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Visualizza Versione Completa : Il fondamento dello stato laico



eq...
15-09-09, 16:01
Mi chiedevo se siete in grado di fondare la legittimità da parte di uno stato di dirsi laico senza usare assiomi.

Un assioma è per esempio affermare che l'Olanda e la Spagna sono stati laici, senza giustificare tale affermazione.

Mi si dice che per giustificare certe affermazioni serve il dialogo e allora propongo delle regole che forse potrete condividere, nell'ambito delle quali possa avvenire tale dialogo, senza cadere nei rami più subdoli della logica.

1) giustezza (Richtigkeit): ogni dialogante deve rispettare le norme della situazione argomentativa: ad esempio, ascoltare le tesi altrui o ritirare le proprie, qualora si siano dimostrate false;

2) verità (Wahreit): ogni dialogante deve formulare enunciati esistenziali appropriati;

3) veridicità (Wahrhaftigkeit): ogni dialogante deve essere sincero e convinto dei propri asserti;

4) comprensibilità (Verständlichkeit): ogni dialogante deve parlare in modo aderente al senso e alle regole grammaticali.

Pensate che si possa fare, o vi tirate indietro?

Supermario
15-09-09, 19:00
Pensate che si possa fare, o vi tirate indietro?


Io stasera guardo Vespa.

Molto più divertente e stimolante.

Platone
15-09-09, 19:04
Io stasera guardo Vespa.

Molto più divertente e stimolante.

Parliamo dello stesso Bruno Vespa?? :paura:

Supermario
15-09-09, 19:18
Parliamo dello stesso Bruno Vespa?? :paura:

Più divertente e stimolante rispetto ad una discussione con eq.. intendevo.

eq...
15-09-09, 20:05
Io stasera guardo Vespa.

Molto più divertente e stimolante.

:1419:


Più divertente e stimolante rispetto ad una discussione con eq.. intendevo.

:555899:

Cuordy
15-09-09, 20:25
Parliamo dello stesso Bruno Vespa?? :paura:

:postridicolo:

:crepapelle:

edera rossa
16-09-09, 00:51
Mi chiedevo se siete in grado di fondare la legittimità da parte di uno stato di dirsi laico senza usare assiomi.

Un assioma è per esempio affermare che l'Olanda e la Spagna sono stati laici, senza giustificare tale affermazione.

Mi si dice che per giustificare certe affermazioni serve il dialogo e allora propongo delle regole che forse potrete condividere, nell'ambito delle quali possa avvenire tale dialogo, senza cadere nei rami più subdoli della logica.

1) giustezza (Richtigkeit): ogni dialogante deve rispettare le norme della situazione argomentativa: ad esempio, ascoltare le tesi altrui o ritirare le proprie, qualora si siano dimostrate false;

2) verità (Wahreit): ogni dialogante deve formulare enunciati esistenziali appropriati;

3) veridicità (Wahrhaftigkeit): ogni dialogante deve essere sincero e convinto dei propri asserti;

4) comprensibilità (Verständlichkeit): ogni dialogante deve parlare in modo aderente al senso e alle regole grammaticali.

Pensate che si possa fare, o vi tirate indietro?

per quanto mi riguarda credo di aver già risposto su altro 3rd. Non credo sia da laici proporre modelli atratti di stato , ma semmai di intervenire con i valori propri di tolleramza, pruralismo e libertà a cercar di migliorare casi concreti,.Lo stato perrfetto anche lo stato laico come affermazione assoluta, non appartiene alla cultura laica.

ConteMax
16-09-09, 09:33
Il laico non ha una idea dello stato predefinita.

E' una assurdità chiedere la spiegazione di un modello inesistente. Queste astrazioni mentali sono di chi parte da teoremi politici.

Il laico non è solo chi vuole una netta separazione della vita dello stato dall'influenza delle confesioni religiose, ma anche chi ragiona senza apriorismi.

Ragionare laicamente significa anche prescindere da pregiudizi e principi assoluti.

Se cerchi in noi laici i fondamenti all'idea che tu ti sei fatto di noi stai su una strada senza uscita.

eq...
16-09-09, 13:37
Come avrete notato i requisiti al dialogo nel post iniziale sono quelli proposti da Habermas e il riferimento era voluto dato che il nostro è un famoso laico che ha cercato di rispondere alla domanda oggetto del thread.

Dato però che per voi la domanda non è fondamentale, potremmo discutere del motivo che spinge laici come Habermas a cercare una risposta.

Il motivo credo sia molto semplice, si ritiene un pericolo non essere in grado di stabilire oggettivamente che l'Iran non è un modello di stato laico mentre magari lo sono i citati stati di Spagna e Olanda.

Quello che mi chiedo io è come sia possibile non percepire questo pericolo come fondamentale in uno stato democratico dove l'unico fondamento è la costituzione che in molti paesi sta diventando lettera morta.

Ma nel caso voi non percepiste questo pericolo come vi mettete in relazione e quindi in dialogo con coloro che questo pericolo lo sentono fortemente?

E con quelli che addirittura ritengono gli stati democratici e le loro costituzioni inadatti a scongiurarlo?

Avete qualcosa da scrivere per tranquillizzarli?


Se cerchi in noi laici i fondamenti all'idea che tu ti sei fatto di noi stai su una strada senza uscita.

Mi sto sforzando di capire il motivo di questa frase, ma non riesco, pare quasi che tu voglia affermare che io non sappia che alla maggioranza dei laici del problema posto non gliene freghi un ciufolo.

Supermario
16-09-09, 13:40
Ragionare laicamente significa anche prescindere da pregiudizi e principi assoluti.

Se cerchi in noi laici i fondamenti all'idea che tu ti sei fatto di noi stai su una strada senza uscita.


;)

eq...
16-09-09, 13:57
La tesi:


Basta che non vengano a rompermi le palle la domenica mattina quando dormo.

http://www.tacshooting.com/image_rifle/benelli_01l.jpg

La confutazione:



http://patdollard.com/wp-content/uploads/6z0ava.jpg

teo
16-09-09, 14:22
Ragionare laicamente significa anche prescindere da pregiudizi e principi assoluti.

Guarda che la scelta di prescindere da pregiudizi e principi assoluti è essa stessa un pregiudizio ed un principio assoluto. Infatti la decisione di pre-scindere da qualcosa pre-suppone la non necessarietà della sua conoscenza, che è la definizione operativa di pre-giudizio. Pertanto potremmo dire che avete un pregiudizio contro i pregiudizi, e siete quindi superstiziosi nei confronti delle superstizioni. Da qui la poca o nulla obiettività che avete quando parlate di determinati argomenti.

Cuordy
16-09-09, 14:45
Guarda che la scelta di prescindere da pregiudizi e principi assoluti è essa stessa un pregiudizio ed un principio assoluto. Infatti la decisione di pre-scindere da qualcosa pre-suppone la non necessarietà della sua conoscenza, che è la definizione operativa di pre-giudizio. Pertanto potremmo dire che avete un pregiudizio contro i pregiudizi, e siete quindi superstiziosi nei confronti delle superstizioni. Da qui la poca o nulla obiettività che avete quando parlate di determinati argomenti.

Mi hai ricordato questo post:

Fanatismo ateo | Il pubblicano (http://www.pubblicano.splinder.com/post/21276556/Fanatismo+ateo)

Prinz Eugen
16-09-09, 17:43
La tesi:



La confutazione:
Ma no, te lo spiega Severino che la violenza è illusoria, appartiene all'ingannevole cerchio dell'apparire.

eq...
16-09-09, 17:58
Ma no, te lo spiega Severino che la violenza è illusoria, appartiene all'ingannevole cerchio dell'apparire.

La violenza in Severino non è "la volontà che vuole il possibile, ma deve essere la volontà che vuole l'impossibile. La violenza vuole oltrepassare il limite che è impossibile oltrepassare [...] La violenza non conosce la necessità come necessità [...] Sta di fronte alla necessità, ma la vede come contingenza." (E. Severino, Oltre il linguaggio).

Quindi il volere dirsi laico da parte dello stato è violenza assoluta per certi versi più violenta della violenza relativa del voler abbatterti con un colpo di pistola.

Prinz Eugen
16-09-09, 18:03
La violenza in Severino non è "la volontà che vuole il possibile, ma deve essere la volontà che vuole l'impossibile. La violenza vuole oltrepassare il limite che è impossibile oltrepassare [...] La violenza non conosce la necessità come necessità [...] Sta di fronte alla necessità, ma la vede come contingenza." (E. Severino, Oltre il linguaggio).

Quindi il volere dirsi laico da parte dello stato è violenza assoluta per certi versi più violenta della violenza relativa del voler abbatterti con un colpo di pistola.
Ma la violenza in una prospettiva severiniana è solo un'illusione prodotta dalla fede nel divenire.

Comunque lasciando perdere queste robe, mettila così: lo Stato laico è una formula tra le tante, ed è una formula che ha prevalso sulla teocrazia cattolica. Fai pure quello che ritieni opportuno per imporre la tua visione, nella misura in cui ti è permesso.

eq...
16-09-09, 18:09
Ma la violenza in una prospettiva severiniana è solo un'illusione prodotta dalla fede nel divenire.

Vedi non capisci, se io ti do un pugno chiamare questo violenza è interpretazione, quindi si tratta di violenza relativa per quanto io creda nel fatto che sia violenza.

Invece negare la verità qualora se ne manifesti una è violenza assoluta.


Comunque lasciando perdere queste robe, mettila così: lo Stato laico è una formula tra le tante, ed è una formula che ha prevalso sulla teocrazia cattolica. Fai pure quello che ritieni opportuno per imporre la tua visione, nella misura in cui ti è permesso.

La mia visione è la non imposizione, per questo non è violenta, infatti io rigetto una teocrazia cattolica non basata sull'unanimità.

Prinz Eugen
16-09-09, 18:17
Vedi non capisci, se io ti do un pugno chiamare questo violenza è interpretazione, quindi si tratta di violenza relativa per quanto io creda nel fatto che sia violenza.

Invece negare la verità qualora se ne manifesti una è violenza assoluta.
Sì ma Severino dice un'altra cosa, cioè che violare è impossibile. Non fa l'errore di confondere la verità con un dover essere astratto, quello sì violenza.


La mia visione è la non imposizione, per questo non è violenta, infatti io rigetto una teocrazia cattolica non basata sull'unanimità.
Allora ti dovrai accontentare di quanto esiste, visto che non vuoi imporre niente. Al massimo puoi correre dietro alle persone predicando la società che vagheggi.

eq...
16-09-09, 18:23
Sì ma Severino dice un'altra cosa, cioè che violare è impossibile. Non fa l'errore di confondere la verità con un dover essere astratto, quello sì violenza.

Il voler dirsi laico da parte dello stato è impossibile nel senso che viene dato di laico.

Se poi per stato laico si intende qualcosa tipo il paese delle meraviglie di Alice allora è un altro discorso, che comunque non toglie che a quel punto in quel senso ogni stato può dirsi laico.


Allora ti dovrai accontentare di quanto esiste, visto che non vuoi imporre niente. Al massimo puoi correre dietro alle persone predicando la società che vagheggi.

Oppure posso venire qui a rompervi i maroni. :giagia:

Prinz Eugen
16-09-09, 18:42
Il voler dirsi laico da parte dello stato è impossibile nel senso che viene dato di laico.

Se poi per stato laico si intende qualcosa tipo il paese delle meraviglie di Alice allora è un altro discorso, che comunque non toglie che a quel punto in quel senso ogni stato può dirsi laico.
Uno Stato è laico nel senso che dà a questa parola chi lo controlla. Per esempio, in Italia la legge 194 è un "imprescindibile pilastro della laicità".


Oppure posso venire qui a rompervi i maroni. :giagia:
Se ti dà soddisfazione...

eq...
16-09-09, 18:51
Uno Stato è laico nel senso che dà a questa parola chi lo controlla. Per esempio, in Italia la legge 194 è un "imprescindibile pilastro della laicità".

Esatto come in Iran è il Basij ad essere un imprescindibile pilastro della laicità.

Credo che i nostri amici relativisti laici del forum saranno d'accordo. :giagia:

Supermario
16-09-09, 18:52
La confutazione:




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Panzerfaust_helsinki.jpg/800px-Panzerfaust_helsinki.jpg

Supermario
16-09-09, 18:53
Credo che i nostri amici relativisti laici del forum saranno d'accordo. :giagia:






Dici ? penso che non lo saprai mai... :7041:

eq...
16-09-09, 18:54
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Panzerfaust_helsinki.jpg/800px-Panzerfaust_helsinki.jpg

Difese anticarro, eh? :D Interessante. :giagia:

Prinz Eugen
16-09-09, 19:04
Esatto come in Iran è il Basij ad essere un imprescindibile pilastro della laicità.

Credo che i nostri amici relativisti laici del forum saranno d'accordo. :giagia:

Non credo che l'Iran si definisca Stato laico. Usa altre definizioni ("Repubblica Islamica").

L'unica cosa che puoi constatare è che si hanno differenti opinioni del giusto.

Platone
16-09-09, 22:48
Come avrete notato i requisiti al dialogo nel post iniziale sono quelli proposti da Habermas

Il ragionamento di Habermas da per scontata l'esistenza dell'Altro, che invece non è empiricamente sperimentabile: in tal modo si può sempre violare la dignità altrui senza riconoscere l'esistenza altrui, quindi sfuggendo la contraddizione che Habermas crede di scorgervi..

Prinz Eugen
16-09-09, 22:58
Il ragionamento di Habermas da per scontata l'esistenza dell'Altro, che invece non è empiricamente sperimentabile: in tal modo si può sempre violare la dignità altrui senza riconoscere l'esistenza altrui, quindi sfuggendo la contraddizione che Habermas crede di scorgervi..

Ma poi, chi diavolo si è impegnato a qualcosa? Dove starebbe la contraddizione?

Giordi
17-09-09, 10:47
Guarda che la scelta di prescindere da pregiudizi e principi assoluti è essa stessa un pregiudizio ed un principio assoluto. Infatti la decisione di pre-scindere da qualcosa pre-suppone la non necessarietà della sua conoscenza, che è la definizione operativa di pre-giudizio. Pertanto potremmo dire che avete un pregiudizio contro i pregiudizi, e siete quindi superstiziosi nei confronti delle superstizioni. Da qui la poca o nulla obiettività che avete quando parlate di determinati argomenti.

il tuo ragionamento non fa una grinza qualora chi prescinde da pregiudizi lo fa usando a sua volta un pregiudizio, cioè esprimere un giudizio sul pregiudizio senza avere la conoscenza di ciò che è un pregiudizio... ma visto che si sa già che cos'è un pregiudizio (tu ne hai dato una definizione abbastanza esauriente), non si può affermare che chi prescinde da pregiudizi automaticamente è superstizioso... poichè sa da cosa prescinde... :chefico:

eq...
17-09-09, 11:46
Il ragionamento di Habermas da per scontata l'esistenza dell'Altro, che invece non è empiricamente sperimentabile: in tal modo si può sempre violare la dignità altrui senza riconoscere l'esistenza altrui, quindi sfuggendo la contraddizione che Habermas crede di scorgervi..

Infatti Habermas è esempio di uno che ci ha provato non di uno che c'è riuscito a risolvere il problema oggetto del thread. :giagia:

eq...
17-09-09, 11:54
ma visto che si sa già che cos'è un pregiudizio (tu ne hai dato una definizione abbastanza esauriente), non si può affermare che chi prescinde da pregiudizi automaticamente è superstizioso... poiché sa da cosa prescinde... :chefico:

Non mi pare che teo abbia dato una definizione di pregiudizio e anche fosse in questo contesto una definizione 'abbastanza' esauriente non sarebbe sufficiente.

