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Visualizza Versione Completa : Formiche e locuste: vi piacciono?



Pentothal
14-11-02, 15:46
E' un articolo letto sul Foglio di Lunedì 11 Novembre, tratto dal Giornale di Domenica 20 ottobre, che non ho la possibilità di riportare per intero. In breve: è la storia di una entomologa pavese, tale Annalisa Ramella, che ama talmente gli insetti che se li mangia. D'altronde mica l'ittiologo rifiuta la sogliola, afferma. Tra l'altro fa parte delle abitudini culinarie di molti paesi. Il personaggio è piuttosto inquietante, alleva le blatte, si sbafa le farfalle, ma l'articolo è interessante. Pare che le formiche siano come bon-bon, zuccherine, le locuste sappiano di gamberetti. Lo scarabeo reale sembra sia una prelibatezza, peccato abbia abitudini stercorarie. Seguono varie ricette per cucinare grilli, locuste e formiche. Certo se uno è vegetariano non dovrebbe nemmeno mangiarsi le formiche, o no? cambia qualcosa tra un vitello e una formica, mi chiedo? Io, personalmente, curioso come sono, un'assaggiatina gliela darei. Salutoni.

agaragar
15-11-02, 02:13
decisamente gli insetti andrebbero inseriti nella dieta mediterranea,
ma non blatte e farfalle, semmai i bruchi.

Druuna
15-11-02, 12:06
Originally posted by Pentothal
E' un articolo letto sul Foglio di Lunedì 11 Novembre, tratto dal Giornale di Domenica 20 ottobre, che non ho la possibilità di riportare per intero. In breve: è la storia di una entomologa pavese, tale Annalisa Ramella, che ama talmente gli insetti che se li mangia. D'altronde mica l'ittiologo rifiuta la sogliola, afferma. Tra l'altro fa parte delle abitudini culinarie di molti paesi. Il personaggio è piuttosto inquietante, alleva le blatte, si sbafa le farfalle, ma l'articolo è interessante. Pare che le formiche siano come bon-bon, zuccherine, le locuste sappiano di gamberetti. Lo scarabeo reale sembra sia una prelibatezza, peccato abbia abitudini stercorarie. Seguono varie ricette per cucinare grilli, locuste e formiche. Certo se uno è vegetariano non dovrebbe nemmeno mangiarsi le formiche, o no? cambia qualcosa tra un vitello e una formica, mi chiedo? Io, personalmente, curioso come sono, un'assaggiatina gliela darei. Salutoni. Inquietante, veramente. Caro signor Pentothal, io credo che se si è vegetariani, non esista differenza tra un vitello e uno scarafaggio; è proprio l'idea di nutrirsi di un animaletto allevato, qualunque sia, che mi fa inorridire. Personalmente no grosse difficoltà a mangiare un animale che riconosco. Ad esempio non mangio granchi perchè li ho visti vivi prima di essere cucinati, e allo stesso modo non mangio Aragoste. Non avrei mai il coraggio di tuffarle nell'acqua bollente mentre coi loro piccoli occhietti mi chiedono pietà. Sto raggiungendo livelli di paranoia con le lumache ( che pur essendo animali molto vicini ai vermi, noi europei degustiamo con piacere): nel residence dove ho casa a mare, quando piove, le stradine si riempiono di lumache e, quando porto a passeggio il mio cane, cammino come una scema, con la testa in giù per cercare di non schiacciarle e passo le serate a ricacciare questi simpatici animaletti nell'erba. Tra l'altro consiglierei a tutti di non toccare le lumache vere e proprie, quelle senza guscio: sono ricoperte da una bava particolarmente appiccicosa che non se ne va per molto tempo. In realtà io sono terrorizzata dal toccare un insetto, non solo le zampe dei grilli ma anche quelle delle farfalle mi fanno schifo. Eppure, secondo me, un gamberetto è brutto esattamente quanto una locusta. Ma non ho tali curiosità alimentari, anzi, sto cercando di ridurre sempre più gli amìnimali di cui mi sfamo per riuscire, al più presto, a non mangiarne più. E poi sta storia degli insetti mi ricorda troppo i Visitors. Siamo sicuri che la suddetta entomologa non sia una di loro rimasta sulla terra? :D Una curiosità.... ma come riesce a leggere il foglio???? Cordiali saluti

Claudio Romussi
15-11-02, 12:41
Originally posted by Pentothal
cambia qualcosa tra un vitello e una formica, mi chiedo? Io, personalmente, curioso come sono, un'assaggiatina gliela darei. Salutoni.

Nessuna differenza.
Perche' non provare quella umana?

http://www.manbeef.com
http://web.tiscali.it/carneok/cannibalismo.htm

agaragar
15-11-02, 12:49
Originally posted by Druuna
Inquietante, veramente. Caro signor Pentothal, io credo che se si è vegetariani, non esista differenza tra un vitello e uno scarafaggio; è proprio l'idea di nutrirsi di un animaletto allevato, qualunque sia, che mi fa inorridire. Personalmente no grosse difficoltà a mangiare un animale che riconosco. Ad esempio non mangio granchi perchè li ho visti vivi prima di essere cucinati, e allo stesso modo non mangio Aragoste. Non avrei mai il coraggio di tuffarle nell'acqua bollente mentre coi loro piccoli occhietti mi chiedono pietà. Sto raggiungendo livelli di paranoia con le lumache ( che pur essendo animali molto vicini ai vermi, noi europei degustiamo con piacere): nel residence dove ho casa a mare, quando piove, le stradine si riempiono di lumache e, quando porto a passeggio il mio cane, cammino come una scema, con la testa in giù per cercare di non schiacciarle e passo le serate a ricacciare questi simpatici animaletti nell'erba. Tra l'altro consiglierei a tutti di non toccare le lumache vere e proprie, quelle senza guscio: sono ricoperte da una bava particolarmente appiccicosa che non se ne va per molto tempo. In realtà io sono terrorizzata dal toccare un insetto, non solo le zampe dei grilli ma anche quelle delle farfalle mi fanno schifo. Eppure, secondo me, un gamberetto è brutto esattamente quanto una locusta. Ma non ho tali curiosità alimentari, anzi, sto cercando di ridurre sempre più gli amìnimali di cui mi sfamo per riuscire, al più presto, a non mangiarne più. E poi sta storia degli insetti mi ricorda troppo i Visitors. Siamo sicuri che la suddetta entomologa non sia una di loro rimasta sulla terra? :D Una curiosità.... ma come riesce a leggere il foglio???? Cordiali saluti
giusto druuna brava
ci sposiamo??
però dovresti accettare un menage a trois con chewinn(o come cavolo si scrive....uhllimellich...mah)

Druuna
15-11-02, 12:50
Originally posted by Pasquin0

giusto druuna brava
ci sposiamo??
però dovresti accettare un menage a trois con chewinn(o come cavolo si scrive....uhllimellich...mah)
Ok lei mi piace da morire!!!!:)

agaragar
15-11-02, 13:00
z:j

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Druuna
15-11-02, 13:05
Originally posted by Pasquin0
z:j

z:j


Grazie woy

Pentothal
15-11-02, 13:11
Originally posted by Claudio Romussi

Nessuna differenza.
Perche' non provare quella umana?

http://www.manbeef.com
http://web.tiscali.it/carneok/cannibalismo.htm [/B]

Carne umana eh? Sei un provocatore, ma intelligente quindi ti perdono ;) (nota di servizio: il primo link non mi funziona, il secondo mi pare una ciofecata estremista o un pezzo ironico, non so decidermi: ma interessante per capire i mutamenti nel campo delle leggende urbane, prima erano solo i comunisti che mangiavano i bambini ora i miliardari: maledetto capitalismo!)

Ma certo rispondi a divertita provocazione (la mia), che però non è poi così folle, credo. Anche Druuna per esempio dice:

"è proprio l'idea di nutrirsi di un animaletto allevato, qualunque sia, che mi fa inorridire."

Beh, il punto è che le formiche non sono animaletti allevati. Ho trovato parole tue e cito:

"Siamo divenuti culturalmente onnivori, ma i nostri corpi sono tutt'altro che predisposti al consumo di prodotti animali. Se possedessimo una 'naturale predilezione' per la carne, saremmo naturalmente accessoriati per predare (artigli, zanne, velocita'), la consumeremmo cruda e saremmo in grado di digerirla.

Non credo che l'omo gorillone a cui tu spesso ti "ispiri" per rivendicare l'originaria natura "vegan" dell'essere umana, avesse bisogno di artiglioni e denti a sciabola per succhiarsi un formicaio. ;)
Salutoni.

Druuna
15-11-02, 13:13
Originally posted by Pentothal


Carne umana eh? Sei un provocatore, ma intelligente quindi ti perdono ;) (nota di servizio: il primo link non mi funziona, il secondo mi pare una ciofecata estremista o un pezzo ironico, non so decidermi: ma interessante per capire i mutamenti nel campo delle leggende urbane, prima erano solo i comunisti che mangiavano i bambini ora i miliardari: maledetto capitalismo!)

