone si stava preparando alla resa, strage più strage meno, tutto andava nel conto finale della sconfitta: vae victis!)
altro che "disperazione"!!!!!
Mi dispiace contraddirti per la 1000esima volta AdC...ma gli USA hanno buttato la bomba atomica per costruire un baluardo antisovietico in oriente.
Stalin aveva messa a disposizione 2.000.000 di soldati dell'A.R. per l'invasione del Giappone, ma gli USA hanno rifiutato...chissa perchè??!!
Di certo non ci sarebbero stati centinaia di migliaia di morti...:
Felix (POL)
21-07-02, 19:22
Originally posted by AngelodiCentro
Povero illuso :rolleyes: ...di centinaia di migliaia di morti ce ne sarebbero stati allo stesso modo con un intervento sovietico. L'esercito giapponese era molto testardo e non si sarebbe arreso fino all'ultimo, e molti(kamikaze) erano pronti persino a suicidarsi. Gli americani hanno voluto intervenire prima, ma sarebbe stato un disastro anche con l'intervento russo. Basta fare processi alle intenzioni...sovietici o americani che siano, sarebbero cmq stati costretti a qualcosa di terribile.
ma la resistenza disperata dei giapponesi era anche giustificata dalla testardaggine degli yankees nel pretendere la "resa incondizionata". A un nemico sconfitto si offrono comunque delle condizioni di resa: prentedere quella incondizionata è applicare il vae victis con folle e stupida ferocia. Molti milioni di vite si sarebbero risparmiate se non si fosse voluto applicare questo pazzesco criterio in Europa e in Oriente.
Quindi il tuo ragionamento si può tranquillamente rovesciare: è colpa degli yankees se i giapponesi si vedevano costretti alla difesa disperata del LORO paese...
Originally posted by AngelodiCentro
Forse non ti rendi conto che i giapponesi erano alleati dei nazisti e avevano in mente di dominare il mondo, altro che difesa disperata!!! Ciò che li portava ad uccidersi non era la resistenza da un'aggresione ma PAZZIA, erano fanatici e integralisti allo stesso modo in cui lo era Hitler. Gli INVASORI erano i giapponesi e non gli americani, che non hanno fatto altro che intervenire contro il pericolo nazista e i suoi alleati. Erano già stati provocati milioni di morti(anche americani) in quella guerra, e visto che nessuno ne poteva più era il minimo chiedere la "resa incondizionata" di fronte a chi continuava a combattere non per difendersi ma con le stesse intenzioni pazze di prima.
Credo che con la caduta di Hitler i sogni di dominio del Giappone si siano un tantino ridimensianati, in questo caso ha ragione Felix.
Senti AdC...io a questo punto proporrei un nuovo governo di unità nazionale...l'Msi è a 5.17% dalla Dc, e dei liberal-qualunquisti non ti puoi certo fidare!
Ahi Ahi Ahi caro Angelo, mi sembra che la maggioranza stia andando a farsi benedire......di questo passo mi sa che vi converrà davvero accettare il governo di unità nazionale coi socialcomunisti......:D
Originally posted by AngelodiCentro
Se davvero fossero stati ridimensionati avrebbero accettato la resa immediatamente, cosa che invece non hanno fatto. :rolleyes: Gli USA non volevano invadere il Giappone ma chiedevano solo(come il mondo intero) la fine del conflitto. Erano i kamikaze che continuavano ad attaccare, come se non fosse successo nulla... :rolleyes:
Più che sogno di conquista il loro era un atteggiamento di "difesa dell'onore"
Felix (POL)
22-07-02, 21:06
Originally posted by soviet999
Più che sogno di conquista il loro era un atteggiamento di "difesa dell'onore"
caro soviet, sulla questione USA-IIGM vedo che concordiamo almeno di fronte al pro-yankismo viscerale di adc. Mamma mia. Nemmeno difendere la propria terra dovevano i giapponesi nel 1945...! Io vorrei vedere se adc fosse stato un giapponese qualsiasi in quell'epoca, -e non di quelli particolarmente nazionalisti...- che cosa avrebbe fatto dopo mesi e mesi di continui bombardamenti yankee con migliaia di morti e la prospettiva di una imminente invasione nemica con l'umiliazione totale della patria. Ecco, provi a immedesimarsi nel giapponese comune nel 1945 prima elogiare lo sterminio di Hiroshima e Nagasaki.... :rolleyes:
Originally posted by Felix
caro soviet, sulla questione USA-IIGM vedo che concordiamo almeno di fronte al pro-yankismo viscerale di adc. Mamma mia. Nemmeno difendere la propria terra dovevano i giapponesi nel 1945...! Io vorrei vedere se adc fosse stato un giapponese qualsiasi in quell'epoca, -e non di quelli particolarmente nazionalisti...- che cosa avrebbe fatto dopo mesi e mesi di continui bombardamenti yankee con migliaia di morti e la prospettiva di una imminente invasione nemica con l'umiliazione totale della patria. Ecco, provi a immedesimarsi nel giapponese comune nel 1945 prima elogiare lo sterminio di Hiroshima e Nagasaki.... :rolleyes:
Io non sto difendendo il comportamento dei kamikaze giapponesi...mi avete frainteso...sto solo facendo osservazioni di fatto; il Giappone non aveva piu intenzioni di dominio, ma continuava con la guerra a difendere un "onore" inesistente...concordo con AdC a dire che erano pazzi!
Io aanche se non ero ancora nato avrei votato per la Democrazia Cristiana.
In quell'anno c'erano due pericoli: quello rosso, che avrebbe aperto le porte dell'Italia a Stalin, e quello nero, che avrebbe restaurato il regime fascista.
quindi l'Italia in quelle urne votò per la democrazia e la libertà!
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Gino Cerutti
08-08-02, 22:35
Unità Socialista:
il partito di Saragat, una sinistra democratica
Non so cosa sarebbe successo se avesse vinto il Fronte Popolare. Credo che sarebbe stato un pericolo per la democrazia. Sebbene il Pci fosse stato attivamente e democraticamente partecipe alla costituzione delle istituzioni repubblicane e si dicesse a favore delle “vie nazionali al socialismo”, restava legato all’Urss di Stalin (si pensi all’approvazione dell’aggressione sovietica all’Ungheria). E di Togliatti non ho alcuna stima: quando era in Urss non fece niente per salvare i comunisti italiani esuli dalle purghe staliniane.
Un voto ai socialdemocratici avrebbe avuto senso anche come invito rivolto ai socialisti ad abbandonare gli stalinisti ed a scegliere una volta per tutte la democrazia parlamentare. Parecchi anni dopo, sarebbe stato infatti con l’ingresso del Psi nel governo e l’elezione di Saragat alla presidenza della Repubblica che si sarebbe aperta la stagione riformista del centrosinistra (nazionalizzazioni dei servizi primari, Statuto dei Lavoratori, scuola media unica, abbassamento della maggiore età a 18 anni, istituzione delle Regioni, legge sul divorzio).
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
09-08-02, 15:50
Originally posted by AngelodiCentro
Caro Franzele,
il dramma è che tuttora alcuni diessini(vedi il moderatore ulivista) non riconoscono Saragat nemmeno come uomo di sinistra!!!! :rolleyes: Questo è il segno che molti di loro non credono ancora in una sinistra liberale e davvero riformista ma sono rimasti ancora reazionari e illiberali, nel DNA di molti di loro vivono i vecchi metodi comunisti e giustizialisti.
Caro Angelo,
io non sono contro il radicalismo, ma contro l’autoritarismo. Questi due concetti, a sinistra, non sono affatto legati (invece lo sono a destra). I diessini che nel ’48 avrebbero votato Togliatti non sono radicali, ma non sono neanche antiautoritari (qui presuppongo che abbiano capito i rischi che si sono corsi nel ’48). Fammi notare che la trasformazione in forza pienamente liberaldemocratica (?) è stata molto più improvvisa e dettata dall’opportunità di andare al governo da parte dei neofascisti dell’Msi che dei comunisti. Nel ’68 il Pci espresse la sua solidarietà alla “primavera di Praga”, nel ’73 Berlinguer disse che era meglio stare nella Nato che nel Patto di Varsavia e nel ’78 difesero la democrazia con intransigenza. Non ti scandalizzare :) se ti dico che non avrei alcun problema a votare un vero democratico candidato per Rifondazione.
Saluti
Franzele
Avanguardista
10-08-02, 13:11
magari fosse andata veramente come nel sondaggio....
Felix (POL)
10-08-02, 18:22
il dato più evidente è quel 17% di forumisti che avrebbero votato -ancor oggi!!!- un fronte socialcomunista fortemente compromesso con il totalitarismo sovietico, e "democratico" solo per convenienza e forza maggiore. È la prova che il virus totalitario si annida ancora in certi settori della sx.
Avanguardista
11-08-02, 15:05
Originally posted by AngelodiCentro
Non avevo dubbi che molto spesso i due estremi combaciano e vanno d'accordo :D ...però scusatemi tanto ma state dicendo una grossa fesseria. Il Giappone era alleato del nazismo, faceva parte dell'Asse, ha seguito fino all'ultimo istante la follia di dominare il mondo e di spartirselo con i nazisti, altro che legittima difesa!!! Sì loro la chiamavano magari "difesa d'onore" ma era solo una pazzia che avevano in testa, pari a quella dei terroristi di Bin Laden che difendono le loro basi, e la pazzia li avrebbe portati di nuovo a invadere tutti i territori perduti! State parlando dei giapponesi di allora come se la guerra fosse stata scatenata dagli americani e non dai nazisti, come se i kamikaze fossero dei partigiani o delle povere vittime di un'aggressione violenta americana, ma sapete benissimo che non è così!!! Gli USA e le forze alleate non volevano invadere il Giappone, avevano solo chiesto la PACE, la fine di una guerra orribile, non ne poteva più nessuno. E' stato l'esercito giapponese a voler continuare il conflitto, è stata tutta responsabilità dei dittatori di allora che hanno voluto combattere ad oltranza, con l'intenzione di vincere quella guerra anche quando erano ridotti a pessime condizioni. Se io fossi stato giapponese sicuramente me la sarei presa con una dittatura autoritaria e violenta che ha provocato sangue innocente dappertutto in tutta l'Asia, così come me la sarei presa con il regime nazista di Hitler che ha provocato la seconda guerra mondiale. Non ho per niente elogiato le bombe atomiche, anzi sono orribili e disumane, ho solo detto che non si possono scaricare tutte le colpe sugli americani, costretti ad un atto orribile che si poteva evitare.
certo...gli americani sono sempre costretti ad atti orribili....i cattivoni nazisti e fascisti invece fanno sempre apposta....
ma va...
avrei votato, allora, per il movimento di Guglielmo Giannini, e quindi per il Blocco Nazionale.
http://www.uomoqualunque.it/logo5.jpg
Gino Cerutti
13-08-02, 11:53
AngelodiCentro:
sinistra riformista e liberale di Blair, di Saragat, di Craxi e di Turati.
Blair è sempre meno di sinistra e sempre più liberista.
Craxi aveva pienamente ragione nella critica all’autoritarsimo, ma, con il leaderismo personalistico e l’affarismo, ha rovinato il Psi.
AngelodiCentro:
i continui attacchi pieni di menzogne e di insulti da parte di questi considerandosi vincitori quando sono stati sconfitti dalla storia
A cosa ti riferisci? Io non vedo niente del genere. Al massimo manca loro il coraggio o l’onestà per dire che il Pci di allora era nel torto.
AngelodiCentro:
il PCI intascava soldi dalla stessa Unione Sovietica.
Vero e riprovevole.
AngelodiCentro:
L'opportunismo è stato identico, tanto nell'MSI che nel PCI.
Con la svolta di Salerno Togliatti scelse, almeno temporaneamente (ma nei fatti fu per sempre), la via parlamentare. Il Pci ha partecipato all’Assemblea Costituente e non fece opposizione al carattere liberaldemocratico della nuova Costituzione. Tutto questo nonostante restasse legato all’Urss staliniana (e infatti mai avrei votato per il Fronte Popolare). Ma il Movimento Sociale era già allora molto più indietro sulla strada della democrazia. Strada che ha cominciato a percorre solo in anni recenti. Rispetto al terrorismo rosso il Pci ha avuto un atteggiamento di intransigente condanna (anche il Papa si rivolse alle Br, il Pci mai; questo non per dire che il Papa sbagliò, ma per sottolineare l’estraneità del Pci con il terrorismo). L’Msi non fu ugualmente univoco. Non fece alcuna critica del fascismo, i suoi militanti partecipavano agli scontri di piazza e figure come Rauti sono accusate di aver collaborato con lo stragismo.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
13-08-02, 11:54
Felix
il dato più evidente è quel 17% di forumisti che avrebbero votato -ancor oggi!!!- un fronte socialcomunista fortemente compromesso con il totalitarismo sovietico, e "democratico" solo per convenienza e forza maggiore. È la prova che il virus totalitario si annida ancora in certi settori della sx
Quello è il secondo dato più evidente (insieme alla scarsa simpatia che gode su Pol la Dc rispetto ai risultati elettorali che otteneva: 48,5% nel ‘48). Il più eclatante è senza dubbio il risultato dell’Msi (2% nel ’48; gli elettori avevano presente cosa significasse il fascismo). Quel 27% sarebbe stato impossibile se non ci fosse stato il voto anche di qualche elettore di An. “È la prova che il virus totalitario si annida ancora in certi settori della” destra (anche governativa).
Saluti
Franzele
Originally posted by brunik
Nel 48 avrei votato la DC di De Gasperi.
l'avevo intuito brukin :D
_________________
a noi ci ha salvato de gasperi....
Originally posted by Il Condor
avrei votato per il fronte popolare perche' una vittoria comunista avrebbe comportato la reazione armata appoggiata dagli AngloAmericani (Cossiga, Sogno, ecc erano gia' pronti per guidare la lotta per la Liberta')... e allora sarebbe stato il tiro al piccione contro i bastardi rossi :D :D Altro che "caso matteotti" !!!
coso, sei così furbo che mi fai paura :eek:
si è poi visto a genova nel 60 il "tiro al piccione contro i bastardi rossi"
e le legnate che presero i furbi come te...
quel pollivendolo di truman aprì la sua guerra fredda solo nel 49, altrimenti non sarebbe stato rieletto, ma già nel 52 fu eletto Eisehower, l'alleato...
Originally posted by AngelodiCentro
Vorrei fare un sondaggio sulle elezioni europee ma non so come crearlo: Ancora non riesco a capire come funziona questo forum! :p Mi puoi aiutare? Grazie! Intanto lascio altri due manifesti DC-PPE. Avanti al Centro! Nel 48, nel 2002 e per sempre!
http://www.cdu.it/img/022g.jpg
per chi non avesse ancora capito da dove viene la pedofilia..... :rolleyes:
Originally posted by Il Condor
E' vero che gli States sono contrari sia ai neri che ai rossi, pero' se sono costretti a scegliere stanno dalla parte dei neri. Oltre al gia' citato caso della Grecia, piu' recentemente ci sono tutti i casi delle dittature sudamericane di qualche anno fa che godevano dell'appoggio Americano.
Storia di un tragico equivoco:
Certo infatti nella guerra gli americani volevano aiutare hitler,
mandarono all'uopo un imponente corpo di spedizone in normandia,
ma il col. fritz,che era cieco da un occhio,lesse male i segnali americani e gli sparò addosso....
anche i bombardamenti di hitler sulla patria del capitalismo furono un tragico equivoco, hitler disse di bombardare l'urss, ma il magg. shultz,che era sordo da un'orecchio,capì male, e andò a bombardare londra.
anche quando Nixon andò a pechino a stabilire un'alleanza, credeva di essere in sicilia a un'adunata di nostalgici e disse:"ma sono così gialli i siciliani miezzeca"
pensa un pò che sfiga coso....
