Visualizza Versione Completa : Che impianto ideologico dovrebbe avere l'Italia?
DrugoLebowsky
15-10-02, 18:19
votate.
Alessandro.83
16-10-02, 13:25
Sia antifascista che anticomunista...
Meglio avere una Destra e una Sinistra moderata che estremista... ;)
__________
Saluti liberaldemocratici di Destra :qi
bom-bim-bom
16-10-02, 15:33
Nè antifascista nè anticomunista.
L'importante è che il gioco si conduca sempre entro i limiti della democrazia.
locke (POL)
16-10-02, 15:41
Originally posted by bom-bim-bom
Nè antifascista nè anticomunista.
L'importante è che il gioco si conduca sempre entro i limiti della democrazia.
Concordo, l'unico limite che metterei sarebbe in difesa delle istituzioni democratiche, quindi impedirei atti (dovrebbe seguire elenco concordato tra le parti) che porterebbero al rovesciamento delle democrazia.
Ovviamente su questo elenco sarebbe estremamente difficile trovare un'accordo.
Cordiali Saluti
Uno stato non deve avere un impianto ideologico, cioè non dovrebbe essere nè comunista, nè cristiana, nè liberale, etc.
L'antifascismo non è una ideologia, ma la concreta discriminante attorno a cui è nata e si è mantenuta la democrazia italiana dal dopoguerra ad oggi, mentre l'anticomunismo è stato il suo opposto.
R.
locke (POL)
16-10-02, 17:52
Originally posted by Roderigo
L'antifascismo non è una ideologia, ma la concreta discriminante attorno a cui è nata e si è mantenuta la democrazia italiana dal dopoguerra ad oggi, mentre l'anticomunismo è stato il suo opposto.
R.
Puoi definire meglio l'anticomunismo, per favore.
Cordiali Saluti
Originally posted by locke
Puoi definire meglio l'anticomunismo, per favore.
Cordiali Saluti
Nella storia italiana, l'anticomunismo è stato il collante di tutte le istanze reazionarie del paese, ed ha avuto modalità di lotta di tipo eversivo.
Suoi prototipi sono stati Edgardo Sogno e Licio Gelli.
R.
locke (POL)
17-10-02, 08:18
Originally posted by Roderigo
Nella storia italiana, l'anticomunismo è stato il collante di tutte le istanze reazionarie del paese, ed ha avuto modalità di lotta di tipo eversivo.
Suoi prototipi sono stati Edgardo Sogno e Licio Gelli.
R.
De Gasperi, Saragat,La Malfa (padre),Fanfani, Malagodi ,Craxi , Spadolini furono politici dichiaratamente anti comunisti, devo considerare anche loro contro la democrazia. Confondete la democrazia con voi, si può essere reazionari senza essere anti democratici.
Cordiali Saluti
Originally posted by locke
De Gasperi, Saragat,La Malfa (padre),Fanfani, Malagodi ,Craxi , Spadolini furono politici dichiaratamente anti comunisti, devo considerare anche loro contro la democrazia.
Anticomunisti forse, dichiaratamente no.
Originally posted by locke
Confondete la democrazia con voi, si può essere reazionari senza essere anti democratici.
Si può essere ... ma è improbabile.
R.
locke (POL)
17-10-02, 16:58
Originally posted by Roderigo
Anticomunisti forse, dichiaratamente no.
Si può essere ... ma è improbabile.
R.
Diciharatamente anti comunisti, alcuni per tutta la vita altri solo in alcuni tratti. Noterai che non ho citato Aldo Moro, non è stato un caso, ne ho citato Nenni, ne Democristiani d sinistra. Contro il comunismo mondiale ed italiano ma non per questo anti democratici.
Cordiali Saluti
Originally posted by bom-bim-bom
Nè antifascista nè anticomunista.
L'importante è che il gioco si conduca sempre entro i limiti della democrazia.
Concordo. Oltretutto non vedo pericoli nè di colpi di Stato nè di cruente prese del potere. E' ovvio che, nel periodo fascista e anche negli anni del dopoguerra, per quanto mi riguarda, fosse naturale essere antifascisti. Oggi, cambiate le condizioni, lo Stato dovrebbe avere un impianto autenticamente liberale: impedire cioè, magari già nella Costituzione, un qualsiasi monopolio dei mass media e una qualsiasi possibilità di mescolamento degli interessi privatri con quelli pubblici.