Ma certo rispondi a divertita provocazione (la mia), che però non è poi così folle, credo. Anche Druuna per esempio dice:

"è proprio l'idea di nutrirsi di un animaletto allevato, qualunque sia, che mi fa inorridire."

Beh, il punto è che le formiche non sono animaletti allevati. Ho trovato parole tue e cito:

"Siamo divenuti culturalmente onnivori, ma i nostri corpi sono tutt'altro che predisposti al consumo di prodotti animali. Se possedessimo una 'naturale predilezione' per la carne, saremmo naturalmente accessoriati per predare (artigli, zanne, velocita'), la consumeremmo cruda e saremmo in grado di digerirla.

Non credo che l'omo gorillone a cui tu spesso ti "ispiri" per rivendicare l'originaria natura "vegan" dell'essere umana, avesse bisogno di artiglioni e denti a sciabola per succhiarsi un formicaio. ;)
Salutoni.

Ok non c'entra nulla ma anche le scimmie, occasionalmente consumano carne :(

Perdu
15-11-02, 13:19
Originally posted by Pentothal


Carne umana eh? Sei un provocatore, ma intelligente quindi ti perdono ;) (nota di servizio: il primo link non mi funziona, il secondo mi pare una ciofecata estremista o un pezzo ironico, non so decidermi: ma interessante per capire i mutamenti nel campo delle leggende urbane, prima erano solo i comunisti che mangiavano i bambini ora i miliardari: maledetto capitalismo!)

Ma certo rispondi a divertita provocazione (la mia), che però non è poi così folle, credo. Anche Druuna per esempio dice:

"è proprio l'idea di nutrirsi di un animaletto allevato, qualunque sia, che mi fa inorridire."

Beh, il punto è che le formiche non sono animaletti allevati. Ho trovato parole tue e cito:

"Siamo divenuti culturalmente onnivori, ma i nostri corpi sono tutt'altro che predisposti al consumo di prodotti animali. Se possedessimo una 'naturale predilezione' per la carne, saremmo naturalmente accessoriati per predare (artigli, zanne, velocita'), la consumeremmo cruda e saremmo in grado di digerirla.

Non credo che l'omo gorillone a cui tu spesso ti "ispiri" per rivendicare l'originaria natura "vegan" dell'essere umana, avesse bisogno di artiglioni e denti a sciabola per succhiarsi un formicaio. ;)
Salutoni.


gli scimpanzè utilizzano strumenti (solitamente lunghi bastoni che infilano dentro i formicai) per farsi scorpacciate di formiche, eppure non sono dotati di lunghe lingue o bocche come i formichieri!;)
gli animali intelligenti utilizzano la propria intelligenze per nutrirsi di animali che senza attrezzi non potrebbero mangiare.

cmq, io che mangio formaggio con i vermi non avrei nessun problema a mangiarmi un bel vermone grassottello, prelibatezza delle popolazioni del Borneo!
e poi, prima di passare ai bisonti, cervi e uccelli, gli esseri umani mangiavano piccoli animali come insetti.......sarebbe un bel ritorno al passato!:)

Druuna
15-11-02, 13:22
Originally posted by Perdu


gli scimpanzè utilizzano strumenti (solitamente lunghi bastoni che infilano dentro i formicai) per farsi scorpacciate di formiche, eppure non sono dotati di lunghe lingue o bocche come i formichieri!;)
gli animali intelligenti utilizzano la propria intelligenze per nutrirsi di animali che senza attrezzi non potrebbero mangiare.

cmq, io che mangio formaggio con i vermi non avrei nessun problema a mangiarmi un bel vermone grassottello, prelibatezza delle popolazioni del Borneo!
e poi, prima di passare ai bisonti, cervi e uccelli, gli esseri umani mangiavano piccoli animali come insetti.......sarebbe un bel ritorno al passato!:)
probabilmente avrà anche ragione ma... preferisco guardare avanti...

agaragar
15-11-02, 13:51
I PEDERASTI SONO TUTTI VEGETARISTI

....È il caso dei vegetaristi , questa classe di persone dopo numerose pressioni e compressioni mentali, cessano senza motivo di mangiare, nutrendosi di insalata, all’inizio il loro fisico non ne risente moltissimo ma alla lunga i danni diventano irreparabili fino ad arrivare per chi non si ravvede in tempo purtroppo sul tavolo di un obitorio.

E gia', con la nostra natura non si scherza, chi lo fa come i vegetaristi, eliminando completamente la carne, si auto immolano senza una dovuta spiegazione a mò di camicaze senza senso e divulgatori di una teoria astratta e ridicola che salverebbe le bestie.

Un buon osservatore noterebbe una curiosa somiglianza di questa malattia e dele sue cause con un’altra gravissima piaga della nostra società: I PEDERASTI

Ecco dimostrato come nel nostro vivere civile si verifichino due problemi che apparentemente sono diversi ma che in realtà sono uno solo, i vegetaristi e i pederasti sono la stessa persona chi è ammalato di pederastia è ammalato di vegetarismo, ma fortunatamente la Natura provvede e se non curati finiscono col morire ostinandosi a non mangiare carne che gli darebbe la vita e rincorrere il mito del superuomo o superdonna .

A dimostrare il fatto che vegetaristi e pederasti convivono ci sono decine di associazioni animaliste fondate e portate avanti da pederasti che mimetizzati perfettamente, professano vegetarianismi e pederastie a destra e a manca. Alcune volte però si tradiscono perché troppo sfacciati a promulgare la loro anima pederasta, ed è per questo che poi la maggioranza dei soci diserta le associazioni sino ad allora sostenute accorgendosi del raggiro grazie al quale si foraggiavano pederasti non conclamati che pubblicizzano diete assurde senza la carne, il pesce e persino molluschi e gamberetti.

Non si può vivere senza la carne e senza il vero amore , la natura ci ha creati perché così ci vuole!

Combattiamo insieme la battaglia contro vegetaristi e pederasti per un futuro migliore.

link (http://web.tiscali.it/carneok/pederasti.htm)

acc, mò ho capito chi siete...

enrique lister
15-11-02, 13:57
a parte che cibarsi di insetti risolverebbe parte dei problemi alimentari del mondo (alcuni studiosi dicono che prima o poi inevitabilmente ci arriveremo), da bambino mi sono mangiato una mosca ma mi sembra che non avesse nessun sapore.

Cmq un mio collega, che per lavoro ha studiato la cucina thailandese, mi ha detto che le cavallette non sono male

enrique lister
15-11-02, 14:00
Originally posted by Pasquin0

acc, mò ho capito chi siete...

ma che roba è l'oscenità che hai linkato?
Secondo loro è preferibile, per l'uomo e per l'animale, l'allevamento intensivo al libero pascolo?

Con 'sta gente serve solo un colpo secco alla nuca:mad:

Druuna
15-11-02, 14:13
Originally posted by enrique lister
a parte che cibarsi di insetti risolverebbe parte dei problemi alimentari del mondo (alcuni studiosi dicono che prima o poi inevitabilmente ci arriveremo), da bambino mi sono mangiato una mosca ma mi sembra che non avesse nessun sapore.

Cmq un mio collega, che per lavoro ha studiato la cucina thailandese, mi ha detto che le cavallette non sono male
:eek: una mosca?!?!? Che schifo! Per pura sfortuna è capitato alla mia povera mamma ma ha vomitato anche l'anima!

Druuna
15-11-02, 14:18
Originally posted by enrique lister


ma che roba è l'oscenità che hai linkato?
Secondo loro è preferibile, per l'uomo e per l'animale, l'allevamento intensivo al libero pascolo?

Con 'sta gente serve solo un colpo secco alla nuca:mad:
Concordo con te sull'assurdità degli allevamenti intensivi e sulla atroce brutalità della macellazione.

Perdu
15-11-02, 14:32
Originally posted by enrique lister
a parte che cibarsi di insetti risolverebbe parte dei problemi alimentari del mondo (alcuni studiosi dicono che prima o poi inevitabilmente ci arriveremo), da bambino mi sono mangiato una mosca ma mi sembra che non avesse nessun sapore.

Cmq un mio collega, che per lavoro ha studiato la cucina thailandese, mi ha detto che le cavallette non sono male

più volte mi è capitato di leggere che gli insetti sono una sanissima fonte di proteine, poveri di grassi e ricchi in vitamine.......è solo una questione di cultura e di abitudine.
se poi è vero che le cavallette hanno sapore di gamberetti, pensate quanto si risparmierebbe!!! ;)

Claudio Romussi
15-11-02, 18:38
Originally posted by Pentothal

Ciao, Pentothal

Carne umana eh? Sei un provocatore

No, no: era una domanda seria.
Il fatto e' che tutte le argomentazioni con cui i necrofagi difendono 'eticamente' la propria dieta si potrebbero utilizzare - col medesimo risultato - per sostenere la necessita' del cannibalismo. Visto che il contenuto nutrizionale/sapore delle loro carni e' simile, volevo domandare a chi tra voi mangia animali, cosa trovi di diverso nella sofferenza, per esempio, di un vitello, rispetto a quella che puo' provare un umano. Oppure, se trovereste accettabile il consumo di umani gia' deceduti.

il primo link non mi funziona

Hai ragione: in questi giorni e' giu'. Puoi riprovare piu' in la'.

il punto è che le formiche non sono animaletti allevati.