Se consideri il pregiudizio come una categoria al cui interno stanno i giudizi pregiudizievoli alla fine vedrai che l'unica caratteristica comune sarà l'averli etichettati come pregiudizi.

Non so se si possa venire fuori da questo problema, non so nemmeno se ho reso bene l'idea del problema, diciamo che ci ho provato. :giagia:

Giordi
17-09-09, 13:21
Non mi pare che teo abbia dato una definizione di pregiudizio

...cito le parole di teo: "Infatti la decisione di pre-scindere da qualcosa pre-suppone la non necessarietà della sua conoscenza, che è la definizione operativa di pre-giudizio."


e anche fosse in questo contesto una definizione 'abbastanza' esauriente non sarebbe sufficiente.

perchè?:gratgrat:


Se consideri il pregiudizio come una categoria al cui interno stanno i giudizi pregiudizievoli alla fine vedrai che l'unica caratteristica comune sarà l'averli etichettati come pregiudizi.

...questo perchè ogni tipo di giudizio è comunque relativo, non esiste un giudizio assoluto, e anche quello presunto attribuito alle varie divinità religiose, è un giudizio relativo.... relativo al credente che lo categorizza come assoluto ... :chefico:

quindi posso tranquillamente definire pregiudizio quel giudizio che previa mia dimostrazione scaturisce da scarsa conoscenza...

... ciò che io definisco pregiudizio agli occhi tuoi può non esserlo... perchè abbiamo diversa conoscenza delle cose...


Non so se si possa venire fuori da questo problema, non so nemmeno se ho reso bene l'idea del problema, diciamo che ci ho provato. :giagia:

... non vedo il problema... :chefico:

eq...
17-09-09, 14:21
...non vedo il problema... :chefico:

Senza che cavilliamo, mi pare pacifico che la definizione di pregiudizio resti aperta nel momento in cui affermiamo che in assoluto possa essere un pregiudizio per Gino una cosa che non lo è per Pino, quindi viene a cadere la tua pretesa di conoscere cosa sia un pregiudizio.

Quindi senza una definizione assoluta, tu non sai cos'è un pregiudizio e quindi viene a cadere la tua obiezione a teo.

Cuordy
17-09-09, 14:27
Senza che cavilliamo, mi pare pacifico che la definizione di pregiudizio resti aperta nel momento in cui affermiamo che in assoluto possa essere un pregiudizio per Gino una cosa che non lo è per Pino, quindi viene a cadere la tua pretesa di conoscere cosa sia un pregiudizio.

Quindi senza una definizione assoluta, tu non sai cos'è un pregiudizio e quindi viene a cadere la tua obiezione a teo.

Che cavolo è tutto questo abuso di logica? Mo' chiamo i moderatori e vi faccio vedere io! :D

Hope
17-09-09, 14:29
Che cavolo è tutto questo abuso di logica? Mo' chiamo i moderatori e vi faccio vedere io! :D

Finiscitela eh.
Se no chiudo pure questo 3d e poi di altri però non ve ne faccio più aprire stavolta.
Avviso dato. Servisse a qualcosa...:sese:

Azel
17-09-09, 14:57
Per una volta faccio lo zoticone: risponderò al thread avendo letto solo la prima pagina, perché le risposte mi hanno annoiato (solita serie di polemiche e bisticciate fra utenti).

Se per "laico" intendiamo uno stato in cui una confessione religiosa non abbia privilegi e/o influenze determinanti sulla gestione del potere statale, allora la risposta è: perché uno stato laico garantisce mediamente più libertà di essere diversi.

In principio c'era la banda di uomini, una situazione nella quale il diverso era costretto ad uniformarsi pena la morte causata dall'esclusione dal gruppo. Tale necessità è rimasta nel corso di millenni, passando da banda a tribù, da tribù a comunità stanziali più grandi, fino ad arrivare a città-stato e piccoli staterelli.

Al crescere del numero di componenti della comunità, ed al crescere del grado medio di istruzione, sono aumentati esponenzialmente i casi di "diversità incompatibile". Fino a pochi secoli fa l'omosessuale, l'epilettico, l'eccentrico, il misantropo, ecc. erano tutti trattati nello stesso modo: di merda. Si andava dall'emarginazione più o meno totale all'aperta ostilità fino alla tortura e la morte. Il diverso custodiva gelosamente il proprio segreto, conscio del rischio che comportava.

La democrazia laica è la risposta migliore che l'uomo ha trovato alla incessante domanda di libertà. Libertà di avere idee, opinioni, stili di vita diversi dalla maggioranza. Questo bisogno è in continua crescita, parallelamente al crescere dell'istruzione media: se sei un servo della gleba che lavora 18 ore al giorno e dorme per le restanti 6, difficilmente potrai porti certi problemi.

Le monarchie medievali erano tutte uguali: un numero ristretto di persone erudite al vertice della piramide decideva cosa era giusto e cosa non lo era, e gli altri (per la maggior parte ignoranti analfabeti) dovevano adeguarsi. Le teocrazie sono uguali, solo che al vertice quelli che decidono dicono di farlo a nome di questa o quella divinità, della cui volontà si fanno interpreti.

In democrazia si accetta che il gruppo dirigente possa e debba cambiare con una certa regolarità, che non vi sia una linea immutabile da seguire ma che ogni decisione venga presa attraverso una mediazione fra diverse fazioni. Una democrazia non laica è una democrazia in cui una fazione ha sempre la precedenza sulle altre, perché è così punto e basta.

Ovviamente penso che tutti noi ci troveremmo benissimo in un utopico regno teocratico guidato da un gran sacerdote che la pensi esattamente come noi, e che imponga al resto della nazione il suo/nostro volere. Ma dubito della plausibilità di tale evento. :sofico:

Riassumendo: lo stato laico offre, sulla carta, il maggior numero di chances di poter fare quel che ci pare senza intromissioni esterne. Lo stato non-laico è molto più rigido e strutturato (visto che alla leggi degli uomini si aggiunge il rispetto delle leggi fatte da altri uomini ma spacciate per divine).

Sulla effettiva possibilità di realizzare tale stato... diciamo che a mio avviso va molto a culo.

Giordi
17-09-09, 15:09
Senza che cavilliamo, mi pare pacifico che la definizione di pregiudizio resti aperta nel momento in cui affermiamo che in assoluto possa essere un pregiudizio per Gino una cosa che non lo è per Pino, quindi viene a cadere la tua pretesa di conoscere cosa sia un pregiudizio.

Quindi senza una definizione assoluta, tu non sai cos'è un pregiudizio e quindi viene a cadere la tua obiezione a teo.

non cade la mia obiezione a teo, poichè la difinizione di pregiudizio esiste, sebbene penso che praticamente impossibile affermare in maniera assolutistica che il giudizio di Gino è un pregiudizio in quanto viziato da una non adeguata conoscenza di ciò che è stato giudicato... al limite, io posso dimostrare (a chi ha desiderio e voglia di ascoltare) attraverso ulteriori apporti di conoscenza e ulteriori informazioni che il giudizio di Gino non ha tenuto conto di altri dati... qualora gli altri dati dovessero contraddire il giudizio finale di Gino, allora potrei anche parlare di pregiudizio... e tale lo si intenderebbe sino a quando Gino o chi per lui dimostrasse che i dati che smentiscono il suo giudizio non sono veritieri.... per tale motivo penso che non esista un giudizio assoluto... ma giudizi con vari gradi di attendibilità... e quelli che hanno meno attendibilità sono dal sottoscritto definiti "pregiudizi"... relativisticamente parlando.... :)

eq...
17-09-09, 15:16
Se per "laico" intendiamo uno stato in cui una confessione religiosa non abbia privilegi e/o influenze determinanti sulla gestione del potere statale, allora la risposta è: perché uno stato laico garantisce mediamente più libertà di essere diversi.

Normalmente in questa fase ti chiederei cos'è la religione, ma mi pare che alla luce del resto del post tu abbia una visione sufficientemente ampia da rendere superflua la domanda che comunque alla luce dell'argomento del thread resta fondamentale.

Invece sulla falsariga dell'argomentazione sulla definizione di pregiudizio ti chiedo ci può essere uno stato che garantisce più libertà di essere diversi di quello ipotizzato da Nozick?

Se la risposta è no, significa che quello ipotizzato da Nozick è uno stato laico in base alla tua definizione e di conseguenza l'Olanda, la Spagna e l'Iran non possono dirsi tali.

A questo punto affermato che quello ipotizzato da Nozick è uno stato laico, non resta che confrontarci con questa obiezione:


La riflessione attuale attorno al fondamento dello stato si rivolge ormai unicamente all'ambito della prassi, dell'operatività, dei criteri funzionali immanenti a ciò che si ritiene già in partenza legittimo: per Nozick, Bobbio e i 9/10 degli autori il motivo per cui si dovrebbe adottare un sistema e non un altro è dovuto alla maggior convenienza dell'uno piuttosto che dell'altro, sicchè la verità dell'architettura costituzionale è dettata solo dagli effetti utili che esso consente di ottenere.
Leggendo i testi di Bobbio, ma anche dei libertari, è lampante che l'interesse è solo volto ai metodi e alle procedure interne al senso già stabilito, per renderlo pienamente efficiente.
Quando Marx parla della necessità del comunismo, o Hegel dello stato etico, entrambi sono attenti anzitutto all'incontrovertibilità dello stato delineato: dicono cioè che esso è l'unico davvero legittimo in quanto è autonegazione che si dia negazione di esso, di modo che i negatori di tali sistemi agiscano sul fondamento di un concetto astratto del pdnc, cioè si contraddicono.
Anche Platone ragiona in questi termini quando delinea la società ideale, è il senso teoretico dell'epistème che declina praticamente: lo stato laico e democratico e la cultura che lo accompagna rifiutano in blocco il senso forte della Verità, ritrovandosi così totalmente impossibilitati a giustificare alcunchè che non sia il semplice prodotto dell'arbitrio personale o della fede che utilizzando certe convenzioni si ottenga o meno un vantaggio sotto il profilo pratico e applicativo..

eq...
17-09-09, 15:22
non cade la mia obiezione a teo, poichè la difinizione di pregiudizio esiste, sebbene penso che praticamente impossibile affermare in maniera assolutistica che il giudizio di Gino è un pregiudizio in quanto viziato da una non adeguata conoscenza di ciò che è stato giudicato...

Se quanto sottolineato è vero l'unica definizione possibile di pregiudizio è che il pregiudizio è l'insieme di quanto viene definito come pregiudizio, definizione senza dubbio aperta perché non tiene conto almeno dei pregiudizi di Bino che nascerà fra qualche ora, sempre se manteniamo la nostra fede nel divenire.

Ma se tu hai una definizione 'chiusa', 'completa' e 'assoluta', sarò lieto di leggerla altrimenti temo che la tua obiezione a teo sia ancora per terra. :giagia:

teo
17-09-09, 15:27
non si può affermare che chi prescinde da pregiudizi automaticamente è superstizioso... poichè sa da cosa prescinde...

La decisione di prescindere da qualcosa è l'assunzione di un principio, quindi se ragionare laicamente significasse prescindere dall'assunzione di un principio sarebbe impossibile farlo. Ed infatti nessuno lo fa, tutti assumiamo dei principi e decidiamo di sostenerli per motivi soggettivi. Qui dentro assumete non "laicamente" (nel senso di "laico" così come ve l'ho sentito dire) l'inesistenza di un principio. Notate che questa vostra fede nell'assenza vi porta a insultarvi e rotolarvi nel fango con i seguaci di altre fedi, ulteriore riprova che siete animati da identico fanatismo.
Capito Scipione?

Giordi
17-09-09, 15:43
Se quanto sottolineato è vero l'unica definizione possibile di pregiudizio è che il pregiudizio è l'insieme di quanto viene definito come pregiudizio, definizione senza dubbio aperta perché non tiene conto almeno dei pregiudizi di Bino che nascerà fra qualche ora, sempre se manteniamo la nostra fede nel divenire.

Ma se tu hai una definizione 'chiusa', 'completa' e 'assoluta', sarò lieto di leggerla altrimenti temo che la tua obiezione a teo sia ancora per terra. :giagia:

...il pregiudizio è il giudizio concepito senza la effettiva conoscenza di ciò che si giudica, ma piuttosto in base alle opinioni comuni, generalmente il pregiudizio coincide con la banale generalizzazione.... es. "i preti sono pedofili", oppure: "gli omosessuali sono intrisicamente disordinati e gli atti omosessuali sono contrari alla legge naturale" è un pregiudizio... prescindere da tali affermazioni non è un pregiudizio, ma semplicemente uso della logica, in quanto non è possibile dimostrare che tutti i preti sono pedofili, e che la legge naturale non includa anche l'esistenza dell'omosessualità...

Giordi
17-09-09, 15:55
La decisione di prescindere da qualcosa è l'assunzione di un principio, quindi se ragionare laicamente significasse prescindere dall'assunzione di un principio sarebbe impossibile farlo. Ed infatti nessuno lo fa, tutti assumiamo dei principi e decidiamo di sostenerli per motivi soggettivi. Qui dentro assumete non "laicamente" (nel senso di "laico" così come ve l'ho sentito dire) l'inesistenza di un principio. Notate che questa vostra fede nell'assenza vi porta a insultarvi e rotolarvi nel fango con i seguaci di altre fedi, ulteriore riprova che siete animati da identico fanatismo.
Capito Scipione?
credo che ragionare laicamente non significa propriamente prescindere dall'assunzione di un Principio, ma piuttosto prescindere da un principio (pregiudizio) fondato sulla non conoscenza dei fatti... :giagia:

eq...
17-09-09, 16:01
...il pregiudizio è il giudizio concepito senza la effettiva conoscenza di ciò che si giudica, ma piuttosto in base alle opinioni comuni, generalmente il pregiudizio coincide con la banale generalizzazione.... es. "i preti sono pedofili", oppure: "gli omosessuali sono intrinsecamente disordinati e gli atti omosessuali sono contrari alla legge naturale" è un pregiudizio... prescindere da tali affermazioni non è un pregiudizio, ma semplicemente uso della logica, in quanto non è possibile dimostrare che tutti i preti sono pedofili, e che la legge naturale non includa anche l'esistenza dell'omosessualità...

Si, ma questa definizione di pregiudizio non è assoluta per il semplice motivo che citavo prima.

Forse non riesco ad esprimere correttamente la mia perplessità, ma voglio fare un altro tentativo.

1. Abbiamo un insieme di affermazioni considerate pregiudizievoli.
2. Nasce Bino.
3. Bino dice che l'affermazione rappresentata da questo tuo post è pregiudizievole.
4. Abbiamo un nuovo insieme di affermazioni considerate pregiudizievoli.

Alla luce di questo come fai a dire che la definizione assoluta di pregiudizio si è mantenuta invariata?

eq...
17-09-09, 16:05
credo che ragionare laicamente non significa propriamente prescindere dall'assunzione di un Principio, ma piuttosto prescindere da un principio (pregiudizio) fondato sulla non conoscenza dei fatti... :giagia:

Ma per poter affermare di conoscere i fatti, si necessita di una verifica che va parecchio oltre quella che mi pare tu voglia fare, tu dai per scontato che i preti oppure gli omosessuali esistano per dirne una, il che è un pregiudizio bello e buono. :giagia:

Giordi
17-09-09, 16:09
Si, ma questa definizione di pregiudizio non è assoluta per il semplice motivo che citavo prima.

