Fini: l'Europa sarà federazione di stati nazione non superstato

[Studentelibero]

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2002/09_Settembre/07/fini--180x230.jpg

Il vicepremier sul futuro dell'Ue. «Non sarà un quadroma un mosaico dove ogni tessera rappresenta ogni cultura»
YVERDON-LES-BAINS - «La nuova Unione europea non sará un super-Stato, ma una federazione di Stati che salverá le singole identitá nazionali». E' questo il nucleo centrale del discorso tenuto oggi in Svizzera da Gianfranco Fini intervenuto al forum «Voci d'Europa», organizzato dal governo svizzero. Una posizione che sarebbe anche quella adottata dalla Convenzione che si sta occupando del riassetto istituzionale dell'Unione, di cui il leader di AN è membro per l'Italia. Un concetto che ha voluto chiarire anche con una metafora "pittorica" «L'Europa di domani non sarà un quadro - ha detto Fini - ma un mosaico dove ogni tessera rappresenta ogni cultura, ogni identità nazionale»
SOVRANITA' IN COMUNE - Il vicepremier ha quindi voluto sconfessare coloro che temono che l'Europa soffochi le identità e
culture, sottolineando come chi entra nell'Unione «non perde una quota di sovranità, ma invece mette in comune la sovranità». Il che sarebbe ormai una necessità, perchè riguardo ad alcune questioni cruciali gli stati non possono più pensare, in un contesto di globalizzazione, di difendere i loro cittadini da soli. Materie come la politica estera, la sicurezza e della difesa devono essere «affrontate in sede europea».
UNA SOLA VOCE - Inevitabile a questo punto un riferimento il problema della debolezza politicae decisionale dell'Unione al di là e oltre l'unità monetaria. Fini ha voluto ribadire con forza che l'Europa deve ora puntare ad un'unione politica, che significherebbe finalmente poter «garantire la pace nei propri confini e farlo con un ruolo da protagonista». Un'Europa quindi che si eprima con una sola voce a livello intetrnazionale, e che faccia sentire il proprio peso perché «non è più possibile che un solo Stato si occupi della sicurezza di tutto il mondo».
RIUNIFICAZIONE NON ALLARGAMENTO - Presenti all'incontro anche molti ospiti e delegazioni dei paesi dell'Est. A loro Fini si è rivolto commentando un filmato precedentemente trasmesso intitolato «Lettere dall'Est» sulla realtá degli stati post-comunisti.«Non mi piace parlare di allargamento dell'Europa all'Est europeo - ha spiegato - Preferisco usare il termine riunificazione, perchè Roma, Madrid e Parigi, sono
Europa ma lo sono esattamente Praga, Budapest e Varsavia» . Un segnale positivo in vista dell'imminente processo che vedrà l'ingresso degli stati orientali nell'Unione che «caduti i muri e l'ideologia - ha sottolineato- torna ad essere una casa comune».

7 settembre 2002

FONTE: Corriere della Sera

[Studentelibero]