Le formiche non sono allevate semplicemente perche' non le consumiamo. L'allevamento di altri insetti, invece, e' alla base di diverse nostre industrie. Le api, per esempio, sono allevate, selezionate, fecondate artificialmente, imprigionate, vivisezionate e uccise - perche' consumiamo il loro vomito (chiamandolo 'miele').
Poi si potrebbero citare i bachi da seta, la cocciniglia, eccetera.

Ho trovato parole tue e cito

Confermo. Da qualche altra parte ho anche scritto che, al momento, in questo Paese (fortunatamente) non conosco nessuno che si nutra d'insetti.

"Se possedessimo una 'naturale predilezione' per la carne, saremmo naturalmente accessoriati per predare (artigli, zanne, velocita'), la consumeremmo cruda e saremmo in grado di digerirla.

Mi sembra chiaro che mi riferivo alla predazione ed al consumo delle carni di animali paragonabili a quelli che mangiamo oggi
(stavo discutendo con qualcuno che sostiene che i bambini siano piu' 'naturalmente' portati a mangiare bistecche che mele - gli domandavo se pensa che le bistecche crescano sugli alberi).

Non credo che l'omo gorillone a cui tu spesso ti "ispiri" per rivendicare l'originaria natura "vegan" dell'essere umana, avesse bisogno di artiglioni e denti a sciabola per succhiarsi un formicaio.

Certo che no. Anche se non esiste alcun genere di documentazione che lo dimostri, immagino anch'io che, sporadicamente, i nostri progenitori mangiassero insetti - come fanno le scimmie a noi piu' simili. Dubito costituissero una parte rilevante della loro dieta, pero'. Soprattutto, che millenni fa l'uomo mangiasse termiti non significa che quest'attivita' sia necessaria (o eticamente giustificabile) anche oggi.

Druuna
15-11-02, 18:58
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Pentothal

Ciao, Pentothal

Carne umana eh? Sei un provocatore

No, no: era una domanda seria.
Il fatto e' che tutte le argomentazioni con cui i necrofagi difendono 'eticamente' la propria dieta si potrebbero utilizzare - col medesimo risultato - per sostenere la necessita' del cannibalismo. Visto che il contenuto nutrizionale/sapore delle loro carni e' simile, volevo domandare a chi tra voi mangia animali, cosa trovi di diverso nella sofferenza, per esempio, di un vitello, rispetto a quella che puo' provare un umano. Oppure, se trovereste accettabile il consumo di umani gia' deceduti.

il primo link non mi funziona

Hai ragione: in questi giorni e' giu'. Puoi riprovare piu' in la'.

il punto è che le formiche non sono animaletti allevati.

Le formiche non sono allevate semplicemente perche' non le consumiamo. L'allevamento di altri insetti, invece, e' alla base di diverse nostre industrie. Le api, per esempio, sono allevate, selezionate, fecondate artificialmente, imprigionate, vivisezionate e uccise - perche' consumiamo il loro vomito (chiamandolo 'miele').
Poi si potrebbero citare i bachi da seta, la cocciniglia, eccetera.

Ho trovato parole tue e cito

Confermo. Da qualche altra parte ho anche scritto che, al momento, in questo Paese (fortunatamente) non conosco nessuno che si nutra d'insetti.

"Se possedessimo una 'naturale predilezione' per la carne, saremmo naturalmente accessoriati per predare (artigli, zanne, velocita'), la consumeremmo cruda e saremmo in grado di digerirla.

Mi sembra chiaro che mi riferivo alla predazione ed al consumo delle carni di animali paragonabili a quelli che mangiamo oggi
(stavo discutendo con qualcuno che sostiene che i bambini siano piu' 'naturalmente' portati a mangiare bistecche che mele - gli domandavo se pensa che le bistecche crescano sugli alberi).

Non credo che l'omo gorillone a cui tu spesso ti "ispiri" per rivendicare l'originaria natura "vegan" dell'essere umana, avesse bisogno di artiglioni e denti a sciabola per succhiarsi un formicaio.

Certo che no. Anche se non esiste alcun genere di documentazione che lo dimostri, immagino anch'io che, sporadicamente, i nostri progenitori mangiassero insetti - come fanno le scimmie a noi piu' simili. Dubito costituissero una parte rilevante della loro dieta, pero'. Soprattutto, che millenni fa l'uomo mangiasse termiti non significa che quest'attivita' sia necessaria (o eticamente giustificabile) anche oggi.
Concordo sull'ultimo punto e in parte anche sul primo. Non ci sarebbe nulla di male a mangiare un qualcosa di morto, insomma se sono morta di fame e trovo un animale morto per terra perchè non dovrei mangiarmelo. ciò vale anche per gli esseri umani. E' sull'uccidere che ho qualche grosso problema. Non credo che ci riuscirei mai, insetto, pollo, mucca o essere umano che sia ma una cosa è certa: l'organismo umano ha bisogno di proteine. Qualche tempo fa è uscito il caso di due genitori vegetariani che allevavano la figlia alimentandola come loro: hanno ricoverato la bambina per malnutrizione e volevano levarne la custodia ai genitori. L'etica animalista è giustissima ma deve essere una scelta personale, non imposta ad altri. E comunque le cure di ferro che fanno tanti vegetariani fanno schifo esattamente come una bistecca. La provenienza è la stessa.

Unheimlich
16-11-02, 00:24
Originally posted by Pasquin0

giusto druuna brava
ci sposiamo??
però dovresti accettare un menage a trois con chewinn(o come cavolo si scrive....uhllimellich...mah)
Tu mantieni il vizio di non voler parlare con mia madre vedo...;)

Pentothal
18-11-02, 12:19
Originally posted by Druuna
[...]Non credo che ci riuscirei mai, insetto, pollo, mucca o essere umano che sia ma una cosa è certa: l'organismo umano ha bisogno di proteine. Qualche tempo fa è uscito il caso di due genitori vegetariani che allevavano la figlia alimentandola come loro: hanno ricoverato la bambina per malnutrizione e volevano levarne la custodia ai genitori. L'etica animalista è giustissima ma deve essere una scelta personale, non imposta ad altri. E comunque le cure di ferro che fanno tanti vegetariani fanno schifo esattamente come una bistecca. La provenienza è la stessa.

Faccio l'avvocato del diavolo. L'organismo umano ha bisogno di proteine. Certo, ma non necessariamente di proteine animali, su questo ci sono ampi studi. Poi la storia che tempo fa è uscito il caso di una figlia ecc. ecc. mi sembra una cosa assai poco significativa, se la giustezza di un assunto si potesse confutare con un caso singolo così vago e confuso, ai limiti della diceria, niente (o giù di lì) potrebbe essere vero. D'altronde ci sono tantissimi vegetariani che stanno benissimo. Non capisco l'argomentazione che la provenienza è la stessa. Bah. (ah quanto mi piace difendere posizioni non mie) :p

Pentothal
18-11-02, 12:29
Ciao, Pentothal

Ciao Claudio

No, no: era una domanda seria.
Il fatto e' che tutte le argomentazioni con cui i necrofagi difendono 'eticamente' la propria dieta si potrebbero utilizzare - col medesimo risultato - per sostenere la necessita' del cannibalismo. Visto che il contenuto nutrizionale/sapore delle loro carni e' simile, volevo domandare a chi tra voi mangia animali, cosa trovi di diverso nella sofferenza, per esempio, di un vitello, rispetto a quella che puo' provare un umano. Oppure, se trovereste accettabile il consumo di umani gia' deceduti.

Allora, punto uno: non mi piace il termine che usi per indicare chi mangia carne: necrofagi. E' violento e intollerante, con nuances insopportabili di disprezzo. Parere personalissimo naturalmente, di cui puoi ampiamente stracatafotteretene. (tra l'altro, en passant, necrofago significa letteralemte "mangiatore di cose morte", e, provocatoriamente ma non poi così tanto, anche una lattuga strappata dal suolo è, tecnicamente e scientificamente, morta...)
Punto due: a mio parere (ma l'argomento sarebbe lungo e magari ci apro un thread apposito, copincollando che son pigro) bisogna distinguere due fattori diversi nel veganismo. Semplificando: 1) l'orrore della sofferenza animale; 2) scelte nutrizionali. Anche io rabbrividisco se sento "Meat is Murder" degli Smith (solo per fare una citazione), e ho orrore della sofferenza animale. Certo dovrei non mangare la carne eppure la mangio, siamo pieni di difetti e di vizi, mia colpa, mia colpa, mia grandissima colpa. Ma se è questo il problema, uno non dovrebbe avere problemi a mangiare un pollo che, serenamente, si spegne nel sonno dopo una lunga vita, morto di vecchiaia. Se Il punto è invece nutrizionale, invece, ti posso seguire, ma questo non porta ad eccessi poco moderati quali affermare come fai tu (cito a memoria) "Non sopporto di sedermi a tavola con un necrofago" ed altro...