Forse non riesco ad esprimere correttamente la mia perplessità, ma voglio fare un altro tentativo.

1. Abbiamo un insieme di affermazioni considerate pregiudizievoli.
2. Nasce Bino.
3. Bino dice che l'affermazione rappresentata da questo tuo post è pregiudizievole.
4. Abbiamo un nuovo insieme di affermazioni considerate pregiudizievoli.

Alla luce di questo come fai a dire che la definizione assoluta di pregiudizio si è mantenuta invariata?

beh... se ti riferisci alla questione delle diverse interpretazioni che ognuno può dare, a seconda del contesto, ad ogni parola, compresa la parola "pregiudizio", allora sono d'accordo con te... non esiste una definizione assoluta di "pregiudizio" come penso non esiste una definzione assoluta per molte altre parole... della serie: tutto è relativo... :sofico: ... ad esempio anche per le parole "amore", "vita", "morte", "Dio", "laico", etc. etc. non esistono definzioni assolute...

Giordi
17-09-09, 16:11
Ma per poter affermare di conoscere i fatti, si necessita di una verifica che va parecchio oltre quella che mi pare tu voglia fare, tu dai per scontato che i preti oppure gli omosessuali esistano per dirne una, il che è un pregiudizio bello e buono. :giagia:

sarebbe un pregiudizio se tu mi dimostrassi il contrario, e soprattutto che le mie affermazioni si fondano sulla non conoscenza dei fatti... :chefico:

eq...
17-09-09, 16:16
beh... se ti riferisci alla questione delle diverse interpretazioni che ognuno può dare, a seconda del contesto, ad ogni parola, compresa la parola "pregiudizio", allora sono d'accordo con te... non esiste una definizione assoluta di "pregiudizio" come penso non esiste una definzione assoluta per molte altre parole... della serie: tutto è relativo... :sofico: ... ad esempio anche per le parole "amore", "vita", "morte", "Dio", "laico", etc. etc. non esistono definzioni assolute...

In parte esatto, nel senso che per affermare che la definizione assoluta non esiste dovrebbe esistere in qualche senso altrimenti di cosa neghiamo l'esistenza?

eq...
17-09-09, 16:19
sarebbe un pregiudizio se tu mi dimostrassi il contrario, e soprattutto che le mie affermazioni si fondano sulla non conoscenza dei fatti... :chefico:

Bhè su, sul fatto che non si possa dare per scontata l'esistenza di ciò che è nel senso comune del termine mi pare abbastanza pacifico.

Quindi finché non la dimostri, resta un pregiudizio.

Giordi
17-09-09, 16:26
Bhè su, sul fatto che non si possa dare per scontata l'esistenza di ciò che è nel senso comune del termine mi pare abbastanza pacifico.

Quindi finché non dimostri, resta un pregiudizio.

...perciò è pregiudizio tutto ciò quel che viene affermato senza dimostrare le tesi che hanno portato a tale affermazione...

Giordi
17-09-09, 16:29
In parte esatto, nel senso che per affermare che la definizione assoluta non esiste dovrebbe esistere in qualche senso altrimenti di cosa neghiamo l'esistenza?

... certo...non esiste una definzione assoluta... ma esistono definzioni mutliple, relative ai vari contesti...

eq...
17-09-09, 16:34
...perciò è pregiudizio tutto ciò quel che viene affermato senza dimostrare le tesi che hanno portato a tale affermazione...

È pregiudizio tutto ciò che viene detto pregiudizievole.

Quindi in questo senso credo possa essere un pregiudizio sia affermare qualcosa senza dimostrarlo, sia affermare qualcosa dimostrandolo a meno che non esista un criterio privilegiato con cui definire cosa è pregiudizievole e cosa no.

eq...
17-09-09, 16:41
... certo...non esiste una definizione assoluta... ma esistono definizioni multliple, relative ai vari contesti...

Però io intendevo che per affermare che non esiste una definizione assoluta, questa deve esistere in qualche senso.


Inoltre se vogliamo essere proprio precisi, quando diciamo che la Befana non esiste intendiamo affermare che non esiste nello stesso modo in cui esiste Silvio Berlusconi (purtroppo), non che non esiste in assoluto, in quanto vogliamo affermare che la Befana esiste come frutto della nostra immaginazione.


Questo presuppone la distinzione tra idealità e "realtà esterna", ma che vi sia una differenza tra le due è a sua volta una interpretazione: la gerarchia tra sogno e "vita" potrebbe benissimo risultare capovolta, al di fuori della volontà interpretante e del linguaggio..


Eh, già. :giagia:

Quindi al di fuori di ciò che è detto.

Inoltre sono persuaso che la definizione assoluta di pregiudizio sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non ti permette di obiettare a quanto scritto inizialmente da teo.

Giordi
17-09-09, 17:03
È pregiudizio tutto ciò che viene detto pregiudizievole.

Quindi in questo senso credo possa essere un pregiudizio sia affermare qualcosa senza dimostrarlo, sia affermare qualcosa dimostrandolo a meno che non esista un criterio privilegiato con cui definire cosa è pregiudizievole e cosa no.

... mi sembra che il tuo sia un pregiudizio... :chefico:

eq...
17-09-09, 17:10
...mi sembra che il tuo sia un pregiudizio... :chefico:

Molto bene siamo arrivati al criterio privilegiato che ancora non maneggio tanto bene, però posso già chiederti se sei in grado di formulare la negazione della mia affermazione.

Di questa intendo:
È pregiudizio tutto ciò che viene detto pregiudizievole.

teo
17-09-09, 17:11
non si può affermare che chi prescinde da pregiudizi automaticamente è superstizioso... poichè sa da cosa prescinde..

Se qualcosa è prescindibile ha senso averne conoscenza? No, altrimenti non lo sarebbe. Quindi, anche avendola, è qualcosa di inutile. Inoltre, se non stabiliamo un principio, non siamo neppure in grado di dire cosa sia la conoscenza stessa.


credo che ragionare laicamente non significa propriamente prescindere dall'assunzione di un Principio, ma piuttosto prescindere da un principio (pregiudizio) fondato sulla non conoscenza dei fatti...


Il che non cambia niente: infatti la decisione stessa di prescindere da un principio che ignora i fatti è un principio che ignora un certo tipo di fatto. Inoltre il problema di cosa sia la conoscenza o l'ignoranza è irrisolvibile senza stabilire un principio arbitrario, quindi non basato sulla conoscenza. Un laico non dovrebbe coerentemente prescindere da niente, ed anzi non dovrebbe fare niente, perché non ha il benché minimo modo di non prescindere dai suoi sensi fallibili, dalla sua razionalità limitata e dall'ambiguità del linguaggio.

Come ho già detto, voi siete devoti ad una diversa fede e come tali vi comportate.

Giordi
17-09-09, 17:20
Però io intendevo che per affermare che non esiste una definizione assoluta, questa deve esistere in qualche senso.


... può esistere la definizione di qualcosa che non esiste?... oppure qualcosa esiste dal momento che io ne do una definzione?... che tipo di esistenza è?
... e se non riesco a definire qualcosa... quel qualcosa esiste o no? :mmm:




Quindi al di fuori di ciò che è detto.

Inoltre sono persuaso che la definizione assoluta di pregiudizio sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non ti permette di obiettare a quanto scritto inizialmente da teo.
... ok allora diciamo che chi non prescinde dai pregiudizi, ha dei pregiudizi nei confronti dei pregiudizi, sarebbe forse esente da tale etichetta colui che non prescindesse dai pregiudizi, per postscinderli successivamente, dopo un'adeguata analisi del pregiudizio in questione... :chefico:

in parole povere, non si dovrebbe prescindere dai pregiudizi, e neanche si dovrebbero definirli tali, ma sarebbe opportuno stroncare i giudizi affrettati (quelli dati senza adeguata dimostrazione) dopo averli adeguadatamente analizzati... una volta stroncati, a questi "giudizi"... gli si può appiccicare l'etichetta di "pregiudizi". :chefico:

Giordi
17-09-09, 17:32
Se qualcosa è prescindibile ha senso averne conoscenza? No, altrimenti non lo sarebbe. Quindi, anche avendola, è qualcosa di inutile. Inoltre, se non stabiliamo un principio, non siamo neppure in grado di dire cosa sia la conoscenza stessa.




Il che non cambia niente: infatti la decisione stessa di prescindere da un principio che ignora i fatti è un principio che ignora un certo tipo di fatto. Inoltre il problema di cosa sia la conoscenza o l'ignoranza è irrisolvibile senza stabilire un principio arbitrario, quindi non basato sulla conoscenza. Un laico non dovrebbe coerentemente prescindere da niente, ed anzi non dovrebbe fare niente, perché non ha il benché minimo modo di non prescindere dai suoi sensi fallibili, dalla sua razionalità limitata e dall'ambiguità del linguaggio.

Come ho già detto, voi siete devoti ad una diversa fede e come tali vi comportate.

personalmente non sono "devoto"... simpatizzo... è leggermente diverso... :chefico:

:ciaociao:

eq...
17-09-09, 17:32
in parole povere, non si dovrebbe prescindere dai pregiudizi, e neanche si dovrebbero definire tali, ma sarebbe opportuno stroncare i giudizi affrettati (quelli dati senza adeguata dimostrazione) dopo averli adeguatamente analizzati... una volta stroncati, a questi "giudizi"... gli si può appiccicare l'etichetta di "pregiudizi". :chefico:

Serve il criterio oggettivo per fare questo e ancora si sta discutendo in merito ad affermazioni di questo tenore:

Esiste la negazione.
Esiste la verità.
Esiste un affermazione vera.
Esiste il senso.
Esiste un affermazione sensata.
Esiste almeno un discorso.
L'affermazione si oppone alla negazione.
L'essere è.
Vi è qualcosa.
etc.

Mentre a me pare che tu voglia passare a preti e omosessuali prima di aver fatto tutto il percorso.

No, no, non puoi, no. :1097:

teo
17-09-09, 17:38
Dopo aver dimostrato che i paladini della "Ragione" sono bigotti e nemici della logica quanto i loro avversari "Oscurantisti" in tre post, le forze del bene si ritirano vittoriose.

Platone
17-09-09, 17:42
Esiste la negazione.


..esiste la negazione, esiste il falso..che spasso..rievochi i miei ricordi delle lezioni di Tarca.. il cruccio intramontabile dell'ostinato Maestro, che offrendomi il caffè al bar insisteva imperterrito sul fatto che anche la negazione della negazione è una negazione..:D

Giordi
17-09-09, 17:56
Dopo aver dimostrato che i paladini della "Ragione" sono bigotti e nemici della logica quanto i loro avversari "Oscurantisti" in tre post, le forze del bene si ritirano vittoriose.

... e chi sarebbero 'stri paladini della "Ragione"? :D... potrestti definire in maniera assoluta il termine "bigotto", e il ciò che si intende per "logica"?... riesci a dimostrare che esistono "le forze del bene"?... e dunque che esiste "il bene" inteso come valore assoluto, contrario al male... e sorpattutto questa tua affermazione: "le forze del bene si ritirano vittoriose." è carica di pregiudizio... :sofico:

teo
17-09-09, 18:03
Non c'è niente di male nell'aderire alla chiesa antireligiosa, quindi non serve arrampicarsi sugli specchi unti di fronte all'evidenza. Io comunque posso avere i pregiudizi che mi pare, non avendo mai avuto la pretesa di essere laico. Anzi se sono qui era per chiarirvi che nemmeno voi lo siete. L'ho fatto in termini non oppugnabili e adesso me vado perché pochi posti nel forum sono più stupidi di questo.

Giordi
17-09-09, 18:24
Serve il criterio oggettivo per fare questo e ancora si sta discutendo in merito ad affermazioni di questo tenore:

Esiste la negazione.
Esiste la verità.
Esiste un affermazione vera.
Esiste il senso.
Esiste un affermazione sensata.
Esiste almeno un discorso.
L'affermazione si oppone alla negazione.
L'essere è.
Vi è qualcosa.
etc.

Mentre a me pare che tu voglia passare a preti e omosessuali prima di aver fatto tutto il percorso.

No, no, non puoi, no. :1097:

... beh... se è per questo, ancora si sta discutendo se Eubulide di Mileto quando parlò di se stesso, affermando di che stava mentendo, stesse dicendo il vero o il falso...

...d'altra parte se proprio vogliamo percorre la strada delle seghe mentali prima di giungere al dunque... beh... abbiamo tutto il tempo che può concederci la salute del nostro piccolo cervello... :giagia:

Giordi
17-09-09, 18:33
Non c'è niente di male nell'aderire alla chiesa antireligiosa, quindi non serve arrampicarsi sugli specchi unti di fronte all'evidenza. Io comunque posso avere i pregiudizi che mi pare, non avendo mai avuto la pretesa di essere laico. Anzi se sono qui era per chiarirvi che nemmeno voi lo siete. L'ho fatto in termini non oppugnabili e adesso me vado perché pochi posti nel forum sono più stupidi di questo.

grazie di averci fatto conoscere la tua "pretesa" di non essere laico... con tanto di pregiudizievole descrizione di ciò che è evidente e ciò che non lo è... :ciaociao:

teo
17-09-09, 18:49
Sai dove metterti quella manina fino a quando non troverai niente di meglio che dirmi:
"Hai ragione, ma io simpatizzo e basta, quindi con me hai meno ragione".
Saluti.

Giordi
17-09-09, 18:59
Sai dove metterti quella manina fino a quando non troverai niente di meglio che dirmi:
"Hai ragione, ma io simpatizzo e basta, quindi con me hai meno ragione".
Saluti.

... grazie anche per avermi messo in bocca parole che io non ho mai detto... ma tu puoi... visto che non pretendi di essere laico, e quindi puoi muoverti alla luce del sole armandoti di quel pregiudizio che come ci hai degnamente ricordato anche coloro che si definiscono laici hanno... senza rendersene forse conto...

Cuordy
18-09-09, 15:57
il tuo ragionamento non fa una grinza qualora chi prescinde da pregiudizi lo fa usando a sua volta un pregiudizio, cioè esprimere un giudizio sul pregiudizio senza avere la conoscenza di ciò che è un pregiudizio... ma visto che si sa già che cos'è un pregiudizio (tu ne hai dato una definizione abbastanza esauriente), non si può affermare che chi prescinde da pregiudizi automaticamente è superstizioso... poichè sa da cosa prescinde... :chefico:

Sappiamo cos'è un pregiudizio, ma in questo caso pare che non sappiate vedere qual è il pregiudizio.

claddav
18-09-09, 16:18
Mi chiedevo se siete in grado di fondare la legittimità da parte di uno stato di dirsi laico senza usare assiomi.

Un assioma è per esempio affermare che l'Olanda e la Spagna sono stati laici, senza giustificare tale affermazione.

Mi si dice che per giustificare certe affermazioni serve il dialogo e allora propongo delle regole che forse potrete condividere, nell'ambito delle quali possa avvenire tale dialogo, senza cadere nei rami più subdoli della logica.