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Il vicepremier sul futuro dell'Ue. «Non sarà un quadroma un mosaico dove ogni tessera rappresenta ogni cultura»
YVERDON-LES-BAINS - «La nuova Unione europea non sará un super-Stato, ma una federazione di Stati che salverá le singole identitá nazionali». E' questo il nucleo centrale del discorso tenuto oggi in Svizzera da Gianfranco Fini intervenuto al forum «Voci d'Europa», organizzato dal governo svizzero. Una posizione che sarebbe anche quella adottata dalla Convenzione che si sta occupando del riassetto istituzionale dell'Unione, di cui il leader di AN è membro per l'Italia. Un concetto che ha voluto chiarire anche con una metafora "pittorica" «L'Europa di domani non sarà un quadro - ha detto Fini - ma un mosaico dove ogni tessera rappresenta ogni cultura, ogni identità nazionale»
SOVRANITA' IN COMUNE - Il vicepremier ha quindi voluto sconfessare coloro che temono che l'Europa soffochi le identità e
culture, sottolineando come chi entra nell'Unione «non perde una quota di sovranità, ma invece mette in comune la sovranità». Il che sarebbe ormai una necessità, perchè riguardo ad alcune questioni cruciali gli stati non possono più pensare, in un contesto di globalizzazione, di difendere i loro cittadini da soli. Materie come la politica estera, la sicurezza e della difesa devono essere «affrontate in sede europea».
UNA SOLA VOCE - Inevitabile a questo punto un riferimento il problema della debolezza politicae decisionale dell'Unione al di là e oltre l'unità monetaria. Fini ha voluto ribadire con forza che l'Europa deve ora puntare ad un'unione politica, che significherebbe finalmente poter «garantire la pace nei propri confini e farlo con un ruolo da protagonista». Un'Europa quindi che si eprima con una sola voce a livello intetrnazionale, e che faccia sentire il proprio peso perché «non è più possibile che un solo Stato si occupi della sicurezza di tutto il mondo».
RIUNIFICAZIONE NON ALLARGAMENTO - Presenti all'incontro anche molti ospiti e delegazioni dei paesi dell'Est. A loro Fini si è rivolto commentando un filmato precedentemente trasmesso intitolato «Lettere dall'Est» sulla realtá degli stati post-comunisti.«Non mi piace parlare di allargamento dell'Europa all'Est europeo - ha spiegato - Preferisco usare il termine riunificazione, perchè Roma, Madrid e Parigi, sono
Europa ma lo sono esattamente Praga, Budapest e Varsavia» . Un segnale positivo in vista dell'imminente processo che vedrà l'ingresso degli stati orientali nell'Unione che «caduti i muri e l'ideologia - ha sottolineato- torna ad essere una casa comune».

7 settembre 2002

FONTE: Corriere della Sera

[O'Rei]

Ne abbiamo parlato anche nel seminario internazionale della JEF a Ventotene e mi trovo d'accordissimo con Fini

[O'Rei]

Ne abbiamo parlato anche nel seminario internazionale della JEF a Ventotene e mi trovo d'accordissimo con Fini

[Studentelibero]

Scrivi molte inesattezze: Fini non ha mai parlato di escludere la politica estera dalle competezze europee. Anzi ha sostenuto che anziché occuparsi delle misure dei cetroli (e non è una battuta perché l'Unione legifera anche su questo) si dovrebbe occujpare solo di:
- politica estera
- difesa
- immigrazione
- economia

Ma a differenza di certi buzzurri, come dici te, lui non va sostenendo teorie utopostiche che non tengono conto della realtà. Lui dice: politica estera non significa un unico ministro degli esteri che annulli tutti gli altri. Significa che un ministro (all'interno della commissione) convochi gli altri 15 per stabilire una linea comune.

Questi sono fatti. Se poi ci vogliamo inventare le cose a me non interessano.

[Studentelibero]

Scrivi molte inesattezze: Fini non ha mai parlato di escludere la politica estera dalle competezze europee. Anzi ha sostenuto che anziché occuparsi delle misure dei cetroli (e non è una battuta perché l'Unione legifera anche su questo) si dovrebbe occujpare solo di:
- politica estera
- difesa
- immigrazione
- economia

Ma a differenza di certi buzzurri, come dici te, lui non va sostenendo teorie utopostiche che non tengono conto della realtà. Lui dice: politica estera non significa un unico ministro degli esteri che annulli tutti gli altri. Significa che un ministro (all'interno della commissione) convochi gli altri 15 per stabilire una linea comune.

Questi sono fatti. Se poi ci vogliamo inventare le cose a me non interessano.

[Studentelibero]

Non è nemmeno vero che vuole annullare la Commissione. Lui però siccome non vive come certi estremisti del parafederalismo nel mondo dei sogni sa benissimo che un minimo di metodo intergovernativo dovrà rimanere, almeno in una prima fase.
Voi proponete di abolire il COnsiglio dei Ministri e di trasformarlo in seconda camera. Lui semplicemente propone di aumentare i poteri della camera che già c'è a scapito non della commissione ma proprio del consiglio.
Se poi non condivete le sue idee sono altri discorsi.

[Studentelibero]

Non è nemmeno vero che vuole annullare la Commissione. Lui però siccome non vive come certi estremisti del parafederalismo nel mondo dei sogni sa benissimo che un minimo di metodo intergovernativo dovrà rimanere, almeno in una prima fase.
Voi proponete di abolire il COnsiglio dei Ministri e di trasformarlo in seconda camera. Lui semplicemente propone di aumentare i poteri della camera che già c'è a scapito non della commissione ma proprio del consiglio.
Se poi non condivete le sue idee sono altri discorsi.