Certo che no. Anche se non esiste alcun genere di documentazione che lo dimostri, immagino anch'io che, sporadicamente, i nostri progenitori mangiassero insetti - come fanno le scimmie a noi piu' simili. Dubito costituissero una parte rilevante della loro dieta, pero'. Soprattutto, che millenni fa l'uomo mangiasse termiti non significa che quest'attivita' sia necessaria (o eticamente giustificabile) anche oggi.

D'accordo che non sia necessaria, non d'accordo che non sia eticamente giustificabile.

Salutoni :)

Druuna
18-11-02, 13:42
Originally posted by Pentothal


Faccio l'avvocato del diavolo. L'organismo umano ha bisogno di proteine. Certo, ma non necessariamente di proteine animali, su questo ci sono ampi studi. Poi la storia che tempo fa è uscito il caso di una figlia ecc. ecc. mi sembra una cosa assai poco significativa, se la giustezza di un assunto si potesse confutare con un caso singolo così vago e confuso, ai limiti della diceria, niente (o giù di lì) potrebbe essere vero. D'altronde ci sono tantissimi vegetariani che stanno benissimo. Non capisco l'argomentazione che la provenienza è la stessa. Bah. (ah quanto mi piace difendere posizioni non mie) :p
Dunque, la differenza tra proteine animali e vegetali è che quelle animali sono presenti in maggiore quantita, cioè, tu ti mangi una fettina e hai assunto un tot di proteine, per raggiungerne la stessa quantità coi vegetali ti dovresti ingozzare come un porco di fagioli, lenticchie o soia. Poi, la storia della bambina fu un caso che uscì sui telegiornali perchè i genitori vennero condannati, e non dicerie. E poi, l'altro ieri seguivo il mio solito documentario e si parlava di carne. Beh, le scimmie ne mangiano un quantitativo al giorno equivalente alla nostra bistecca, ciò significa che non siamo erbivori come si vuol sostenere, siamo creati per mangiare erbe e carne, ma la carne la digeriamo meglio se consideriamo il fatto che il nostro organismo scarta la maggior parte delle sostanze vegetali che ingeriamo. Detto questo, il problema di mangiare animali è solo ed escusivamente un problema etico, e su questo sono assolutamente daccordo coi vegetariani.

agaragar
18-11-02, 15:38
Originally posted by Druuna

Dunque, la differenza tra proteine animali e vegetali è che quelle animali sono presenti in maggiore quantita, cioè, tu ti mangi una fettina e hai assunto un tot di proteine, per raggiungerne la stessa quantità coi vegetali ti dovresti ingozzare come un porco di fagioli, lenticchie o soia.
la differenza è il valore biologico,
le proteine della carne sono complete,contengono tutti gli aminoacidi,così latte e uova

quelle dei vegetali raramente, ma gli aminoacidi che mancano al grano, sono presenti nei fagioli e viceversa, per cui pasta e fagioli o pane e fagioli....

la soia ha più proteine della carne, e sono pure complete.

bisognerebbe inoltre saper rendere il gusto intenso di un arrosto con i vegetali.

ultima frontiera: far crescere masse di carne al di fuori degli animali vivi.

Claudio Romussi
18-11-02, 16:25
Originally posted by Pentothal

non mi piace il termine che usi per indicare chi mangia carne: necrofagi. E' violento e intollerante

Di per se', il termine non ha connotazioni simili, come tu stesso scrivi. Indica con precisione una determinata attivita'. Se qualcuno la trova offensiva, tanto a maggior ragione dovrebbe trovarne di gran lunga piu' ripugnante la messa in pratica. Il termine piu' esatto per definire gli umani che mangiano carne, comunque, sarebbe 'saprofagi' - visto che non sono in grado di procurarsela con i propri mezzi. Per quel che riguarda le sfumature di senso che do' a questa parola, che posso dirti? Non sono abbastanza disonesto da fingere di non trovare spregevole il mangiare prodotti animali.

provocatoriamente ma non poi così tanto, anche una lattuga strappata dal suolo è, tecnicamente e scientificamente, morta...)

Non considero la vita vegetale e animale equiparabili. Se vuoi dirmi che l'insalata che ho mangiato a pranzo era "morta", accomodati: non ho motivi per considerarlo offensivo :)

siamo pieni di difetti e di vizi

Se carne/latte li mangi meramente per un piacere del palato, penso potresti facilmente sostituirli con una varieta' superiore di sapori, con maggior soddisfazione (esistono circa 700 vegetali commestibili). Che il consumo di carne lo consideri una 'colpa', non posso crederci, visto che chiudi il messaggio definendolo "eticamente giustificabile".

Ma se è questo il problema, uno non dovrebbe avere problemi a mangiare un pollo che, serenamente, si spegne nel sonno dopo una lunga vita, morto di vecchiaia.

Va bene: non muoverei alcuna critica a chi lo facesse. Ma e' quel che fai? Conosci persone che consumino solo questo genere di carne? Non c'e' bisogno di dimostrare che le migliaia di tonnellate di carni che oggi vengono mangiate dagli umani sono 'prodotte' con altri metodi.

Se Il punto è invece nutrizionale, invece, ti posso seguire, ma questo non porta ad eccessi poco moderati quali affermare come fai tu (cito a memoria) "Non sopporto di sedermi a tavola con un necrofago" ed altro...

Eh, ma citi male. Per offendere il meno possibile, ho fatto attenzione a scrivere che "ho difficolta'" a mangiare, se il mio vicino sta consumando cadaveri. Insomma, trovarla un'attivita' nauseante (anche se non ne avessi il diritto, come potrei farne a meno?), l'ho presentata come una mia caratteristica acquisita negli anni, non come un accusa rivolta ad altri.

D'accordo che non sia necessaria, non d'accordo che non sia eticamente giustificabile.

Se ti va di giustificarla, continuiamo la discussione :)

Ciao,

C.

Claudio Romussi
18-11-02, 16:31
Originally posted by Pasquin0

le proteine della carne sono complete,contengono tutti gli aminoacidi,così latte e uova

E grassi saturi, colesterolo, eccetera.

bisognerebbe inoltre saper rendere il gusto intenso di un arrosto con i vegetali.

Non molto difficile: esistono dozzine di prodotti vegetali che lo simulano. Io non ricordo di cosa sappia la carne, ma visto che e' formata prevalentemente da acqua (che sapore ha, cruda?) e che per mangiarla viene trattata in molti modi, cotta e aromatizzata, immagino che il sapore dell'arrrosto dipenda piu' che altro dalle spezie che vi si aggiungono.

far crescere masse di carne al di fuori degli animali vivi.

Lo stanno facendo.

Druuna
18-11-02, 16:41
Originally posted by Claudio Romussi


Lo stanno facendo. [/B]
Sul serio?!?!? Sarebbe fantastico

Claudio Romussi
18-11-02, 16:57
[QUOTE]Originally posted by Druuna

siamo creati per mangiare erbe e carne, ma la carne la digeriamo meglio se consideriamo il fatto che il nostro organismo scarta la maggior parte delle sostanze vegetali che ingeriamo.


La classe dei carnivori ha una struttura fisica predatoria (artigli, canini sviluppati), intestino breve (solo 3 volte la lunghezza del tronco) e fortemente acido (10 volte di più di un normale erbivoro); l'intestino breve, lungo 3 volte il tronco, serve ad evitare una sosta troppo prolungata della carne ingerita, in quanto essa è facilmente putrescibile. L'intestino breve, inoltre, è fortemente acido perché deve neutralizzare le sostanze tossiche carnee.

Vediamo come avviene la digestione della carne: una volta giunta nello stomaco la carne ha bisogno, per essere digerita, della secrezione di succhi gastrici ricchissimi di acido idrocloridico. I carnivori, infatti, secernono grandi quantità di acido idrocloridrico, atto a sciogliere le ossa. Il tratto intestinale dove avviene l'ultima parte della digestione, che serve a far passare gli elementi nutrivi nel sangue, deve per forza di cose essere meno lungo possibile: si deve considerare, infatti, che il pezzo di carne altro non è che un cadavere in putrefazione che crea velenosi rifiuti all'interno del corpo. Il carnivoro, quindi, deve liberarsene il più presto possibile. Il problema, per i non carnivori, è la lunghezza del tratto intestinale, che a volte è lungo addirittura 20 volte il tronco. Se i non carnivori mangiassero carne, questa rimarrebbe nel loro corpo un tempo troppo lungo, avvelenandoli.

Passiamo alla classe degli erbivori: struttura fisica forte ma non aggressiva, dentatura priva di veri incisivi superiori per addentare frutti, e canini per dilaniare; intestino lungo sino a 20 volte il tronco, enzima digestivo capace di trasformare e assimilare la cellulosa delle piante. Gli erbivori secernono una quantità minima di acido idrocloridrico, non sufficiente a digerire del tutto la carne.