Originally posted by AngelodiCentro
Ma quali menzogne vai raccontando?! Quel manifesto rappresenta la VITA, la difesa della vita umana, della sua libertà e della sua dignità. Era stato scelto il bambino proprio per rappresentare questo, contrapposto alla cultura di morte e desolazione della sinistra. "Le cose che contano" sono appunto queste: la persona e la sua dignità. Quindi il contrario della pedofilia. Piuttosto i pedofili vatteli a ricercare dalle tue parti politiche... :mad:
Anche oggi quel manifesto sarebbe validissimo per il PPE, Forza Italia e UDC. ;)
certo caro,hai ragione, scusami
Originally posted by Felix
Comunismo e fascismo si sono odiati perché affini e rivali, non perché opposti. Il fascismo è in sostanza un ramo del socialismo che è cresciuto verso destra, posizionandosi al centro.
---------<--:confused:-->---------
puoi ripetere scusa lix ?
Originally posted by Il Condor
Io non sono un anarco-capitalista. Sono un Liberal-Conservatore e la mia ideologia (non al 100%, ovvio, ma in maniera piu' che soddisfacente) e' applicata dagli States vale a dire dall'unica SUPER-POTENZA mondiale !!!
capperazzolini col controfiocco! :eek:
Originally posted by AngelodiCentro
Non c'è nulla da ridere ma è la pura verità. La sinistra riformista e liberale, quella a cui si ispirava Marco Biagi, e prima ancora Craxi, Saragat e Turati, rappresentata a livello europeo da Tony Blair, oggi VIVE nel Nuovo Psi, nel Pri e in tutta quell'area riformista che sta pian piano abbandonando l'Ulivo.
dai retta a me, de michelis datelo ai rossi, gli farà perdere voti....
Originally posted by AngelodiCentro
quote:
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Originally posted by hussita
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Giusto, Ugo La Malfa, e non dimentichiamo nemmeno i fratelli Rosselli. :)
ma perchè scappa fuori sempre rosselli quando c'è di mezzo hussita ????
Originally posted by AngelodiCentro
E' stato un tragico errore. Sicuramente non era intenzione di nessuno distruggere una festa e far male a degli innocenti. E' come se io sparo in un cespuglio pensando che c'è un coniglio e invece c'è una persona...è tragico, anche a me provoca molto dolore, ma non è stato in malafede, è stato solo un gravissimo errore. Un errore che sicuramente è da condannare come omicidio colposo ma non volontario.
angeloDC, hai mica la licenza di caccia tu :eek: :confused:
Originally posted by AngelodiCentro
Cosa c'entra Hiroshima?!?! Lì c'era una guerra terribile che non finiva più, la bomba atomica è stata terribile ma era un atto estremo di disperazione, non è stata lanciata per divertimento.
La stessa cosa non si può dire invece per chi si divertiva ad uccidere la gente per imporre la sua ideologia... come ad esempio I 100 MILIONI DI MORTI CAUSATI DAL COMUNISMO IN TUTTO IL MONDO
e certo, come se tu devi sparare a un coniglio, non riesci mai a prenderlo....allora gli tiri la bomba atomica.
aspè che ti metto nella tombola...
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ma che t'anno fatto i conigli?
Originally posted by AngelodiCentro
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Originally posted by agaragar
ma perchè scappa fuori sempre rosselli quando c'è di mezzo hussita ????
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Perché i Rosselli erano liberalsocialisti, e quindi sono parte della tradizione della sinistra repubblicana e liberale.
azzarola!
Originally posted by AngelodiCentro
http://www.eppe.org/images/po-dc-1975.jpg
http://movmasty.supereva.it/finger2.jpg
ecco, la DC te ne mette due.....
ma fate queste cose in parrocchia :confused:
non so che significato possa avere questo pool, visto che la dc che prese il 49% ha il 16, e il msi che prese il 2 ottiene il 26...
certo i "missini di oggi" non hanno sofferto la fame per la guerra di mussolini....
Democrazia Cristiana 48,7
Fronte Democratico Popolare 31,1
Unità Socialista 7,1
Partito Repubblicano 2,5
Blocco Nazionale 3,8
Partito Nazionale Monarchico 2,8
Movimento Sociale 2,0
ricordiamo anche i risultati del 1946
DC ......... 35,2
psiup ...... 20,7
pci ......... 18,9
p d'azione 4,4
msi assente
il resto dei voti dispersi in vari partitini
sempre deboli i liberali vecchio partito di governo.
notare che nel 46,non ostante il pericolo comunista, la dc era solo al 35%,
notare che la sinistra,che comprende a pieno titolo gli azionisti,poi scissi a destra dal pri di lamalfa,è al 44%,quasi la maggioranza,maggioranza al centro-nord
notare anche che se i comunisti sbagliano, sono però i socialisti che si scindono, e il partito scissionista,di saragat,poi socialdemocratico,si chiama unità socialista,l'italia pagherà per sempre la mancanza di un grande partito socialdemocratico.
il 1948 fu il capolavoro politico del vaticano,suo strumento il pci di palmiro togliatti e i suoi "errori".
Qui la politica da seguire per la sinistra era fin troppo chiara,e fu persino proposta 25 anni dopo,quando era troppo tardi,col nome di compromesso storico,o addirittura realizzata,ma zoppa,col centro sinistra.
era la politica di unità democratica per la ricostruzione,la continuazione del cln,la grande maggioranza degli italiani la voleva,a sinistra come fra i cattolici e persino i monarchici,mantenedo la distinzione fra i partiti di sinistra,senza "fronti popolari" bolsi e perdenti.
La DC non avrebbe potuto resisterle,pena subire lei una scissione con seguente maggioranza di sinistra+cattolici democratici.
poi, passata la fase acuta della guerra fredda, avremmo avuto una sinistra legittimata e una destra unita e democratica a contrastarla.
Solo che,
1)i socialisti avrebero potuto soverchiare i comunisti a sinistra,fatto positivo per tutta l'italia
2)i cattolici non avrebbero avuto nessuna garanzia di egemonia dello schieramento moderato
3)non ci sarebbe stato spazio a destra per una formazione neofascista,in quanto non ci sarebbe stato nessun centro al potere, ma una destra democratica da votare per contrastare la sinistra
insomma una situazione francese, senza cattolici,neofascisti,e psi maggioritario sul pci.
però,anche i risultati del 48 presentavano dei problemi,
-nella DC avrebbero potuto prevalere i cattolici democratici,forti organizzati e radicali,come infatti avvenne con Fanfani e Moro.
-il governo avrebbe potuto essere forte e autorevole,fatto inviso al vaticano e agli imbroglioni di tutte le risme
-il pci,così prezioso collaboratore, non aveva la forza sufficiente per esplicare tutto il suo potenziale doppiogiochista.
-lo stesso vale per il msi,che si rivelerà pedina necessaria dei futuri giochetti politici,ed è destinato a un "grande" futuro.
andiamo allora al 1953:
queste sono le elezioni della "legge truffa"(il "fronte popolare della DC")legge mal costruita e eversiva dell'ordine democratico,
Democrazia Cristiana 40,1
Partito Comunista 22,6
Partito Socialista 12,7
Partito Socialdemocratico 4,5
Partito Repubblicano 1,6
Partito Liberale 3,0
Partito Nazionale Monarchico 6,9
Movimento Sociale 5,8
il panorama differisce sostanzialmente dal 48 come dal 46,sono queste le elezioni che fondano la repubblica italiana per i successivi 40 anni.
-DC maggioritaria ma non troppo,sappiamo adesso il destino di questo partito
-pci premiato e rinforzato
-socialismo distrutto e subalterno
-partitini inconsistenti e parassitari
msi consistente, con monarchici che si cecherà di portare al suo interno con la destra nazionale di almirante.
La legge truffa,"inspiegabile" errore del "grande statista" de gasperi, qualsiasi ragazzino studioso delle medie non l'avrebbe fatto, che si accorse di aver preso troppi voti nel 1948.
Tutti i mali della prima repubblica derivano quindi dalla politica degasperiana del 48/53.....
VIVA I GRANDI STATISTI !
e non dimentichiamoci che ci ha pure lasciato in eredità andreotti....
Mussolini-Togliatti-DeGasperi-Craxi......grandi statisti un tanto al kilo, e così de gasperi si troverà ad essere il mussolini, becero e perdente quanto osannato, dei cattolici, come poi craxi lo sarà per i "laici", e togliatti(i migliori sbagli-il migliore) lo fu per i "compagni".
Vera collana di fondi di bottiglia per gli indigeni italici,
sempre pronti a ringraziare con un sorriso quelli che li truffano e a chiedere ancora... ancora...
Caro angeloDC, magari Dei ******* eh?
_____________________
continua
Gli insulti ai forumisti sono vietati.
Non voglio noie nel mio locale
Alessandra
14-08-02, 22:15
Ho votato DC a naso libero e senza nessuna soffiatina preventiva.
-Cattolicesimo e democrazia
la chiesa è,per lunga tradizione,assolutistica e non democratica,
il suo potere si è sempre basato su accordi di vertice, da costantino in poi,
ed è rimasta sempre estranea alle masse che opprimeva.
infatti nei primi regimi democratici moderni,americano e francese,non esisteva ,apparentemente,l'ombra di partiti cattolici,ma al contrario un anticlericalismo diffuso, e il parlamento inglese era espressione di una società che aveva rigettato il cattolicesimo.
Il timido apparire di partiti cattolici nell'800 ebbe sempre un successo limitato e legato alle frange più sprovvedute della società,
solo laddove i movimenti socialisti percorsero una via velleitaria e pseudoradicale si aprirono per loro degli spazi.
uno dei partiti cattolici più grandi di quel periodo fu il partito popolare italiano, ma il 20% non basta a controllare una società.
Ma,spesso, a trarre d'impaccio la chiesa arriva........IL DEMONIO,
il polo negativo della ecclesia, la paura del diavolo porta sotto le ali protettici della chiesa la anime semplici e turbate.
Belzebù fece la sua apparizione,con tanto di barbetta e baffetti,http://movmasty.supereva.it/vil2.jpg
in una landa fredda e sconfinata, remota eppure terrena,il magico est del sole nascente e delle malie che confondono l'uomo.
il suo colore era il rosso del fuoco e del sangue,
i suoi simboli erano la falce mietitrice di vite umane e il malleus che colpisce.
L'invenzione del comunismo permise alla chiesa di reimporsi ad un occidente miscredente ma impaurito, le forme furono le più varie a secondo della situazione.
Il sublime si raggiunse in italia, dove il capo dei demoniaci sovversivi fu poi anche il capo dei fascisti "antisovversivi"
ci voleva proprio una monarchia imbelle per subire questo imbroglio.
-comunismo e democrazia
Originally posted by Red River
Il PCI è stato antifascista da quando è nato...e durante la resistenza ha combattuto e dobbiamo anche al PCI se oggi siamo liberi...
nato il PCI, venne subito il fascismo....
dopo il fascismo....il piccolo PCI divenne partito di massa...
cresciuto il pci...il cadavere del fascismo resuscitò come lazzaro...
la massiccia presenza del pci in italia,caso unico in occidente,ci ha dato un diretto discendente dei fascismi al governo,
caso unico in occidente......
qui antifascisti e anticomunisti si danno lavoro a vicenda.
oltre a suscitare,e magari sostenere,il fascismo in italia,mi pare di aver mostrato in precedenza l'importanza della presenza e della tattica comuniste per i successi democristiani.
in seguito anche il "berlusconismo" si imporrà grazie all"odore" di comunismo presente nella sinistra italiana.
il partito bolscevico russo, fu un partito organizzato per condurre una guerra civile nelle condizioni specifiche della russia zarista,
esso non ha nulla a che vedere con un partito che partecipi a elezioni più o meno democratiche,
sarebbero occorsi aggiustamenti ben più pesanti di quelli di togliatti e berlinguer,
eppure qualcosa aiutò a raccogliere grandi masse di sprovveduti sotto l'insegna di questa strana formazione politica.
la lotta feroce al riformismo del centro-sinistra, il coincidere dei successi eurocomunisti con l'apparire di stragi e bande armate, le complicità evidenti fra le parti "avversarie",
ci hanno poi portato all'assurdo presente, l'immaginazione al potere assume le forme dell'incubo,in un orizzonte politico deideizzato e depoliticizzato, dove regnano margherite,asinelli,arcobaleni,berlusconi,padani mafiosi e brigate rosse.
PRI (forse Unità Socialista).
PS Red River, per essere democratici non basta essere antifascisti.
non basta nemmeno farsi imbrogliare da la malfa o saragat
Originally posted by agaragar
non basta nemmeno farsi imbrogliare da la malfa o saragat
neppure da Moro. Comunque meglio da questi tre che da Togliatti -braccio destro di Stalin-, da Satlin stesso, da Mussolini o da altri loschi figuri.
Togliatti era il ditone sinistro di Stalin
certamente si può sindacare sulla sua effettiva importanza, ma non cambia molto.
cambia perchè lo teneva sotto i piedi...
leggi qui (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?postid=182714#post182714)
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come parlare al vento
non mi dici una gran novità.
Originally posted by Alberich
non capisco le cose nuove.
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se le cose fossero semplici e immutabili...
sarebbe tutto molto + semplice
Originally posted by agaragar
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se le cose fossero semplici e immutabili...
sarebbe tutto molto + semplice
??? che è quella frase??? dove la hai trovata?
Originally posted by agaragar
------------------------------------------------------------------------------Originally posted by Alberich
non capisco le cose nuove.
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se le cose fossero semplici e immutabili...
sarebbe tutto molto + semplice
non mi dici una gran novità=non capisco le cose nuove
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Originally posted by Alberich
non so quotare i messaggi
Originally posted by agaragar
non mi dici una gran novità=non capisco le cose nuove
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sarà che sei troppo intelligente per noi comuni mortali, ma non capisco dove vuoi arrivare. Si sa da sempre che togliatti era il succubo di stalin, personalmente lo ho scoperto anni fa leggendo Valiani -probabilmente anche lui era un personaggio che non merita la tua stima, ma pazienza-. Son felice che PFB ti abbia aperto gli occhi, io lo leggerò appena ho tempo.
non era succube di Stalin, era una spia del vaticano,
Stalin fingeva di non accorgersene, ma lo teneva sotto pressione arrestandogli il cognato.
il link che ti ho dato sopra era diretto al MIO post, non a quelli di pieffe
Ho esposto sopra come togliatti aiutò la DC nel 48 e come questa gli rese il favore el 53
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curioso,credevo di aprire io gli occhi a pieffe
e invece..........
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per non allungare il 3d, si dice SUCCUBE,come disse anche Totò
e la verità è nascosta,devi rivelarla,altro che quote fasulli
primo: si dice succubo.
secondo: leggerò anche il tuo.
terzo: non fare quote fasulli, non è carino.
quarto: buona notte.
Originally posted by AngelodiCentro
Sei stato segnalato.
bravo,ora porta qua anche suor Gaudenzia.
Originally posted by AngelodiCentro
sbagli a dire che il centro cattolico non ci sarebbe stato
infatti ho detto che sarebbe stato costretto a starci :cool:
Quanti a quelli che tu chiami ingiustamente e volgarmente "imbroglioni", grazie a quelli l'Italia è rinata: boom economico, piena occupazione, libertà, pluralismo, democrazia. Se questo vuol dire imbroglioni...
mai stata la piena occupazione in italia! il boom fu ben lontano da quello che sarebbe stato possibile e che si realizzò in germania e giappone, io comunque ammiro la politica del "centro sinistra",ma essa non fu opera della DC,ma solo di una parte di essa, e non venne dal deGasperismo,ma dal rovesciamento di esso.
i vertici cattolici rigettarono quella polita, sappiamo che fine fece il suo leader Moro...
ancora pci e brigate rosse furono lo strumento della parte più retriva del mondo cattolico.