Originally posted by Roderigo
Nella storia italiana, l'anticomunismo è stato il collante di tutte le istanze reazionarie del paese, ed ha avuto modalità di lotta di tipo eversivo.
Suoi prototipi sono stati Edgardo Sogno e Licio Gelli.
R.
questa mi era sfuggita
ma ti ha già ben risposto Locke
Originally posted by locke
Diciharatamente anti comunisti, alcuni per tutta la vita altri solo in alcuni tratti. Noterai che non ho citato Aldo Moro, non è stato un caso, ne ho citato Nenni, ne Democristiani d sinistra. Contro il comunismo mondiale ed italiano ma non per questo anti democratici.
Cordiali Saluti
Non mi risulta che si dichiarassero tali, se poi fossero o no antidemocratici, dipende da cosa effettivamente fecero nel loro concreto anticomunismo: De Gasperi, per esempio, da bibliotecario in Vaticano, scriveva sull'Illustrazione vaticana che la caduta della democrazia in Austria si doveva giustificare, poiché i socialdemocratici austriaci "scristianizzavano e fanatizzavano la gioventù e si valevano del potere politico per distruggere la famiglia e soffocare la fede", e ancora, che la chiesa tedesca, nel 1937, aveva fatto bene ad appoggiare il nazismo nella lotta al bolscevismo. Da capo del governo, teorizzò e cercò di praticare la "democrazia protetta". Il Psi craxiano fu tra i partiti più compromessi con la loggia P2.
Certo che si può essere democratici e anticomunisti, ma non contemporaneamente.
R.
Originally posted by hussita
questa mi era sfuggita
ma ti ha già ben risposto Locke
Cosa usa Berlusconi per tenere insieme clericali, fascisti, populisti, liberisti, xenofobi e razzisti?
L'anticomunismo.
R.
Originally posted by gdr
Oggi, cambiate le condizioni, lo Stato dovrebbe avere un impianto autenticamente liberale: impedire cioè, magari già nella Costituzione, un qualsiasi monopolio dei mass media e una qualsiasi possibilità di mescolamento degli interessi privatri con quelli pubblici.
Oggi le condizioni sono cambiate solo in peggio, ma l'antifascismo appare anacronistico, perchè tra queste condizioni mutate c'è il venir meno della memoria storica. Come dice John Kenneth Galbrait, nella storia di un popolo, la memoria dura venti, trent'anni, poi rischia di rivivere ciò che ha dimenticato.
Il fatto che a sinistra si ritenga non più necessario l'antifascismo è davvero disarmante.
R.
Originally posted by Roderigo
Cosa usa Berlusconi per tenere insieme clericali, fascisti, populisti, liberisti, xenofobi e razzisti?
L'anticomunismo.
R.
vedi supra.
Originally posted by hussita
vedi supra.
Ho visto, ma non ho letto nulla di persuasivo.
Che Berlusconi usi l'anticomunismo, per tenere insieme clericali, fascisti, populisti, liberisti, xenofobi e razzisti è vero o falso?
R.
locke (POL)
17-10-02, 17:26
Originally posted by Roderigo
Non mi risulta che si dichiarassero tali, se poi fossero o no antidemocratici, dipende da cosa effettivamente fecero nel loro concreto anticomunismo: De Gasperi, per esempio, da bibliotecario in Vaticano, scriveva sull'Illustrazione vaticana che la caduta della democrazia in Austria si doveva giustificare, poiché i socialdemocratici austriaci "scristianizzavano e fanatizzavano la gioventù e si valevano del potere politico per distruggere la famiglia e soffocare la fede", e ancora, che la chiesa tedesca, nel 1937, aveva fatto bene ad appoggiare il nazismo nella lotta al bolscevismo. Da capo del governo, teorizzò e cercò di praticare la "democrazia protetta". Il Psi craxiano fu tra i partiti più compromessi con la loggia P2.
Certo che si può essere democratici e anticomunisti, ma non contemporaneamente.
R.
A me risulta, ma non sono in grado di dimostrarlo (anche tu non saresti in grado di dimostrare che non lo dichiararono).Per alcuni Malagodi ,La Malfa e De Gasperi non ci sono molti dubbi, per gli altri bisognerebbe studiare i loro scritti a fondo.....
Nel 37 il conto dei crimini commessi contro l'umanità era largamente a favore dei bolscevichi, quindi l'affermazione di De Gasperi (riportata al momento storico) può essere capita. Ti risulta che Craxi sia stato Pduista? A me no. Io giudico le persone per le azioni personalmente compiute e nessuna delle persone da me citate può ragionevolmente essere catalogato come non democratico. E' probabile che si abbia un concetto diverso di democratico.