[Studentelibero]

Erasmus non è che ci sono tre diversi Fini. E' semplicemente che Alleanza Nazionale negli ultimi 15 anni ha affrontato un percorso democratico ed europeo che era sconosciuto ai tempi di Almirante.
Ti ricordi il Trattato di Mastricht? L'MSI allora votò contrò giudicando la nuova Europa come una sorta di mostriciattolo giuridico. Poi c'è stato Fiugi e altre tappe.
Anche la posizione di Fini è cambiata e quella che è uscita dall'ultimo congresso è una delle più sensate posizioni europeisti presenti all'interno dei partiti italiani.
A mio avviso AN più di tutti i partiti della CdL, compresi l'UDC, ha trovato il giusto equilibrio fra federalismo europeo (e quindi processo democratico)e sano pragmatismo (non si può abolire del tutto il metodo intergovernativo).

[Studentelibero]

Erasmus non è che ci sono tre diversi Fini. E' semplicemente che Alleanza Nazionale negli ultimi 15 anni ha affrontato un percorso democratico ed europeo che era sconosciuto ai tempi di Almirante.
Ti ricordi il Trattato di Mastricht? L'MSI allora votò contrò giudicando la nuova Europa come una sorta di mostriciattolo giuridico. Poi c'è stato Fiugi e altre tappe.
Anche la posizione di Fini è cambiata e quella che è uscita dall'ultimo congresso è una delle più sensate posizioni europeisti presenti all'interno dei partiti italiani.
A mio avviso AN più di tutti i partiti della CdL, compresi l'UDC, ha trovato il giusto equilibrio fra federalismo europeo (e quindi processo democratico)e sano pragmatismo (non si può abolire del tutto il metodo intergovernativo).

[Studentelibero]

http://www.alleanzanazionale.it/relazione_fini_file/image002.jpg

[Studentelibero]

http://www.alleanzanazionale.it/relazione_fini_file/image002.jpg

[O'Rei]

Originally posted by Erasmus
O. Rei,
sei stato al seminario di Ventotene?

Raccontaci del ... mini-referendum sulla Costituzione Federale Europea!
E raccontaci anche del seminario.
Come giudichi tale esperienza?
-------------

Quanto a Fini, a Studentelibero ho replicato in altra ... sede.
[Vedi =>«Tremonti ... orripilante (a dir poco)/» (http://spazioforum.net/forum/index.php?act=ST&f=17&t=4628)]

Di quale Fini parliamo?
Lui è rappresentante del Governo italiano in Convenzione.
Là ha fatto certe dichiarazioni "ufficiali", tra cui: «L'Unione europea non sarà mai "Stato"», e quindi non potrà avere competenze di «politica estera, che è prerogativa dello Stato».
Poi ha smentito Tremmonti su quel che era palesemente ... orripilante: ma l'ha difeso nella sostanza dicendo giusta la preoccupazione di Tremonti che l'Unione Europea annulli gli Stati componenti e che l'integrazione comporti riduzione di democrazia. Magari dentro di sé pensa che Giulio è un pirla: ma dover di patria imponeva la difesa delle stronzate di Tremonti. Intanto faceva altre dichiarazioni alla stampa sostenendo la "Federazione di Stati-Nazione" con discorsi fumosi che –gratta, gratta– erano il camuffare la precisa volontà di non mollare un palmo della sovranità nazionale. Lui vede bene una continua concertazione intergovernativa. Tant'è che appoggia l'idea di aumentare i poteri del Consiglio dei Ministri, è contrario al controllo della Commissione da parte del Parlamento Europeo (come si fa nei parlamenti nazionali per il governi) ed invece è favorevole al presidente dell'Unione in carica per più anni ed eletto dal Consiglio dei Ministri (in sostituzione della presidenza semestrale), ecc.
Tutto questo rafforzamento del potere dei governi degli Stati membri lo baratta per "Federazione di Stati-Nazione".
Invece di dire a Tremonti: «Smettila di dire stronzate che ci sputtanano al cospetto dell'Europa", lo ha rassicurato che in Convenzione non c'è affatto all'ordine del giorno di redigere una bozza di "Costituzione Europea" (e tanto meno ... federale).