Se davvero avesse funzionato quella fase di transizione e se il PSI avesse scavalcato definitivamente il PCI l'alternanza non sarebbe stata tra destra e sinistra ma tra Centro(DC+liberali) e Sinistre
deGasperi impedì tutto questo con la sua legge truffa, in compenso ci diede un'ottimo brigatismo rosso de parrocchia.
Originally posted by AngelodiCentro
No, quello sei tu nei momenti di pazzia. E smettila di manifestare le tue idee di fango, sono tanto belle le mie,sei come quegli scemi che non sanno come perdere tempo la notte e sporcano le lenzuola con le loro pippe infantili.
io non capisco proprio perchè non la pensano tutti come me! uffiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
giusto AngeloDC, bravo, vallo a dire a suor Gaudenzia
Avanguardista
17-08-02, 13:28
il Movimento Sociale in testa....dove cazzo eravamo quel giorno?? a pesca?? avremo salvato l'Italia...
Gino Cerutti
17-08-02, 15:06
Angelo:
Forse dimentichi che ci sono su POL una ventina circa di fascistelli che animano il forum Destra Radicale. Sono sicuro che i voti del MSI vengono quasi tutti(se non TUTTI) da lì.
Può darsi che mi sia sbagliato (sarebbe positivo). Comunque nelle elezioni di Pol MS-FT, Forza Nuova e Fronte Sociale Nazionale sommate insieme raggiungono il 17,78% a giugno e il 22,52% a luglio (prendo i dati del proporzionale, visto che nel ’48 era in vigore il proporzionale puro). In questo sondaggio l’Msi è al 27% circa. Tieni conto del fatto che almeno due elettori della destra radicale non hanno votato per l’Msi (Fernando ha votato per il Blocco Nazionale e Vassilij per il PRI o per US) e che il Fronte dichiara di raccogliere l’antimondialismo e l’anticapitalismo di destra e di sinistra (io credo che al 90% siano fascistoidi, ma forse non bisogna sottovalutare coloro che mescolano marxismo e nazionalismo, e chissà per chi avrebbero votato nel ’48). Quindi, se tutti i voti all’Msi provenissero tutti dall’estrema destra, bisognerebbe dedurre che i “fascistelli” si sono interessati a questo sondaggio più degli elettori degli altri schieramenti. Può darsi. Non mi stupirei, però, se ci fosse il voto di qualcuno di An, nel cui simbolo c’è ancora quello dell’Msi. Ti stupiresti se gente come il ministro Tremaglia o Buontempo dicesse che, potesse ritornare nel ’48, rivolterebbe Msi? E non è solo un fatto di vecchie generazioni. Dai un’occhiata a www.azionegiovani-sardegna.it (è il sito ufficiale dei giovani di An della Sardegna), soprattutto alla sezione “Kultur Kamp” (forse si riveriscono al bismarkiano “Kulturkampf”, cioè “lotta culturale”? “Kamp” significa “terreno”). Vi si presentano “personaggi a volte contrapposti, ma che in ogni caso hanno avuto in comune un'importanza particolare nella nascita e nella crescita della nostra comunità nazionale”. Guarda caso, in tantissimi sono compromessi con il fascismo. Di De Gasperi, Einaudi, Giolitti nemmeno l’ombra.
Alcuni punti imperdibili per chi non avesse voglia di leggersi tutto:
1) Non c’è bisogno di presentazioni
Prende il potere, nel'22, alla testa del Partito Fascista, con un'arditissima concezione dello Stato, incentrata sulla socializzazione e sulla compartecipazione, sintesi del contributo dato dal lavoro e dal capitale, sotto il controllo dello Stato, allo sviluppo e al bene della nazione. Dopo le vittoriose campagne di Etiopia e di Spagna, il Duce diventa la guida dell'Italia. (…)Dopo l'8 Settembre del'43 Mussolini costituirà con i suoi fedelissimi la Repubblica Sociale Italiana, che vorrà percorrere la strada indicata dal Fascismo rivoluzionario e repubblicano.
2) Alessandro Pavolini
Amico di Ciano dopo il tradimento di Badoglio, abbandonò le vesti di intellettuale per tornare à vestire l'uniforme da squadrista.
Mentre molti di coloro che per vent'anni erano sempre stati "petto in fuori e pancia in dentro", si squagliavano come conigli, egli bevve fino in fondo 1'amaro calice della Repubblica Sociale Italiana. Nelle ultime disperate ore di Dongo fu uno dei pochi ad essere catturato con le armi in pugno Dopo la fucilazione, ormai morente, levò il braccio destro nell'ultimo saluto romano e dalle sue labbra si udì un grido: "RITORNEREMO"!
3) Brasillach
Il tragico destino di Robert Brasillach, vittima a trenta-cinque anni dei massacri dell'epurazione, in cui persero la vita decine, forse centinaia, di migliaia di cittadini francesi (tra cui numerosi gli intellettuali) colpevoli di aver creduto nella "Nuova Europa" promessa da Adolf Hitler
Provo a domandare cosa ne pensano agli elettori di An, sul forum della CdL. Spero che non manchi loro il coraggio e l’onestà.
Gino Cerutti
17-08-02, 15:08
AdC:
Craxi aveva la stessa colpa che avevano TUTTI gli altri: non essersi ribellato ad un sistema di cui facevano parte tutti e di cui non era cmq lui l'inventore. Sul resto ha avuto grande successo, perché ha creato una sinistra liberale, riformista ed europea, e ha guidato il governo più lungo e stabile della Repubblica. Quanto a Blair è sempre meno della vecchia sinistra di vecchio stampo filocomunista e conservatore, ed è sempre più della sinistra liberale di Saragat, Craxi, Turati
Un conto è il finanziamento illegale dei partiti, un altro il versare le tangenti sui propri conti svizzeri. Dovresti saperlo che Craxi non era un galantuomo come Citaristi (e, guarda caso, solo il secondo ha accettato il confronto con la magistratura).
Inoltre la moralità si comincia a coltivare dalle piccole cose. Non ricordi i lussuosi incontri del Psi, pieni di VIP vestiti all’alta moda e con il garofano all’occhiello (forse D’Alema farebbe volentieri la stessa cosa dei Ds?)?
Un laburista dovrebbe fare politiche socialmente avanzate ed antiliberiste senza il minimo sospetto di “filocomunismo”. I laburisti non solo non sono MAI stati leninisti, e neanche marxisti. Tu hai l’idea falsa che la sinistra antiliberista debba essere contro la democrazia liberale. Io sono decisamente liberaldemocratico e radicalmente di sinistra. Secondo te Turati appoggerebbe l’asse Blair-Berlusconi? Guarda che era un vero socialdemocratico e che la socialdemocrazia, come disse Brandt, “non deve essere solo l’officina che ripara i guasti del capitalismo”.
AdC:
ma davvero non vedi nulla del genere?!? Mi meraviglio di te che hai avuti gli occhi così chiusi per tutti questi anni!!! La campagna di demonizzazione e di menzogne è iniziata nel 92 da parte del PCI, e ancora oggi continua da parte di girotondini e sindacalisti Cgil verso la maggioranza, con un vero golpe mediatico e giudiziario, "linciando" e diffamando i partiti occidentali e rendendosi immuni e santi, quando sapevano che anche i comunisti erano DENTRO il sistema come tutti gli altri. Questo vuol dire ribaltare la realtà storica: si mettono sul carro dei vincitori e gettano dall'altra parte i veri vincitori della storia: la DC e i suoi alleati.
Nel ’92 la magistratura ha fatto il suo dovere, colpendo anche i comunisti; per quanto le prove lo hanno reso possibile, naturalmente. Che parli di golpe mediatico chi ha sotto il suo controllo 6 Tv e diversi giornali fa ridere tutta l’opinione pubblica europea (che, te lo assicuro, non è bolscevica). Liberaldemocratici veri come Helmut Kohl ed Andreotti, quando sono stati oggetto di indagini giudiziarie, hanno avuto un atteggiamento ben diverso dai berlusconiani. Dire “tutti rubavano allo stesso modo” è una scusa vecchia e falsa. Visto che si sta andando fuori tema, propongo, se non hai niente in contrario, che la discussione su Tangentopoli e Mani Pulite si sposti sul forum Principale.
AdC:
Dimentichi anche i tanti giovani militanti missini uccisi dagli estremisti rossi. E dici una grande balla quando difendi a spada tratta il PCI, sai benissimo che agli scontri di piazza gli estremisti neri erano presi di mira(e prendevano di mira) quelli rossi. E quelli rossi che erano se non per la gran parte giovani militanti del PCI?! Non credo proprio che l'MSI appoggiava il terrorismo, si trovava solo in una zona di confine, così come si trovava il PCI, così come oggi si trovano no global da una parte e Forza Nuova dall'altra. Mi spiace ma rimango convinto che MSI e PCI erano altrettanto distanti dalla democrazia occidentale, entrambi accettavano ufficialmente la democrazia ma sotto sotto avevano dei progetti illiberali e antidemocratici. Quanto a Rauti ho saputo che è stato assolto dalle accuse e ha anche denunciato Veltroni per una frase del genere come la tua.
Caro Angelo,
sei sempre così attento a precisare che le colpe della destra e della sinistra si equivalgono… Ma come mai sei alleato con la prima?
E’ chiaro che chi partecipa agli scontri può essere ucciso. Morirono ragazzi di destra, di sinistra e di centro (generalmente questi ultimi aggrediti da gli uni o dagli altri, soprattutto da quelli di sinistra). Ed è quindi chiaro che i missini non si scontravano con i pali della luce. Dall’altra parte c’erano soprattutto esponenti della sinistra extraparlamentare (Lotta Continua, Autonomia operaia, Movimento Studentesco..), che non erano di certo in buoni rapporti con i “berlingueriani” (come dicevano con sprezzo). Che anche militanti del Pci abbiano partecipato a scontri è vero, ma molto più episodicamente dei missini (che avevano costituito squadre di “picchiatori”) e degli extraparlamentari.
Il Pci era una forza di confine con il terrorismo nel senso che le Br provavano a fare proselitismo nella sua base, visto che c’erano punti di contatto nell’analisi del capitalismo e dell’imperialismo. Ma non ebbero successo. Il Pci rispose schierandosi con nettezza dalla parte della democrazia, considerandoli nemici e non concedendo loro alcuno spazio. Quelli che furono equivoci furono i gruppi extraparlamentari. Per questo è sbagliato (ieri come oggi con i COBAS più estremisti; generalmente quelli che vengono impropriamente chiamati “no global” hanno un lessico ed una mentalità profondamente diversi dalle Br) associare automaticamente chi ha idee estremiste ai terroristi.
Ma secondo te, la Dc ha fatto il “compromesso storico” con gli amici dei brigatisti? I dirigenti democristiani di allora (contrariamente ai berlusconiani di oggi) avevano capito come stavano le cose.
L’MSI non è mai stato sullo stesso piano, rispetto alla democrazia, del PCI. Dopo l’attentato contro la sua persona, Togliatti fermò la possibile rivolta. L’ha fatto per opportunismo? Intanto l’ha fatto e non so se l’avrebbero fatto i missini. Contro l’occupazione dell’Ungheria molti uscirono dal Pci. Questo indica che tra i comunisti c’erano voci critiche rispetto all’Urss, ma perché ottenessero il diritto ad esprimersi internamente al partito si dovette aspettare Berlinguer (con il disaccordo dei “moscoviti” duri e puri alla Cossutta).
Altra era cosa era l’Msi.
Non sono pochi i casi di gente compromessa con il terrorismo che bazzicava nelle sedi dell’Msi (si vedano le organizzazioni di “Ordine Nuovo” e “Avanguardia Nazionale”, secessioniste ma sempre vicine al partito: organizzavano pure attività paramilitari). Le minacce golpiste (che tentarono di concretizzarsi con il piano “Solo”e il “golpe Borghese”) sono riconducibili alla Cia, ad ambienti governativi contrari al centrosinistra e, appunto, all’Msi. Non per niente il generale Giovanni De Lorenzo fu eletto deputato nelle file missine.
Saluti
Franzele
Caro agaragar,
va bene che sono neoguelfo nero, però tu mi dai della suora!!!!
Credo, no, anzi è proprio così che sia segno di mancanza di contenuti adatti per la dialettica politica!!!!!
Ragazzi, la discussione è interessante. Vediamo di non scadere in attacchi personali.
Grazie.
Felix (POL)
18-08-02, 03:42
avrei votato il MSI, partito che rappresentava quanto di buono era stato fatto nei vent'anni dal 1922 al 1943 dallo stato fascista. E il MSI rappresentava allora anche uno dei capisaldi della barriera anticomunista che era necessario difendere contro l'assalto del totalitarismo di Stalin.
ripeto quanto detto precedentemente: preoccupa quel 21% che avrebbe votato la coalizione stalinoide socialcomunista.
Buon motivo, se ce ne fosse mai bisogno, di mantenersi all'erta contro le risorgenze del comunismo più becero.
saluti
Originally posted by Avanguardista
il Movimento Sociale in testa....avremo salvato l'Italia...dove cazzo eravamo quel giorno?? a pesca??
all'ospedale :lol :bo :lol
:w1 :-0003n :xy
Originally posted by Felix
avrei votato il MSI, partito che rappresentava quanto di buono era stato fatto nei vent'anni dal 1922 al 1943 dallo stato fascista. E il MSI rappresentava allora anche uno dei capisaldi della barriera anticomunista che era necessario difendere contro l'assalto del totalitarismo di Stalin.
ripeto quanto detto precedentemente: preoccupa quel 21% che avrebbe votato la coalizione stalinoide socialcomunista.
Buon motivo, se ce ne fosse mai bisogno, di mantenersi all'erta contro le risorgenze del comunismo più becero.
saluti
lix, il sondaggio è su chi avreste votato nelle condizioni del 48, non sulle proprie idee politiche, se il msi avesse preso più voti nel 48, avrebbe provocato la continuazione dei governi unitari, e sarebbe stato messo fuorilegge, la guerra fredda era appena iniziata, e l'urss era ancora l'alleato, per cui le parrocchie ordinarono di non votare msi...
il momento del msi venne poi nel 53 (ma perchè non leggi attentamente gli articoli) con la complicità dei comunisti e di de gasperi, guerra fredda e legge truffa dovevano offuscare il disgusto per quel partito.
il msi andò poi quasi al governo con tambroni, ma venne genova e il centro sinistra.
A questo proposito osserverei che il pci fu antifascista solo con il buco della bocca,i successi di questo partito hanno infatti come imbalsamato il neofascismo, che viene oggi definito dalla "sinistra" stessa nemmeno destra, ma centro destra.
la feroce lotta del pci verso il progressismo del centrosinistra doveva darci questo.
Infatti i giudici rossi e "communisti" non toccarono il msi(nè le br uccisero almirante) e oggi abbiamo il paradosso dei fascisti al governo grazie ai giudici "rossi" lo voglio sottolineare ai giovani di destra, SIETE AL GOVERNO GRAZIE AI GIUDICI "COMUNISTI", rifletteteci sopra.
inoltre i fatti di genova furono organizzati da Aldo Moro, non dal pci,che fu costretto a partecipare per salvare le apparenze,
sappiamo come è andata a finire....
Originally posted by Gaudenzio
Credo, no, anzi è proprio così che sia segno di mancanza di contenuti adatti per la dialettica politica!!!!!
Suor Gaudenzia dello spirito santo sgrammaticato.
e lo dico senza ombra di ironia.