Forse sarebbe il caso di aprire una discussione sull'argomento.
Cordiali Saluti
e cosa si usa per tenere insieme la sinistra?
locke (POL)
17-10-02, 17:30
Originally posted by hussita
e cosa si usa per tenere insieme la sinistra?
A parte l'anti Berlusconismo, vedendo i recenti fatti al parlamento....nulla.
Cordiali Saluti
Originally posted by locke
Concordo, l'unico limite che metterei sarebbe in difesa delle istituzioni democratiche, quindi impedirei atti (dovrebbe seguire elenco concordato tra le parti) che porterebbero al rovesciamento delle democrazia.
Ovviamente su questo elenco sarebbe estremamente difficile trovare un'accordo.
Cordiali Saluti
d'accordissimo, ma vista la querelle su antifascismo ed anticomunismo e proprio perché "homo homini lupus" ( un impianto "ideologico" liberale non esiste, parlerei più impianto "ideale" e ahimé solo ideale) sono stata "costretta" a votare sia antifascista sia anticomunista ( vedasi problemi sulla redazione dell'elenco in questione :rolleyes: )
se berlusconi agita lo spettro del comunismo, io nella sua coalizione vedo qualche poltergeist fascista.
Originally posted by locke
Nel 37 il conto dei crimini commessi contro l'umanità era largamente a favore dei bolscevichi, quindi l'affermazione di De Gasperi (riportata al momento storico) può essere capita.
Appunto. L'anticomunismo è quella cosa che porta i "democratici" ad essere più comprensivi con il nazismo. Questi sono i suoi "effetti collaterali" democratici.
Originally posted by locke
Ti risulta che Craxi sia stato Pduista? A me no. Io giudico le persone per le azioni personalmente compiute e nessuna delle persone da me citate può ragionevolmente essere catalogato come non democratico. E' probabile che si abbia un concetto diverso di democratico.
Giudichi così anche le persone comuniste?
R.
Originally posted by hussita
e cosa si usa per tenere insieme la sinistra?
Nulla, neppure l'antifascismo, che è purtroppo patrimonio di una minoranza, ormai.
Infatti, la sinistra è divisa, anzi è persino sbagliato ritenere che esista un insieme politicamente omogeneo definibile come "sinistra".
R.
locke (POL)
17-10-02, 17:49
Originally posted by Roderigo
Appunto. L'anticomunismo è quella cosa che porta i "democratici" ad essere più comprensivi con il nazismo. Questi sono i suoi "effetti collaterali" democratici.
Più comprensivi quando non aveva ancora compiuto gli atti peggiori della propria storia. A posteriori il giudizio sarebbe cambiato forse, ma col senno di poi si trattava di scegliere di che morte morire. Per anti comunismo si intende essere contro le forme di realizzazione storica del comunismo maxista-leninista-trozkista-maoista-polpottista-castrista-kimilsungista ecc.ecc., non contro i lavoratori o il popolo. Non ha senso parlare di un comunismo ipotetico mai visto democraticamente al potere (soprattutto allora nel 37).
Giudichi così anche le persone comuniste?
R.
Se posso/riesco sì. Togliatti per esempio lo ritengo corresposponsabile della morte di innumerevoli persone uccise dallo stalinismo, in quanto gerarchicamente "importante" negli anni 30-40 nel comunismo sovietico/mondiale. Fece anche cose estremamente onorevoli a guerra finita in Italia. Berlinguer pur essendo comunista, non posso giudicarlo non democratico per quello che fece in Italia, ma per quello che dichiarò (o non dichiarò) prima del 68 (cosa dire dei fatti d'Ungheria?? io non lo so con certezza ma qualche sospetto lo ho) lo considerò sospetto.
Cordiali Saluti
bom-bim-bom
17-10-02, 17:53
Originally posted by hussita
e cosa si usa per tenere insieme la sinistra?
La colla universale berlusconer
http://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqdue/blair/lapresse0032d44ecxw200h253c00.jpg
Funziona e funzionerà, non dubitate.
Originally posted by locke
Più comprensivi quando non aveva ancora compiuto gli atti peggiori della propria storia. A posteriori il giudizio sarebbe cambiato forse, ma col senno di poi si trattava di scegliere di che morte morire.