Attento, O. Rei!
Il "gattopardismo" funziona bene molto spesso: si sposa la causa (apparentemente) dell'innovazione per far sì che nulla cambi nella sostanza; e tanto per incominciare si stravolgono gli stessi concetti basilari.

Tu, dopo il seminario di Ventotene, ti trovi d'accordo in tutto con Fini...
Ma che significa "riunione" dell'Europa? Che significa "tornare alla casa comune"?
Non t'accorgi che sono parole vuote in quanto dietro ad esse non sta alcuna vera idea propositiva?
Quando mai c'è stata la casa comune (in senso politico) con Praga, con Budapest e con Varsavia?
[A Studentelibero ricordavo che l'unità politica con questi stati-nazioni c'è stata solo sotto il 3° Reich!]
Allora c'è da chiedersi se Fini vuole che nella "concertazione confederale" di Stati (ossia nel cercare di fare volontariamente una politica comune concordata) entrino anche gli Stati ex-satelliti o se invece vuole che emerga una federazione vera (di un nucleo di stati pionieri) nell'ambito della più ampia Unione Europea ed aperta a chi vuole entrare. Questo è possibile.
[Anche la CEE è emersa dal più vasto "Consiglio d'Europa". Essa è nata come passo oniziale e propedeutico alla Federazione politica. Poi è cresciuta, ha assorbito altri 9 stati, si accinge a prenderne altri 10...]
La "Federazione di Stati-Nazione" larga quanto l'UE è impossibile, e dunque chi la chiede anteponendo l'allargamento (paedon: la "riunione nella casa comune") alla nascura d'uno "Stato federle" autentico lo fa perché vuole che contrastare l'integrazione politca, vuole che "il pallino resti ai Governi degli Stati-membri" (come ha precisato il ministro Urbani).

Solo che Fini è ... fine, intelligente, raffinato anche quando è populista: non è il buzzurro d'un Bossi o lo spara-stronzate di un Tremonti. Proprio perciò sono molto più pericolosi per l'Europa o politici gattopardeschi come Fini che i buzzurri come Bossi.
Ed infatti, Fini ha incantato anche te, in barba al seminario di Ventotene appena vissuto...

Ciao.

P.S.
Ti invito a vedere gli stessi temi in:
=> «Unione Europea. (Io la vorrei federale, e tu?)» (http://spazioforum.net/forum/index.php?act=SF&f=17)
______________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

Il tuo discorso caro Erasmus è un po complicato per me, parto con il parlare del mini referendum, intanto te come fai a saperlo? abbiamo montato tre urne in giro per l'isola di Ventotene e la gente che si fermava doveva votare si/no per la Costituzione Europea, hanno votato in molti e naturalmente quasi tutti per il si. Adesso l'idea si sta spargendo e tale referendum dovrebbe essere organizzato in varie città d'Italia.
Per quanto riguarda il seminario penso sia una bella esperienza, l'isola è magnifica, si conosce molti ragazzi/e e ci si diverte. Avevo già partecipato al seminario toscano di S.Rossore e molti esponenti dell'MFE e JEF li ho conosciuti li, sono gente in gamba, con le idee chiare che non scendono a patti con nessuno. Alcune loro idee mi sono sembrate un po'utopiche, a volte volano un po'troppo alto e sognano federazioni mondiali inuattuabili al giorno d'oggi. Comunque si imparano molte cose e molti dibattiti dove ci confrontiamo sono molto interessanti. Per quanto riguarda la politica la maggioranza di essi è sinistreggiante e segue Valdospini deputato DS. Comunque all'interno del movimento non si interessano molto di politica interna, non stanno troppo dietro alla destra e alla sinistra, loro credono in una federazione di stati, nell'allargamento, nella pace ecc. sono antiamericani naturalmente e come è logico disprezzano la figura di Berlusconi. Loro rinnegano il nazionalismo, l'idea di Stato-nazione e in questo non sono molto d'accordo, per questo appoggio le idee di Fini, persona che al di fuori della Casa delle Libertà, sa essere molto ragionevole e di ottimi principi.

[O'Rei]

Originally posted by Erasmus
O. Rei,
sei stato al seminario di Ventotene?

