PDA

Visualizza Versione Completa : cattolici, volevate l'europa?



Ulan
04-07-02, 11:09
godetevela!
e il buon woitila aveva pure fatto lo spot per l'€uro

Colombo da Priverno
04-07-02, 20:43
Volevamo un'Europa diversa. Un'Europa con l'anima.

anton
04-07-02, 22:56
Originally posted by Lepanto
Volevamo un'Europa diversa. Un'Europa con l'anima.
==========
un........ aborto senza anima ........ quindi???????

Ulan
05-07-02, 18:57
ognuno ha l'europa ch esi merita

Claude74
05-07-02, 19:12
Sono un abortista convinto, ma l'Europa non può decidere su queste questioni. Queste competenze devono rimanere agli stati.
Per due motivi: primo perchè ritengo che le culture e i sentimenti popolari dei popoli europei sono diverse uno dall'altro e vanno rispettate, secondo perchè l'idea di un Parlamento Europeo a maggioranza popolare che si mette a proibire questo e quello mi terrorizza, e per questo bisogna evitare di creare dei precedenti.

hussita
05-07-02, 20:23
Originally posted by Claude74
Sono un abortista convinto, ma l'Europa non può decidere su queste questioni. Queste competenze devono rimanere agli stati.
Per due motivi: primo perchè ritengo che le culture e i sentimenti popolari dei popoli europei sono diverse uno dall'altro e vanno rispettate, secondo perchè l'idea di un Parlamento Europeo a maggioranza popolare che si mette a proibire questo e quello mi terrorizza, e per questo bisogna evitare di creare dei precedenti.

infatti la competenza resta agli stati membri


queste risoluzioni sono un "termometro", come un sondaggio

:D

Claude74
05-07-02, 20:36
Originally posted by hussita


infatti la competenza resta agli stati membri


queste risoluzioni sono un "termometro", come un sondaggio

:D
Sì, lo so, ma non vorrei che il "termometro", un giorno, dovesse fare la fine del cetriolo.
Insomma, se avessero fatto le stesse cose, ma contro l'aborto, non avremmo detto all'UE di non impicciarsi, noi laici?

hussita
05-07-02, 22:05
Originally posted by Claude74

Sì, lo so, ma non vorrei che il "termometro", un giorno, dovesse fare la fine del cetriolo.
Insomma, se avessero fatto le stesse cose, ma contro l'aborto, non avremmo detto all'UE di non impicciarsi, noi laici?

infatti l'UE di queste cose non dovrebbe impicciarsi, in linea di massima

ci fu un caso famoso in cui la corte di giustizia -allora CEE-condannò l'Irlanda per restrizione della libertà di circolazione delle persone (caso di una donna che dovette recarsi, come accade ancora oggi, in Regno Unito).

In effetti, provvedimenti ad hoc sono ammissibili-e ben accetti se c'è limitazione della libertà individuale- ma la legislazione deve restare agli stati membri

del resto le competenze in materia di sanità della UE sono davvero residuali

hussita
07-07-02, 13:14
[QUOTE]Originally posted by Erasmus
Brava, [b]hussita, sempre prescisa e puntuale (benché sbrigativa).



sono sbrigativa perchè spesso depressa dal dibattito politico in POL ( non che il paese stia meglio)
ho risposto al tuo messaggio privato

ciao!

Ulan
08-07-02, 16:11
siete del tutto fuori strada, quello dell'altra settimana non era un "sondaggio" ma una bella e palese ingerenza nella sovranità nazionale in nome dei cosiddetti diritti europei.
cari signori ormai questi pagliacci posson imporre valori e principi (se si pososno definire tali a tutti) faccio un solo esempio oggi la Baronessa Tahtcher non potrebbe più fare ciò che ha fatto perchè qualche cerebroleso ha definito Valori europei quella quei relitti anni '40 che sono i cosiddetti diritti sociali.
altor che cofferati ormai si sono imposti a tutto il contitnte delle scemenze apolcalittiche che ad esempio i francesi approvarono nel 1946 e buttarono nel cesso nel 1958, oggi se li ritrovano imposti dall'alto (alto si fa per dire)

Pippo III
13-07-02, 03:17
Quella delle direttive come "sondaggio" è un'ottima battuta....:rolleyes:

Contrariamente a quanto sostiene ulan, secondo me, l'alternativa a Bruxelles non può e non deve essere Roma.
Perchè continuare a farsi "governare dall'alto"? Perchè non proporre come alternativa al centralismo statale (sia esso europeo o i-taliano) le comunità locali?

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Alessandra
13-07-02, 10:04
Originally posted by Pippo III
Quella delle direttive come "sondaggio" è un'ottima battuta....:rolleyes:

Contrariamente a quanto sostiene ulan, secondo me, l'alternativa a Bruxelles non può e non deve essere Roma.
Perchè continuare a farsi "governare dall'alto"? Perchè non proporre come alternativa al centralismo statale (sia esso europeo o i-taliano) le comunità locali?