All'epoca, i "liberali" e i "democratici" speravano che il nazismo, i cui crimini erano ben più noti di quelli dello stalinismo, rivolgesse la sua aggressività guerrafondaia esclusivamente sul fronte orientale. Cambiarono giudizio, quando capirono di essersi sbagliati.
Originally posted by locke
Per anti comunismo si intende essere contro le forme di realizzazione storica del comunismo maxista-leninista-trozkista-maoista-polpottista-castrista-kimilsungista ecc.ecc., non contro i lavoratori o il popolo.
E' esattamente il contrario. In occidente, l'anticomunismo è sempre stato quell'insieme di politiche rivolte a contrastare l'emancipazione politica e sociale delle classi subalterne. La celere che spara contro contadini e operai si giustifica con l'anticomunismo.
Originally posted by locke
Non ha senso parlare di un comunismo ipotetico mai visto democraticamente al potere (soprattutto allora nel 37).
Un movimento può essere democratico, contribuire al progresso della democrazia, anche fuori dal governo. Oppure essere una minaccia anche dall'opposizione. In Italia, il comunismo è stata la forma politica attraverso cui gran parte delle masse si sono integrate nello stato. Il Pci, attraverso le leghe, i sindacati, le case del popolo, le sezioni e le cellule di fabbrica, è stata una scuola democratica per milioni di persone. Imparare ad avere una dignità e a rivendicare i propri diritti davanti al padrone è democrazia.
Originally posted by locke
Se posso/riesco sì. Togliatti per esempio lo ritengo corresposponsabile della morte di innumerevoli persone uccise dallo stalinismo, in quanto gerarchicamente "importante" negli anni 30-40 nel comunismo sovietico/mondiale. Fece anche cose estremamente onorevoli a guerra finita in Italia. Berlinguer pur essendo comunista, non posso giudicarlo non democratico per quello che fece in Italia, ma per quello che dichiarò (o non dichiarò) prima del 68 (cosa dire dei fatti d'Ungheria?? io non lo so con certezza ma qualche sospetto lo ho) lo considerò sospetto.
Le responsabilità di Togliatti e la tara del legame di ferro con l'Urss sono esposte, dichiarate e criticate anche e soprattutto dalla letteratura storiografica di sinistra e comunista. La storia dell'Unione sovietica di Giuseppe Boffa è stata pubblicata in Urss solo con la Glasnost. I libri di Paolo Spriano, mai.
R.
Originally posted by bom-bim-bom
La colla universale berlusconer
Funziona e funzionerà, non dubitate.
Purtroppo non funzionerà per un motivo molto semplice: D'Alema, Fassino e Rutelli, come ideologia, politica, programma e referenti sociali, sono più vicini a Berlusconi che a Bertinotti (e forse a Cofferati). Cosa vale una sinistra che un giorno si e l'altro pure, martella per chiedere la sospensione dello sciopero generale?
R.
bom-bim-bom
17-10-02, 18:59
Forse pensi che strategicamente sia meglio per voi lasciare al governo la sciagura berlusconi, ma non è meglio per il paese.
Meglio un csx che fa politica liberista ma politica che un berlusconi che fa danni e basta.
I danni li pagheremo cmq noi, compreso te.
Quando dico che berlusconi sarà un collante intendo pure tutti quelli di cdx che resisi conto dei danni che produce quantomeno si asterranno.
p.s. Io domani sciopero.
Originally posted by bom-bim-bom
Forse pensi che strategicamente sia meglio per voi lasciare al governo la sciagura berlusconi, ma non è meglio per il paese.
Meglio un csx che fa politica liberista ma politica che un berlusconi che fa danni e basta.
Come a dire: meglio la carota del bastone.
Originally posted by bom-bim-bom
I danni li pagheremo cmq noi, compreso te.
Il liberismo fa comunque dei danni.
Perchè devo scegliere tra danni con anestesia e danni senza anestesia? Perchè non posso scegliere di difendermi?
Originally posted by bom-bim-bom
Quando dico che berlusconi sarà un collante intendo pure tutti quelli di cdx che resisi conto dei danni che produce quantomeno si asterranno.
Intendi anche D'Alema?
Originally posted by bom-bim-bom
p.s. Io domani sciopero.
Anch'io. Ma se il gruppo dirigente diessino chiede di sospendere tutto, il collante dov'è?
R.
bom-bim-bom
17-10-02, 20:40
Mi metto dal tuo punto di vista e ti dico che è meglio stare colla cacca alla cintola che sottocacca (neologismo liberamente tratto da sottacqua).