Raccontaci del ... mini-referendum sulla Costituzione Federale Europea!
E raccontaci anche del seminario.
Come giudichi tale esperienza?
-------------

Quanto a Fini, a Studentelibero ho replicato in altra ... sede.
[Vedi =>«Tremonti ... orripilante (a dir poco)/» (http://spazioforum.net/forum/index.php?act=ST&f=17&t=4628)]

Di quale Fini parliamo?
Lui è rappresentante del Governo italiano in Convenzione.
Là ha fatto certe dichiarazioni "ufficiali", tra cui: «L'Unione europea non sarà mai "Stato"», e quindi non potrà avere competenze di «politica estera, che è prerogativa dello Stato».
Poi ha smentito Tremmonti su quel che era palesemente ... orripilante: ma l'ha difeso nella sostanza dicendo giusta la preoccupazione di Tremonti che l'Unione Europea annulli gli Stati componenti e che l'integrazione comporti riduzione di democrazia. Magari dentro di sé pensa che Giulio è un pirla: ma dover di patria imponeva la difesa delle stronzate di Tremonti. Intanto faceva altre dichiarazioni alla stampa sostenendo la "Federazione di Stati-Nazione" con discorsi fumosi che –gratta, gratta– erano il camuffare la precisa volontà di non mollare un palmo della sovranità nazionale. Lui vede bene una continua concertazione intergovernativa. Tant'è che appoggia l'idea di aumentare i poteri del Consiglio dei Ministri, è contrario al controllo della Commissione da parte del Parlamento Europeo (come si fa nei parlamenti nazionali per il governi) ed invece è favorevole al presidente dell'Unione in carica per più anni ed eletto dal Consiglio dei Ministri (in sostituzione della presidenza semestrale), ecc.
Tutto questo rafforzamento del potere dei governi degli Stati membri lo baratta per "Federazione di Stati-Nazione".
Invece di dire a Tremonti: «Smettila di dire stronzate che ci sputtanano al cospetto dell'Europa", lo ha rassicurato che in Convenzione non c'è affatto all'ordine del giorno di redigere una bozza di "Costituzione Europea" (e tanto meno ... federale).

Attento, O. Rei!
Il "gattopardismo" funziona bene molto spesso: si sposa la causa (apparentemente) dell'innovazione per far sì che nulla cambi nella sostanza; e tanto per incominciare si stravolgono gli stessi concetti basilari.

Tu, dopo il seminario di Ventotene, ti trovi d'accordo in tutto con Fini...
Ma che significa "riunione" dell'Europa? Che significa "tornare alla casa comune"?
Non t'accorgi che sono parole vuote in quanto dietro ad esse non sta alcuna vera idea propositiva?
Quando mai c'è stata la casa comune (in senso politico) con Praga, con Budapest e con Varsavia?
[A Studentelibero ricordavo che l'unità politica con questi stati-nazioni c'è stata solo sotto il 3° Reich!]
Allora c'è da chiedersi se Fini vuole che nella "concertazione confederale" di Stati (ossia nel cercare di fare volontariamente una politica comune concordata) entrino anche gli Stati ex-satelliti o se invece vuole che emerga una federazione vera (di un nucleo di stati pionieri) nell'ambito della più ampia Unione Europea ed aperta a chi vuole entrare. Questo è possibile.
[Anche la CEE è emersa dal più vasto "Consiglio d'Europa". Essa è nata come passo oniziale e propedeutico alla Federazione politica. Poi è cresciuta, ha assorbito altri 9 stati, si accinge a prenderne altri 10...]
La "Federazione di Stati-Nazione" larga quanto l'UE è impossibile, e dunque chi la chiede anteponendo l'allargamento (paedon: la "riunione nella casa comune") alla nascura d'uno "Stato federle" autentico lo fa perché vuole che contrastare l'integrazione politca, vuole che "il pallino resti ai Governi degli Stati-membri" (come ha precisato il ministro Urbani).

Solo che Fini è ... fine, intelligente, raffinato anche quando è populista: non è il buzzurro d'un Bossi o lo spara-stronzate di un Tremonti. Proprio perciò sono molto più pericolosi per l'Europa o politici gattopardeschi come Fini che i buzzurri come Bossi.
Ed infatti, Fini ha incantato anche te, in barba al seminario di Ventotene appena vissuto...

Ciao.