Originally posted by brunik
Ragazzi, la discussione è interessante. Vediamo di non scadere in attacchi personali.
Grazie.
Caro brukin....
nessun attacco personale, ma legittimo uso dell'ironia nel dibattito politico.
Qua mi pare che l'unico che susciti attacchi personali sei tu in altre discussioni,
o forse hai voluto mettere le mani avanti:
"Ragazzi, la discussione è interessante, adesso non cominciate con i soliti attacchi contro di me,ve ne prego".....
Gino Cerutti
18-08-02, 09:47
Originally posted by Felix
avrei votato il MSI, partito che rappresentava quanto di buono era stato fatto nei vent'anni dal 1922 al 1943 dallo stato fascista. E il MSI rappresentava allora anche uno dei capisaldi della barriera anticomunista che era necessario difendere contro l'assalto del totalitarismo di Stalin.
ripeto quanto detto precedentemente: preoccupa quel 21% che avrebbe votato la coalizione stalinoide socialcomunista.
Buon motivo, se ce ne fosse mai bisogno, di mantenersi all'erta contro le risorgenze del comunismo più becero.
saluti
Scusa la curiosità, ma, attualmente, per che partito voti?
Ciao
Franzele
Originally posted by Franzele
Scusa la curiosità, ma, attualmente, per che partito voti?
Ciao
Franzele
bè, uno che avrebbe votato msi pure nel 48.....cerchiamo di indovinare...bertinotti??
Originally posted by cameratamarco
avrei votato l'MSI
ma la cosa importante è che non abbiano vinto i socialcomunisti
altrimenti addio libertà........
Avrei votato Fronte Popolare senza esitazione. E lo avrei fatto per contrastare l'alleanza tra la DC e la mafia. Metà degli uomini di quel partito erano o mafiosi o subalterni alla mafia. Lo si è visto negli anni che seguirono. Uomini come Ciancimino, tanto per fare un nome, o come gli esattori siciliani o i "cavalieri" la dicono lunga su che razza di partito ci ha governato. Uomini che hanno letteralmente mangiato l'Italia.
Per cameratamarco...Fortuna che gli eredi di chi ha distrutto il paese sono stati emarginati, anche se i guasti che sono riusciti a provocare con bombe e massacri sono indimenticabili, altro che addio libertà!
Ma una cosa non capisco...Perchè quando vi fa comodo hanno "comandato" i comunisti e quando vi fa di nuovo comodo l'importante è che non abbiano vinto i socialcomunisti? Se non hanno vinto, come hanno comandato?
Originally posted by Avanguardista
il Movimento Sociale in testa....dove cazzo eravamo quel giorno?? a pesca?? avremo salvato l'Italia...
Quel giorno eravate nascosti, dopo aver tolto quelle camice nere di cui andavate fieri quando eravate in 50 contro uno. Sfilavate impettiti con il braccio alzato come tanti burattini e quel giorno eravate ben nascosti nelle fogne. Ne siete usciti solo ora, quando qualcuno non più intelligente, ma più furbo di voi vi ha aperto i tombini e vi ha fatti uscire perchè aveva bisogno dei vostri voti.
Felix (POL)
18-08-02, 18:53
Originally posted by Franzele
Scusa la curiosità, ma, attualmente, per che partito voti?
Ciao
Franzele
preferisco Forza Nuova, ma in genere non voto. Tempo addietro votavo per il MSI.
ciao
Felix (POL)
18-08-02, 18:55
Originally posted by seurosia
Avrei votato Fronte Popolare senza esitazione. E
bravo! condanni lo stalinismo, ma avresti votato per i servi di Stalin! bella coerenza... :fru
Felix (POL)
18-08-02, 19:00
nel 1948 l'urss staliniano era già il nemico dell'occidente democratico (lo era sempre stato, eccetto il breve periodo 1941-46). Votare per gli stalinisti allora era porsi dal lato dei nemici della patria.
Felix (POL)
18-08-02, 19:04
Originally posted by seurosia
Ma una cosa non capisco...Perchè quando vi fa comodo hanno "comandato" i comunisti e quando vi fa di nuovo comodo l'importante è che non abbiano vinto i socialcomunisti? Se non hanno vinto, come hanno comandato?
hanno comandato con un patto informale consociativo con la DC, per cui i comunisti occupavano le regioni dove avevano la maggioranza, si infilavano nella magistratura ed egemonizzavano le università, la scuola ed il campo della produzione culturale.
Ecco perchè parliamo correttamente di "dittatura rossa" per l'italia degli anni sessanta-settanta.
Una dittatura che ha soffocato la cultura italiana per decenni.
Avrei votato il Fronte perchè sarei certo stato cosciente che non avrebbe mai vinto...dunque avrei sfruttato anche quegli stalinisti opportunisti come barriera contro il regime clericale. Cmq ripeto...nonostante io sia comunista, sarei stato per il Psiup...
Gino Cerutti
19-08-02, 16:29
Originally posted by Felix
preferisco Forza Nuova, ma in genere non voto. Tempo addietro votavo per il MSI.
ciao
Quindi non hai votato per la CdL nemmeno nel maggioritatio?
Ti ho fatto infatti questa domanda perchè volevo sapere se ti ricinosci nella CdL o in un suo partito.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
20-08-02, 10:18
soviet999:
Avrei votato il Fronte perchè sarei certo stato cosciente che non avrebbe mai vinto...dunque avrei sfruttato anche quegli stalinisti opportunisti come barriera contro il regime clericale.
Adesso abbiamo questa consapevolezza, ma allora non era affatto esclusa la vittoria del Fronte. Dalla partecipazione popolare a manifestazioni, comizi ecc. i socialcomunisti pensavano di ottenere un risultato migliore. Non erano pienamente coscienti della portata del voto moderato silenzioso.
Sarebbe stato infinitamente meglio votare per Unità Socialista. O no?
Non si può parlare di “regime clericale”. L’integralisti Dc (antidivorzisti e censori moralistici) furono contrastati dalla parte laica del partito e dai partiti laici, determinanti per la stabilità dei governi. Ricordo che a contrastare il richiamo ai patti lateranensi nella Costituzione (art.7) furono i socialisti (ovviamente compresi gli autonomisti di Saragat) e i repubblicani, non i comunisti.
AdC.
E De Gasperi, per mettere in risalto la laicità del suo partito(ma laicità NON vuol dire laicismo) si alleò con i piccoli partiti laici di centro: Pli, Pri e Psdi.
Caro Angelo, De Gasperi aveva bisogno di quei partiti. E’ vero che avrebbe potuto mettersi d’accordo sempre per monocolori Dc con l’appoggio esterno, invece spesso questi partiti avevano i loro ministri.
Il Psdi nel ’48 era ancora di sinistra.
Saluti
Franzele
Non si può parlare di “regime clericale”. L’integralisti Dc (antidivorzisti e censori moralistici) furono contrastati dalla parte laica del partito e dai partiti laici, determinanti per la stabilità dei governi. Ricordo che a contrastare il richiamo ai patti lateranensi nella Costituzione (art.7) furono i socialisti (ovviamente compresi gli autonomisti di Saragat) e i repubblicani, non i comunisti.
esatto!
Caro Angelo, De Gasperi aveva bisogno di quei partiti. E’ vero che avrebbe potuto mettersi d’accordo sempre per monocolori Dc con l’appoggio esterno, invece spesso questi partiti avevano i loro ministri.
Quello che non capisco del ragionamento di angelo è il suo ignorare che la Democrazia Cristiana spesso non era benvista da parte alleata. Ammesso che fu un merito quello di scegliere la formula della coalizione non va ignorato che c'erano pressioni per evitare un monocolore DC. Perciò a De Gasperi più che della laicità del suo governo (magari fosse stato "solamente" per quello) importava questo fattore di pura Realpolitik, a mio avviso proprio perché era uno statista ( e si ricordava dell'umiliazione della Conferenza di Londra).
Il Psdi nel ’48 era ancora di sinistra.
Saragat fu tentato dai famosi assegni CIA, ma concordo....
Ciao Franzele
Originally posted by AngelodiCentro
La DC non era ben vista dagli alleati allo stesso modo in cui oggi ci sono scaramucce e divisioni all'interno di CDL e Ulivo.
Angelo, la DC non era ben vista da alcuni nello schieramento ALLEATO ( USA e UK)
adesso spero di essere stata chiara.
non si può paragonare la condizione dell'Italia di allora con quella di oggi da questo punto di vista
è per questo che rievocavo la Conferenza di Londra
Originally posted by AngelodiCentro
Parlavo di partiti laici di centro giusto per ricordare che il governo nel complesso risultava di Centro, ma è chiaro che al suo interno c'erano sia forze di centro-sinistra(Psdi e Pri) che di centro-destra(Pli). Lo stesso schema del 1948 oggi esiste dentro la CDL. :)
il gattopardo voleva che tutto cambiasse perchè nulla cambiasse...
angeloDC dice: non è cambiato nulla!
va bene, diciamo che la chiesa per avere un nuovo partito cattolico(forza italia) ha dovuto espungere da esso ogni richiamo al cattolicesimo..
aggiungo che la DC tedesca è partito molto odiato in Vaticano...
Originally posted by hussita
Angelo, la DC non era ben vista da alcuni nello schieramento ALLEATO ( USA e UK)
dai popoli di USA e UK, che non sono cattolici,
per quanto riguarda gli ultimi presidenti americani, sono tutti andreottiani...
Originally posted by agaragar
dai popoli di USA e UK, che non sono cattolici,
per quanto riguarda gli ultimi presidenti americani, sono tutti andreottiani...
vallo a dire a HArry Truman, è a lui che mi riferisco
lo diciamo al pronipote....bush...
Per la leggera sfumatura su " ci ha salvato De Gasperi", " De GAsperi dama di carità che evita monocolori e associa al governo i partitini" ( ferma restando la stima per il leader DC) leggetevi la biografia di questo signore
Alberto Tarchiani
Nato a Roma il 1° novembre del 1885. Giornalista, fu per qualche anno corrispondente di giornali italiani da New York. Interventista nella prima guerra mondiale, tornò in Italia nel 1918 per partecipare alle vicende belliche come volontario in fanteria. Dal 1919 al 1925 fu redattore capo del "Corriere della Sera". Nel 1925, quando il giornale passò completamente sotto il controllo dei fascismo, espatriò a Parigi. Militante antifascista, si legò al gruppo di esuli che si raccoglieva intorno a Gaetano Salvemini. Fu lui il principale organizzatore, insieme con Gioacchino Dolci, della fuga dal confino di Lipari, il 27 luglio 1929, di Carlo Rosselli, Emilio Lussu e Francesco Saverio Nitti. Con Salvemini, Rosselli e altri fu tra i fondatori di G.L. (Giustizia e Libertà) a Parigi lo stesso anno. Nei primi mesi del 1930 fu coinvolto insieme a Rosselli, Berneri (Camillo Berneri, anarchico individualista) e altri nel complotto ordito dalla spia Menapace. Nel luglio del 1930 organizzò e finanziò insieme a Rosselli il volo propagandistico su Milano del temerario Giovanni Bassanesi, presidente della sezione parigina della Lega italiana per i diritti dell'uomo, che lanciò sulla città 150.000 volantini antifascisti di GL con l'invito a "Insorgere" e a "Risorgere". Processati a Lugano per violazione dello spazio aereo svizzero, la corte li assolve condannando il regime fascista. Ma il governo svizzero, malgrado la sentenza, li espelle dal Paese. Nel 1934, in seguito a divergenze ideologiche con Carlo Rosselli, si allontanò da G.L.. Nel novembre del '37, insieme a Rodolfo Pacciardi - tornato dalla Spagna - fondò "La Jeune Italie", organizzazione antifascista di orientamento repubblicano. Trasferitosi negli Stati Uniti nel 1940, diede vita all'associazione antifascista "Mazzini Society", insieme a Salvemini, Cianca, Sforza, Max Ascoli. Il 30 giugno 1943 Alberto Cianca, Aldo Garosci, Alberto Tarchiani e Bruno Zevi si imbarcarono per l'Europa sulla nave "Queen Mary" spogliata del suo arredo per trasportare 15 mila soldati e il loro armamento, esposti a possibili attacchi di sottomarini tedeschi, perché senza adeguata scorta. Giunti in Inghilterra si attivò la radio clandestina Giustizia e Libertà, che trasmetteva giorno e notte attaccando il regime e la monarchia e affiancando i primi nuclei partigiani. Dal Messico arrivarono Leo Valiani e Bruno Pierleoni.
In agosto partirono per l'Italia, dopo lo sbarco degli Alleati nella penisola. Il 22 aprile del 1944 Tarchiani fu nominato ministro dei Lavori Pubblici nel secondo governo Badoglio, a Salerno. Nel secondo dopoguerra, fu ambasciatore italiano a Washington dal 1945 al 1955.
In questa veste, aiutò efficacemente il presidente del Consiglio De Gasperi e il ministro degli Esteri Sforza, a superare l’orientamento prevalente fra le nazioni occidentali, che era inizialmente quello di lasciare il nostro Paese fuori dalla futura alleanza atlantica. Così, anche grazie ai suoi sforzi, l'Italia venne invitata a partecipare al Patto Atlantico (Nato) come membro fondatore, il 4 aprile del 1949, a Washington Morì a Roma nel 1964.
Originally posted by AngelodiCentro
Non è che confondi la DC con il PCI?!???? :D L'Italia non era ben vista allo stesso modo della Germania e del Giappone, che c'entra?! Ma è logico che gli USA facevano il tifo per le forze liberaldemocratiche e occidentali(DC in testa). Quindi non capisco proprio tutto questo malessere degli americani verso la DC e tantomeno verso De Gasperi, convinto occidentale e sostenitore del Patto atlantico.
angelo, se non capisci non è colpa mia e nemmeno delle buonanime di de gasperi e tarchiani
ciao
Originally posted by AngelodiCentro
Continuo a pensare che confondi la DC con il PCI. :D
se lo dici al grande storico cattolico pietro scoppola vedrai che ti farà ridere meno
:fru
Originally posted by AngelodiCentro
Se lo dici tu... :rolleyes:
non lo dico " io " che non sono nessuno
i forum dovrebbero servire ad avere ( se si ha curiosità intellettuale) informazioni su altri punti di vista. In letteratura ho sempre spaziato leggendo autori "di destra" o " di sinistra", diviedendoli solo in validi ( per me) o meno. Lo stesso per arte e musica.
Per la saggistica è infinitamente più difficile
Ad esempio io ho iniziato a leggere documenti sul negazionismo. Poi si vedrà se mi convinceranno o meno.
Originally posted by AngelodiCentro
Infatti non escludo che ci potrebbe essere qualcosa di vero, che magari c'era un po' di diffidenza soprattutto all'inizio quando ancora De Gasperi governava con il PCI, ma fino a dire che la DC era malvista dagli americani mi sembra una balla. Infatti nel 1948, ma anche nei decenni successivi, è stata sempre un punto di riferimento forte contro il pericolo comunista. E di sicuro gli USA e gli alleati europei tifavano tutti per la DC e i suoi alleati. :)
balla o non balla leggiti qualcosa sul biennio 45-47
in particolare sul trattato di londra
consiglio pietro pastorelli
:)
tutti all'epoca si stavano leccando le ferite e tifavano per loro stessi, in primis
Originally posted by AngelodiCentro
Infatti non escludo che ci potrebbe essere qualcosa di vero, che magari c'era un po' di diffidenza soprattutto all'inizio quando ancora De Gasperi governava con il PCI, ma fino a dire che la DC era malvista dagli americani mi sembra una balla. Infatti nel 1948, ma anche nei decenni successivi, è stata sempre un punto di riferimento forte contro il pericolo comunista. E di sicuro gli USA e gli alleati europei tifavano tutti per la DC e i suoi alleati. :)
mi pare di aver ampiamente dimostrato come il "pericolo communista" in italia sia stato ampiamente creato dalla DC,
e viceversa i successi DC devono molto alla strana politica comunista...
spiegami poi perchè popoli in maggioranza protestanti non debbano avere riseve su un partito cattolico
Felix (POL)
22-08-02, 07:55
Originally posted by hussita
non lo dico " io " che non sono nessuno
i forum dovrebbero servire ad avere ( se si ha curiosità intellettuale) informazioni su altri punti di vista. In letteratura ho sempre spaziato leggendo autori "di destra" o " di sinistra", diviedendoli solo in validi ( per me) o meno. Lo stesso per arte e musica.