Nel primo caso ti turi il naso (brutto, tanto brutto) nel secondo anneghi.
Questo ragionamento farei se fossi comunista.
E se fossi comunista non potrei mai essere contento di un governo che non è comunista.
Custodisci gelosamente queste perle rare di saggezza.
Avanguardista
19-10-02, 14:27
fondamentalmente basato sul tradizionalismo, sulle teorie economiche del socialismo nazionale e corporativista...moralmente anti-comunista, ma ancor di più anti-mondialista e anti-sionista......una politica estera basata sul principio dell'autodeterminazione dei popoli..
saluti tradizionalisti!
Felix (POL)
20-10-02, 03:08
istintivamente risponderei "anticomunista", visto che dopo il 1945 non c'era in Italia più nessun pericolo di ritorno al potere del fascismo, mentre invece si temeva, con ragione, l'avanzata di un comunismo ancora in fase espansionista sino agli anni settanta almeno.
Pensandoci bene però direi che che le categorie in questione "antifascismo, anticomunismo" sono ormai obsolete, improponibili oggi se riferite alle esperienze storiche della II guerra mondiale e della guerra fredda. Siamo nel 2002, il fascismo è scomparso più di mezzo secolo fa, e il comunismo è crollato mondialmente più di dieci anni fa. Sono pochi e minoritari i movimenti che continuano a rifarsi a quelle esperienze storiche, e non rappresentano al giorno d'oggi alcun pericolo reale per la democrazia.
saluti
Originally posted by bom-bim-bom
Mi metto dal tuo punto di vista e ti dico che è meglio stare colla cacca alla cintola che sottocacca (neologismo liberamente tratto da sottacqua).
Nel primo caso ti turi il naso (brutto, tanto brutto) nel secondo anneghi.
Questo ragionamento farei se fossi comunista.
E se fossi comunista non potrei mai essere contento di un governo che non è comunista.
Custodisci gelosamente queste perle rare di saggezza.
Il mio punto di vista non è diverso da quello delle migiliaia di lavoratori che hanno perso il posto di lavoro grazie alle privatizzazioni dell'Ulivo, delle migliaia di immigrati che sono stati respinti o reclusi nei centri di detenzione voluti e difesi dall'Ulivo, di migliaia di curdi feriti o ammazzati dall'esercito turco, con armi italiane vendute anche dal governo dell'Ulivo e persino sponsorizzate dall'ex ministro della difesa Piero Fassino, di migliaia di serbi o di kosovari sepolti dalle bombe umanitarie dell'Ulivo mondiale o colpiti dall'uranio impoverito benedetto dalla commissione Mandelli. Commissione dell'Ulivo.
Tutte queste persone a che punto hanno la cacca?
Le tue sono perle si saggezza in circostanze eccezionali, ma diventano il loro contrario se pretendono di essere eterne regole di vita.
R.
anticomunista. Nel novecento il comunismo è stato il maggior pericolo per l'umanità civilizzata, sia a livello mondiale sia italiano. In italia i comunisti non hanno sterminato milioni di persone, ma erano disposti a farlo, per il fanatismo ideologico senza scrupoli che li contraddistingueva e l'obbedienza cieca a tiranni sinistri come Stalin. L'Italia si è salvata due volte dall'incubo rosso: nel 1920-22 grazie a Mussolini, e nel 1946-48 grazie agli americani.
Questo il passato, ma siccome c'è ancora gente oggi che si fa imbonire dalle deliranti teorie di Marx, l'italia democratica deve stare in guardia con un anticomunismo militante e intransigente.
Avanguardista
01-11-02, 19:13
Originally posted by Aryan
anticomunista. Nel novecento il comunismo è stato il maggior pericolo per l'umanità civilizzata, sia a livello mondiale sia italiano. In italia i comunisti non hanno sterminato milioni di persone, ma erano disposti a farlo, per il fanatismo ideologico senza scrupoli che li contraddistingueva e l'obbedienza cieca a tiranni sinistri come Stalin. L'Italia si è salvata due volte dall'incubo rosso: nel 1920-22 grazie a Mussolini, e nel 1946-48 grazie agli americani.
Questo il passato, ma siccome c'è ancora gente oggi che si fa imbonire dalle deliranti teorie di Marx, l'italia democratica deve stare in guardia con un anticomunismo militante e intransigente.
per curiosità...sei in linea con l'imperialismo americano attuale o lo combatti?
cordiali saluti..
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