Sa£udi serenissimi da Pippo III.


Pippo, ti sei perso la riforma del Titolo V della Costituzione (l.cost. 2001 n. 3 se ricordo bene). La riforma ha riconosciuto espressamente come facenti parte della Repubblica, Comuni, Province, Città metropolitane, Stato. Ordine non casuale ma crescente che parte dall'organo locale che ha maggior contatto con la collettività e che quindi meglio conosce i relativi bisogni ed interessi della stessa. Non solo, si è previsto che le Regioni a statuto ordinario possano adottare in piena autonomia i loro statuti, adesso sottoposti al rispetto dei soli principi costituzionali e non più, come prima, anche a quelli dello Stato, elevandoli così a fonte sicuramente più importante rispetto a prima e soprattutto aumentando il livello di autonomia. Ad oggi le Regioni, pur potendolo fare, non hanno riformato i loro Statuti ai principi di maggiore autonomia (non solo legislativa ma anche amministrativa). Chiediamoci quindi perchè. Non solo il trattato come precisato da Erasmus, ha previsto il principio di sussidiarietà, ma tale principio proprio in conformità del trattato è stato costituzionalizzato dal legislatore italiano che ha previsto sia una sussidiarietà verticale (il governo parte dal basso prima di tutto e solo se non riesce nei suoi obiettivi si passa all'organo superiore), sia una sussidiarietà orizzontale (i pubblici poteri devono astenersi quando la collettività può fare le stesse cose sul presupposto che può farle meglio di chiunque altro). Ad oggi il principio di sussidiarietà, tanto richiesto ed auspicato è operante solo amministrativamente. In Italia, siamo talmente abituati forse a non avere ciò che chiediamo da tempo che quando ce l'abbiamo è come se non l'avessimo. Oppure in Italia si preferisce gridare all'autonomia per chissà quali scopi. Infatti, anche se è prevista, e la riforma del Titolo V della Costituzione non è affatto una farsa, è come se non ci fosse, anzi, come se non la si volesse. Dai su, diciamo le cose come stanno, preferiamo sempre lamentarci, è più facile del *fare*.

Alessandra
13-07-02, 10:12
Originally posted by Erasmus
Brava, hussita, sempre prescisa e puntuale (benché sbrigativa).

L'UE, proprio perché è incapace di agire non avendo le competenze che le spetterebbero se fosse federale, rischia di immischiarsi in ciò in cui non dovrebbe. Il Trattato di Maastricht proclama il principio di sussidiarietà. Ma se non verrà fatto il decisivo passo dal confederale al federale, quel principio rimane in pratica lettera morta.

-------------
Per chi ne vuol saperne di più:
=> Cliccare QUA! (http://spazioforum.net/forum/index.php?act=ST&f=17&t=3650)

Ciao a tutti.

Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

--------
P.S.
hussita, t'avevo mandato un messaggio privato... :qi

Mi fido poco, sicuramente è una mia pecca, lo riconosco, di questa trasformazione dell'UE in un federalismo perfetto. Non crede Erasmus che solo con il confederale sia garantita la sovranità degli Stati membri? Con il federale molti provvedimenti non sarebbero più *sondaggi* come ben dice Hussita, ma imposizioni. Ed il principio di sussidiarietà proclamato nel '92 potrebbe benissimo rimanere lettera morta o comunque specificato solo per realtà residuali. Per principio quando gli Stati sono federali, lo Stato centrale deve decidere la politica economica, la politica internazionale, molti aspetti della giurisdizione. Siamo sicuri di volerlo? Ma forse la domanda giusta è la seguente: *Ci fidiamo*?

Alessandra
13-07-02, 10:19
Originally posted by Claude74
Sono un abortista convinto, ma l'Europa non può decidere su queste questioni. Queste competenze devono rimanere agli stati.
Per due motivi: primo perchè ritengo che le culture e i sentimenti popolari dei popoli europei sono diverse uno dall'altro e vanno rispettate, secondo perchè l'idea di un Parlamento Europeo a maggioranza popolare che si mette a proibire questo e quello mi terrorizza, e per questo bisogna evitare di creare dei precedenti.


L'Europa secondo me non solo non può *decidere*, ma neanche metterci bocca, neanche a mò di termometro. Sarebbe la stessa identica cosa nel caso in cui lo Stato italiano, che riconosce la legalità (in certi casi ma talmente ampi da averlo legalizzato in toto) dell'aborto, ad un certo punto si mettesse ad invitare i cittadini a non abortire. Con questa prima mossa l'Europa rischia o comunque fa sorgere il dubbio di proporsi come stato *Confessionale*, da intendersi nel senso ampio del termine, come Stato che professa determinati principi che sono solo morali ed etici e quindi appartenenti alla coscienza del singolo e che per definizione non possono essere collettivizzati.