Per la saggistica è infinitamente più difficile
Ad esempio io ho iniziato a leggere documenti sul negazionismo. Poi si vedrà se mi convinceranno o meno.
questo è un atteggiamento onesto e serio! Che purtroppo scarseggia in tanti frequentatori di POL.
Alcuni invece di prendersi la briga di leggere un documento sul negazionismo si fanno il segno di croce e gridano "anatema!".
saluti
Gino Cerutti
22-08-02, 10:00
Angelo:
scelse l'alleanza con i laici, combattendo però aspramente i laicisti(social-comunisti)
Il Pci non era “laicista”, in modo particolare in quel periodo storico. Quando si parlò di un richiamo ai Patti Lateranensi nella Costituzione i comunisti diedero un voto favorevole, mentre Pri e socialisti si contrapposero agguerritamente e accusarono proprio il Pci di scarso senso della laicità dello Stato. La laicità era uno dei punti cardine di partiti come il Pri, i comunisti la mettevano in secondo piano rispetto alla “lotta di classe”.
Ci saranno stati i comunisti che ammiravano la repressione sovietica contro la religione, ma la linea del Pci si basava su tutt’altri fondamenti. Il loro obiettivo era l’egemonia tra le classi popolari di una cultura “nazionalpopolare e rivoluzionaria”. E l’anticlericalismo è sempre stato più una cosa da farmacisti e professori (anche nella letteratura il “covo” degli anticlericali è la farmacia) che da popolo minuto. Gramsci aveva imputato al Risorgimento l’incapacità di comunicare con le masse. Il Togliatti del ’48 aborriva l’idea di rendersi invisi allo spirito religioso del popolo italiano. All’interno del Pci c’era pure il movimento dei cattolici comunisti.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
22-08-02, 18:57
Angelo:
Cmq dopo le vacanze mi piacerebbe un forum del PPE(compresa Forza Italia), e per questo ho litigato anche con il moderatore CDL.
Quindi compresi i postdemocristiani della Margherita e dell’Udeur.
Angelo:
La presenza del terzo personaggio non la trovo scandalosa. Infatti se non sbaglio era un grande scrittore ingiustamente ucciso quando non c'entrava nulla. Aveva la sola colpa di sostenere un regime, ma rimaneva sempre un grande scrittore.
Sugli altri due si potrebbe discutere...
Quelli di azione giovani – Sardegna hanno lasciato che il dominio scadesse. Vediamo se rinnovano.
Avresti potuto vedere che i personaggi discutibili non sono solo quelli che compaiono nelle mie citazioni, che ho fatto non per i personaggi ai quali si riferivano, ma per COME ve ne si parlava. Quelli coinvolti con il fascismo erano un sacco: si andava da personaggi famosi come il filosofo Gentile, il giurista Brocca, Balbo, Almirante a quelli poco noti.
Angelo:
esistono sicuramente delle frange estremiste che si sono intrufolate dentro AN, e sono il primo a dire che è meglio che se ne vadano e raggiungano i loro amici fascistelli. Si illudono stupidamente di fare politica dentro AN, quando la stessa AN la pensa diversamente da loro. Vai al forum destra radicale e ti accorgerai che almeno quei fascisti lì sono coerenti, dicono che FIni è un traditore e non prendono in giro la gente militando dentro AN.
Meno male che hai ammesso che anche in An non sono tutti democratici ed antifascisti.
Ti ricordo che Fini è stato “camerata” e anche segretario “quei fascisti lì”. Al congresso dell’Msi del ’90 è stato eletto segretario l’estremista Rauti. Un anno dopo si cambiò linea con l’elezione di Fini. Ma ancora nel ’92 si celebrò il 70° anniversario della marcia su Roma.
Per conto tuo tutti i rautiani del ’90 erano ancora tali quando hanno intravisto la possibilità di andare al governo? O hanno scelto la strada più comoda?
Qualche mese fa, a Roma, uno spettacolo antifascista fu interrotto da giovani di An.
Non è accidentale la presenza di neofascisti in quel partito.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
22-08-02, 19:06
Angelo, hai letto quello che ha scritto Thiene?http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?postid=199350#post199350
Ciao
Franzele
Originally posted by AngelodiCentro
De Gasperi invece aveva intenzione, così come Moro a fine anni 70, di portare a compimento un bipolarismo di tipo europeo tra Centro e Sinistra. La legge truffa era un'ottima legge, anche se poteva essere perfezionata. Le colpe del mancato bipolarismo tra DC e socialisti sono da attribuire al fattore k, cioè un partito comunista più grande del mondo occidentale che bloccava tutto il sistema.
partito comunista creato apposta da de gasperi e dalla chiesa, non si capisce altrimenti perchè i comunisti sbagliano ma si estinguono i socialisti....uno scherzetto da prete che non durerà ancora per molto...
Originally posted by AngelodiCentro
Informati meglio prima di dire balle. La piena(o quasi piena) occupazione c'è stata negli anni del centrismo degasperiano, tra il 1958 e il 1963. Il boom economico e la rinascita del paese è stata grande quanto quella tedesca e giapponese, in proporzione alla situazione disastrosa del 1945 in cui cmq l'Italia era la peggiore tra i tre. Tu attribuisci tutto questo al centro-sinistra e dici una sciocchezza enorme! :D Infatti con i governi di centro-sinistra(rovesciamento del centrismo di De Gasperi) dagli anni 60 in poi il periodo del boom economico era finito. Quei governi avranno sicuramente altri meriti, così come il centro-sinistra negli anni 70-80, ma non quello di aver prodotto un miracolo economico di proporzioni grandi quanto quello realizzato ai tempi di De Gasperi. .
il miracolo economico va dal 59 al 69, il centro sinistra è praticamente nato nel 1960(caduta di Tambroni), e praticamente defunto nel 1971(I gov andreotti),ma i suoi prodromi datano almeno a dopo le elezioni del 58,tambroni fu una reazione a questo,
de gasperi è morto nel 1954.....
a dispetto del miracolo economico la struttura occupazionale italiana è rimasta sempre debole, in quanto il reddito italiano pro capite non ha mai superato il 40% di quello dei paesi più sviluppati, la disoccupazione è mascherata dal fatto che fasce che in altri paesi lavorano, da noi nemmeno lo chiedono, entrata ritardata,uscita anticipata,meno ore lavorate ecc...altro che cultura de parrocchia.
Le tue infamie e menzogne su Moro e la DC poi non sono nemmeno da commentare.
ih ma ke bella faccia da fratakkione che tiene renato curcio.....
_______________________
©i compagnucci della parrocchiettahttp://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Biggrin/Angelico.gif
Originally posted by AngelodiCentro
Dentro l'MSI erano forti anche le correnti democratiche e liberali, che fecero anche una scissione per un certo periodo(si chiamava "Democrazia Nazionale").
Democrazia Nazionale prese lo 0,6% nel 1976, altro che forti,
e non erano liberali, erano pagati...
non c'è nulla da fare, l'incenso delle parrocchie è come una droga...
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Ruggero d'Altavilla
23-08-02, 00:50
Originally posted by O'Rei
boh...non so nemmeno gli ideali di questi partiti, la metà non li avevo mai sentiti nominare (sarà perchè sono nato 35 anni dopo!:rolleyes: )...cmq avrei votato DC o forse Blocco Nazionale (c'è scritto che c'erano i liberali...:confused: ).
Così giovane? Però, non si direbbe.....
Informauro
PS Io senza esitazione alcuna per il fronte Popolare. Ma non Vi manca la dichiarazione di voto di Lepanto? A me si, tanto!
Gli insulti ai forumisti sono vietati.
Non voglio noie nel mio locale
Last edited by brunik on 17-08-2002 at 22:01
noto solo adesso la tua correzione
mi permetto di osservare che io non ho scritto angelo C*******
ma angelo DEI C********
cioè non un insulto, ma un opinione sulle qualità che presunti seguaci dell'angelo dovrebbero avere...
anche perchè l'esposizione delle gravi pecche del"grande statista" mi sembra assolutamente irrefutabile.
Gino Cerutti
23-08-02, 18:59
Angelo:
Il PCI all'inizio fu molto prudente, per questo non si oppose a quel richiamo nella Costituzione e non volle affrontare direttamente la religione cattolica in quel periodo difficile, perché sapeva benissimo che il popolo italiano lo avrebbe respinto immediatamente e il governo di unità nazionale si sarebbe sfasciato. Questo non toglie che le radici marxiste del PCI erano e sono sempre state antireligiose, ateiste, laiciste e piene di disprezzo non solo per qualsiasi senso religioso ma per qualsiasi tipo di valore universale. Chi fu altrimenti a dire che "la religione è l'oppio dei popoli"?! Non era forse Marx?! Il PCI si è sempre contrapposto apertamente alla DC, accusata ingiustamente di essere clericale solo perché portava avanti certi valori, proponendo alle masse che lo votavano il relativismo etico, la distruzione della famiglia, lo sbando totale, la cultura di morte, l'aborto. La stessa lotta di classe proponeva appunto la distruzione della borghesia e dei suoi valori, compresi quindi anche quelli cristiani. Forse sottovaluti un po' troppo il laicismo e il materialismo esasperato dei comunisti, ancora oggi presente nei centri sociali e nei movimenti no global. Non mi stupisco poi che certi cattolici scelgono di dialogare con questo "movimento", ma è come se si dessero la zappa sui piedi: invece di attirarli verso di loro sono loro ad andare verso di loro.
Se il Pci fu prudente solo “all’inizio”, quando fu imprudente?
Da un certo punto di vista hai ragione. Anzi, sei stato anche troppo buono. Nel senso che nella storia del comunismo c’è stata la repressione antireligiosa, che è molto peggio del laicismo più anticlericale.
Ma il comunismo non si può valutare come un blocco unico: dal 1840 al 2002, dalla Russia all’Italia, dalle Br a Berlinguer. Il Pci del ’48 era un partito filostalinista. Niente da stupirsi se c’erano dei militanti che ammiravano la repressione antireligiosa. Ma la linea del Pci era un’altra. Per tatticismo? Certo. L’anticlericalismo, nell’Italia di allora, poteva permetterselo solo un piccolo partito, non un partito di massa. Cmq credo che Togliatti ne fosse abbastanza convinto (per quanto si possa capire di un uomo politico ambiguo che si diceva democratico ed appoggiava Stalin). Sul tema ha scritto cose molto moderne (purtroppo non ho le citazioni sotto mano): proponeva un partito laico che sapesse dialogare con i cattolici tutti e includere quelli di sinistra.
Che elementi hai per dire che il movimenti dei Social Forum è antireligioso? Non è affatto vero. Vai su www.retelilliput.org e da lì ai “Collegamenti” ai gruppi ad essa legati.
Saluti
Franzele
Originally posted by AngelodiCentro
il miracolo economico vero e proprio si è concluso nel 1963
dopo la congiuntura del 63/64, i tassi di sviluppo del 65/69 furono simili a quelli del 59/62, intorno al 7%, è il "decretone" di colombo l'atto di morte del "miracolo", sebbene nel 71/74 i tassi di sviluppo si mantennero molto alti,intorno al 5%, rispetto a quelli di oggi.
il nostro gap rispetto a paesi come la germania o la francia è rimasto invariato si ridusse un pochino nel 59/69 fatto fuori tambroni, ma poi andreotti e berlinguer lo fermarono.
questa storiella della 5 potenza è una buffonata tirata fuori dal craxi, ecco un elenco dei paesi davanti a noi:
giappone
germania
francia
gran bretagna
canada
USA
brasile
russia
cina
india
i prossimi saranno messico,turchia,iran, corea e...qualche altro...
come reddito pro-capite siamo molto più in basso, moltissimi paesi, danimarca,belgio,svezia,norvegia ecc ci superano.
per quel che riguarda le br, pare che la loro presenza in italia sia solidissima quanto inspiegabile,sopravvissute anche alla unione sovietica, la loro origine interna è lapallissiana, vera banda armata governativa il loro sangue ricadrà su di voi,
prossimamente: angelo dei Carcerati...
se tommaso credeva solo a quello che vedeva, i "popolari" non credono a quello che vedono, e vogliono costringere gli altri a credere in ciò che non esiste.
Originally posted by AngelodiCentro
un pochino dici?! Poveretto...si vede che non sai nulla delle condizioni di MISERIA in cui vivevano gli italiani nel secondo dopoguerra. Il distacco tra l'Italia e le altre potenze si ridusse di molto rispetto al 1945, e da allora continuò a diminuire fino agli anni 80.
ma tu hai mai aperto un testo di economia??
quando dici che il miracolo finì nel 63, sottintendi che iniziò nel 48,
mentre dappertutto è riportato 59/69, dal 1958 escluso all'autunno caldo, ed è in buona parte ascrivibile all'inizio della cee(1958).
lo sviluppo di tutto il mondo occidentale si ridusse poi nel 1970(fine della convertibilità del dollaro) e ancor di più nel 1974 (shock petrolifero)
lo sviluppo in senso assoluto ci fu, ma il resto d'europa si sviluppò allo stesso ritmo(il giappone di più)
ad es. l'italia produce 1,7 milioni di auto, la francia sui 3,5 milioni.per non parlare della germania anche prima della riunificazione, l'italia non ha una vera industria chimica, ecc...
le buffonate continui a dirle tu. Brasile e India non sono mai state davanti all'Italia. E quella che tu chiami buffonata tirata fuori da Craxi è una statistica UFFICIALE
in quel tempo si straparlava del lavoro nero in italia, allora si vide che aumentando il prodotto italiano del 33%,cifra esagerata, si arrivava Quasi al livello dell'inghilterra, che però avrebbe una quota di lavoro nero anche lei....
il Canada aveva un prodotto circa comparabile a quello italiano, ma proprio da allora,complice una ben più sostenuta crescita demografica, ci ha stabilmente superato.
Come fece in quegli anni il brasile, che avendo 180ml di abitanti gli basta avere 1/3 del nostro reddito procapite, e lì il lavoro nero è ancora maggiore del nostro...
L'india ha invece BEN 19 VOLTE la popolazione italiana, gli basta quindi un reddito minimo per superare l'italia, inteso come produzione totale di beni e servizi.
solamente questi paesi non fanno parte dell'ocse...
la russia è una potenza militare, perchè una forte industria pesante glielo permette, produce ancora più acciaio degli usa, poi ha carbone petrolio ecc, sebbene il reddito procapite non sia alto, è certamente di molto avanti all'italia come prodotto complessivo.
per non parlare poi della cina che fra 10 anni supererà gli usa...
nel 1870 cmq, canada,brasile,india e cina erano ancora dietro a noi, anche il giappone a quell'epoca.