1) giustezza (Richtigkeit): ogni dialogante deve rispettare le norme della situazione argomentativa: ad esempio, ascoltare le tesi altrui o ritirare le proprie, qualora si siano dimostrate false;

2) verità (Wahreit): ogni dialogante deve formulare enunciati esistenziali appropriati;

3) veridicità (Wahrhaftigkeit): ogni dialogante deve essere sincero e convinto dei propri asserti;

4) comprensibilità (Verständlichkeit): ogni dialogante deve parlare in modo aderente al senso e alle regole grammaticali.

Pensate che si possa fare, o vi tirate indietro?

Riprendo dall'inizio , visto che tutto il post mi sembra un delirio su un problema mal posto dall'inizio.

Non è un problema di assiomi ma semplicemente di definizione.
Senza una definizione di 'stato laico' non è possibile procedere , il resto è un mero confronto se un determinato stato rispetti tale definizione o meno.

Se poi EQ decidi che anche porre la definizione è un assioma , allora semplicemente il tuo è un problema indecidibile e basta.

Per fare un piccolo esempio potremmo prendere l'talia e confrontarla con tre definizioni molto semplificate di stato laico diverse.

1) Uno stato è laico se le sue strutture organizzative sono indipendenti da qualsiasi struttura religiosa.

2) uno stato è laico se nessuna legge dello stato discrimina un cittadino in base al suo credenza o alla sua non credenza.

3) uno stato è laico se non ammette nessuna religione nelle attività statuali e pubbliche.

Sicuramente l'Italia non lo è nella terza definizione , lo è sostanzialmente nella prima , mentre solo virtualmente (costituzione) nella seconda.

eq...
18-09-09, 16:25
Se poi EQ decidi che anche porre la definizione è un assioma , allora semplicemente il tuo è un problema indecidibile e basta.

Questa tua posizione dogmatica in merito al fatto che sia indecidibile è assolutamente arbitraria.


1) Uno stato è laico se le sue strutture organizzative sono indipendenti da qualsiasi struttura religiosa.

Cos'è la religione?

eq...
18-09-09, 16:28
Uffi, mi pareva che Azel ci avesse emancipati dal problema e invece.


Normalmente in questa fase ti chiederei cos'è la religione, ma mi pare che alla luce del resto del post tu abbia una visione sufficientemente ampia da rendere superflua la domanda che comunque alla luce dell'argomento del thread resta fondamentale.

claddav
18-09-09, 16:37
Questa tua posizione dogmatica in merito al fatto che sia indecidibile è assolutamente arbitraria.



Cos'è la religione?

Per il primo punto 'non è possibile stabilire se uno stato è laico o meno finchè non definisci cosa è uno stato laico'

Il secondo non fa altro che aggiungere legna al mio ragionamento del punto primo e evidenzia la stolidità della tua domanda iniziale.
Senza definizioni (chiamali assiomi) non è possibile stabilire nulla a riguardo alla 'laicità' di uno stato.

eq...
18-09-09, 16:51
Per il primo punto 'non è possibile stabilire se uno stato è laico o meno finchè non definisci cosa è uno stato laico'

Il secondo non fa altro che aggiungere legna al mio ragionamento del punto primo e evidenzia la stolidità della tua domanda iniziale.
Senza definizioni (chiamali assiomi) non è possibile stabilire nulla a riguardo alla 'laicità' di uno stato.

Il thread ti sembra un delirio in quanto non lo hai letto bene, infatti le tue perplessità trovano valida obiezione nella lettura attenta di questi post.

http://forum.politicainrete.net/457405-post51.html

Quello che vale per la Befana oppure per il pregiudizio vale anche per lo 'stato laico'.


Il voler dirsi laico da parte dello stato è impossibile nel senso che viene dato di laico.

Se poi per stato laico si intende qualcosa tipo il paese delle meraviglie di Alice allora è un altro discorso, che comunque non toglie che a quel punto in quel senso ogni stato può dirsi laico.

In conclusione sono persuaso che la definizione assoluta di 'stato laico' (come quella di Befana o pregiudizio) sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non permette di affermare che la Spagna sia più laica dell'Iran e quindi il problema che tu definisci indecidibile è deciso nell'affermare che qualsiasi stato può dirsi laico compreso l'Iran e quindi non può dirsi laico nel senso di laico dato dalla maggioranza dei laici stessi.

Prinz Eugen
18-09-09, 16:59
n conclusione sono persuaso che la definizione assoluta di 'stato laico' (come quella di Befana o pregiudizio) sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non permette di affermare che la Spagna sia più laica dell'Iran e quindi il problema che tu definisci indecidibile è deciso nell'affermare che qualsiasi stato può dirsi laico compreso l'Iran e quindi non può dirsi laico nel senso di laico dato dalla maggioranza dei laici stessi.
La Repubblica Islamica dell'Iran non si dice laica e non si dichiara neutrale rispetto ai culti religiosi, quindi il problema non si pone.

eq...
18-09-09, 17:00
L'Iran non si dice laico e non si dichiara neutrale rispetto ai culti religiosi, quindi il problema non si pone.

Non ha importanza, basta che lo dice qualcuno che è laico, in questo caso per comodità lo dico io. :giagia:

eq...
18-09-09, 17:03
In conclusione sono persuaso che la definizione assoluta di 'stato laico' (come quella di Befana o pregiudizio) sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non permette di affermare che la Spagna sia più laica dell'Iran e quindi il problema che tu definisci indecidibile è deciso nell'affermare che qualsiasi stato può dirsi laico compreso l'Iran e quindi non può dirsi laico nel senso di laico dato dalla maggioranza dei laici stessi.

Questo naturalmente a meno di avere un criterio privilegiato.
http://forum.politicainrete.net/457583-post57.html

Prinz Eugen
18-09-09, 17:05
Non ha importanza, basta che lo dice qualcuno che è laico, in questo caso per comodità lo dico io. :giagia:
Lo Stato laico è neutrale rispetto ai culti religiosi; l'Iran non lo è né programmaticamente né di fatto.

Se ritieni che lo Stato italiano offra una posizione privilegiata a uno specifico culto religioso (il cattolicesimo?) puoi allora lamentare che non sia abbastanza laico.

claddav
18-09-09, 17:15
In conclusione sono persuaso che la definizione assoluta di 'stato laico' (come quella di Befana o pregiudizio) sia tutto ciò che è detto tale, solo che questa definizione non permette di affermare che la Spagna sia più laica dell'Iran e quindi il problema che tu definisci indecidibile è deciso nell'affermare che qualsiasi stato può dirsi laico compreso l'Iran e quindi non può dirsi laico nel senso di laico dato dalla maggioranza dei laici stessi.

Qui stiamo facendo del nominalismo , è ovvio che si può parlare di qualcosa solo se è stata definita e questa definizione è accettata e compresa da chi partecipa alla discussione.
Quello che stai facendo è semplicemente spostare il discorso su determinate definizioni di laico (i miei piccoli e semplificati esempi) alla classe di tutte le definizioni e ragionare solamente a questo ultimo livello , dove ovviamente le possibile operazioni che tu puoi fare (confronto fra stati) sono diverse da quelle dei suoi elementi(definizioni singole)

Rimane il 'fatto' che è sempre possibile definire le determinate proprietà di uno stato laico (o chiamalo come ti pare 'ateo', 'agnostico' , 'areligioso' , 'moderatmente teocratico' ) e procedere al confronto fra stato e stato (nel tuo esempio Spagna e Iran).

eq...
18-09-09, 17:15
Lo Stato laico è neutrale rispetto ai culti religiosi; l'Iran non lo è né programmaticamente né di fatto.

Se ritieni che lo Stato italiano offra una posizione privilegiata a uno specifico culto religioso (il cattolicesimo?) puoi allora lamentare che non sia abbastanza laico.

1. Allo stato dell'arte del thread l'unica definizione ancora non confutata di stato laico è che stato laico è tutto ciò che viene detto tale, quindi l'Iran è uno stato laico in base all'unica definizione sensata disponibile al momento.

2. Rinnovo anche a te la domanda su cosa sia la religione.

eq...
18-09-09, 17:21
Qui stiamo facendo del nominalismo , è ovvio che si può parlare di qualcosa solo se è stata definita e questa definizione è accettata e compresa da chi partecipa alla discussione.
Quello che stai facendo è semplicemente spostare il discorso su determinate definizioni di laico (i miei piccoli e semplificati esempi) alla classe di tutte le definizioni e ragionare solamente a questo ultimo livello , dove ovviamente le possibile operazioni che tu puoi fare (confronto fra stati) sono diverse da quelle dei suoi elementi(definizioni singole)

Rimane il 'fatto' che è sempre possibile definire le determinate proprietà di uno stato laico (o chiamalo come ti pare 'ateo', 'agnostico' , 'areligioso' , 'moderatmente teocratico' ) e procedere al confronto fra stato e stato (nel tuo esempio Spagna e Iran).

Vedere la risposta a Prinz del post precedente.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:22
1. Allo stato dell'arte del thread l'unica definizione ancora non confutata di stato laico è che stato laico è tutto ciò che viene detto tale, quindi l'Iran è uno stato laico in base all'unica definizione sensata disponibile al momento.

2. Rinnovo anche a te la domanda su cosa sia la religione.
Lo Stato laico è una forma di Stato tra le varie possibili che a differenza della Repubblica Islamica dell'Iran e dello Stato Pontificio non si appella alla trascendenza e al divino.

eq...
18-09-09, 17:26
Lo Stato laico è una forma di Stato tra le varie possibili che a differenza della Repubblica Islamica dell'Iran e dello Stato Pontificio non si appella alla trascendenza e al divino.

Tutti gli stati sono laici. Amen. Perché lo dico io e la mia parola conta come la tua.

Ma l'oggetto del thread era verificare se si poteva andare oltre.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:30
Tutti gli stati sono laici. Amen. Perché lo dico io e la mia parola conta come la tua.

Ma l'oggetto del thread era verificare se si poteva andare oltre.
Chiunque può andare in giro affermando di essere il Presidente del Consiglio, visto che la sua parola vale quanto quella degli altri; la differenza la fanno le conseguenze, cioè la misura in cui potrà essere preso sul serio (o per converso essere destinato a un trattamento sanitario).

claddav
18-09-09, 17:35
Vedere la risposta a Prinz del post precedente.

Mi dispiace , ma non hai capito la mia obiezione.

Io dico che si possonoi fare n diverse definizioni di stato laico , per ognuna delle quali è possibile fare il confronto se un certo stato rientra nella categoria o meno.

Tu prendendo questo dato di fatto , pluralità delle definizioni possibili , ragioni a livello di classe (insieme delle definizioni) e dici , giustamente che a tale livello non è possibile effettuare il confronto.
Ma tale confronto rimane possibile per ognuna delle occorrenze (definizioni) e quindi 'operativamente' è sempre possibile stabilire un confornto su una determianta definizione(etichettata come vuoi , laico1 , laico2 , laica3)
Quindi posso sempre affermare che la Spagna è laico1 e l'Iran no.

claddav
18-09-09, 17:39
Tutti gli stati sono laici. Amen. Perché lo dico io e la mia parola conta come la tua.

Ma l'oggetto del thread era verificare se si poteva andare oltre.

E' l'oggetto del 3d essere assurdo , pretendi la giustificazione dell'assumere uno stato laico senza poterne dare una definizione precisa.
Non sto dicendo condivisa , dico precisa.
Lo sto continuando a dire da non so quanti post.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:40
Il bello è che avrebbe tutte le ragioni per screditare la falsa neutralità dello Stato laico così come noi lo conosciamo, il quale assume in realtà una posizione particolare tra le posizioni possibili; invece va a impelagarsi in queste assurdità su definizioni generalmente condivise, come è condiviso che un certo colore si chiama nero e l'altro bianco.

eq...
18-09-09, 17:42
E' l'oggetto del 3d essere assurdo, pretendi la giustificazione dell'assumere uno stato laico senza poterne dare una definizione precisa.
Non sto dicendo condivisa, dico precisa.
Lo sto continuando a dire da non so quanti post.

La mia definizione è precisa e condivisa (per la natura della definizione stessa), solo che a te non sta bene perché porta ad una conclusione che rifiuti.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:44
La mia definizione è precisa e condivisa (per la natura della definizione stessa), solo che a te non sta bene perché porta ad una conclusione che rifiuti.

Puoi ripetere la tua definizione di Stato laico?

eq...
18-09-09, 17:45
Il bello è che avrebbe tutte le ragioni per screditare la falsa neutralità dello Stato laico così come noi lo conosciamo, il quale assume in realtà una posizione particolare tra le posizioni possibili; invece va a impelagarsi in queste assurdità su definizioni generalmente condivise, come è condiviso che un certo colore si chiama nero e l'altro bianco.

Il punto è che le ragioni che citi, finché restano opinioni personali non contano un ciufolo e qui si sta cercando diciamo per hobby di affrancarsi da esse per quanto sia possibile.

eq...
18-09-09, 17:46
Puoi ripetere la tua definizione di Stato laico?

Stato laico è tutto ciò che è detto tale.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:49
Il punto è che le ragioni che citi, finché restano opinioni personali non contano un ciufolo e qui si sta cercando diciamo per hobby di affrancarsi da esse per quanto sia possibile.

Che lo Stato laico sia una semplice posizione parziale tra le posizioni possibili può essere argomentato. E' neutrale rispetto alle pratiche peculiari delle religioni organizzate, ma non rispetto a un particolare set di credenze che vengono considerate "laiche" e "razionali" e quindi imposte alla condivisione pubblica.

Ma invece di discutere nel merito dello Stato laico così come lo conosciamo tu vai a sindacare sull'etichetta corrente.

Prinz Eugen
18-09-09, 17:50
Stato laico è tutto ciò che è detto tale.
Libertarismo è tutto ciò che è detto tale, quindi Mussolini è libertario.

Ti va bene?

Giordi
18-09-09, 17:58
Sappiamo cos'è un pregiudizio, ma in questo caso pare che non sappiate vedere qual è il pregiudizio.

... hai detto bene: "pare"... a te...

...ci può essere molta differenza tra ciò che pare, e ciò che è...

:ciaociao:

eq...
18-09-09, 17:59
Ma invece di discutere nel merito dello Stato laico così come lo conosciamo tu vai a sindacare sull'etichetta corrente.

Di persone che discutono dello stato laico come lo conosciamo ce ne sono a milioni, con risultati a mio giudizio pessimi, quindi almeno per hobby mi piace verificare se si può ricominciare a fare un discorso che abbia la pretesa di essere verace in maniera incontrovertibile.


Libertarismo è tutto ciò che è detto tale, quindi Mussolini è libertario.

Ti va bene?

Allo stato dell'arte mi sta bene, ma la mia ricerca hobbistica è quella di cui sopra, non diffido di poter affermare un giorno con pretesa di incontrovertibilità che Mussolini non è un anarchico.

Ma tu la semplificazione in merito a questa ricerca fra stato laico e anarchia, la scorgi?

claddav
18-09-09, 18:00
Stato laico è tutto ciò che è detto tale.

La capisci la differenza fra elemento e classe(o insieme)
Tu hai dato la definizione della classe di 'stato laico' non una definizione di stato laico.
Il mio appunto è che tu ragioni ad un livello in cui il confronto non è applicabile 'per definiizone' lo è solo per al livello delle singole definizioni.

Il tuo ragionamento è assurdo perchè ti poni già ad un livello in cui l'indecibilità del confronto è assodata.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:06
Di persone che discutono dello stato laico come lo conosciamo ce ne sono a milioni, con risultati a mio giudizio pessimi, quindi almeno per hobby mi piace verificare se si può ricominciare a fare un discorso che abbia la pretesa di essere verace in maniera incontrovertibile.
Un discorso non ha da essere "verace in maniera incontrovertibile". Può essere persuasivo o non esserlo.