Pippo III
14-07-02, 19:40
Pippo, ti sei perso la riforma del Titolo V della Costituzione (l.cost. 2001 n. 3 se ricordo bene).

Ti giuro che non è così, anzi, son stato uno dei pochi padanisti dei fora di pol a sostenere che questa riforma, sebbene largamente insufficiente fosse da accogliere favorevolmente. (Non foss’altro perché si capovolgeva il principio di competenza).



La riforma ha riconosciuto espressamente come facenti parte della Repubblica, Comuni, Province, Città metropolitane, Stato. Ordine non casuale ma crescente che parte dall'organo locale che ha maggior contatto con la collettività e che quindi meglio conosce i relativi bisogni ed interessi della stessa.

Vero ;)


Non solo, si è previsto che le Regioni a statuto ordinario possano adottare in piena autonomia i loro statuti, adesso sottoposti al rispetto dei soli principi costituzionali e non più, come prima, anche a quelli dello Stato, elevandoli così a fonte sicuramente più importante rispetto a prima e soprattutto aumentando il livello di autonomia.

Pure nelle intenzioni del Costituente le Regioni avrebbero dovuto avere un ruolo primario nell’intelaiatura dello stato. In altri termini la tua temo, essere una, bella, speranza..e nulla più.



Ad oggi le Regioni, pur potendolo fare, non hanno riformato i loro Statuti ai principi di maggiore autonomia (non solo legislativa ma anche amministrativa). Chiediamoci quindi perchè.

Oltre che per motivi meramente partitici, anche perché la tanto sbandierata autonomia che il principio della competenza generale alle regioni assicurerebbe in realtà è svilito da tutta l’incredibile elencazioni di materie esclusive o concorrenti riservate allo stato…



Non solo il trattato come precisato da Erasmus, ha previsto il principio di sussidiarietà, ma tale principio proprio in conformità del trattato è stato costituzionalizzato dal legislatore italiano che ha previsto sia una sussidiarietà verticale (il governo parte dal basso prima di tutto e solo se non riesce nei suoi obiettivi si passa all'organo superiore), sia una sussidiarietà orizzontale (i pubblici poteri devono astenersi quando la collettività può fare le stesse cose sul presupposto che può farle meglio di chiunque altro). Ad oggi il principio di sussidiarietà, tanto richiesto ed auspicato è operante solo amministrativamente.

Il tuo aggancio al principio di sussidarietà europeo, che a mio avviso, è assai tirato, mi permette di dire la mia su tale principio.
1- Non ha ancora avuto applicazione pratica :rolleyes: (o forse, meglio, non c’è ancora una sentenza che ci dia i canoni interpretativi necessari per dare un giudizio più corretto);
2- A me, che sono malizioso, più che un modo di dare voce alle comunità locali, sembra il tentativo di mettere nero su bianco il fatto che l’Ue possa intervenire anche su materie che non sono di sua competenza (è una sorta di positivizzazione della teoria dei poteri impliciti creata dalla Corte Suprema americana per dare al governo federale poteri che non aveva…..togliendoli ai singoli stati della federazione);
3- L’unico punto sicuramente positivo di tale principio, e cioè la motivazione degli interventi legislativi….mi sa non verrà mai applicato….ti immagini il legislatore i-taliota costretto a motivare una legge?



In Italia, siamo talmente abituati forse a non avere ciò che chiediamo da tempo che quando ce l'abbiamo è come se non l'avessimo. Oppure in Italia si preferisce gridare all'autonomia per chissà quali scopi. Infatti, anche se è prevista, e la riforma del Titolo V della Costituzione non è affatto una farsa, è come se non ci fosse, anzi, come se non la si volesse. Dai su, diciamo le cose come stanno, preferiamo sempre lamentarci, è più facile del *fare*.
Alessandra, ma stai scherzando?
Che non sia assolutamente negativa l’ho già detto all’inizio, ma arrivare a dire che in i-talia, a seguito della riforma cost., vi è una buona dose di autonomia regionale, mi sembra eccessivo.
Ripeto che le materie in qui lo stato può intervenire (a titolo esclusivo o concorrente) sono cosi tante, e così qualitativamente importante, da rendere una farsa quella riforma.

Per raccogliere il tuo invito ad esser propositivo, dico che, tale riforma, permetterebbe, con estrema facilità, di cambiare il nostro assetto istituzionale in qualcosa di molto simile ad un sistema federalista: basterebbe eliminare il secondo e terzo comma del 117 (quello appunto dell’elencazione delle materie: 17 esclusive e una marea di concorrenti..) e sostituirli con uno contente pochissime materie riservate alla potestà legislativa del Parlamento.
Ma, io son realista :D e ai sogni ho smesso di credere da tempo. :(

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Ps: non so se son stato chiaro, ma chiedo venia, son di corsa :D