AdC: ok lo confesso sono un brigatista...
ti assolvo figliuolo, ma non lo fare più
le statistiche,e non solo, italiane son truccate....
psisicilia
25-08-02, 17:10
Originally posted by AngelodiCentro
Non credo :D ...anche con questi risultati le forze centriste(DC, liberali, socialdemocratici, repubblicani) avrebbero avuto la maggioranza assoluta. :p
Solo una puntualizzazione: i partiti socialdemocratico e repubblicano del 1948 non ricordano neppure alla lontana delle aggregazioni "di centro" (per carità, non facciamo rigirare nel sepolcro Giuseppe Saragat e Oronzo Reale!) e tantomeno sono assimilabili a un'indistinta "sinistra moderata" (chissà poi cosa vorrà dire...). Unità Socialista e il PRI costituivano semplicemente la Sinistra ragionevole, che seppur minoritaria, ha avuto l'onore della storia, e che oggi ottiene ossequio anche degli avversari d'un tempo. Il mio voto si sarebbe rivolto quindi o verso Reale o verso Saragat. In questo sondaggio, per il mio dominante attaccamento alla figura dell'artefice dello strappo di palazzo Barberini e per l'incancellabile credito da lui conquistato al Colle, opto per Saragat e la lista di Unità Socialista.
http://www14.brinkster.com/socialisti/images/psdi.gif
Gino Cerutti
25-08-02, 18:28
Angelo:
Il PCI(parlo della classe dirigente, non della base che rimaneva cmq per la stragrande maggioranza anticristiana e atea) rimase prudente fino al 18 aprile 1948. Da allora i comunisti sfidarono apertamente la DC e i valori che intendeva difendere e promuovere. Ma la batosta fu grande tantoché lo stesso Togliatti ammise di sbagliare, dicendo appunto che la sconfitta fu dovuta soprattutto dalla presenza massiccia dei comitati civici e dei movimenti cattolici che erano riusciti a raccogliere intorno a sé molti consensi contro il pericolo comunista e laicista.
Nella base contadina ed operaia del Pci c’erano molti cristiani (non tra gli intellettuali, ma un’eccezione è l’originale Pasolini). La scomunica provocò problemi all’interno di molte famiglie. Fossero stati tutti anticlericali sarebbero dovuti essere indifferenti alle scomuniche (uno come Pannella ne andrebbe fiero).
Angelo:
Anche nei decenni successivi, fino agli anni 80, i comunisti non avevano certo in mente l'idea di distruggere la chiesa ma nel loro DNA è sempre rimasto presente(e ancora oggi è presente) il disprezzo verso i valori cristiani, contribuendo alla diffusione del relativismo etico, alla distruzione della famiglia, al disprezzo della vita nascente, alla propaganda per la droga, allo sballo esagerato e a tutti i costi, spesso "alleandosi" con i radicali contro la DC.
Propaganda della droga il Pci non ne ha mai fatta. Se ti riferisci ad alcuni gruppi della sinistra extraparlamentare (non a tutti), hai ragione. Ma il Pci organizzava servizi d’ordine alle feste, ai comizi, alle manifestazioni, pure nei quartieri operai, che sequestravano le sostanze stupefacenti. Alle Feste dell’Unità girava solo il lambrusco.
Negli anni ’40 e ’50 la base del Pci era addirittura moralista. Il militante doveva dedicarsi al partito come un crociato.
Sono stati il ’68 e le campagne dei radicali a cambiare le cose.
Sulle altre questioni da te sollevate il Pci aveva idee diverse da quelle della Chiesa. Ma questo basta per definirlo laicista? Anche il Psi, il Pri e il Psdi (che tu hai definito come laici e non laicisti) su certi temi avevano idee contrapposte a quelle cattoliche ufficiali. Anzi, all’interno di queste forze c’era chi proponeva l’annullamento unilaterale dei Patti Lateranensi, senza alcun Concordato alternativo. Altro che il loro richiamo nella Costituzione, a favore del quale a votato il Pci (personalmente sono favorevole ai Concordati tra religioni e Stato, ma contrario al richiamo di uno di essi nella Costituzione, perché significa dare più importanza ad una confessione religiosa rispetto alle altre)! Perché per te “laicista” era il Pci e “laici” gli altri? Non votarono anche loro a favore della regolamentazione di divorzio ed aborto? Forse perché confondi l’opposizione alla Dc con l’anticlericalismo? E l’Msi non era all’opposizione e per la pena di morte? Ma, giustamente, non dici mica che era anticlericale…
Il laicismo non è semplicemente l’avere idee e programmi diversi (a volte contrapposti) rispetto a quelli della Chiesa. E’ il vedere la religione come qualche cosa da estirpare (magari anche all’interno dello Stato liberaldemocratico: se si esce dai sui confini il “laicismo” diventa repressione antireligiosa), un avversario della laicità dello Stato. E questo non era il caso del Pci.
Angelo:
Anche oggi questi disvalori sono presenti tra i no global, centri sociali e affini. Non mi stupisco che nella rete lilliput ci sono diversi gruppi cattolici, ci sono sempre stati e purtroppo ci saranno sempre quelli che si danno la zappa sui piedi. Cmq so che anche loro cercano di avere una certa autonomia e a volte hanno preso le distanze da Casarini e Agnoletto. Cmq non voglio essere al posto loro, trattato come un amico quando fa comodo loro(per andare alle marce di Assisi e manifestare contro la guerra e la globalizzazione) ed essere insultato quando invece porto avanti valori diversi e contrapposti ai loro(tipo la difesa della vita umana e della famiglia). .
Agnolotto stesso è un cattolico praticante. E’ stato dirigente degli scuot cattolici dell’Agesci.
Il movimento non si è mai espresso in quanto tale sull’aborto. Per essere all’interno del movimento bisogna riconoscersi nel Social Forum Mondiale (www.worldsocialforum.org) e nel suo documento conclusivo. Le sue prime due edizioni sono state organizzate dall’Università Cattolica di Porto Alegre. Il movimento cresce con l’impronta decisiva dei cattolici. O per te i veri cattolici sono solo quelli che accolgono Berlusconi in tripudio? Non i missionari che si battono per “un mondo diverso” (quelli sono incapaci di intendere e di volere…. Si danno la zappa sui piedi..).
E’ vero che i lillipuziani non aderiscono al Social Forum Italiano, ma quello che conta è quello mondiale. Cmq c’è un rapporto di intenso dialogo. Il problema sono i vari Casarini: pagliacci con una scarsa base culturale che egemonizzano l’immagine televisiva del movimento.
Saluti
Franzele
P.S.: In un intervento precedente hai scritto:
Angelo:
La stessa lotta di classe proponeva appunto la distruzione della borghesia e dei suoi valori, compresi quindi anche quelli cristiani.
Se uno è un credente crede che i valori cristiani siano eterni e trascendenti. Tu dici che tra i valori della borghesia (quindi di un gruppo sociale sviluppatesi in un periodo storico e in un contesto economico determinato, cioè la borghesia non è sempre esistita e non è detto che esisterà per sempre) ci sono quelli cristiani. E un povero disoccupato non può essere cristiano?
Non è che sei marxiano (nel senso dell’analisi della realtà) ma antimarxista (nel senso delle scelte politiche concrete)? ;)
Originally posted by Franzele
Agnolotto stesso è un cattolico praticante. E’ stato dirigente degli scuot cattolici dell’Agesci.
i compagnucci della parrocchietta http://movmasty.supereva.it/smile/pinocchio.gif
Originally posted by Il Condor
Li' per li' avrei votato per la dc (o forse per il MSI).
Col senno di poi, vedendo come sono andate le cose (i comunisti hanno perso, ma fino al 13 maggio 2001 hanno comadato come chi ha vinto), avrei votato per il fronte popolare perche' una vittoria comunista avrebbe comportato la reazione armata appoggiata dagli AngloAmericani (Cossiga, Sogno, ecc erano gia' pronti per guidare la lotta per la Liberta')... e allora sarebbe stato il tiro al piccione contro i bastardi rossi :D :D Altro che "caso matteotti" !!!
Ci saremmo liberati di loro una volta per tutte; Truman mica era un rammollito socialisteggiante come Mussolini :mad: :mad:
Madonna che accozzaglia di incultura. Almeno prima di citare Truman leggiti qualche libro di storia americana, e poi passa alla zappa, perche' chiederti di occuparti di politica italiana, mi rendo conto, e' veramente troppo.
Io avrei votato per i socialdemocratici di Saragat, una volta accertatomi che volevano rimanere nella fetta americana del mondo. Altrimenti avrei votato senza esitazione per il PRI. Il fronte popolare proponeva prospettive inaccettabili e francamente agghiaccianti, nonostante che la sua classe politice era una delle piu' preparate, insieme a quella democristiana.
Ho invece un dubbio: ma non c'era gia' anche il Partito d'Azione alle elezioni del 1948? Se c'era, ovviamente non solo lo avrei votato, ma mi ci sarei anche presentato.
ciao
CABOTO
Originally posted by Caboto
..Io avrei votato per i socialdemocratici di Saragat, una volta accertatomi che volevano rimanere nella fetta americana del mondo. Altrimenti avrei votato senza esitazione per il PRI. Il fronte popolare proponeva prospettive inaccettabili e francamente agghiaccianti, nonostante che la sua classe politice era una delle piu' preparate, insieme a quella democristiana.
Ho invece un dubbio: ma non c'era gia' anche il Partito d'Azione alle elezioni del 1948? Se c'era, ovviamente non solo lo avrei votato, ma mi ci sarei anche presentato.
se leggi il mio primo post,o anche qui (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?threadid=21679), vedrai che il partito d'azione si presentò solo nel 46, poi fu dilaniato da dissensi interni/finanziamenti esterni.
ma cos'è la "fetta americana del mondo"?, la chiappa destra?
Gino Cerutti
30-08-02, 19:52
AdC: La vicenda di Craxi è complicata, anche dal punto di vista umano. Quindi non puoi dire che è sfuggito alla magistratura, quando aveva persino problemi di salute e cmq poteva avere le sue ragioni, tantoché parlava di esilio e non di fuga. E' stato sicuramente vittima di una campagna denigratoria e giustizialista, perché considerato il capro espiatorio quando i colpevoli erano tutti, TUTTI ci mangiavano dentro quel sistema, quindi se un vizio è diffuso tra tutti è assurdo e ingiusto prendersela con uno solo.
Craxi era latitante. La giustizia italiana prevede precise garanzie per gli imputati malati. Anche le Br si sentono vittime di una persecuzione politica e quando scappano in Francia parlano di “esilio”.
La magistratura deve perseguire i crimini, fatti reali e provati. Se li commettono tutti i politici (ma non era così), condanni tutti i politici. Ma non si parli di complotto. I politici avevano la possibilità di cambiare le regole, se c’era necessità di fondi. E poi un conto è prendere soldi sottobanco per il partito, un altro truccare gli appalti, un altro ancora arricchirsi personalmente con le tangenti. Non erano tutti uguali. Spadolini, Berlinguer, Pertini e, prima ancora, don Sturzo denunciarono il malaffare presente nella politica italiana ben prima di Mani Pulite.
AdC: Parlavo del 92-94. E allora anche mediaset partecipò, senza saperlo, a quella campagna mediatica giustizialista facendo il tifo per Di Pietro. L'unica fesseria è dire che oggi 6 tv sono in mano a Berlusconi. Hai detto che i comunisti sono stati colpiti, sì tutti SUBITO assolti, mentre DC, PSI, PRI e PSDI e PLI condannati e linciati fino a qualche anno fa. Cos'è, fanno il loro dovere solo quando non colpiscono la loro parte politica?!?
Povera mediaset, che non sa quello che dice… E povero Berlusconi, che nel ’94 si presentò come il Nuovo e chiese a Di Pietro di fare il ministro… Tutto di un colpo, però, ha cambiato idea. E l’ha fatta cambiare anche a Fini e Bossi!!
Non era mica colpa dei comunisti se erano all’opposizione e quindi avevano meno tentazioni di corruzione. Cmq il pool di Milano e quello di Venezia hanno indagato anche su di loro (Primo Greganti, coop, metro di Milano, tangenti di Gardini arrivate al Bottegone..).
AdC: sono convinto che Turati, come Craxi e Saragat, appoggerebbe l'asse dei liberali e dei riformisti, che non fa distinzioni tra destra e sinistra ma guarda solo al riformismo.
Turati era di un’altra epoca, perciò non ha molto senso discutere su chi appoggerebbe oggi. E’ chiaro, però, che non se ne infischiava affatto della destra e della sinistra. Era tra i fondatori del Psi, partito della classe operaia e contadina. Il suo riformismo non era quello (se di riformismo si può parlare, io parlerei di “riformismo al contrario”), di chi toglie diritti e sostiene i privilegi.
AdC: Ma i tempi sono cambiati, oggi i problemi sono diversi da prima, il capitalismo e il liberismo non sono più considerati sbagliati in sé ma dipende solo dall'uso che se ne fa, quindi anche la sinistra liberale e anticomunista si adatta ai tempi con i valori di sempre: si pensa alla terza vita, e quindi ad un capitalismo dal volto umano, un liberismo conciliato con la giustizia sociale. E visti i risultati in GB questo è possibile! I Laburisti fanno politiche socialmente avanzate nel senso che hanno saputo adattarsi ai tempi, realizzando i valori di sempre(giustizia sociale, solidarietà, ecc). Invece le sinistre filocomuniste(socialisti francesi e spagnoli) sono rimaste vecchie, ancora legate alle vecchie concezioni, e per questo hanno fallito e sono state sconfitte. Conclusione: i tempi cambiano, alcuni si adattano pur realizzando gli stessi valori, e vincono, altri no...e perdono.
Qui ci sarebbe da scrivere un’enciclopedia. E’ chiaro che i tempi sono cambiati e che occorrono idee diverse. Io credo che queste non provengano da Berlusconi e Blair, attenti più alle esigenze degli imprenditori che della gente comune. Piuttosto da una socialdemocrazia aperta alle idee dei settori più intelligenti dei nuovi movimenti.
AdC: Quanto ai processi, ognuno ha i suoi modi umani di reagire: c'è chi reagisce cercando di ribellarsi, chi invece aspetta con pazienza che si faccia giustizia.
E lì si vede chi ha il senso dello Stato e chi ha il senso della furbizia…
AdC: anche l'MSI prese le distanze dal terrorismo e dagli estremisti, eppure rimase in quella zona di confine. Anche dentro l'MSI c'era la parte cosiddetta in "doppio petto" che sceglieva apertamente la democrazia e che combatteva e si scontrava spesso con i più estremisti. Poi che i compagni comunisti partecipavano di meno a certe risse ed erano più pacifici dei missini dici una grande balla, vallo a dire a qualcunaltro. Quindi tra MSI e PCI non ci sono differenze.
AdC: non ho detto questo, dico solo che il PCI era ambiguo e in una zona di confine, prendeva le distanze dagli estremisti ufficialmente, ma questi rimanevano dentro il PCI. Così i no global: ufficialmente non sono violenti, ma ascoltando Casarini ti ripensi del tutto...
Dentro l'MSI erano forti anche le correnti democratiche e liberali, che fecero anche una scissione per un certo periodo(si chiamava "Democrazia Nazionale"). Anche dentro il PCI c'erano molti casi di giovani compromessi con atti di violenza, quindi non vedo cosa c'era di meglio nel PCI rispetto all'MSI. Molti giovani missini sicuramente militavano in quel partito contro il pericolo comunista perché lo vedevano come una minaccia di regime contro la democrazia. Almirante era un democratico convinto quanto Berlinger, eppure sia dentro PCI che MSI c'erano frange estremiste e pericolose.
Caro Angelo,
per prima cosa le distinzioni. Tu confondi le carte non distinguendo con chiarezza tra questi termini: 1)estremista; 2)violento; 3)terrorista. L’estremista non necessariamente è violento e il violento non necessariamente è un terrorista.
Secondo lo storico inglese Mack Smith (“Storia d’Italia”, pag. 611), Almirante “All’occorrenza, continuava a difendere le azioni dei terroristi, adducendo il dubbio argomento che in tal si arrestava la diffusione del comunismo”.