Allo stato dell'arte mi sta bene, ma la mia ricerca hobbistica è quella di cui sopra, non diffido di poter affermare un giorno con pretesa di incontrovertibilità che Mussolini non è un anarchico.

Ma tu la semplificazione in merito a questa ricerca fra stato laico e anarchia, la scorgi?
Non è interessante che tu dimostri incontrovertibilmente che Mussolini non è anarchico, visto che cambiando definizione alla parola anarchico Mussolini potrebbe tranquillamente risultare anarchico.

Ma visto che attribuiamo un significato convenzionale alle parole al momento di discutere ci appoggiamo a quello.

Solo tu dichiari l'Iran uno "Stato laico" nonostante avalli una religione teistica e trascendente, contro ogni significato attribuito a questa espressione da quando esiste.

claddav
18-09-09, 18:12
Stato laico è tutto ciò che è detto tale.

Potrei commentare anche in merito alla tua definizione.
La sua evidente circolarità , pur nella precisione , può portare ad includere nella tua classe tutti i vari determinati ordinamenti statuali basta appellarli laici.
Quindi la tua definizione , che a questo punto è un assioma diventa:

'Tutti gli stati sono laici'.

Tale giochino che gioca sulla circolarità della definizione è possibile applicarlo a qualsiasi 'parola' o 'termine'

Cuordy
18-09-09, 18:14
... hai detto bene: "pare"... a te...

...ci può essere molta differenza tra ciò che pare, e ciò che è...

:ciaociao:

Certo che ci potrebbe esserci, ma potrebbe anche non esserci. E tu sino ad ora non hai dimostrato nulla, a parte il fatto che hai forti pregiudizi sul pregiudizio e su quanto "pare" a me. :sofico:

;)

eq...
18-09-09, 18:16
La capisci la differenza fra elemento e classe(o insieme)
Tu hai dato la definizione della classe di 'stato laico' non una definizione di stato laico.
Il mio appunto è che tu ragioni ad un livello in cui il confronto non è applicabile 'per definizione' lo è solo per al livello delle singole definizioni.

Uhm, non credo che ti sia lecito usare il linguaggio dell'insiemistica per affermare che la mia non è una definizione, in quanto dovresti poi giustificare che tale linguaggio sia privilegiato.

Ma se la mettiamo su questo piano tu nell'affermare che:

Uno stato è laico se le sue strutture organizzative sono indipendenti da qualsiasi struttura religiosa.

a mio modo di vedere hai fatto un'arbitraria identificazione dei diversi, quindi non posso accettare nemmeno la tua di definizione.


Il tuo ragionamento è assurdo perché ti poni già ad un livello in cui l'indecidibilità del confronto è assodata.

Perché non si può fare il confronto? Semplicemente ne scaturisce che l'Iran è laico quanto la Spagna, il fatto che questo non ti piaccia non significa che il confronto non si può fare.

eq...
18-09-09, 18:18
Non è interessante che tu dimostri incontrovertibilmente che Mussolini non è anarchico, visto che cambiando definizione alla parola anarchico Mussolini potrebbe tranquillamente risultare anarchico.

In quel caso non avrei dimostrato un piffero.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:18
Semplicemente ne scaturisce che l'Iran è laico quanto la Spagna

Nella tua definizione che non corrisponde a quella dominante; così come potrei dire - citando Salò di Pasolini - che "noi fascisti siamo i veri anarchici", perché l'unica vera anarchia è quella del potere che non conosce limiti.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:18
In quel caso non avrei dimostrato un piffero.
Non potresti farlo in nessun caso, essendo le nostre definizioni contrastanti.

eq...
18-09-09, 18:19
Potrei commentare anche in merito alla tua definizione.
La sua evidente circolarità , pur nella precisione , può portare ad includere nella tua classe tutti i vari determinati ordinamenti statuali basta appellarli laici.
Quindi la tua definizione , che a questo punto è un assioma diventa:

'Tutti gli stati sono laici'.

Tale giochino che gioca sulla circolarità della definizione è possibile applicarlo a qualsiasi 'parola' o 'termine'

Infatti, e con ciò?

eq...
18-09-09, 18:20
Non potresti farlo in nessun caso, essendo le nostre definizioni contrastanti.

Anche questo è da dimostrarsi.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:22
Anche questo è da dimostrarsi.

Io dò una definizione di "anarchia" diversa dalla tua, mettiamo. Definizioni diverse portano a conclusioni diverse. Se anche tu potessi dimostrare incontrovertibilmente che Mussolini corrisponde (o non corrisponde) alla tua definizione di anarchico, necessariamente tale presunta dimostrazione non si applicherà alla mia definizione contrastante.

eq...
18-09-09, 18:25
Io dò una definizione di "anarchia" diversa dalla tua, mettiamo. Definizioni diverse portano a conclusioni diverse. Se anche tu potessi dimostrare incontrovertibilmente che Mussolini corrisponde alla tua definizione di anarchico, per necessità non corrisponderà alla mia definizione contrastante.

Si presume che prima di aver affermato di aver dimostrato qualcosa io abbia ovviato a questo problema noto, no?

Il punto è se puoi dimostrare che io non sarò mai in grado di farlo.

Giordi
18-09-09, 18:29
Certo che ci potrebbe esserci, ma potrebbe anche non esserci. E tu sino ad ora non hai dimostrato nulla, a parte il fatto che hai forti pregiudizi sul pregiudizio e su quanto "pare" a me. :sofico:

;)

... beh... se giudico sbagliato il pregiudizio, lo faccio riferendomi a quel "giudizio che viene elaborato senza avere dati sufficienti, ma solo basandosi su quanto suggerito da altri o da un credo o ideologia"... ergo, non credo che il mio giudizio lo si possa equiparare ad un pregiudizio... se così fosse allora la tua intepretazione di pregiudizio sarebbe differente dalla mia... :chefico:

claddav
18-09-09, 18:30
Infatti, e con ciò?

E con ciò ti saluto , non capisci o peggio non vuoi capire.

le mie definizioni sono semplicistiche , hanno bisogno di ulteriori specificazione , bene le possiamo aggiungere.
ma servono allo scopo di confrontare determinate caratteristiche di una organizzazione statuale con tali definizioni

La tua definizione non ragiona a livello di caratteristiche di uno stato(definizione di stato laico) ma sulla caratteristica della denominazione della definizione , nella fattispecie nell'attribuzione dell'etichetta laico.
Quindi io agisco a livello di proprietà riassunte dalla definizione tu al livello delle definizioni.
E' per questo che si può benissimo utilizzare la teoria degli insiemi per fare vedere che tu confondi i due piani.

Per farti capire meglio io parlo di definizioni di stato elenco quindi di determinate e specifiche caratteristiche statuali , tu a livello di metadefinizioni , cioè a livello delle caratteristiche delle definizioni.
(elemento e classe , semplicissimo lo capirebbe un bambino delle elementari)

Ciao. e studia anche la logica formale.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:31
Si presume che prima di aver affermato di aver dimostrato qualcosa io abbia ovviato a questo problema noto, no?

Il punto è se puoi dimostrare che io non sarò mai in grado di farlo.

Concedo la possibilità di dimostrare incontrovertibilmente la corrispondenza tra l'oggetto (che so, Rothbard) e la qualità attribuita ("libertario" secondo la tua definizione).

Nego invece che sia possibile dimostrare incontrovertibilmente la verità della tua definizione (di anarchia, libertarismo, Stato laico o qualsiasi altra cosa) rispetto alla mia. Questo perché nel rapporto tra contenuto concreto e definizione convenzionale non c'è nessuna incontrovertibilità: solo opinioni dominanti.

eq...
18-09-09, 18:37
E con ciò ti saluto , non capisci o peggio non vuoi capire.

le mie definizioni sono semplicistiche , hanno bisogno di ulteriori specificazione , bene le possiamo aggiungere.

All'infinito? E che ci facciamo?


La tua definizione non ragiona a livello di caratteristiche di uno stato (definizione di stato laico) ma sulla caratteristica della denominazione della definizione, nella fattispecie nell'attribuzione dell'etichetta laico.

Dire che uno stato laico è buono è come dire che tutti gli stati laici sono buoni, quindi anche affermare che uno stato laico è quello che è detto tale è una caratteristica come un'altra.


Per farti capire meglio io parlo di definizioni di stato elenco quindi di determinate e specifiche caratteristiche statuali , tu a livello di meta definizioni , cioè a livello delle caratteristiche delle definizioni.

A me pare che stai facendo una distinzione arbitraria e quindi stai arbitrariamente elevando il linguaggio dell'insiemistica al rango di privilegiato.

eq...
18-09-09, 18:40
Nego invece che sia possibile dimostrare incontrovertibilmente la verità della tua definizione (di anarchia, libertarismo, Stato laico o qualsiasi altra cosa) rispetto alla mia. Questo perché nel rapporto tra contenuto concreto e definizione convenzionale non c'è nessuna incontrovertibilità: solo opinioni dominanti.

Mi pareva ovvio che mi riferissi alla possibilità di una 'definizione' di anarchia che non sia ne mia ne tua ma oggettiva, al momento non posso concepirla, ma non mi pare dimostrato che non lo possa fare in qualche modo magari al di fuori dei legacci del linguaggio.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:46
Mi pareva ovvio che mi riferissi alla possibilità di una 'definizione' di anarchia che non sia ne mia ne tua ma oggettiva, al momento non posso concepirla, ma non mi pare dimostrato che non lo possa fare in qualche modo magari al di fuori dei legacci del linguaggio.
Non è dimostrato, come non è dimostrato che nella nostra vita non avremo mai l'occasione di vedere le mucche alzarsi spontaneamente in volo. Non esiste nessuna particolare ragione di deporre maggiore speranza in un evento piuttosto che nell'altro.

Sulla definizione di "Stato laico" si tratta della tua opinione contro la mia. Per tua sfortuna la mia è prevalente. E il dibattito sullo Stato laico, anche feroce e contrastato, ha tra i presupposti che uno Stato come l'Iran richiamantesi a un'interpretazione ufficiale della religione trascendente non possa dirsi laico.

Giordi
18-09-09, 18:49
Dire che uno stato laico è buono è come dire che tutti gli stati laici sono buoni,



... oppure che il principio di stato veramente laico ancora non è stato pienamente adottato da nessuno... :chefico:

Prinz Eugen
18-09-09, 18:51
Mi pareva ovvio che mi riferissi alla possibilità di una 'definizione' di anarchia che non sia ne mia ne tua ma oggettiva, al momento non posso concepirla, ma non mi pare dimostrato che non lo possa fare in qualche modo magari al di fuori dei legacci del linguaggio.
Oggettività rispetto a cosa? Al di fuori dei legacci del linguaggio l'espressione "anarchia" non esiste, perché appartiene al linguaggio. Come appartiene al linguaggio la dimostrazione; come appartiene al linguaggio l'incontrovertibilità o meno di un enunciato.

Prinz Eugen
18-09-09, 18:51
... oppure che il principio di stato veramente laico ancora non è stato pienamente adottato da nessuno... :chefico:
L'Olanda e la Spagna non sono pienamente laiche?

claddav
18-09-09, 18:54
Ultima replica.


All'infinito? E che ci facciamo?

Quel che basta per poter distinguere tutte le organizzazioni statuali da confrontare.




Dire che uno stato laico è buono è come dire che tutti gli stati laici sono buoni, quindi anche affermare che uno stato laico è quello che è detto tale è una caratteristica come un'altra.

Scusa esempio che non sta in piedi ed che non si riferisce a quello che dico io.
Il tuo esempio è semplicemente una definizione assiomatica. Non ha nessuna utilità nella classificazione degli ordinamenti statuali.

Nei miei esempi faccio riferimento a caratteristiche misurabili in modo tale che sia possibile il confronto con ordinamenti statuali reali.

Esempio di una caratteristica di una determinata definizione (laico1):

'uno stato è laico se non permette l'esposizione in edifici pubblici di simboli religiosi'(con allegata definizione precisa di quello che si intende simbolo religioso , al limite elenco esaustivo degli stessi : crocefissi , icone , mezzelune . ecc.)

Lo stato A lo sarà , lo stato B no e così via con altre caratteristiche.

Puoi introdurre anche la caratteristica di buono , ma la devi misurare ma anche ameettendolo di poterlo fare a questo punto uno stato X è laico1 perchè buono , non buono perchè laico1(intendi?)




A me pare che stai facendo una distinzione arbitraria e quindi stai arbitrariamente elevando il linguaggio dell'insiemistica al rango di privilegiato.

No il mio non è un discorso arbitrario è una attenta analisi di quello che stai dicendo. Io parlo di caratteristiche tu parli di etichette agli elenchi di caratteristiche.
Io di definizioni , tu di metadefinizioni se così ti piace di più.

eq...
18-09-09, 18:55
Poi quello che mi fa infinitamente incaxxare è la differenza di tono e chiedo venia per quelle volte in cui ci casco anch'io.

Altra cosa è se uno portasse argomentazioni veramente incontrovertibili (almeno da me), in quel caso mi pare di avere già dato prova di una certa onestà intellettuale.


Molto bene siamo arrivati al criterio privilegiato che ancora non maneggio tanto bene, però posso già chiederti se sei in grado di formulare la negazione della mia affermazione.

Di questa intendo:
È pregiudizio tutto ciò che viene detto pregiudizievole.


Riprendo dall'inizio , visto che tutto il post mi sembra un delirio su un problema mal posto dall'inizio.

Se poi EQ decidi che anche porre la definizione è un assioma, allora semplicemente il tuo è un problema indecidibile e basta.

eq...
18-09-09, 18:57
No il mio non è un discorso arbitrario è una attenta analisi di quello che stai dicendo. Io parlo di caratteristiche tu parli di etichette agli elenchi di caratteristiche.
Io di definizioni , tu di metadefinizioni se così ti piace di più.

È la distinzione fra definizioni e metadefinizioni che è arbitraria.

Prinz Eugen
18-09-09, 19:01
Lo hai detto:


Tutti gli stati sono laici. Amen. Perché lo dico io e la mia parola conta come la tua.


La mia parola conta come la tua, ma apparentemente riscuote più successo. E' la differenza tra la credenza cristiana e il pazzo isolato che si crede Dio.


Ma l'oggetto del thread era verificare se si poteva andare oltre.
Hai verificato adesso?

claddav
18-09-09, 19:03
Poi quello che mi fa infinitamente incaxxare è la differenza di tono e chiedo venia per quelle volte in cui ci casco anch'io.

Altra cosa è se uno portasse argomentazioni veramente incontrovertibili (almeno da me), in quel caso mi pare di avere già dato prova di una certa onestà intellettuale.

Sono emiliano , l'invettiva abituale fra noi amici per la pelle è
'ca tgnessa un cancher' e quindi non sono portato a non chiamare 'delirio' quello che a me sembra delirio.
Mi sembra di avere motivato perchè quello che hai postato non ha senso per me ed è sbagliato di principio e questo per me in una discussione è quello che conta.
Preferisco le 'offese' motivate agli eufemismi.
ma se a te non piace amici come prima (e questo forse è un eufemismo).
Stacco veramente.

claddav
18-09-09, 19:05
È la distinzione fra definizioni e metadefinizioni che è arbitraria.