P.S.
Ti invito a vedere gli stessi temi in:
=> «Unione Europea. (Io la vorrei federale, e tu?)» (http://spazioforum.net/forum/index.php?act=SF&f=17)
______________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

Il tuo discorso caro Erasmus è un po complicato per me, parto con il parlare del mini referendum, intanto te come fai a saperlo? abbiamo montato tre urne in giro per l'isola di Ventotene e la gente che si fermava doveva votare si/no per la Costituzione Europea, hanno votato in molti e naturalmente quasi tutti per il si. Adesso l'idea si sta spargendo e tale referendum dovrebbe essere organizzato in varie città d'Italia.
Per quanto riguarda il seminario penso sia una bella esperienza, l'isola è magnifica, si conosce molti ragazzi/e e ci si diverte. Avevo già partecipato al seminario toscano di S.Rossore e molti esponenti dell'MFE e JEF li ho conosciuti li, sono gente in gamba, con le idee chiare che non scendono a patti con nessuno. Alcune loro idee mi sono sembrate un po'utopiche, a volte volano un po'troppo alto e sognano federazioni mondiali inuattuabili al giorno d'oggi. Comunque si imparano molte cose e molti dibattiti dove ci confrontiamo sono molto interessanti. Per quanto riguarda la politica la maggioranza di essi è sinistreggiante e segue Valdospini deputato DS. Comunque all'interno del movimento non si interessano molto di politica interna, non stanno troppo dietro alla destra e alla sinistra, loro credono in una federazione di stati, nell'allargamento, nella pace ecc. sono antiamericani naturalmente e come è logico disprezzano la figura di Berlusconi. Loro rinnegano il nazionalismo, l'idea di Stato-nazione e in questo non sono molto d'accordo, per questo appoggio le idee di Fini, persona che al di fuori della Casa delle Libertà, sa essere molto ragionevole e di ottimi principi.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus


Se lo capisci, bene; se no ... pazienza. Lo capirai quando sarai cresciuto un po’ e ti dispiacerà d’aver venduto (gratis!) il cervello ad un partito!



Spero invece che prima di morire, sul tuo letto di morte, capirai le enormi stron...e che stai sparando.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus


Se lo capisci, bene; se no ... pazienza. Lo capirai quando sarai cresciuto un po’ e ti dispiacerà d’aver venduto (gratis!) il cervello ad un partito!



Spero invece che prima di morire, sul tuo letto di morte, capirai le enormi stron...e che stai sparando.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[BPragmatismo quello di Fini?
No: ideologia, conservazione reazionaria, disperato tentativo di tener in vita l’ammalato ormai agonizzante che è il nazionalismo.



E' il movimento federalista sarebbe trasversale? Se te 6 uno degli esponenti ho grossi dubbi. Fini reazionario? Nazionalista? Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Stai proprio male Erasmus. Prenditi un periodo di riposo che è meglio.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[BPragmatismo quello di Fini?
No: ideologia, conservazione reazionaria, disperato tentativo di tener in vita l’ammalato ormai agonizzante che è il nazionalismo.



E' il movimento federalista sarebbe trasversale? Se te 6 uno degli esponenti ho grossi dubbi. Fini reazionario? Nazionalista? Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?
Stai proprio male Erasmus. Prenditi un periodo di riposo che è meglio.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[B]Tu lo sai (ma non lo dici) che Fini si è alleato a livello europeo con Pasqua

Peccato che hai omesso il piccolo particolare che AN si sta sganciando da Pasqua per andare con i Tories inglesi e in prospettiva con il PPE.
Per ogni cosa che dici ne ometti altre dieci. Mi sa che tu sei rimasto un po' indietro... Guarda che l'MSI non esiste più... guarda che non c'è almirante né mussolini.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[B]Tu lo sai (ma non lo dici) che Fini si è alleato a livello europeo con Pasqua

Peccato che hai omesso il piccolo particolare che AN si sta sganciando da Pasqua per andare con i Tories inglesi e in prospettiva con il PPE.
Per ogni cosa che dici ne ometti altre dieci. Mi sa che tu sei rimasto un po' indietro... Guarda che l'MSI non esiste più... guarda che non c'è almirante né mussolini.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[B]
In Svizzera il Consiglio Federale, in Germania il Bundesrat, in USA il Senato sono composti da rappresentanti dei Cantoni, dei Länder, degli Stati (rispettivamente). La gli Stati (Länder o Cantoni) trovano in sinergia la vera sovranità attraverso il diretto controllo del governo federale. Dove sta l’Utopia? Dove sta l’annullamento degli Stati? Dove sta la necessità di mantenere il metodo intergovernativo? Dove sta il pericolo di rinuncia per la democrazia?