Poi c'è la classe degli onnivori, parenti stretti dei carnivori, che conservano una certa aggressività e sono simili in molte caratteristiche fisiche ai carnivori; molti, ad esempio, non collocano il cane tra i carnivori, poiché se nutrito di sola carne esso muore.

Adesso osserviamo l'uomo: struttura fisica non aggressiva, tubo digerente lungo 12 volte la lunghezza del tronco, mandibole deboli e non pronunciate, secrezione salivare idonea (grazie alla ptialina) agli amidi dei cereali, dentatura sviluppata soprattutto negli incisivi per mordere e addentare frutti e nei molari piatti e robusti per macinare semi, stomaco debole e poco acido, che non possiede gli enzimi adatti a neutralizzare le sostanze tossiche prodotte dalla decomposizione della carne; inoltre il suo intestino ha bisogno di stimoli che favoriscano il movimento peristaltico: frutti, cereali ed ortaggi hanno queste capacità, la carne no. L'intestino crasso, inoltre, per ottimizzare la sua funzione deve avere un contenuto acido: i semi, le radici e i frutti lasciano nel crasso residui acidi, mentre le carni lasciano residui alcalini:ammoniaca e basi diverse. Fisiologicamente l'uomo è più simile ai mangiatori di piante e agli animali da pascolo e da foraggio (come le scimmie, gli elefanti e le mucche), che non ai carnivori come tigri e leopardi. I carnivori, ad esempio, non traspirano dalla pelle: la temperatura corporea viene regolata con il respiro accelerato e l'estrusione della lingua. Gli animali vegetariani, invece, sono dotati di pori sudoriferi per eliminare le impurità e regolare la temperatura..

Claudio Romussi
18-11-02, 17:01
[QUOTE]Originally posted by Druuna

ti mangi una fettina e hai assunto un tot di proteine, per raggiungerne la stessa quantità coi vegetali ti dovresti ingozzare come un porco di fagioli, lenticchie o soia.

Senz'offesa: penso che tu abbia le idee un po' confuse.
Ti suggerisco la lettura di una FAQ sul veganismo:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/index.html

Poi, la storia della bambina fu un caso che uscì sui telegiornali

Per sostenere che sia una dieta inadeguata, UN caso su milioni di vegetariani non ti pare un po' poco? Come qualsiasi altra dieta, anche quella vegetariana puo' portare a carenze - ma soltanto SE non adeguatamente bilanciata. Questo non significa affatto che, di per se', una dieta sia inadeguata. Il nome della malattia provocata da un consumo proteico insufficiente e' kwashiorkor.
L'hai mai sentita nominare? Conosci vegetariani che ne soffrano? Mi sembrano piu' note le patologie correlate con il consumo di alimenti animali (tumori, ipertensione, arteriosclerosi, infarto, ictus, diabete, obesità, osteoporosi, calcoli): ne soffrono decine di milioni di persone.

perchè i genitori vennero condannati

Ah, si? Qual'e' stata la condanna?

Druuna
18-11-02, 17:21
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Druuna

ti mangi una fettina e hai assunto un tot di proteine, per raggiungerne la stessa quantità coi vegetali ti dovresti ingozzare come un porco di fagioli, lenticchie o soia.

Senz'offesa: penso che tu abbia le idee un po' confuse.
Ti suggerisco la lettura di una FAQ sul veganismo:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/index.html

Poi, la storia della bambina fu un caso che uscì sui telegiornali

Per sostenere che sia una dieta inadeguata, UN caso su milioni di vegetariani non ti pare un po' poco? Come qualsiasi altra dieta, anche quella vegetariana puo' portare a carenze - ma soltanto SE non adeguatamente bilanciata. Questo non significa affatto che, di per se', una dieta sia inadeguata. Il nome della malattia provocata da un consumo proteico insufficiente e' kwashiorkor.
L'hai mai sentita nominare? Conosci vegetariani che ne soffrano? Mi sembrano piu' note le patologie correlate con il consumo di alimenti animali (tumori, ipertensione, arteriosclerosi, infarto, ictus, diabete, obesità, osteoporosi, calcoli): ne soffrono decine di milioni di persone.

perchè i genitori vennero condannati

Ah, si? Qual'e' stata la condanna?
Beh ti rispondo subito, si discusse se levar loro la custodia della bambina poichè secondo i giudici, veniva malnutrita. Sono assolutamente daccordo con te che una dieta vegetariana ben bilanciata compensi adeguatamente il consumo di carne, quindi ti prego di non farmi passare per una carnivora convinta, cosa che non sono. E poi, cosa di cui sono estremamente convinta, siamo molto più simili alle scimmie che alle mucche e la cellulosa la scartiamo senza assimilarne nulla. E' l'uso del cervello che ci ha permesso di diventare maggiormente carnivori di quanto lo fossero i nostri progenitori perchè cuocere la carne ci ha permesso di digerirla meglio e masticarla più facilmente e l'allevamento ha levato il rpoblema di procurarsi le prede. Ciò non toglie che tutto ciò sia eticamente sbagliato. Ed è pur vero che le malattie legate all'eccessivo consumo di carne siano quantitativamente maggiori a quelle legate al consumo sbilanciato di soli vegetali e qualitativamente peggiori, ma non signnifica che il nostro organismo non è predisposto ad assumerne. E poi è l'evoluzione che ha trasformato la nostra dentatura e tutto il nostro corpo. Perchè avremmo dovuto mantenere artigli se bastava una selce a uccidere un bufalo, perchè avremmo dovuto mantenere canini sviluppati per strappare carne cruda se ci veniva più comodo cuocerla. Ma ciò non significa che all'inizio della nostra evoluzione noi non possedessimo anche queste caratteristiche.
La verità è che a me piace più la carne che un piatto di pasta, ma ciò non significa che mangiarla non mi crei forti disagi per gli animali uccisi e prima ancora allevati solo per questo scopo. Non sono una carnivora impenitente felice di fare quello che fa (ma sto smettendo) è solo che non sono estremista come te che, perdonami, ma appari vagamente intollerante verso chi la pensa in maniera diversa dalla tua. E ti dirò, se esistesse una pianta che fa crescere bistecche, ne diventerei una consumatrice entusiasta, costassero pure miliardi.

Pentothal
18-11-02, 17:40
Di per se', il termine non ha connotazioni simili, come tu stesso scrivi. Indica con precisione una determinata attivita'. Se qualcuno la trova offensiva, tanto a maggior ragione dovrebbe trovarne di gran lunga piu' ripugnante la messa in pratica. Il termine piu' esatto per definire gli umani che mangiano carne, comunque, sarebbe 'saprofagi' - visto che non sono in grado di procurarsela con i propri mezzi. Per quel che riguarda le sfumature di senso che do' a questa parola, che posso dirti? Non sono abbastanza disonesto da fingere di non trovare spregevole il mangiare prodotti animali.

A me semplicemente non piace l'uso che ne fai tu, pieno di disprezzo, anche perchè appunto esistono termini più corretti, ma, ripeto, sono pareri personalissimi e di cui puoi, ci mancherebbe, continuare a non tenerne conto. Ritengo che non ne abbiano bisogno le tue argomentazioni.

Non considero la vita vegetale e animale equiparabili. Se vuoi dirmi che l'insalata che ho mangiato a pranzo era "morta", accomodati: non ho motivi per considerarlo offensivo :)

Urca, e perchè non sono equiparabili? Stai attento a come rispondi però.. :p ;) se si comincia con i distinguo sulla vita, potremmo anche arrivare a distinguo tipici dei "necrofagi"...

Se carne/latte li mangi meramente per un piacere del palato, penso potresti facilmente sostituirli con una varieta' superiore di sapori, con maggior soddisfazione (esistono circa 700 vegetali commestibili). Che il consumo di carne lo consideri una 'colpa', non posso crederci, visto che chiudi il messaggio definendolo "eticamente giustificabile".

Il fatto di "mia colpa, mia colpa, mia colpa" era ironico

Va bene: non muoverei alcuna critica a chi lo facesse. Ma e' quel che fai? Conosci persone che consumino solo questo genere di carne? Non c'e' bisogno di dimostrare che le migliaia di tonnellate di carni che oggi vengono mangiate dagli umani sono 'prodotte' con altri metodi.

No, non ne conosco persone che mangiano solo le galline spirate serenamente nella paglia, ma il solo fatto di non muovere critiche intacca un po' una visione "eticamente risprovevole" del mangiare carne, tout court (che è quella, tanto per rispondere ora, che contesto, e non gli altri "metodi").

Eh, ma citi male. Per offendere il meno possibile, ho fatto attenzione a scrivere che "ho difficolta'" a mangiare, se il mio vicino sta consumando cadaveri. Insomma, trovarla un'attivita' nauseante (anche se non ne avessi il diritto, come potrei farne a meno?), l'ho presentata come una mia caratteristica acquisita negli anni, non come un accusa rivolta ad altri.