Un “moderato”, benché missino della prima ora, era Michelini, non Almirante, che in più di un’occasione si candidò in contrapposizione a questi, ottenendo pure l’appoggio delle correnti estremiste (compreso il futuro(?) terrorista Delle Chiaie). Solo nel ’65 si alleò con l’ala di Michelini.
I responsabili dell’attentato di Peteano ( 1972) contro dei carabinieri (si cercò di costruire la classica “pista rossa”) erano tutti iscritti all’Msi (magari, nello stesso tempo, anche ad Ordine Nuovo). Ci sono delle lettere nelle quali Cicuttini, il capo di questi assassini nonché segretario di sezione dell’Msi, chiede ad Almirante un aiuto per un’operazione alle corde vocali del telefonista. Almirante fu indagato, ma godette di un’amnistia.
A carico di Pino Rauti (contrapponendosi a Fini, fu segretario dell’Msi nel 1990 e fondò il Ms-Ft nel ‘95) non esistono condanne che ne accertino al 100% la responsabilità personale nello stragismo (fenomeno da ascriversi solo all’estrema destra), ma sul leader di Ordine Nuovo e del gruppo milanese La Fenice pesano sospetti non trascurabili. O.N., nata nel 1956 da una scissione dall’Msi, fu responsabile di attività terroristiche. Tra il 15 aprile e il 12 dicembre ’69 Franco Freda, militante di O.N. ed exmissino, organizzò ben 22 attentati, soprattutto contro treni. I responsabili accertati della strage di piazza Fontana erano militanti veneti di O.N. e della vicina, ed ancora meno prudente, Avanguardia Nazionale di Delle Chiaie. Questi movimenti politici avevano anche un apparato militare occulto, al quale accedevano solo i militanti fidati.
Rauti e alcuni suoi seguaci tornarono nell’Msi nel 1969, “grazie” alla mediazione di Almirante, succeduto a Michelini.
Nel 2002 il deputato neofascista Caruso è stato eletto con un accordo di desistenza con la CdL siciliana. Uno dei dirigenti di Alleanza Nazionale del Trentino è de Eccher, ex Avanguardia Nazionale e incaricato dei timer di piazza Fontana.
Niente di tutto questo si può dire del Pci (adesso parlo di terrorismo, tieni presente la distinzione che ho fatto), che si contrappose con estrema durezza alle Br. Dopo la seconda guerra mondiale tra i militanti del Pci giravano armi, resti della guerra partigiana, ma non furono usate. Questo fenomeno non è neanche paragonabile con il terrorismo organizzato che è cominciato alla fine degli anni ’60.
Nel suo memoriale pubblicato dopo la morte, il democristiano Taviani, più volte ministro, anche degli Interni, afferma che la sovversione di destra ha rappresentato una minaccia molto più concreta di quella rossa per la democrazia, proprio per i suoi rapporti con i servizi segreti deviati (si pensi ai tentativi di golpe, vicini all’Msi, del gen. De Lorenzo e del repubblichino Borghese ed allo stragismo, che hanno tentato di attribuire alla sinistra). I terroristi neri disponevano di arsenali, costituiti e rinnovati con l’aiuto di amici militari (vedi ad es. l’Istituto Pollio). L’Italia poteva avere la stessa sorte della Grecia dei colonnelli.
Passando alla violenza di piazza (condannabile, ma diversa da quella terroristica), il Pci era molto meno organizzato dell’Msi con i suoi famigerati picchiatori. I comunisti avevano dei servizi d’ordine molto preparati per evitare che le manifestazioni degenerassero. Nel ’68 i missini assaltavano le università occupate (a Roma si fece notare anche Almirante, che univa “manganello e doppiopetto). Nel ’70, al grido di “boia chi molla” i missini furono gli organizzatori dei disordini di Reggio Calabria. Il leader delle rivolte (Ciccio Franco), che si espressero anche con assalti alle istituzioni, fu eletto onorevole nelle file missine.
Angelo: ho letto quello che ha detto thiene ma non mi scandalizzo, e cmq bisogna vedere perché l'avrebbe fatto, cioè con quale spirito...avrebbe dato il suo voto sapendo che l'MSI avrebbe riportato il fascismo oppure solo per portare avanti certi valori di destra, che cmq sono accettati anche dalla destra liberale e democratica(ordine, patria, ecc)?! E' vergognoso casomai che la stragrande maggioranza dei diessini avrebbe votato il Fronte, cioè uno schieramento che apertamente portava avanti l'idea di instaurare una pericolosa dittatura("del proletariato") e di distruggere così la libertà, la democrazia e il pluralismo nel nostro paese.
E per “portare avanti certi valori”, come la Patria e l’ordine, si vota per chi fino a 3 anni prima combatteva a fianco dell’invasore nazista? Al fianco di chi voleva imporre all’Europa l’”ordine” del III Reich, fondato sul razzismo, la violenza, l’abolizione degli spazi democratici? I patrioti erano fra i partigiani. L’Msi era il continuatore della Rsi, sconfitta dalla guerra, all’interno di un contesto civile e democratico. Se hai ragione tu su Tiene, a maggior ragione bisogna guardare lo spirito con cui altri avrebbero votato per il Fronte Popolare, i cui militanti hanno partecipato alla Liberazione ed alla stesura della Costituzione… Quindi non è vero che il Fronte era apertamente antidemocratico. Si parlava di “via italiana al socialismo”. Togliatti rifiutò l’idea di una continuazione della guerriglia partigiana, strada che fu intrapresa invece dai comunisti greci, e già nel ’46 il Congresso del Pci si espresse per la democrazia parlamentare. Il tempo rese più convinte queste scelte.
E’ vero che il Pci aveva nel suo DNA l’ipocrisia di dirsi democratico e di essere legato all’Urss stalinista. E’ quindi vero che se avesse vinto il Fronte la democrazia sarebbe stata in pericolo, ma non possiamo avere l’assoluta certezza che si sarebbe stata una dittatura e un sovvertimento della Costituzione, nella quale c’era pure l’impronta di Pci e Psi.
L’estrema destra è inevitabilmente autoritaria, l’estrema sinistra no. Non considero gli stalinisti degli estremisti, ma il frutto della degenerazione totalitaria ed oligarchica del leninismo.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
30-08-02, 19:54
Originally posted by agaragar
i compagnucci della parrocchietta http://movmasty.supereva.it/smile/pinocchio.gif
Ho sentito lo stesso Agnoletto confermare il suo essere cattolico alla trasmissione di Lerner e Ferrara. Dell’Agesci ho letto su un giornale ai tempi di Genova.
DrugoLebowsky
30-08-02, 20:49
Originally posted by AngelodiCentro
RISPOSTA: peccato che dove erano al governo rubavano come tutti gli altri ma sono rimasti quasi tutti assolti (che strano...),
e va bene che il silenzio del compagno G sulla tangente di 621 milioni del gruppo Ferruzzi da' adito a più di un sospetto...
comunque ti avverto che sono state aperte 2 inchieste sulla direzione nazionale del Pds. Occhetto e D'Alema non sono mai stati assolti, come credi tu. i procedimenti a loro carico (tutti e due) sono stati archiviati per assoluta mancanza d'indizi.
DrugoLebowsky
30-08-02, 20:56
Originally posted by AngelodiCentro
RISPOSTA: essere indagati non vuol dire essere automaticamente colpevoli.
sono parole tue, Angelodicentro. Se per te è vero per Rauti, allora mi auguro che lo sia anche per D'Alema ed Occhetto.
Strano centrista sei. Invochi la presunzione d'innocenza per un fascista e fai della dietrologia da bar sulle archiviazioni per mancanza d'indizi verso due ex-comunisti
Ti avverto che il Pool di Milano, dopo la sentenza d'archiviazione, ricevette tre ispezioni ministeriali. In tutte e tre gli ispettori non solo non hanno mai trovato irregolarità, ma hanno elogiato il puntiglio con cui i magistrati agivano. Puntiglio nel rispettare i codici, non nel perseguitare il tuo padrone, come credi tu.
Originally posted by Franzele
Ho sentito lo stesso Agnoletto confermare il suo essere cattolico alla trasmissione di Lerner e Ferrara. Dell’Agesci ho letto su un giornale ai tempi di Genova. e chi lo mette in dubbio?
li ho visti i preti ai concerti dei no global
un compagnuccio della parrocchietta appunto
Gino Cerutti
31-08-02, 16:06
Angelo: Essere consenzienti e indifferenti di fronte ad un sistema marcio, senza nemmeno denunciarlo, non vuol dire altro che parteciparvi come tutti gli altri ed essere responsabili come gli inquisiti stessi.
Angelo: Craxi lo denunciò in parlamento alla presenza di tutti...e nessuno si alzò.
Sturzo, Pertini, Berlinguer e Spadolini, tanto per farti dei nomi, denunciarono il malaffare in tempi non sospetti. Craxi quando era già invischiato. Non è compito dei politici giudicare i proprio colleghi, ma della magistratura. Lo scandalo è che i processi sulla politica corrotta fino al ’92 venissero insabbiati a Roma (“il porto delle nebbie”).
Ripeto (ma se hai una idea di cosa significa la parola “diritto” dovresti saperlo): un discorso è sapere e tacere, un altro finanziare illegalmente il proprio partito, un altro intascare personalmente. Sono colpe ben diverse. Alla magistratura il compito di stabilire “chi” ha commesso “che cosa”.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
31-08-02, 16:06
Angelo: essere indagati non vuol dire essere automaticamente colpevoli
Mai sostenuto il contrario. Io do un giudizio storico-politico sui partiti, non condanne penali alle persone. Quello è il compito della magistratura. Cmq sarebbe meglio se chi ha avuto a suo carico sospetti così gravi, mai cancellati (anche nell’ultima inchiesta, di pochi anni fa, su Piazza Fontana è rispuntato il nome di Rauti), rinunciasse alla vita politica.
Il fatto è che esponenti, anche importanti, dell’Msi e (ancora maggiormente) di Ordine Nuovo hanno partecipato al terrorismo. Io ad Almirante e Rauti posso imputare solo il fatto di non aver estirpato terrorismo e violenza di piazza. Se hanno fatto anche di peggio, non posso dirlo.
Mentre il Pci, insieme alla Dc ed alle altre forze democratiche, non ha concesso niente ai terroristi.
Angelo: E cmq Almirante ha tenuto sempre delle forti distanze dai movimenti estremisti.
I fatti (non io) dimostrano il contrario. Fino al ’65 Almirante si contrapponeva a Michelini, rappresentando l’ala radicale ed alleandosi anche con gli estremisti Rauti e Delle Chiaie. E quando raggiunse la segreteria fece rientrare il primo nel partito. Nel ’68 ha guidato, insieme a Giulio Caradonna, degli assalti dei picchiatori missini alle università romane occupate. Candidò Ciccio Franco, capo dei ribelli di Reggio Calabria, in Parlamento.
Democrazia Nazionale nacque proprio in polemica con l’ambiguità (“manganello e doppiopetto”) del leader neofascista. Un esponente di DN, Tedeschi ha dichiarato: “la verità è che Almirante diceva che avrebbe cambiato, avrebbe cambiato e non cambiava mai. Perciò ce ne andammo”. Mi pare chiaro che lo scopo di Almirante fosse quello di unire i nostalgici violenti con i conservatori non fascisti. Quindi “un colpo al cerchio ed uno alla botte”. Tanto i moderati da soli non ce l’avrebbero fatta (0,6%).
Angelo: Caruso è uguale ad un certo Acierno della Fiamma che ha militato nell'Ulivo. Le eccezioni ci sono sempre.
Non penso proprio che Acierno abbia militato nella
Fiamma e contemporaneamente nell’Ulivo. La CdL siciliana (ma quella nazionale non si è fatta valere o non aveva niente in contrario?) ha fatto un patto con la Fiamma, non con Caruso. Nel collegio di Caruso la CdL ha contribuito alla sua elezione, negli altri, in Sicilia, la Fiamma a ricambiato. E adesso il parlamentare neofascista fa parte della maggioranza governativa, con il pieno appoggio del suo partito.
Angelo: Cioò non toglie che PCI e MSI rimanevano ambigui entrambi: condannavano il terrorismo ma dentro o intorno a questi si organizzavano violenti ed estremisti.
Ho portato delle documentazioni che testimoniano il rapporto tra Msi e terrorismo. Per il Pci non ne esistono.
Tra il “dentro” e l’”intorno” c’è una bella differenza (e ce ne è anche tra “violenti” ed “estremisti”). Ma è meglio far finta di non vederla, quando ci si allea con quelli che il terrorismo ce lo avevano dentro…:(
Saluti
Franzele
DrugoLebowsky
31-08-02, 20:48
Originally posted by AngelodiCentro
La presunzione d'innocenza vale per Rauti così come vale per D'Alema e Occhetto. Quando mai ho detto il contrario?!
te lo dico io, quando hai detto il contrario.
peccato che dove erano al governo (i comunisti, ndr) rubavano come tutti gli altri ma sono rimasti quasi tutti assolti(che strano...),
senza esserti letto nessuna CARTA PROCESSUALE salti subito a delle conclusioni che, se non sbagliate, sono profondamente qualunquiste ("rubavano come tutti gli altri") e poi fai la famosa dietrologia da bar di cui sopra ("ma sono rimasti quasi tutti assolti - che strano...")
Senza entrare nel merito di D'Alema e Occhetto, questa frase non mi sembra così pregnante di legalitarismo.
DrugoLebowsky
31-08-02, 21:03
cmq, sulle presunte tangenti rosse ti consiglio:
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?postid=211424#post211424
anche l'msi è stato assolto dalla magistratura ....
Gino Cerutti
02-09-02, 14:47
Angelo: L'ho detto e lo confermo: il PCI era dentro un sistema corrotto come tutti gli altri, eppure è stato assolto dalla magistratura e dai mass media, mentre i partiti occidentali sono stati linciati e diffamati fino a qualche anno fa. Dici che non ho letto le carte processuali, ma non basta tutta la campagna diffamatoria che c'è stata fino dal 92 in poi?!?! Basta e avanza!!
Questi sono dati di fatto, se li contesti non hai nemmeno l'onestà(così come quasi nessun diessino la ha) di riconoscere cosa è successo negli anni di tangentopoli
La magistratura non assolve o condanna i partiti, ma indaga sui reati. Il Pci era dentro il “sistema corrotto”, come ha stabilito la magistratura. Non mi interessa neanche sapere se lo fosse + o – degli altri.
Mi associo a DrugoLebowsky nel mandarti a quanto a scritto Rakekniven: http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?postid=211424#post211424
Lui ha portato fatti, date, nomi. Tu solo teoremi finalizzati alla riabilitazione dei rappresentati del pentapartito che furono al centro di Tangentopoli.
I rappresentanti dell’Msi, quelli sì, non sono stati condannati. Ma io non ho mai detto che la magistratura era missina. Evidentemente i missini non erano coinvolti in Tangentopoli. Non ho problemi a dirlo.
Cosa proverebbe “la campagna diffamatoria”? Di certo non dimostra che c’è stato il “complotto della parte politicizzata della magistratura”. Gli eccessi nei toni ci sono stati (le monetine contro Craxi sono state vergognose), ma non cancellano i reati.
Gino Cerutti
02-09-02, 14:56
Angelo: Ma bisogna pensare che ci sarebbe stato anche chi considera l'RSI come un modo per aver fermato e bloccato il nazismo in Italia e non per affermarlo.
Ma com’è che ti dici di centro ma alla destra concedi sempre le attenuanti, mentre alla sinistra dai le aggravanti?
Visto che si parlava di quelli, come Thiene, che sostengono An ed avrebbero votato per l’Msi, posso concludere che tra chi “considera l'RSI come un modo per aver fermato e bloccato il nazismo in Italia e non per affermarlo” ci sono anche appartenenti all’area governativa…
O no?