A volte mi sembri stupido. Io non sono un sostenitore del metodo intergovernativo, anzi. Ma come ti ho già spiegato 30 volte, e questa è la 31sima, non lo puoi cancellarlo da un giorno all'altro.
Non ci siamo capiti: la differenza fra me e te e che io guardo veramente all'Europa, alla sua realtà, alle sue problematiche e cerco senza preconcetti di riflettere su quale sistema istituzionale si possa associare meglio all'Unione. Te invece sei come Zeman, rigido nelle tue Verità Assolute. Se fossi nato in Tibet, In Ruanda o in Germania diresti le stesse cose. Ho il sospetto che a te dell'Europa freghi pochino. Ti interessa molto più la realizzazione di questa RIVOLUZIONE FEDERALISTA. L'Europa è solo un particolare insignificante.

[Studentelibero]

Originally posted by Erasmus
[B]
In Svizzera il Consiglio Federale, in Germania il Bundesrat, in USA il Senato sono composti da rappresentanti dei Cantoni, dei Länder, degli Stati (rispettivamente). La gli Stati (Länder o Cantoni) trovano in sinergia la vera sovranità attraverso il diretto controllo del governo federale. Dove sta l’Utopia? Dove sta l’annullamento degli Stati? Dove sta la necessità di mantenere il metodo intergovernativo? Dove sta il pericolo di rinuncia per la democrazia?



A volte mi sembri stupido. Io non sono un sostenitore del metodo intergovernativo, anzi. Ma come ti ho già spiegato 30 volte, e questa è la 31sima, non lo puoi cancellarlo da un giorno all'altro.
Non ci siamo capiti: la differenza fra me e te e che io guardo veramente all'Europa, alla sua realtà, alle sue problematiche e cerco senza preconcetti di riflettere su quale sistema istituzionale si possa associare meglio all'Unione. Te invece sei come Zeman, rigido nelle tue Verità Assolute. Se fossi nato in Tibet, In Ruanda o in Germania diresti le stesse cose. Ho il sospetto che a te dell'Europa freghi pochino. Ti interessa molto più la realizzazione di questa RIVOLUZIONE FEDERALISTA. L'Europa è solo un particolare insignificante.

[Garibaldi]

Erasmus, dove ti trovo sei sempre a litigare con qualcuno!?!?!
Perche', non torni un po' a litigare sul forum dei repubblicani??!!?!?
Siamo forse troppo europeisti per te?????

[Garibaldi]

Erasmus, dove ti trovo sei sempre a litigare con qualcuno!?!?!
Perche', non torni un po' a litigare sul forum dei repubblicani??!!?!?
Siamo forse troppo europeisti per te?????

[Studentelibero]

Al di là delle battute di cui ti chiedo scusa Erasmus non sono d'accordo con te sulle tue definizioni.
Innanzitutto sono sempre più convinto che criticheresti Fini qualsiasi cosa dicesse. Queste dichiarazioni del vicepremier per qualsiasi liberaldemocratico con un minimo di europeismo nel sangue sono francamente inattaccabili.
Mi da molto fastidio sentire parlare di nazionalismo. E' troppo semplice e banale la definizione che ne dai tu. Anche perché non coincide con la realtà storica.

Che cosa è il nazionalismo

L'idea di nazione si affermò definitivamente in Europa nella prima metà dell'800 giungendo ad una completa maturazione in quanto forza progressista di rinnovamento politico.
Tuttavia a partire dal 1850 essa tese sempre di più ad assumere un carattere reazionario e militaresco fino a diventare diffusa ideologia di guerra.
Gli storici pertanto dividono i sostenitori dell'idea nazionale in due categorie:
- i moderati che vedono nell'idea di nazione un sinonimo di Libertà e Democrazia. La nazione e l'umanità (quale comunità internazionale) non sono in conflitto anzi cooperano per il bene di entrambi. La nazione in quanto spirito si fonda sulla volontà dei cittadini e sull'autodecisione dei popoli. Inoltre i rapporti internazionali sono intesi quali somma delle diverse individualità nazionali;
- i nazionalisti. Il nazionalismo non coincide come hai detto tu con l'idea di nazione bensì è una sua degenerazione. Ogni valore politico e individuale secondo i nazionalisti è subordinato al supremo valore: la nazione. Inoltre il termoine nazione, in quanto natura, è espressione della naturale divisione del genere umano. I rapporti internazionali non esistono se non quelli militari poiché la guerra è il logico strumento, secondo i nazionalisti, della selezione naturtale tra le nazioni.