Mi scuso per aver citato male, ma ho premesso che citavo a memoria. E comunque la mia non era un'accusa, io la trovo, più che altro, indice di un eccessiva "ideologizzazione" del problema. Il punto mi pare sempre lo stesso, e mi dispiace di non essere stato abbastanza chiaro: non mangi animali perchè non sopporti che venga fatto loro male o perchè lo ritieni una migliore strategia nutrizionale? Mi pare importante.
Ciao. .)

Druuna
18-11-02, 17:56
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Druuna

ti mangi una fettina e hai assunto un tot di proteine, per raggiungerne la stessa quantità coi vegetali ti dovresti ingozzare come un porco di fagioli, lenticchie o soia.

Senz'offesa: penso che tu abbia le idee un po' confuse.
Ti suggerisco la lettura di una FAQ sul veganismo:
http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/index.html

Poi, la storia della bambina fu un caso che uscì sui telegiornali

Per sostenere che sia una dieta inadeguata, UN caso su milioni di vegetariani non ti pare un po' poco? Come qualsiasi altra dieta, anche quella vegetariana puo' portare a carenze - ma soltanto SE non adeguatamente bilanciata. Questo non significa affatto che, di per se', una dieta sia inadeguata. Il nome della malattia provocata da un consumo proteico insufficiente e' kwashiorkor.
L'hai mai sentita nominare? Conosci vegetariani che ne soffrano? Mi sembrano piu' note le patologie correlate con il consumo di alimenti animali (tumori, ipertensione, arteriosclerosi, infarto, ictus, diabete, obesità, osteoporosi, calcoli): ne soffrono decine di milioni di persone.

perchè i genitori vennero condannati

Ah, si? Qual'e' stata la condanna?
ah, dimenticavo, i genitori dovettero promettere, davanti al giudice di sfamare la figlia con carne, pur di mantenerne la custodia

Claudio Romussi
18-11-02, 19:20
[QUOTE]Originally posted by Druuna

si discusse se levar loro la custodia della bambina poichè secondo i giudici, veniva malnutrita.

Questo lo ricordo; non mi pare sia stata inflitta loro una condanna.

ti prego di non farmi passare per una carnivora convinta

Non intendo farlo; pero', sembri convinta di cio' che scrivi. Sembri pensare che gli umani digeriscano meglio la carne che i vegetali, o che per 'sostituirla' serva mangiare chili di soia. Questo, semplicemente, non e' vero. Se lo dico, non e' certo per offenderti.

siamo molto più simili alle scimmie che alle mucche

Non so se abbiamo visto lo stesso documentario, ma mi sembra che i due ricercatori non si siano sentiti precisamente adatti a vivere nella foresta come le scimmie.

e la cellulosa la scartiamo senza assimilarne nulla.

A noi non serve, la cellulosa :)

E' l'uso del cervello che ci ha permesso di diventare maggiormente carnivori di quanto lo fossero i nostri progenitori perchè cuocere la carne ci ha permesso di digerirla meglio e masticarla più facilmente e l'allevamento ha levato il rpoblema di procurarsi le prede.

Questo non significa che consumare carne faccia bene ai nostri corpi. Il nostro cervello ci ha permesso anche d'inventare le testate nucleari.

Perchè avremmo dovuto mantenere artigli se bastava una selce a uccidere un bufalo

Non abbiamo mai avuto artigli o canini paragonabili a quelli dei carnivori. Il nostro intestino non si e' allungato.

ciò non significa che all'inizio della nostra evoluzione noi non possedessimo anche queste caratteristiche.

Tonnellate di fossili smentiscono questa teoria.

appari vagamente intollerante verso chi la pensa in maniera diversa dalla tua.

Riguardo il mangiare animali (e' diverso dal "pensare qualcosa", no?) puoi sostituire 'vagamente' con 'decisamente'. Quanto a chi la pensa diversamente da me, ribattere loro proponendo dati e studi epidemiologici non mi pare una mancanza di rispetto - anzi. Mi piacerebbe, se gli altri facessero altrettanto riguardo alle mie affermazioni.

E ti dirò, se esistesse una pianta che fa crescere bistecche, ne diventerei una consumatrice entusiasta, costassero pure miliardi.

Ti cerco l'articolo sulla "carne sintetica". Non sembrava un cibo molto sano, pero'. Perche' non cominci con qualche burger di soia, o col seitan? Non fanno sicuramente bene, ma dovrebbero appunto simulare il sapore della carne.

Claudio Romussi
18-11-02, 19:31
Originally posted by Pentothal

esistono termini più corretti

Quale suggerisci?

perchè non sono equiparabili?

Non sono stato io a classificare vita animale e vegetale in due Regni diversi. Le piante non hanno la necessita' di provare dolore.

il solo fatto di non muovere critiche intacca un po' una visione "eticamente risprovevole" del mangiare carne, tout court

Perche'? Penso non ci sia proprio possibile, un consumo generalizzato di carcasse felici.

non mangi animali perchè non sopporti che venga fatto loro male o perchè lo ritieni una migliore strategia nutrizionale?

Non li mangio perche' considero ingiustificabile eticamente far loro del male/ucciderli. Che non mangiarli garantisca una salute migliore e' una piacevole conseguenza.

Druuna
18-11-02, 19:33
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Druuna

si discusse se levar loro la custodia della bambina poichè secondo i giudici, veniva malnutrita.

Questo lo ricordo; non mi pare sia stata inflitta loro una condanna.

ti prego di non farmi passare per una carnivora convinta

Non intendo farlo; pero', sembri convinta di cio' che scrivi. Sembri pensare che gli umani digeriscano meglio la carne che i vegetali, o che per 'sostituirla' serva mangiare chili di soia. Questo, semplicemente, non e' vero. Se lo dico, non e' certo per offenderti.

siamo molto più simili alle scimmie che alle mucche

Non so se abbiamo visto lo stesso documentario, ma mi sembra che i due ricercatori non si siano sentiti precisamente adatti a vivere nella foresta come le scimmie.

e la cellulosa la scartiamo senza assimilarne nulla.

A noi non serve, la cellulosa :)

E' l'uso del cervello che ci ha permesso di diventare maggiormente carnivori di quanto lo fossero i nostri progenitori perchè cuocere la carne ci ha permesso di digerirla meglio e masticarla più facilmente e l'allevamento ha levato il rpoblema di procurarsi le prede.

Questo non significa che consumare carne faccia bene ai nostri corpi. Il nostro cervello ci ha permesso anche d'inventare le testate nucleari.

Perchè avremmo dovuto mantenere artigli se bastava una selce a uccidere un bufalo

Non abbiamo mai avuto artigli o canini paragonabili a quelli dei carnivori. Il nostro intestino non si e' allungato.

ciò non significa che all'inizio della nostra evoluzione noi non possedessimo anche queste caratteristiche.

Tonnellate di fossili smentiscono questa teoria.

appari vagamente intollerante verso chi la pensa in maniera diversa dalla tua.

Riguardo il mangiare animali (e' diverso dal "pensare qualcosa", no?) puoi sostituire 'vagamente' con 'decisamente'. Quanto a chi la pensa diversamente da me, ribattere loro proponendo dati e studi epidemiologici non mi pare una mancanza di rispetto - anzi. Mi piacerebbe, se gli altri facessero altrettanto riguardo alle mie affermazioni.

E ti dirò, se esistesse una pianta che fa crescere bistecche, ne diventerei una consumatrice entusiasta, costassero pure miliardi.

Ti cerco l'articolo sulla "carne sintetica". Non sembrava un cibo molto sano, pero'. Perche' non cominci con qualche burger di soia, o col seitan? Non fanno sicuramente bene, ma dovrebbero appunto simulare il sapore della carne.
Beh, per quanto riguarda la condanna ti ho già risposto, per quanto riguarda il documentario, si guardavamo la stessa cosa e, a parte l'inutilità dell'esperimento, voleva dimostrare quanto ci siamo evoluti dalle scimmie. poi, gli ominidi avevano una dentatura differente dalla nostra, più simile alle scimmie, onnivore appunto. Per quanto riguarda la tolleranza verso chi la pensa o agisce diversamente da noi, beh, quella è civiltà, per me. Sono tollerante verso moltissime cose e devo accettare che la gente la pensi diversamente da me e rispettarla, e non è una cosa che mi costi particolare fatica. Posso spiegare le mie ragioni e ascoltare quelle degli altri ma non pretendo di convincere tutti e se non ci riesco, non me ne cruccio. Per il resto, forse non hai capito che ti do ragione, tu fai bene, ti stimo, sei un grande. Io sono debole e viziosa e cado facilmente preda dei piaceri della vita. Per quanto riguarda gli hamburger di soia, li ho provati, non sono male. Certo sono un'altra cosa rispetto alla carne, ma sono buoni.

Druuna
18-11-02, 19:40
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Pentothal

esistono termini più corretti

Quale suggerisci?

perchè non sono equiparabili?