No è oggettiva almeno nell'analisi formale di quello che stiamo dicendo. : le caratteristiche si applicano agli stati , l'aqggettivo laico agli elenchi di caratteristiche.

Se poi non vuoi accettare tale analisi a questo punto tutto è arbitrario , a maggior ragione il tuo ragionamento e smettiamo di discutere.
Io per stasera lo faccio davvero.

eq...
18-09-09, 19:07
Non ha nessuna utilità nella classificazione degli ordinamenti statuali.

'uno stato è laico se non permette l'esposizione in edifici pubblici di simboli religiosi'(con allegata definizione precisa di quello che si intende simbolo religioso , al limite elenco esaustivo degli stessi : crocefissi , icone , mezzelune . ecc.)

Lo stato A lo sarà , lo stato B no e così via con altre caratteristiche.

Riguardo a questo punto una definizione stile supercazzora di stato laico ha la stessa identica utilità della tua in quanto non sei in grado di disquisire in maniera oggettiva di utilità.

Platone
18-09-09, 19:08
Sono emiliano , l'invettiva abituale fra noi amici per la pelle è
'ca tgnessa un cancher' e quindi non sono portato a non chiamare 'delirio' quello che a me sembra delirio.

La dolce terra dei motori, della disco e del prosciutto!

eq...
18-09-09, 19:09
Sono emiliano , l'invettiva abituale fra noi amici per la pelle è
'ca tgnessa un cancher' e quindi non sono portato a non chiamare 'delirio' quello che a me sembra delirio.
Mi sembra di avere motivato perchè quello che hai postato non ha senso per me ed è sbagliato di principio e questo per me in una discussione è quello che conta.
Preferisco le 'offese' motivate agli eufemismi.
ma se a te non piace amici come prima (e questo forse è un eufemismo).
Stacco veramente.

Il punto non è l'offesa è che il condizionale è buona norma ai fini dell'argomento in oggetto.

eq...
18-09-09, 19:29
Se poi non vuoi accettare tale analisi a questo punto tutto è arbitrario , a maggior ragione il tuo ragionamento e smettiamo di discutere.

Ci deve essere un equivoco dovuto al fatto che normalmente sono io quello che assume la parte del credente, ma in questo caso sei tu che vuoi dimostrare qualcosa e io ti sto facendo notare che non lo puoi fare.

Alla luce di questo mi verrebbe da chiederti quale sia secondo te il mio ragionamento per capire se sono stato compreso.

eq...
18-09-09, 20:15
Farei un attimo il punto, perché nella difesa della mia definizione di stato laico mi pare che si sia un po' perso.


Mi chiedevo se siete in grado di fondare la legittimità da parte di uno stato di dirsi laico senza usare assiomi.

Allora questo è l'oggetto della discussione, per poter rispondere bisogna dare una definizione fondata di stato laico.

La mia definizione non è fondata? Raus, avanti un altra.

Quelle di claddav sono assiomatiche quindi non sono fondate per definizione.
Raus pure loro.

Rimane il fatto che una definizione fondata deve esistere per forza, in quanto non possiamo definire inesistente ciò che non possiamo definire.

A quel punto possiamo addirittura arrivare a dire semplicemente che lo stato laico è se stesso, in mancanza di meglio con tutte le conseguenze del caso.

Lo stato laico è quindi questa scritta e non quella di prima. :paura:

Prinz Eugen
19-09-09, 10:15
Farei un attimo il punto, perché nella difesa della mia definizione di stato laico mi pare che si sia un po' perso.



Allora questo è l'oggetto della discussione, per poter rispondere bisogna dare una definizione fondata di stato laico.

La mia definizione non è fondata? Raus, avanti un altra.

Quelle di claddav sono assiomatiche quindi non sono fondate per definizione.
Raus pure loro.

Rimane il fatto che una definizione fondata deve esistere per forza, in quanto non possiamo definire inesistente ciò che non possiamo definire.

A quel punto possiamo addirittura arrivare a dire semplicemente che lo stato laico è se stesso, in mancanza di meglio con tutte le conseguenze del caso.

Lo stato laico è quindi questa scritta e non quella di prima. :paura:

Le definizioni non sono fondate, sono formule convenzionali.

Non mi interessa dimostrare questo enunciato, mi basta negare la fondatezza di qualunque definizione che ti piacesse escogitare, opponendole un'altra differente e contrastante.

Sono opinioni contro opinioni, di cui alcune destinate a persuadere e prevalere e altre a soccombere nel conflitto fra le interpretazioni.

eq...
19-09-09, 12:36
Le definizioni non sono fondate, sono formule convenzionali.

Il che equivale ad affermare che non esiste una definizione fondata in qualche senso, ma in questo caso di che cosa affermi che non esiste?


Non mi interessa dimostrare questo enunciato, mi basta negare la fondatezza di qualunque definizione che ti piacesse escogitare, opponendole un'altra differente e contrastante.

Sono opinioni contro opinioni, di cui alcune destinate a persuadere e prevalere e altre a soccombere nel conflitto fra le interpretazioni.

Per raggiungere il tuo obiettivo non serve fare questo, basta trovare una definizione che abbia poco senso "pratico" come quelle da me proposte, stile che tale definizione fondata esiste come Babbo Natale.

Il che detto così sembra una sciocchezza ma serve ad evitare che claddav possa dire che il problema non ha senso e quindi con il massimo del mio biasimo arrivare ad affermare quasi l'oggettività del discettamento soggettivo in quanto l'unico sensato.

A questo io rispondo GIAMMAI!!!

Supermario
19-09-09, 12:52
A mio avviso è sbagliato parlare di "Stato Laico" in modo assolutistico, in quanto questo può prendere diverse pieghe e seconda da che cosa viene accompagnato..

Per intendersi la mia visione da Liberale di Stato Laico è diversa di quella di un socialista o di un conservatore.



Quindi se parliamo "in generale" userei piuttosto il termine Stato Antitetico oppure se volete Stato non-Etico.

Prinz Eugen
19-09-09, 13:18
Il che equivale ad affermare che non esiste una definizione fondata in qualche senso, ma in questo caso di che cosa affermi che non esiste?
Tu dici che è laico ogni Stato che venga detto tale? Dai questa definizione di Stato laico? Allora se ti piace questo gioco io dico che è fondata ogni definizione che viene detta tale. Dò questa definizione di fondatezza.

Dimmi un po' se esiste qualche differenza. Tanto per renderti conto di dov'è che conducono questi tuoi metodi.


IPer raggiungere il tuo obiettivo non serve fare questo, basta trovare una definizione che abbia poco senso "pratico" come quelle da me proposte, stile che tale definizione fondata esiste come Babbo Natale.

Il che detto così sembra una sciocchezza ma serve ad evitare che claddav possa dire che il problema non ha senso e quindi con il massimo del mio biasimo arrivare ad affermare quasi l'oggettività del discettamento soggettivo in quanto l'unico sensato.

A questo io rispondo GIAMMAI!!!
Rispondi quello che vuoi, rimangono opinioni contro opinioni, alcune efficaci e persuasive, altre meno. Quando avrai trovato qualcosa di incontrovertibile faccelo sapere.

eq...
19-09-09, 13:57
Incontrovertibile è l'esistenza di una definizione fondata anche fosse una "banale" tautologia.

Mi pare che tu non colga la differenza fra dire:

1) la verità non esiste;
2) la verità esiste, ma non possiamo conoscerla;
3) la verità esiste, possiamo conoscerla, ma non possiamo comunicarla;
4) la verità esiste, possiamo conoscerla e comunicarla.

Nei primi due casi abbiamo il trionfo del soggettivismo che quindi arriva quasi a diventare criterio oggettivo, mentre negli altri due casi le (merdacce) soggettiviste sono costrette a soccombere ma nel caso 3 si è destinati ad assumere la coerenza assoluta di una società anarchica, mentre nel caso 4 si è destinati ad assumere la coerenza assoluta di una società assolutistica.

Prinz Eugen
19-09-09, 14:10
Incontrovertibile è l'esistenza di una definizione fondata anche fosse una "banale" tautologia.
No. Incontrovertibile è quanto viene detto tale. Come lo Stato laico.

Non tirarti indietro, sei tu che hai deciso di abbandonare le definizioni correnti nel vocabolario.


IMi pare che tu non colga la differenza fra dire:

1) la verità non esiste;
2) la verità esiste, ma non possiamo conoscerla;
3) la verità esiste, possiamo conoscerla, ma non possiamo comunicarla;
4) la verità esiste, possiamo conoscerla e comunicarla.

Nei primi due casi abbiamo il trionfo del soggettivismo che quindi arriva quasi a diventare criterio oggettivo, mentre negli altri due casi le (merdacce) soggettiviste sono costrette a soccombere ma nel caso 3 si è destinati ad assumere la coerenza assoluta di una società anarchica, mentre nel caso 4 si è destinati ad assumere la coerenza assoluta di una società assolutistica.
La coercizione non si contraddice. E' intrinsecamente coerente con sé stessa: che una verità esista oppure no. Sia che tale coercizione avvenga nell'orizzonte prestatale delle egemonie territoriali, sia che si verifichi su scala più vasta.

eq...
19-09-09, 14:33
No. Incontrovertibile è quanto viene detto tale. Come lo Stato laico.

Non tirarti indietro, sei tu che hai deciso di abbandonare le definizioni correnti nel vocabolario.


E no, mio caro, le definizioni del vocabolario le abbiamo abbandonate perché non sono incontrovertibili, compresa quella di incontrovertibile, ma a prescindere dal senso o dal simbolo fatto a segni della parola incontrovertibile, il significato diciamo ontologico del concetto resta che è incontrovertibile (ma se preferisci xyz) quello che non può essere negato (o se preferisci njk).

Il fatto che si possa giocare con il linguaggio non nega questo, anche se ti concedo che è necessaria una formulazione più rigorosa per rimuovere la malafede di chi non capisce la verità presente dietro il concetto linguistico.


La coercizione non si contraddice. E' intrinsecamente coerente con sé stessa: che una verità esista oppure no. Sia che tale coercizione avvenga nell'orizzonte prestatale delle egemonie territoriali, sia che si verifichi su scala più vasta.

Ti ho appena fatto notare che non puoi cantertela e suonartela in assoluto, ma convengo che giocando con il linguaggio puoi dare l'impressione di farlo.

Prinz Eugen
19-09-09, 14:41
E no, mio caro, le definizioni del vocabolario le abbiamo abbandonate perché non sono incontrovertibili, compresa quella di incontrovertibile, ma a prescindere dal senso o dal simbolo fatto a segni della parola incontrovertibile, il significato diciamo ontologico del concetto resta che è incontrovertibile (ma se preferisci xyz) quello che non può essere negato (o se preferisci njk).

Il fatto che si possa giocare con il linguaggio non nega questo, anche se ti concedo che è necessaria una formulazione più rigorosa per rimuovere la malafede di chi non capisce la verità presente dietro il concetto linguistico.
Ho applicato alla definizione di incontrovertibile quello che tu hai fatto con lo Stato laico.

Se questo lo chiami "giocare col linguaggio", prendo atto della tua severità con te stesso.


Ti ho appena fatto notare che non puoi cantertela e suonartela in assoluto, ma convengo che giocando con il linguaggio puoi dare l'impressione di farlo.
La differenza tra anarchia (feudale, somala, ecc.) e Stato assoluto consiste solo nella scala differente e più o meno esclusiva dei poteri che si contendono l'egemonia. Se poi tu hai in mente un'umanità diversa da quella conosciuta nei tempi storici, non abbiamo niente da dirci.

eq...
19-09-09, 14:49
Ho applicato alla definizione di incontrovertibile quello che tu hai fatto con lo Stato laico.

Se questo lo chiami "giocare col linguaggio", prendo atto della tua severità con te stesso.

Mi pareva di essere andato oltre:


La mia definizione non è fondata? Raus, avanti un altra.

Rimane il fatto che una definizione fondata deve esistere per forza, in quanto non possiamo definire inesistente ciò che non possiamo definire.

A quel punto possiamo addirittura arrivare a dire semplicemente che lo stato laico è se stesso, in mancanza di meglio con tutte le conseguenze del caso.

Lo stato laico è quindi questa scritta e non quella di prima. :paura:


La differenza tra anarchia (feudale, somala, ecc.) e Stato assoluto consiste solo nella scala differente e più o meno esclusiva dei poteri che si contendono l'egemonia. Se poi tu hai in mente un'umanità diversa da quella conosciuta nei tempi storici, non abbiamo niente da dirci.

Anche se tu non capisci la differenza fra associazione volontaria e coatta.

Prinz Eugen
19-09-09, 14:56
La mia definizione non è fondata? Raus, avanti un altra.

Quelle di claddav sono assiomatiche quindi non sono fondate per definizione.
Raus pure loro.

Rimane il fatto che una definizione fondata deve esistere per forza, in quanto non possiamo definire inesistente ciò che non possiamo definire.

A quel punto possiamo addirittura arrivare a dire semplicemente che lo stato laico è se stesso, in mancanza di meglio con tutte le conseguenze del caso.

Lo stato laico è quindi questa scritta e non quella di prima. :paura:
E le definizioni incontrovertibili sono incontrovertibili. Ma questo non rende incontrovertibile niente di tutto ciò che finora hai scritto.


Anche se tu non capisci la diferenza fra associazione volontaria e coatta.
La comunità cristiana nell'Europa medievale non è un'associazione volontaria accanto ad altre. Non c'era posto per confessioni contraddittorie. Quando sono emerse sono scoppiate le guerre di religione.

Tu poi vorresti che l'umanità sia obbligata a riconoscere il principio della volontarietà, ma chiunque potrebbe volontariamente applicare la coercizione.

eq...
19-09-09, 15:04
E le definizioni incontrovertibili sono incontrovertibili. Ma questo non rende incontrovertibile niente di tutto ciò che finora hai scritto.

Ciò che è incontrovertibile lo è anche senza il mio e il tuo permesso, dal canto mio mi pare che la discussione abbia determinate coerenti conseguenze ma non posso pretendere che tu le condivida, non sono cioè in grado di coercizzare i tuoi pensieri con l'evidenza.


Tu poi vorresti che l'umanità sia obbligata a riconoscere il principio della volontarietà, ma chiunque potrebbe volontariamente applicare la coercizione.

E con ciò? E io volontariamente gli sparo una cannonata, ma questo non inficia il concetto espresso.

Prinz Eugen
19-09-09, 15:13
Ciò che è incontrovertibile lo è anche senza il mio e il tuo permesso, dal canto mio mi pare che la discussione abbia determinate coerenti conseguenze ma non posso pretendere che tu le condivida, non sono cioè in grado di coercizzare i tuoi pensieri con l'evidenza.
L'evidenza appartiene alla sfera delle constatazioni, non delle norme. Descrive, non dirige.


E con ciò? E io volontariamente gli sparo una cannonata, ma questo non inficia il concetto espresso.
E' ciò che possono fare loro stessi per primi, senza incoerenza alcuna.

L'attacco non è più incoerente o svantaggiato rispetto alla difesa; l'esito della partita è aperto.

Azel
19-09-09, 19:24
Allora questo è l'oggetto della discussione, per poter rispondere bisogna dare una definizione fondata di stato laico.

La mia definizione non è fondata? Raus, avanti un altra.

Quelle di claddav sono assiomatiche quindi non sono fondate per definizione.
Raus pure loro.

Rimane il fatto che una definizione fondata deve esistere per forza, in quanto non possiamo definire inesistente ciò che non possiamo definire.