Angelo: i comunisti avevano nella loro ideologia l'idea della rivoluzione proletaria, parlavano nei loro comizi di dittatura del proletariato, inneggiavano all'odio e alla ribellione contro la borghesia...forse questo non ti basta ad essere certo che la democrazia in Italia sarebbe stata SICURAMENTE in pericolo?!? Forse pensi che dalle parole non sarebbero mai passati ai fatti in un modo o nell'altro?! Povero illuso...di sicuro il PCI avrebbe rispettato le regole democratiche ma le considerava una fase intermedia per poi giungere al comunismo e abolire la stessa democrazia. Questo era nei loro programmi e nelle loro intenzioni, e quindi nelle intenzioni di chi votava il Fronte.
Dopo la svolta di Salerno la parola d’ordine della “dittatura del proletariato” veniva usata di meno. Bordiga fondò un suo partito proprio in contrasto con il parlamentarismo del Pci.
Fammi capire, secondo te se il Pci fosse tornato al governo insieme ai socialisti avrebbe rispettato le regole democratiche (sei più ottimista di me.. io non ho mai espresso questa sicurezza, se l’avessi non escluderei un mio voto al Fronte..; com’è che mi dai dell’illuso?) ma le considerava una fase intermedia per poi giungere al comunismo. Ma per arrivare al comunismo, secondo te, avrebbe calpestato le regole democratiche? O pensavano che il comunismo fosse una necessità della storia, la sua fase ultima e più alta, un prodotto dei movimenti socioeconomici e che quindi non fosse necessario calpestare la democrazia, ma portarla ad uno stadio più avanzato?
Angelo: L'autoritarismo e il totalitarismo esistono quanto a destra quanto a sinistra. I due estremismi sono pericolosi e violenti alla stessa maniera.
Sul fatto che gli estremismi siano pericolosi siamo d’accordo.
Però non è detto che l’estremismo sia violento e/o autoritario (mi tocca sempre tornare su queste distinzioni…). Violento lo è spesso, ma non sempre e necessariamente.
Mentre esistono delle sinistre estremiste libertarie ed antiautoritarie, che sono sempre state durissime con l’Urss.
Ti consiglio di leggere Orwell (“La fattoria degli animali” metafora dell’Urss, con il passaggio dalla fase rivoluzionaria a quella autoritaria, “Omaggio alla Catalogna”, sulla repressione stalinista nei confronti dei gruppi anarcoidi durante la guerra di Spagna, “1984”, romanzo di fantapolitica sul totalitarismo). Secondo questo scrittore, lo stalinismo corrisponde alla costituzione di un’oligarchia all’interno dei rivoluzionari. Oligarchia che ripropone la schema borghese della disuguaglianza, potenziandolo con un regime che non lascia spazio al dissenso.
Angelo: il PCI ha concesso il terreno per creare dei movimenti terroristi allo stesso modo del MSI. Non vedo differenze.
E insisti con questo teorema non dimostrato…
Sul legame tra Msi (o di una parte di esso), violenza e terrorismo ho portato fatti, date e nomi, accertati durante indagini e processi. Non li ammetti perché, per questioni di attualità politica, ti fa comodo il teorema: violenza del Pci = violenza del Msi. D’altra parte, ammettendo la verità, sarebbe difficile continuare ad affermare che la CdL, della quale An è il secondo partito, è uno schieramento con il baricentro centro, con all’interno la sinistra e la destra democratiche.
Se tu farai lo stesso sulle da te presunte responsabilità del Pci nelle violenze degli anni ’70 potrei ricredermi.
O il solo fatto che nascano delle organizzazioni terroristiche con delle affinità ideali e culturali con dei partiti democratici basta per condannare questi partiti? Questo è un ragionamento pericoloso. Anche perché, allora, se qualche potente avesse qualcosa contro qualche partito un po’ radicale (per es. la Lega o Rifondazione), gli basterebbe creare un gruppo terroristico con affinità ideologiche rispetto a questi partiti. Addio democrazia…
Angelo: anche dentro il PCI sicuramente c'erano molti esponenti che avevano ottimi rapporti con i movimenti estremisti e violenti di sinistra. Anche diversi comunisti diedero un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Dimostralo. Fatti, date e nomi accertati. Penso che per “comunisti” ti riferisca a militanti del Pci, perché lo sanno tutti che esistevano ed esistono gruppi terroristici comunisti, nemici giurati del Pci.
Angelo: questo Acierno sicuramente ha avuto sempre simpatie neofasciste anche quando militava nell'Ulivo. Caruso NON FA PARTE della maggioranza di governo, così come non ne fa parte la Fiamma. La maggioranza è composta da: FI, UDC, Lega, AN, Nuovo Psi e Pri. Quanto alla Sicilia non so cosa è successo ma sicuramente i voti della Fiamma sono insignificanti(nemmeno tutto il partito è stato compatto e una parte si è presentata con il FN) e negli altri collegi non si è nemmeno presentata al proporzionale, quindi come fai a parlare di desistenza?! L'unica è quella del collegio di Caruso.
Si vede che quelli dell’Ulivo non avevano a disposizione la macchina della verità.
La Fiamma non fa parte della maggioranza nel senso che non partecipa ai vertici di maggioranza. Ma appoggia la CdL ed il governo Berlusconi (Caruso ha dato la fiducia, con l’appoggio del suo partito).
Ecco cos’è la desistenza: la CdL non ha disturbato Caruso e la Fiamma non ha disturbato la CdL negli altri collegi siciliani. Nel ’96 il Polo ha perso molti collegi a causa della Fiamma.
Angelo: Il rapporto non è tra Msi e terrorismo ma casomai tra alcune frange missine e movimenti violenti ed estremisti(contenenti anche dei gruppi terroristi).
Non tutto l’Msi era formato da violenti e, ancora meno, da terroristi.
Ma quelle che tu chiami “frange” erano qualche cosa di importante.
L’Msi aveva le sua squadracce di picchiatori (vedi università occupate) e tra i suoi militanti c’erano terroristi (vedi Peteano).
Angelo:
Le tue accuse di allearmi con i terroristi poi sono davvero ridicole
Non ho detto che sei alleato con i terroristi, ma con il partito erede di un partito nel quale c’erano terroristi.
Saluti
Franzele
Gino Cerutti
02-09-02, 14:59
Angelo:
se è per questo nemmeno ora gira la droga nelle feste dell'Unità , ma sicuramente la base comunista e postcomunista dei DS, soprattutto giovanile, ha sempre incitato allo sballo esagerato a tutti i costi(anche alcolismo), al sesso usa e getta, alla distruzione della famiglia, e quindi, soprattutto dal 68 in poi come dici anche tu, alla droga libera. Se non era il PCI a sostenere direttamente queste battaglie erano i collettivi e gruppi giovanili della sua base elettorale. Anche Rifondazione non fa propaganda diretta per la droga ma lo fanno i centri sociali della sua base elettorale.
Ma quelli del Pci erano dei masochisti? Non è che si faccia molta strada con una base di ubriaconi, lussuriosi, drogati…
AdC: era molto più facile trovare laici antiabortisti, e forse anche antidivorzio, dentro Psi, Pri, Psdi e Pli, che nel Pci, dove invece tutti erano vittime di una propaganda violenta a favore dell'aborto e della distruzione della famiglia. E cmq ho sempre notato come l'atteggiamento di liberali, socialdemocratici, repubblicani e gran parte dei socialisti è stato sempre molto diverso dai comunisti e una parte di socialisti: i primi facevano sì queste battaglie, ma ancora oggi sembrano più aperti ad un dialogo, considerando cmq l'aborto come un male e sono più liberi da pregiudizi anticattolici considerando cmq la difesa della vita umana e la famiglia dei valori fondamentali; i secondi invece sono sempre stati molto pieni di pregiudizi e paraocchi, non si stancano ancora oggi di ripetere la solita propaganda vecchia e stantiva.
AdC: [I] Quanto al concordato sono favorevole a quel richiamo perché riguarda i rapporti di uno stato(la città del vaticano) con l'Italia.
AdC: invece questo era il caso del PCI, che pur non avendo intenzione di fare una repressione violenta e distruggere la chiesa, aveva e ha da sempre nella sua mentalità e nella sua cultura marxista e materialista l'idea di distruggere i valori cristiani. Estirpare una religione e i valori che questa porta avanti nella società è la stessa identica cosa.
Nel ’48 gli italiani erano quasi tutti cattolici. Eppure il Pci era un partito di massa. Il cinico tatticismo, l’autoritarismo e la doppiezza di Togliatti non erano quindi compatibili con un radicalismo coerente sulla questione della laicità. Il primo comma dell’art. 7 (che pure condivido, non condivido il richiamo ai Patti Lateranensi; cosa c’entra se sono un accordo tra due Stati: nella Costituzione non c’è mica il richiamo esplicito e diretto a tutti i trattati internazionali!) è stato scritto da Togliatti in persona.
Le leggi su l’aborto e il divorzio si sono fatte in tutti gli Stati occidentali (Irlanda a parte). Quindi anche senza la presenza di un forte partito comunista. In Italia queste leggi sono state confermate dalla volontà popolare, sancita da referendum.
Non so cosa tu intenda per “sfasciare le famiglie”. Di sicuro non è la legge sul divorzio che crea problemi. Anzi.
Ti consiglio di leggerti quanto c’è scritto a questo indirizzo: http://fc.retecivica.milano.it/~paolo.romeo/sinistra/socialisti/st21.htm. I socialisti rivendicano la paternità delle battaglie sul divorzio e l’aborto, criticando la politica timida dei comunisti su queste materie (nel ’73 Berlinguer diceva improbabile l’appoggio del Pci alla legalizzazione dell’aborto). Questo è un dato di fatto: negli ’70 come alla Costituente, i socialisti avevano meno paura dei comunisti di sfidare il potere della Chiesa. Che si consideri la legge sull’aborto positivamente o negativamente è un'altra questione.
AdC: non sapevo che Agnoletto fosse cattolico. Ma non mi stupisco, ci sono anche dei preti no global che organizzano campeggi per i centri sociali. Rimane il fatto che recentemente si è detto favorevole, come Casarini, alla legalizzazione delle droghe leggere. Non sarà magari anche favorevole all'aborto? Non sarebbe una novità nemmeno questa.
La Chiesa cattolica è contro la legalizzazione delle droghe leggere, ma dove sta scritto che la legalizzazione è in contrasto con il Cristianesimo? Anche l’on. Boato è cattolico (senza strumentalizzare politicamente il suo credo) ed ha proposto una legge a favore della legalizzazione. Esistono interpretazioni diverse del messaggio evangelico. Ognuno risponde alla sua coscienza. Non c’è bisogno dell’Inquisizione.
Anche la Chiesa è cambiata nel corso dei secoli. Adesso è contro la pena di morte, ma un tempo la praticava contro i cosiddetti eretici. Eppure l’Msi sosteneva la pena di morte. E’ questo rispetto della vita? Eppure non si parla di un Msi anticlericale…
AdC: Dici che il movimento non si è mai espresso contro l'aborto e che i cattolici danno un apporto decisivo...chissà se questi cattolici avranno visto a Porto Alegre un manifesto pseudofemminista inneggiante all'aborto come un "diritto umano"?!?!?! Voglio proprio vedere la faccia di QUEI cattolici che erano presenti fin laggiù.
Il movimento si ritrova su alcuni punti (quelli del manifesto di Porto Alegre), sui quali fa battaglia comune. Il Social Forum Mondiale non è partito od un’organizzazione rigida, ma un momento di incontro tra chi ha idee simili su alcune questioni. Sugli altri argomenti ognuno è libero di pensarla come vuole, pur rimanendo nel movimento stesso.
AdC: confermo, appunto perché sono dei pagliacci che riescono ad attrarre molte persone dalla loro parte è bene prenderne le distanze e uscire fuori dalle loro organizzazioni.
Il Social Forum Mondiale non è l’organizzazione di Casarini. Sono quelli come lui, una minoranza, soprattutto a livello mondiale, che se ne devono andare. Hai ragione: le strade di chi è impegnato in maniera seria e concreta e di chi ha come principale interesse l’inscenare sfondamenti di zone rosse si devono dividere.
AdC: Sì che può essere cristiano, anche molto più dei borghesi. Infatti non condivido ciò che diceva Marx. Dico che appunto perché i marxisti erano convinti che il cristianesimo fosse frutto della borghesia proponevano la lotta contro di questo.
Se qualcuno ha detto che il cristianesimo è frutto della borghesia o era matto o era ubriaco.
La borghesia è nata almeno 1500 anni dopo il cristianesimo. Marx diceva che le classi dominanti si sono servite della religione per mantenere le altre nell’oppressione, senza ribellarsi. Quindi per i marxisti la religione è figlia della disugaglianza sociale. La borghesia avrebbe (secondo loro) modellato il preesistente cristianesimo ai suoi fini, soprattutto attraverso il protestantesimo (in modo particolare il calvinismo).
Saluti
Franzele
DrugoLebowsky
02-09-02, 18:10
Originally posted by AngelodiCentro
i partiti occidentali sono stati linciati e diffamati fino a qualche anno fa. Dici che non ho letto le carte processuali, ma non basta tutta la campagna diffamatoria che c'è stata fino dal 92 in poi?!?! Basta e avanza!!
i partiti "occidentali" come li chiami tu, caddero sotto il peso delle stringenti inchieste del pool. Cosa c'è di tanto "diffamatorio" nel ricevere notizia che Craxi e Forlani si diedero pruriginosamente da fare con la maxitangente Enimont e procedere d'ufficio nei loro confronti?
Cosa c'è di "occidentale" nel nascondere 4 miliardi di lire provenienti dal ministero della Sanità dentro il puff di casa, come fece De Lorenzo? Cosa c'è di "liberale" nel sottrarre svariati miliardi provenienti dall'Erario e portarli ad Hong Kong, come fece Craxi?
Quella che tu chiami - con notevole senso dell'umorismo - "campagna diffamatoria" altro non fu che la normale, doverosa, persino obbligatoria azione penale da intraprendere per assolvere gl'innocenti e condannare i colpevoli.
Mani pulite ha avuto 1233 condannati a vario titolo. 828 di loro hanno patteggiato. Per la cronaca, patteggiare significa ammettere implicitamente la colpa. Anche questi 828 galantuomini sono vittime di una "campagna diffamatoria"?
Originally posted by Franzele
I socialisti rivendicano la paternità delle battaglie sul divorzio e l’aborto, criticando la politica timida dei comunisti su queste materie (nel ’73 Berlinguer diceva improbabile l’appoggio del Pci alla legalizzazione dell’aborto)...
e ci credo!
se i bambini non nascono....
come fanno i communisti a mangiarseli??
Antonio Banderas
10-09-02, 23:48
Democrazia Cristiana, senza ombra di dubbio !!!
Antonio Banderas
10-09-02, 23:48
Democrazia Cristiana, senza ombra di dubbio !!!
Banderas.......................................... ...............................................
.................................................. .................................................. ..........
ma allora non hai capito un cacchio di questo lunghissimo thread ???
Banderas.......................................... ...............................................
.................................................. .................................................. ..........
ma allora non hai capito un cacchio di questo lunghissimo thread ???
DrugoLebowsky
11-09-02, 10:50
ridendo e scherzando questo sondaggio ha raccolto + voti che il solito sondaggio politico-elettorale mensile di POL (con l'Msi al 25% :confused: )
DrugoLebowsky
11-09-02, 10:50
ridendo e scherzando questo sondaggio ha raccolto + voti che il solito sondaggio politico-elettorale mensile di POL (con l'Msi al 25% :confused: )
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