Fini non è un nazionalista ma un moderato. Saluti liberali,

STUDENTELIBERO

[Studentelibero]

Al di là delle battute di cui ti chiedo scusa Erasmus non sono d'accordo con te sulle tue definizioni.
Innanzitutto sono sempre più convinto che criticheresti Fini qualsiasi cosa dicesse. Queste dichiarazioni del vicepremier per qualsiasi liberaldemocratico con un minimo di europeismo nel sangue sono francamente inattaccabili.
Mi da molto fastidio sentire parlare di nazionalismo. E' troppo semplice e banale la definizione che ne dai tu. Anche perché non coincide con la realtà storica.

Che cosa è il nazionalismo

L'idea di nazione si affermò definitivamente in Europa nella prima metà dell'800 giungendo ad una completa maturazione in quanto forza progressista di rinnovamento politico.
Tuttavia a partire dal 1850 essa tese sempre di più ad assumere un carattere reazionario e militaresco fino a diventare diffusa ideologia di guerra.
Gli storici pertanto dividono i sostenitori dell'idea nazionale in due categorie:
- i moderati che vedono nell'idea di nazione un sinonimo di Libertà e Democrazia. La nazione e l'umanità (quale comunità internazionale) non sono in conflitto anzi cooperano per il bene di entrambi. La nazione in quanto spirito si fonda sulla volontà dei cittadini e sull'autodecisione dei popoli. Inoltre i rapporti internazionali sono intesi quali somma delle diverse individualità nazionali;
- i nazionalisti. Il nazionalismo non coincide come hai detto tu con l'idea di nazione bensì è una sua degenerazione. Ogni valore politico e individuale secondo i nazionalisti è subordinato al supremo valore: la nazione. Inoltre il termoine nazione, in quanto natura, è espressione della naturale divisione del genere umano. I rapporti internazionali non esistono se non quelli militari poiché la guerra è il logico strumento, secondo i nazionalisti, della selezione naturtale tra le nazioni.

Fini non è un nazionalista ma un moderato. Saluti liberali,

STUDENTELIBERO

[Studentelibero]

Dimenticavo la cosa più importante: mentre i nazionalisti vedono il primato dello stato sull'uomo, Fini vede il primato dell'uomo sullo stato che è a servizio del popolo e non il contrario.

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Dimenticavo la cosa più importante: mentre i nazionalisti vedono il primato dello stato sull'uomo, Fini vede il primato dell'uomo sullo stato che è a servizio del popolo e non il contrario.

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1) Secondo me l'amicizia con gli USA e il processo di integrazione europea nel campo della politica estera non sono due fattori in antitesi. Anzi. Io immagino un'allenaza atlantica fondata su due pilastri: USA e EUROPA. Certo non tutti i paesi aderenti all'UE fanno anche parte della NATO. Non importa. Vorrà dire che solo in un secondo momento, se lo desidereranno, contribuiranno alla formazione di un esercito europeo.
2) Ecco come vedo io la politica estera comune, primo passo verso l'integrazione vera e propria: si vuole, ma è solo un esempio, intervenire a fianco degli USA, in Iraq? Bene, se la maggioranza degli stati aderenti all'unione è pro-interventista, gli stati che vogliono mandare i propri soldati lo fanno a nome dell'UE senza che questo implichi che gli stati non interventisti mandino i loro soldati per una campagna militare che non condividono.
In sostanza: bisogna uscire dall'unanimità che blocca l'Europa. Si può agire a nome dell'Europa anche con 8/10 stati. E' ovvio Erasmus che io sto parlando dell'attuale contesto che non è né federale né confederale. Il giorno in cui esistesse un vero governo europeo, ebbene, quel giorno le cose cambierebbero.
3) Sosteniamo la battaglia italiana per avere nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU un unico rappresentante europeo con diritto di veto. Almeno su questo, spero che tu sia d'accordo con me.