Non sono stato io a classificare vita animale e vegetale in due Regni diversi. Le piante non hanno la necessita' di provare dolore.

il solo fatto di non muovere critiche intacca un po' una visione "eticamente risprovevole" del mangiare carne, tout court

Perche'? Penso non ci sia proprio possibile, un consumo generalizzato di carcasse felici.

non mangi animali perchè non sopporti che venga fatto loro male o perchè lo ritieni una migliore strategia nutrizionale?

Non li mangio perche' considero ingiustificabile eticamente far loro del male/ucciderli. Che non mangiarli garantisca una salute migliore e' una piacevole conseguenza.
comunque è provato che anche le piante provano dolore quando vengono strappate. C'è uno studio che dice che si prova dispiacere a uccidere una creatura se ha gli occhi o comunque se ha una forma che riconduciamo a un viso umano. insomma la mucca ci fa pena perchè ha gli occhioni grandi, il fungo ci è indifferente. In parte può essere vero ma se si seguisse la logica che le piante sono organismi come noi e come gli animali si arriverebbe alla follia, non saremmo più in grado di nutrirci adeguatamente. Detto questo, ho trovato una lumaca in frigo su una foglia di insalata, ibernata, credevo fosse morta e invece è viva. L'ho messain una scatolina in balcone con l'insalata ma non ho un prato vicino casa dove liberarla, come la mantengo in vita finchè non trovo un prato? Per me sarebbe importante saperlo, grazie

Pentothal
18-11-02, 20:03
esistono termini più corretti
Quale suggerisci?
Mangiatore di carne :) oppure carnivoro

Non sono stato io a classificare vita animale e vegetale in due Regni diversi. Le piante non hanno la necessita' di provare dolore.

Ah, se mi affermi con tale apoditticità che le piante non hanno la necessità di provare dolore, io alzo le mani, mi arrendo, e ti chiedo il numero di cellulare del signor dottore che è riuscito a provarlo, per complimentarmi con lui. ;) Però, sconfinando nel campo letterario, ti consiglio la lettura di un bellissimo racconto di Alfred Doblin "L'assassinio di un ranunculo".

non mangi animali perchè non sopporti che venga fatto loro male o perchè lo ritieni una migliore strategia nutrizionale?
Non li mangio perche' considero ingiustificabile eticamente far loro del male/ucciderli. Che non mangiarli garantisca una salute migliore e' una piacevole conseguenza.

Beh, sono costretto a ripetermi, e mi scuserai di questo, e la gallina serenamentissimamente spirata di vecchiaia nel suo soffice letto di paglia, amorevolmente curata da svariate equipe di veterinari di fama internazionale? Non le è stato fatto del male/uccisa.

agaragar
18-11-02, 22:46
Originally posted by Druuna

ho trovato una lumaca in frigo su una foglia di insalata, ibernata, credevo fosse morta e invece è viva. L'ho messain una scatolina in balcone con l'insalata ma non ho un prato vicino casa dove liberarla, come la mantengo in vita finchè non trovo un prato? Per me sarebbe importante saperlo, grazie
rimettila in frigo

Druuna
19-11-02, 00:02
Originally posted by Pasquin0

rimettila in frigo
Ma no, dai, poverina, era destino che sopravvivesse a mercati, buste della spesa e frigorifero. E' piccolina, troppo bella. Ma ho paura che muoia.

Claudio Romussi
19-11-02, 11:55
Originally posted by Pentothal

Ciao , Pentothal

Mangiatore di carne :) oppure carnivoro

Ho gia' spiegato per quali motivi gli umani non possono essere considerati (non solo da me: dalla tassonomia) "carnivori". Se pensi migliori la nostra comunicazione, con te usero' "mangiatori di carne (e latte, uova, formaggio, miele...)". Tu puoi indifferentemente chiamarmi "vegan" o "mangiatore di vegetali". :)

Ah, se mi affermi con tale apoditticità che le piante non hanno la necessità di provare dolore, io alzo le mani, mi arrendo

Non possiedono sistema nervoso ne' recettori. Da parte di una forma di vita che non ha la possibilita' di allontanarsi dalla causa del dolore, la capacita' di soffrire sarebbe evolutivamente illogica.

e la gallina serenamentissimamente spirata di vecchiaia nel suo soffice letto di paglia, amorevolmente curata da svariate equipe di veterinari di fama internazionale?

Non esiste, ne' esistera' mai.

Claudio Romussi
19-11-02, 12:00
Originally posted by Druuna


Le piante non hanno diritti?

Noi attribuiamo diritti ad un soggetto poiché privato di questi diritti potrebbe soffrire. Dato che le piante sono incapaci di provare dolore, esse non posseggono diritti. Ciò non ne giustifica l'attuale scriteriata distruzione, dato che la sopravvivenza stessa degli animali - possessori di diritti - dipende dall'esistenza delle piante.

Come fate a sapere che le piante non soffrono?

Per soffrire un essere vivente ha bisogno di avere un sistema nervoso centrale per sentire dolore e di un'intelligenza per provare tale sofferenza o per sentire angoscia. Una pianta non ha nulla di tutto ciò. Non c'è alcuna ragione di pensare perciò che esse soffrano.

Potete dimostrare che le piante non provano dolore?

La tesi centrale della liberazione animale e': poiche' gli altri animali possiedono alcune caratteristiche morali rilevanti, siamo tenuti a rispettarli e proteggerli. Le loro due caratteristiche piu' rilevanti sono: 1) la capacita' di soffrire; 2) la capacita' di essere "soggetti di una vita" - ad esempio, sono in grado di assegnare un'importanza alla propria vita. Entrambe queste caratteristiche presuppongono l'esistenza di stati mentali. Va notato che per poter parlare di "stati mentali", bisogna specificare, come avviene generalmente, che questi stati sono determinati dalla coscienza. L'esistenza di stati mentali non si puo' evincere soltanto dall'apparente presenza di intenzionalita', dato che molti oggetti presentano comportamenti che potrebbero suggerire l'esistenza di una volonta'. Come possiamo stabilire che negli altri animali (o negli umani) esistono stati mentali? Non e' possibile inferire la capacita' di soffrire dalla presenza di una serie di comportamenti che sono funzionali all'evitare stimoli nocivi o al benessere di un organismo. Un termometro ovviamente reagisce alle condizioni ambientali e risponde ad essi in una maniera funzionalmente appropriata per tornare al proprio stato iniziale "preferito". Naturalmente, sarebbe stupido attribuire al termometro la capacita' di "sentire" o "provare" una forma di "dolore" termico. Anche mettendo tra virgolette queste parole un'affermazione del genere appare ridicola. Criteri meramente comportamentali, o di reazioni funzionali di difesa, non sono ne' sufficienti ne' necessari per stabilire l'esistenza di uno stato mentale o la capacita' di provare dolore. Possiamo quindi partire dal presupposto, generalmente accettato nelle scienze (incluse quelle biologiche), che la materia e' l'unico elemento costitutivo primordiale dell'universo. Un approccio scientifico materialista non nega l'esistenza di qualita' emergenti o funzionali come la mente, la coscienza e i sentimenti (o della volonta'), ma le cosidera dipendenti dall'esistenza di una materia organizzata. Il software non puo' funzionare in assenza di hardware. Se non c'e' un cervello integro e vivente, non si puo' parlare di mente. Anche le versioni attuali del dualismo e le teorie sulla mente considerano gli stati mentali dipendenti dalla presenza di una materia sufficientemente organizzata. In breve, si puo' dire che funzioni cognitive come la coscienza e la mente vengono viste come proprieta' emergenti di una materia sufficientemente organizzata. Cosi' come la respirazione e' una funzione di un complesso sistema di organi chiamato sistema respiratorio, allo stesso modo la coscienza e' una funzione delle immensamente complesse capacita' del sistema nervoso centrale preposte a processare le informazioni. E' possibile, teoricamente, che i computer del futuro, data un' integrazione sufficientemente complessa di hardware e software, potranno sviluppare queste qualita' emergenti. Mentre questi computer attualmente non esistono, noi sappiamo con certezza che alcuni organismi viventi di questo pianeta le possiedono. Teoricamente sarebbe possibile che i computer del futuro, data una sufficiente complessita' e ordine dell'organizzazione dell'hardware e intelligenza del software, mostrassero i requisiti per l'emergere di simili qualita'. Mentre computer del genere ancora non esistono, pero', sappiamo con certezza che alcuni organismi viventi in questo pianeta presenta una complessita' di strutture specializzate e altamente organizzate sufficiente all'emergere di stati mentali. Le piante potrebbero sviluppare stati mentali paragonabili al dolore, SE, e solo SE, possedessero la requisita complessita' di tessuti vegetali organizzati da preporre allo sviluppo di stati mentali ed alla percezione del dolore. Non esiste evidenza morfologica che tessuti di una simile complessita' esistano nelle piante. Le piante non hanno le strutture specializzate necessarie allo sviluppo di stati mentali. Cio' non significa che esse non siano in grado di reazioni complesse, quanto che, qualora le definissimo "dolore", le sovrastimeremmo. Viceversa, i mammiferi, gli uccelli o i rettili possiedono strutture nervose che li rendono capaci di provare dolore, oltre all'evidente necessita' evolutiva dello sviluppo di una coscienza. Possiedono organi sensori altamente specializzati e complessi e strutture specifiche per analizzare le informazioni e organizzare centralmente un comportamento appropriato in relazione a rappresentazioni mentali, integrazioni e riorganizzazioni delle informazioni. Dimostrare che questi animali sono in grado di soffrire e' semplicissimo, mentre dimostrare che le piante possano provare dolore non sarebbe giustificabile, nemmeno con i piu' grandi sforzi d'immaginazione. L'assurdita' (e piu' spesso la malafede) dei sostenitori dell'esistenza delle "piante sensibili" puo' essere facilmente esposta sottoponendo loro questi due quesiti:

1) Siete favorevoli all'uso di anestetici nelle operazioni chirurgiche condotte su cani e gatti?