A quel punto possiamo addirittura arrivare a dire semplicemente che lo stato laico è se stesso, in mancanza di meglio con tutte le conseguenze del caso.

Lo stato laico è quindi questa scritta e non quella di prima. :paura:

A me sembra che ti complichi semplicemente la vita. Lo Stato Laico è un'ideale, e come tutti gli ideali pensare di realizzarlo compiutamente è mera utopia. La speranza è di realizzarlo abbastanza bene da renderlo migliore delle alternative.

Dovresti semmai chiederti perché a tanta gente piace di più l'idea di uno stato che limiti ed equalizzi il potere delle religioni, rispetto ad uno confessionale in cui un credo ha potere sullo Stato e sulle altre confessioni.

Sempre ricordandoci bene che una cosa è l'ideale, un'altra la sua effettiva realizzazione.

eq...
19-09-09, 19:35
A me sembra che ti complichi semplicemente la vita. Lo Stato Laico è un'ideale, e come tutti gli ideali pensare di realizzarlo compiutamente è mera utopia. La speranza è di realizzarlo abbastanza bene da renderlo migliore delle alternative.

Dovresti semmai chiederti perché a tanta gente piace di più l'idea di uno stato che limiti ed equalizzi il potere delle religioni, rispetto ad uno confessionale in cui un credo ha potere sullo Stato e sulle altre confessioni.

Perché sono dei positivisti che non hanno capito né cos'è la religione né cos'è lo stato?

Quindi venendo al primo punto, il mio complicarmi la vita consiste nel cercare di capire la vera natura delle cose, ricerca che mi pare porti acqua al mulino del liberalismo anarchico.

edera rossa
19-09-09, 21:56
Perché sono dei positivisti che non hanno capito né cos'è la religione né cos'è lo stato?

Quindi venendo al primo punto, il mio complicarmi la vita consiste nel cercare di capire la vera natura delle cose, ricerca che mi pare porti acqua al mulino del liberalismo anarchico.

le idee espresse da Azel corrispondono ad una idea non hegeliana di stato. Una idea laica appunto di stato che finisce con l'essere , per dirla con il mio amato avatar " come una immensa transazione" . Ed è in questa "transazione" che vi è lo spazio della tolleranza e del pluralismo, che permise ad Aldo Moro di lanciare un appello che non fu dettato solo dal suo personale, e comprensibilissimo, interesse ma in coerenza con la sua stessa idea dello stato.
Quanto al capire o non capire cosa è la religione mi sembra , anche qui, un errore credere che la religione abbia un solo modo possibile di essere concepita; credo anzi che più sono le religioni diverse siano le concezioni non solo sui contenuti delle stesse, ma della stessa idea di religione.
Ma sono già pentito di essere intervenuto.

Cuordy
19-09-09, 23:50
“Dobbiamo rassegnarci, noi umanisti, ogni nostra morale sedicente laica non è che un cristianesimo senza Cristo”

Léo Moulin

edera rossa
20-09-09, 00:14
“Dobbiamo rassegnarci, noi umanisti, ogni nostra morale sedicente laica non è che un cristianesimo senza Cristo”

Léo Moulin

se ti sembra poca la differenza tra chi vede Cristo unicamente come un personaggio storico ( questo è il senso di cristianesimo senza Cristo) e chi crede alla sua natura divina. Lo stesso " non possiamo non dirci cristiani" di Benedetto Croce che molti cattolici sbandierano come un riconoscimento al cristianesimo, è una storicizzazione tutta umana di quello che per altri è un dio.

PUPO
21-09-09, 15:07
“Dobbiamo rassegnarci, noi umanisti, ogni nostra morale sedicente laica non è che un cristianesimo senza Cristo”

Léo Moulin

scempiaggine promossa dai preti cattolici... cristo in realtà non ha detto nulla di muovo.. tutto era già stato detto prima di lui,,,, e molto anche dopo di lui..ù
è solo la chiesa che attribuisce a cristo tutto ciò che filosofi profeti e maestri di vita avevano già detto..

PUPO
21-09-09, 15:30
[QUOTE

Riassumendo: lo stato laico offre, sulla carta, il maggior numero di chances di poter fare quel che ci pare senza intromissioni esterne. Lo stato non-laico è molto più rigido e strutturato (visto che alla leggi degli uomini si aggiunge il rispetto delle leggi fatte da altri uomini ma spacciate per divine).

Sulla effettiva possibilità di realizzare tale stato... diciamo che a mio avviso va molto a culo.[/QUOTE]

spacciate per divine ma in realtà tese a privilegiare una fazione elitaria sulle altre.,..
quando la chiesa cattolica tende ad invadere la sfera politica dello stato laico e pretende di legiferare.... ma contemporaneamente pretende che le sue gerarchie vivano nel lusso e nell'ozio a spese della collettività commette una rapina e un atto di imperio non giustificabile ne accettabile.,.
e i politici che hanno consentito e consentono un simile comportamento nel nostro stato,,, la cui costìtuzione esclude una simile ingiusta preferenza sarebbero da mandare al patibolo.

Cuordy
13-06-11, 11:44
beh... se ti riferisci alla questione delle diverse interpretazioni che ognuno può dare, a seconda del contesto, ad ogni parola, compresa la parola "pregiudizio", allora sono d'accordo con te... non esiste una definizione assoluta di "pregiudizio" come penso non esiste una definzione assoluta per molte altre parole... della serie: tutto è relativo... :sofico: ... ad esempio anche per le parole "amore", "vita", "morte", "Dio", "laico", etc. etc. non esistono definzioni assolute...


...perciò è pregiudizio tutto ciò quel che viene affermato senza dimostrare le tesi che hanno portato a tale affermazione...


Puoi spiegarti meglio? :gratgrat:

Giordi
13-06-11, 14:31
Puoi spiegarti meglio? :gratgrat:

...no...

Cuordy
13-06-11, 16:49
...no...

Forse perché non hai la più pallida idea di come poterlo fare?

Giordi
13-06-11, 16:54
Forse perché non hai la più pallida idea di come poterlo fare?

no...

Cuordy
13-06-11, 16:56
no...

Certo certo... :D

Cuordy
13-06-11, 17:12
... e chi sarebbero 'stri paladini della "Ragione"? :D... potrestti definire in maniera assoluta il termine "bigotto", e il ciò che si intende per "logica"?... riesci a dimostrare che esistono "le forze del bene"?... e dunque che esiste "il bene" inteso come valore assoluto, contrario al male... e sorpattutto questa tua affermazione: "le forze del bene si ritirano vittoriose." è carica di pregiudizio... :sofico:

Quindi non uccidere la propria fidanzata non si può sapere se é bene?

Darwin
13-06-11, 17:22
Quindi non uccidere la propria fidanzata non si può sapere se é bene?

Al solito giochino solita risposta.

Come ti ho ripetuto estrapolare una frase da un post ed adoperarlo per una mera disputa dialettica serve solamente ad esplicitare la pochezza delle tue argomentazioni ed in ultima analisi delle tue convinzioni.

Il fatto che tu abbia una fede non aggiunge un grammo alle tue certezze o meglio evidenzia solamente che la tua 'certezza di essere certo' è solamente un assunto assiomatico che oltre al tuo stato psicologico non comporta nulla nelle tue argomentazioni verso gli altri.

Come ti è stato ampiamente ricordato il fatto che non esista una etica assoluta non significa che non esista una etica personale nella cui ottica possa percepire come male l'uccisione della persona amata pur essendo consapevoli che non esista oggettivamente il concetto di male o bene assoluto.

Sei un disco rotto a cui l'unica risposta sensata è un disco rotto uguale.

ps:Scusa Polemiko se mi introduco nella diatriba ma devo mantenere delle promesse fatte a me stesso che nella mia etica personale sono le più vincolanti.

Troll
13-06-11, 17:57
Quindi non uccidere la propria fidanzata non si può sapere se é bene?

Perché, se arrivo io e dico che è bene tu cosa fai?

Cuordy
13-06-11, 18:15
Perché, se arrivo io e dico che è bene tu cosa fai?

Prendo atto della tua opinione sbagliata.

Troll
13-06-11, 18:16
Prendo atto della tua opinione sbagliata.
Puoi mostrare che è sbagliata, o non puoi?

Darwin
13-06-11, 18:38
Puoi mostrare che è sbagliata, o non puoi?

Potrei azzardare una risposta alla Cuordileone.

Perchè ho la certezza della fede che mi dice che è sbagliata.

Giordi
13-06-11, 18:47
Al solito giochino solita risposta.

Come ti ho ripetuto estrapolare una frase da un post ed adoperarlo per una mera disputa dialettica serve solamente ad esplicitare la pochezza delle tue argomentazioni ed in ultima analisi delle tue convinzioni.

Il fatto che tu abbia una fede non aggiunge un grammo alle tue certezze o meglio evidenzia solamente che la tua 'certezza di essere certo' è solamente un assunto assiomatico che oltre al tuo stato psicologico non comporta nulla nelle tue argomentazioni verso gli altri.

Come ti è stato ampiamente ricordato il fatto che non esista una etica assoluta non significa che non esista una etica personale nella cui ottica possa percepire come male l'uccisione della persona amata pur essendo consapevoli che non esista oggettivamente il concetto di male o bene assoluto.

Sei un disco rotto a cui l'unica risposta sensata è un disco rotto uguale.

ps:Scusa Polemiko se mi introduco nella diatriba ma devo mantenere delle promesse fatte a me stesso che nella mia etica personale sono le più vincolanti.

... non fa nulla Darwin, anzi, ti ringrazio per il tuo intervento, visto che ormai, dopo avergli chiesto (per favore) di non estrapolare più frasi traendo false conclusioni, lui stesso sembrava aver capito di aver esagerato... e invece... :|

...che delusione.. :giagia:

Troll
13-06-11, 19:08
Potrei azzardare una risposta alla Cuordileone.

Perchè ho la certezza della fede che mi dice che è sbagliata.

Sì d'accordo Cristo ha detto che è sbagliato, ma in che modo questo mostra che è sbagliato?

Cuordy
13-06-11, 20:17
Sì d'accordo Cristo ha detto che è sbagliato, ma in che modo questo mostra che è sbagliato?

La fondatezza della fede lo dimostra.

anton
13-06-11, 20:45
La fondatezza della fede lo dimostra.

non è la fede che lo dimostra ma il fatto che l'assassinio era punito anche nei popoli senza fede

Cuordy
13-06-11, 20:56
non è la fede che lo dimostra ma il fatto che l'assassinio era punito anche nei popoli senza fede

Ma non era dimostrato che non si dovesse fare. Se Gesù non ce lo avesse fatto capire oggi Polemiko o tu potreste ammazzare la vostra fidanzata senza che nessuno avrebbe potuto dimostrare che così facendo sbagliereste.

E poi scusa, ma non sei tu quello che va cianciando per il forum che "tutto é relaivo"?

Giordi
13-06-11, 21:21
Ma non era dimostrato che non si dovesse fare. Se Gesù non ce lo avesse fatto capire oggi Polemiko o tu potreste ammazzare la vostra fidanzata senza che nessuno avrebbe potuto dimostrare che così facendo sbagliereste.
..hai veramente scassato il cazzo con questa storia della mia fidanzata!!!

...e pensa a tua moglie, e abbi almeno il coraggio di dirle in faccia che avresti rischiato di farla crepare se avessi dovuto scegliere tra la sua vita e quella di tua figlia...:giagia:

Cuordy
13-06-11, 21:40
..hai veramente scassato il cazzo con questa storia della mia fidanzata!!!

...e pensa a tua moglie, e abbi almeno il coraggio di dirle in faccia che avresti rischiato di farla crepare se avessi dovuto scegliere tra la sua vita e quella di tua figlia...:giagia:

E' un esempio, suvvia... Com tutti quelli senza senso che hai fatto tu, te la prendi se io ne faccio uno seguendo la vostra logica?

Dovresti iniziare a prendere atto di cosa comporti pensarla in una certa maniera. Dovresti accettarti per come sei, senza arrabbiarti se gli altri te lo fanno notare.

Vogliamo aprire un 3d sul sentimento dell'amore degli atei? Se ne vedrebbero delle belle, e con ogni probabilità, come dei fanatici musulmani, vi scaldereste e lancereste fatwe contro l'interlocutore. Questo solo perché non tollerate che qualcuno possa farvi presente cosa comporti "l'onnipotenza di Allà" o la vostra dottrina se applicata integralmente e coerentemente.

Comunque come al solito solo offese e parolacce, e nessuna argomentazione per controbattere ai miei post. :giagia:

Troll
13-06-11, 21:51
La fondatezza della fede lo dimostra.

Non mi hai ancora mostrato niente, io ho detto che quello che disapprovi è giusto. "La mia fede è fondata" non è una risposta.

Gauss
13-06-11, 21:52
..hai veramente scassato il cazzo con questa storia della mia fidanzata!!!

...e pensa a tua moglie, e abbi almeno il coraggio di dirle in faccia che avresti rischiato di farla crepare se avessi dovuto scegliere tra la sua vita e quella di tua figlia...:giagia:

il tuo sfogo è comprensibile , ma sarebbe meglio evitare di cadere nel tranello di chi insulta riflettendogli contro tesi altrettanto assurde .
qui nessuno è in grado di prevedere le azioni che una persona compirà nel futuro prossimo o remoto .





Ma non era dimostrato che non si dovesse fare. Se Gesù non ce lo avesse fatto capire oggi Polemiko o tu potreste ammazzare la vostra fidanzata senza che nessuno avrebbe potuto dimostrare che così facendo sbagliereste.

E poi scusa, ma non sei tu quello che va cianciando per il forum che "tutto é relaivo"?

Ripetere con insistenza e costantemente (ormai è l'unica cosa che scrivi quando sei qui ) sempre la medesima assurda ipotesi che gli atei/agnostici possono ammazzare la propria fidanzata non è una tesi dialettica ma UN INSULTO
ti si ricorda quindi il Regolamento Generale :
1- Non insultare e/o provocare altri utenti

e il Regolamento interno di Laici :
2. La finalità di questo forum non è lo scontro tra forumisti laicisti e forumisti di diverso avviso, bensì ivi si cerca di approfondire la tematica "laicità, laicismo" sia apologeticamente che criticamente.

questo è un richiamo ufficiale , non ci saranno altri avvisi , la prossima volta che reiteri il gesto verrai segnalato all'amministrazione .

Giordi
14-06-11, 00:01
il tuo sfogo è comprensibile , ma sarebbe meglio evitare di cadere nel tranello di chi insulta riflettendogli contro tesi altrettanto assurde .
qui nessuno è in grado di prevedere le azioni che una persona compirà nel futuro prossimo o remoto .



...cercherò di seguire il tuo consiglio... Grazie

Cuordy
14-06-11, 07:52
credo che ragionare laicamente non significa propriamente prescindere dall'assunzione di un Principio, ma piuttosto prescindere da un principio (pregiudizio) fondato sulla non conoscenza dei fatti... :giagia:

Ovvero? :|:|:gratgrat:
:conf:

Giordi
14-06-11, 08:38
Ovvero? :|:|:gratgrat:
:conf:

... ho volutamente usato la "P" maiuscola per il primo concetto di Principio in quanto era mia intenzione differenzarlo dal secondo... il Principio si fonda su una conoscenza dei fatti... il principio (pregiudizio) si fonda sull'ignoranza...

ad esempio ci sono alcuni pregiudizi che determinano una fobia nei confronti di altre culture, oppure nei confronti di persone con orientamento sessuale differente dalla norma, e questo a causa dell'ignoranza, oppure perchè si viene a conoscenza di una sola sfaccettatura, senza andare oltre....

...un ragionamento laico dovrebbe essere sempre fondato su Principi, e non sui principi... per questi ultimi ci sono i "ragionamenti" dei bigotti...:giagia:


... davvero singolare che dopo più di due anni e mezzo tu sia andato a ripescare una discussione ormai finita nel dimenticatoio... e per giunta discussa anche da te...

Cuordy
14-06-11, 08:44
... ho volutamente usato la "P" maiuscola per il primo concetto di Principio in quanto era mia intenzione differenzarlo dal secondo... il Principio si fonda su una conoscenza dei fatti... il principio (pregiudizio) si fonda sull'ignoranza...

Ok. :)


ad esempio ci sono alcuni pregiudizi che determinano una fobia nei confronti di altre culture, oppure nei confronti di persone con orientamento sessuale differente dalla norma, e questo a causa dell'ignoranza, oppure perchè si viene a conoscenza di una sola sfaccettatura, senza andare oltre....

E questo non è un principio (con la "p" minuscola) (?), e quindi un pregiudizio?


...un ragionamento laico dovrebbe essere sempre fondato su Principi, e non sui principi... per questi ultimi ci sono i "ragionamenti" dei bigotti...:giagia:

Scusa, ma allora mi viene da pensare che un ragionamento laico non posa esistere, giacché abbiamo detto proprio su questo forum che "nulla è certo al 100%".

Cosa mi sfugge?

Arthur Machen
14-06-11, 08:57
Sì d'accordo Cristo ha detto che è sbagliato, ma in che modo questo mostra che è sbagliato?

la galera

anche se nella maggior parte dei casi le galere,i roghi e i boia non agiscono come effetto deterrente per via del fatalismo determinista di cui si è schiavi già dal grembo della madre.

Cuordy
14-06-11, 08:59
Sì d'accordo Cristo ha detto che è sbagliato, ma in che modo questo mostra che è sbagliato?

A me la mia fede, a te niente, visto che, per usare il linguaggio di Polemiko, vivi secondo principi, e non secondo Principi. La fede è un Principio, i tuoi gusti no.

Giordi
14-06-11, 09:00
Ok. :)



E questo non è un principio (con la "p" minuscola) (?), e quindi un pregiudizio?

...no...



Scusa, ma allora mi viene da pensare che un ragionamento laico non posa esistere, giacché abbiamo detto proprio su questo forum che "nulla è certo al 100%".

Cosa mi sfugge?

...conoscenza non equivale a certezza al 100%...

se io ad esempio dico che l'amore che provano tra loro due persone dello stesso sesso è "finto", un amore di "serie B", o meglio non ha la stessa intensità, energia, passione, sentimento, presenti nell'amore di tipo eterosessuale, beh, se permetti questo è un principio (pregiudizio) con la "p" minuscola condizionato dalla non conoscenza...
...personalmente ho conosciuto (come ho già detto più volte) persone che hanno avuto nella loro vita un solo ed unico amore, durato anche oltre la morte della persona amata... un amore anche più autentico e nobile di quanti se ne possono vedere tra persone eterosessuali che promettono davanti al loro Dio di amarsi tutta la vita... e poi alla prima occasione "corna a gogo"... :chefico:

Giordi
14-06-11, 09:02
A me la mia fede, a te niente, visto che, per usare il linguaggio di Polemiko, vivi secondo principi, e non secondo Principi. La fede è un Principio, i tuoi gusti no.

...per usare il linguaggio di Polemiko si può dire che la Fede è un Principio che si fonda fondamentalmente su principi (pregiudizi)... :chefico:

Cuordy
14-06-11, 09:36
...per usare il linguaggio di Polemiko si può dire che la Fede è un Principio che si fonda fondamentalmente su principi (pregiudizi)... :chefico:

Ma questo è un principio. :paura:

Troll
14-06-11, 09:40
Ma questo è un principio. :paura:

E che succede? Cioè una volta che quella degli altri fosse a propria volta una fede, in cosa uscirebbe vincitrice la tua?

Darwin
14-06-11, 09:42
A me la mia fede, a te niente, visto che, per usare il linguaggio di Polemiko, vivi secondo principi, e non secondo Principi. La fede è un Principio, i tuoi gusti no.

La fede è un principio che viene elevato a Principio in modalità assiomatica , del tipo cosi è (se vi pare).

Il ragionamento di Cuordileone , sempre quello ma ripetuto in tutte le salse ed in tutti i suoi esempi si esemplifica in questo:

'Il solo fatto di assumere il proprio pensiero(fede) come assoluto lo rende tale senza ulteriore conferme e verifiche'

Giordi
14-06-11, 09:44
Ma questo è un principio. :paura:

... non se chi lo ha enunciato ha potuto testarlo personalmente... :giagia:

Cuordy
14-06-11, 12:50
... non se chi lo ha enunciato ha potuto testarlo personalmente... :giagia:

Anche questo si basa su principi. O hai dimostrazioni da fornire? :gratgrat:

Giordi
14-06-11, 12:53
Anche questo si basa su principi. O hai dimostrazioni da fornire? :gratgrat:

...tu riusciresti a dimostrarci che hai realmente Fede in Dio, e nella Chiesa?

Troll
14-06-11, 12:57
Anche questo si basa su principi. O hai dimostrazioni da fornire? :gratgrat:

Una volta che avessimo stabilito che si tratta di fedi contro fedi senza possibilità di conciliazione discorsiva cosa succede, oltre a procedere alla sopraffazione dell'avversario?

Darwin
14-06-11, 13:04
Anche questo si basa su principi. O hai dimostrazioni da fornire? :gratgrat:

E avanti con la solita dialettica del menga.

'Visto che non avete verità assolute non potete dare giudizi'

Come è già stato ribadito più volte , e sempre ti verrà ribadito dal sottoscritto , il fatto di non avere verità assolute non ci impedisce di fornire giudizi che possono essere sottoposti a verifica , rimarranno sempre provvisori ma la loro plausibilità e quindi la convenienza a ritenerli per il momento veri aumenterà man mano che avranno una verifica positiva.

Nella fattispecie : la fede fino a prova contraria , prova non ancora esplicitata se non per via assiomatica , si basa su presupposti non verificati in modo oggettivo tramite metodologie accettate da tutti.

Darwin
14-06-11, 13:07
Una volta che avessimo stabilito che si tratta di fedi contro fedi senza possibilità di conciliazione discorsiva cosa succede, oltre a procedere alla sopraffazione dell'avversario?

Che chi risulta vincitore potrà affermare di essere nel giusto con un lapidario :

'Dio è testimone che noi siamo nel vero'.

Oltre alla autoreferenzialità e alla autogiustificazione non vanno , semplicemente pechè non è possibile andare oltre.

Cuordy
14-06-11, 13:14
Che chi risulta vincitore potrà affermare di essere nel giusto con un lapidario :

'Dio è testimone che noi siamo nel vero'.

Oltre alla autoreferenzialità e alla autogiustificazione non vanno , semplicemente pechè non è possibile andare oltre.

Tu quando dici di non ammazzare la tua ragazza perché é giusto così vai oltre?

Alessandro
14-06-11, 13:17
Cuordileone basta, ultimo avviso.

Cuordy
14-06-11, 13:20
Una volta che avessimo stabilito che si tratta di fedi contro fedi senza possibilità di conciliazione discorsiva cosa succede, oltre a procedere alla sopraffazione dell'avversario?

Dipende. Quello che é certo é che saremmo in presenza di un Principio, come direbbe Polemiko. :giagia:

Cuordy
14-06-11, 13:25
Cuordileone basta, ultimo avviso.

Basta anche con le diciture sulla pedofilia dei preti e le offese al Santo Padre?

E basta anche con il dire che essere cattolici significa essere deficienti?

Comunque non capisco quale sia il problema. Nulla é certo al 100% dicono loro, e di conseguenza non é certo se domani loro quando si alzeranno e penseranno come la pensano oggi, che uccidere la propria fidanzata é una cosa malefica.

Io vorrei poterr argomentare liberamente, anche nel caso ci trovassimo in presenza di filosofie di vita allucinanti come quella dei miei interlocutori. Oppure non lo si può fare, come se ci trovassimo in Arabia Saudita?

Se tu, Alessandro, mi dici che nulla é certo al 100%, per quale motivo io dovrei privarmi di appicare in maniera pratica questo principio, al fine di valutare quanto realmente tu credi in quello che dici?

Darwin
14-06-11, 13:25
Tu quando dici di non ammazzare la tua ragazza perché é giusto così vai oltre?

Io semplicemente non uccido la mia ragazza ma non do a questo mio comportamento una valenza di giustizia(bene) assoluto.

Altri lo fanno , qualcuno la bruciava o la faceva bruciare senza muovere un dito se giudicata eretica , era giusto in modo assoluto?

PS: Cuordileone a che gioco stai giocando , vuoi passare come la vittima che si fa sospendere in modo da nascondere la tua povertà dialettica o la tua povertà dialettica è tale che hai una coazione a reiterare sempre gli stessi argomenti?(in tale caso si potrebbe intercedere presso la supermoderazione per palese incapacità e quindi impunibilità)

Darwin
14-06-11, 13:34
Basta anche con le diciture sulla pedofilia dei preti e le offese al Santo Padre?

E basta anche con il dire che essere cattolici significa essere deficienti?

Comunque non capisco quale sia il problema. Nulla é certo al 100% dicono loro, e di conseguenza non é certo se domani loro si alzano e penseranno come oggi che uccidere la propria fidanzata sia una cosa malefica.

Io vorrei poterr argomentare, anche nel caso ci trovassimo in presenza di filosofie di vita allucinanti come quella dei miei interlocutori.

Se tu, Alessandro, mi dici che nulla é certo al 100%, per quale motivo io dovrei privarmi di appicare in maniera pratica questo principio, al fine di valutare quanto realmente tu credi in quello che dici?

A questo punto la seconda di quello che ho pensato.

Respira e segui attentamente:

il fatto di non essere certi al 100% di nulla come già ampiamente ribadito non significa non avere regole di comportamento costanti nel tempo.

Ma anche l'autodichiarsi certi di avere regole di comportamento assolutamente giuste non pone in una situazione diversa nel novero delle possibilità di comportamento personali.

Quindi il tuo ragionamento dal punto di vista dialettico non porta a nulla se non a quello sottinteso di trattare come potenziali criminali i relativisti in generale e gli atei in particolare evocando di continuo la possibilità di compiere una azione che il normale senso della convivenza reputa criminale.

hai capito?

Cuordy
14-06-11, 13:43
A questo punto la seconda di quello che ho pensato.

Respira e segui attentamente:

il fatto di non essere certi al 100% di nulla come già ampiamente ribadito non significa non avere regole di comportamento costanti nel tempo.

Ma anche l'autodichiarsi certi di avere regole di comportamento assolutamente giuste non pone in una situazione diversa nel novero delle possibilità di comportamento personali.

Quindi il tuo ragionamento dal punto di vista dialettico non porta a nulla se non a quello sottinteso di trattare come potenziali criminali i relativisti in generale e gli atei in particolare evocando di continuo la possibilità di compiere una azione che il normale senso della convivenza reputa criminale.

hai capito?

Ti rispondo soltanto se posso usare tutte le argomentazioni che ritengo valide, senza volgarità ed offese. Altrimenti preferisco proseguire il discorso dove non ho la spada di Damocle sulla testa e non ci sono talebani pronti a dare fuoco alle ambasciate. :giagia:

Troll
14-06-11, 13:46
Dipende. Quello che é certo é che saremmo in presenza di un Principio, come direbbe Polemiko. :giagia:
Un principio che contraddice il tuo e a cui tu non potresti opporre un solo argomento.

Cuordy
14-06-11, 13:49
Un principio che contraddice il tuo e a cui tu non potresti opporre un solo argomento.

Rispinderò quando le maglie della censura si saranno allargate. Me lo si faccia sapere, anche tramite pvt.

:ciaociao:

Darwin
14-06-11, 13:54
Ti rispondo soltanto se posso usare tutte le argomentazioni che ritengo valide, senza volgarità ed offese. Altrimenti preferisco proseguire il discorso dove non ho la spada di Damocle sulla testa e non ci sono talebani pronti a dare fuoco alle ambasciate. :giagia:

Se invece di fare il solito esempio cretino usi la locuzione : azione ritenuta riprovevole nel senso comune direi che non ti dovrebbero(dovremmo mi devo sempre ricordare che sono un moderatore del sottoforum) emendare.

NB: è la stessa cosa che devo fare io quando scrivo in cattolici , rileggere ed emendare per stare nelle vostre strettissime regole non è facile e voi lo sapete benissimo.

Cuordy
14-06-11, 14:23
Se invece di fare il solito esempio cretino usi la locuzione : azione ritenuta riprovevole nel senso comune direi che non ti dovrebbero(dovremmo mi devo sempre ricordare che sono un moderatore del sottoforum) emendare.

NB: è la stessa cosa che devo fare io quando scrivo in cattolici , rileggere ed emendare per stare nelle vostre strettissime regole non è facile e voi lo sapete benissimo.

Allora ci si rilegge su altri lidi, perché io voglio avere la libertà di poter testare sino a che punto il mio interlocutore crede in ciò che dice, giocando anche con i suoi sentimenti (reazioni elettrochimiche o giù di lì per voi atei).

In cr questo lo si può fare, quando dietro c'é una logica come nel mio caso.

Ti auguro buona censura.

:ciaociao:

Darwin
14-06-11, 14:28
Allora ci si rilegge su altri lidi, perché io voglio avere la libertà di poter testare sino a che punto il mio interlocutore crede in ciò che dice, giocando anche con i suoi sentimenti (reazioni elettrochimiche o giù di lì per voi atei).

In cr questo lo si può fare, quando dietro c'é una logica come nel mio caso.

Ti auguro buona censura.

:ciaociao:

Ciao povera vittima.

Ps:fai il test del DNA al nascituro.

Gauss
14-06-11, 15:42
A causa del perseverare del comportamento di Cuordileone la discussione rimane definitivamente chiusa , chi vuole può riaprirne un'altra con medesimo argomento ma se l'opera di provocazione e flamming persevererà pure lì allora subirà la medesima sorte di questo thread .


ricordo a tutti i partecipanti il Regolamento interno scritto non da me ma da un amministratore di area cattolica :

2. La finalità di questo forum non è lo scontro tra forumisti laicisti e forumisti di diverso avviso, bensì ivi si cerca di approfondire la tematica "laicità, laicismo" sia apologeticamente che criticamente.

insistere sulla tesi che la mancanza di una fede dogmatica trasforma tutti gli atei/agnostici in potenziali assassini della propria fidanzata o del proprio gatto non rientra nell'approfondimento apologetico o critico delle tematiche laiche e laiciste .
E' un insulto , una mera provocazione ... e giustificarsi rinfacciando eventuali insulti al papa o al clero non fa altro che mettere in evidenza l'intento del trolling .
Chi persiste a comportarsi in tale modo NON E' ADATTO A FREQUENTARE questo forum , sono le regole stesse scritte dagli amministratori ad escluderlo ; e se questa persona cerca pubblicamente il martirio in nome della sua fede sono affari suoi , rimane in ogni caso un utente inadatto alla partecipazione su questo forum .