2) Siete favorevoli all'uso di anestetici nella potatura di alberi?

Ammesso che le piante non soffrano, non le state comunque privando della vita? Il fatto che siano vive non e' sufficiente per assegnare alle piante un valore morale?

La maggior parte dei vegani ha compiuto questa scelta perche' rispetta le creature senzienti. Le piante e i batteri non rientrano in questa categoria. Assegnare uno status morale alle piante condurrebbe chi volesse essere coerente ad assegnarlo a tutte le forme di vita. Una filosofia che difendesse tutte le forme di vita potrebbe sembrare preferibile al veganismo, ma condurrebbe a conclusioni difficilmente plausibili. Questo 'rispetto per la vita', a d esempio, costringerebbe ad opporsi alla vendita di spermicidi , anche nei Paesi sovrappopolati del Terzo Mondo. Bisognerebbe mettere in discussione anche i rapporti sessuali, dato che provocano la 'morte' degli spermatozoi. Inoltre, l'estrema varieta' delle forme di vita creerebbe delle difficolta' di classificazione; ad esempio, alcuni programmi per computer - ad esempio alcuni virus - potrebbero essere considerati "vivi'. Bisognerebbe quindi assegnare loro uno status morale? Anche la difesa del diritto alla vita delle piante solleverebbe alcune questioni di difficile soluzione. L'uso dei pesticidi, ad esempio, andrebbe promosso per difenderle, o condannato per difendere la vita dei parassiti? E se 'uccidere' le piante fosse sbagliato, lo sarebbe anche danneggiarle in altri modi - ad esempio potandole? Questa serie di problemi non rappresentano un tentativo di scoraggiare lo sviluppo di nuove etiche. Semplicemente, dimostrano che accordare uno status morale a tutte le forme viventi sarebbe un cammino irto di difficolta'. Nonostante cio', molte persone sostengono davvero che la soppressione di forme di vita dovrebbe essere limitata il piu' possibile, in nome di un rispetto per la vita che, in ogni caso, difende, e non sminuisce, il veganismo.

[http://www.mucca103.org/faqplan_insetti.htm]

Claudio Romussi
19-11-02, 12:09
Originally posted by Druuna

devo accettare che la gente la pensi diversamente da me e rispettarla, e non è una cosa che mi costi particolare fatica.

Perche' non sei nata mucca :)
Non penso rispetteresti qualcuno che, "non pensandola come te" volesse macellarti per mangiarti. Cosa dovrei trovare di rispettabile in uno stile di vita che causa gratuitamente torture ed ecatombi di morti (umane e non umane), danni ecologici irreversibili, fame nel mondo, eccetera?

Io sono debole e viziosa e cado facilmente preda dei piaceri della vita.

Anch'io - e il veganismo soddisfa piu' che ampiamente la mia golosita' :)

Druuna
19-11-02, 12:39
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Druuna


Le piante non hanno diritti?

Noi attribuiamo diritti ad un soggetto poiché privato di questi diritti potrebbe soffrire. Dato che le piante sono incapaci di provare dolore, esse non posseggono diritti. Ciò non ne giustifica l'attuale scriteriata distruzione, dato che la sopravvivenza stessa degli animali - possessori di diritti - dipende dall'esistenza delle piante.

Come fate a sapere che le piante non soffrono?

Per soffrire un essere vivente ha bisogno di avere un sistema nervoso centrale per sentire dolore e di un'intelligenza per provare tale sofferenza o per sentire angoscia. Una pianta non ha nulla di tutto ciò. Non c'è alcuna ragione di pensare perciò che esse soffrano.

Potete dimostrare che le piante non provano dolore?

La tesi centrale della liberazione animale e': poiche' gli altri animali possiedono alcune caratteristiche morali rilevanti, siamo tenuti a rispettarli e proteggerli. Le loro due caratteristiche piu' rilevanti sono: 1) la capacita' di soffrire; 2) la capacita' di essere "soggetti di una vita" - ad esempio, sono in grado di assegnare un'importanza alla propria vita. Entrambe queste caratteristiche presuppongono l'esistenza di stati mentali. Va notato che per poter parlare di "stati mentali", bisogna specificare, come avviene generalmente, che questi stati sono determinati dalla coscienza. L'esistenza di stati mentali non si puo' evincere soltanto dall'apparente presenza di intenzionalita', dato che molti oggetti presentano comportamenti che potrebbero suggerire l'esistenza di una volonta'. Come possiamo stabilire che negli altri animali (o negli umani) esistono stati mentali? Non e' possibile inferire la capacita' di soffrire dalla presenza di una serie di comportamenti che sono funzionali all'evitare stimoli nocivi o al benessere di un organismo. Un termometro ovviamente reagisce alle condizioni ambientali e risponde ad essi in una maniera funzionalmente appropriata per tornare al proprio stato iniziale "preferito". Naturalmente, sarebbe stupido attribuire al termometro la capacita' di "sentire" o "provare" una forma di "dolore" termico. Anche mettendo tra virgolette queste parole un'affermazione del genere appare ridicola. Criteri meramente comportamentali, o di reazioni funzionali di difesa, non sono ne' sufficienti ne' necessari per stabilire l'esistenza di uno stato mentale o la capacita' di provare dolore. Possiamo quindi partire dal presupposto, generalmente accettato nelle scienze (incluse quelle biologiche), che la materia e' l'unico elemento costitutivo primordiale dell'universo. Un approccio scientifico materialista non nega l'esistenza di qualita' emergenti o funzionali come la mente, la coscienza e i sentimenti (o della volonta'), ma le cosidera dipendenti dall'esistenza di una materia organizzata. Il software non puo' funzionare in assenza di hardware. Se non c'e' un cervello integro e vivente, non si puo' parlare di mente. Anche le versioni attuali del dualismo e le teorie sulla mente considerano gli stati mentali dipendenti dalla presenza di una materia sufficientemente organizzata. In breve, si puo' dire che funzioni cognitive come la coscienza e la mente vengono viste come proprieta' emergenti di una materia sufficientemente organizzata. Cosi' come la respirazione e' una funzione di un complesso sistema di organi chiamato sistema respiratorio, allo stesso modo la coscienza e' una funzione delle immensamente complesse capacita' del sistema nervoso centrale preposte a processare le informazioni. E' possibile, teoricamente, che i computer del futuro, data un' integrazione sufficientemente complessa di hardware e software, potranno sviluppare queste qualita' emergenti. Mentre questi computer attualmente non esistono, noi sappiamo con certezza che alcuni organismi viventi di questo pianeta le possiedono. Teoricamente sarebbe possibile che i computer del futuro, data una sufficiente complessita' e ordine dell'organizzazione dell'hardware e intelligenza del software, mostrassero i requisiti per l'emergere di simili qualita'. Mentre computer del genere ancora non esistono, pero', sappiamo con certezza che alcuni organismi viventi in questo pianeta presenta una complessita' di strutture specializzate e altamente organizzate sufficiente all'emergere di stati mentali. Le piante potrebbero sviluppare stati mentali paragonabili al dolore, SE, e solo SE, possedessero la requisita complessita' di tessuti vegetali organizzati da preporre allo sviluppo di stati mentali ed alla percezione del dolore. Non esiste evidenza morfologica che tessuti di una simile complessita' esistano nelle piante. Le piante non hanno le strutture specializzate necessarie allo sviluppo di stati mentali. Cio' non significa che esse non siano in grado di reazioni complesse, quanto che, qualora le definissimo "dolore", le sovrastimeremmo. Viceversa, i mammiferi, gli uccelli o i rettili possiedono strutture nervose che li rendono capaci di provare dolore, oltre all'evidente necessita' evolutiva dello sviluppo di una coscienza. Possiedono organi sensori altamente specializzati e complessi e strutture specifiche per analizzare le informazioni e organizzare centralmente un comportamento appropriato in relazione a rappresentazioni mentali, integrazioni e riorganizzazioni delle informazioni. Dimostrare che questi animali sono in grado di soffrire e' semplicissimo, mentre dimostrare che le piante possano provare dolore non sarebbe giustificabile, nemmeno con i piu' grandi sforzi d'immaginazione. L'assurdita' (e piu' spesso la malafede) dei sostenitori dell'esistenza delle "piante sensibili" puo' essere facilmente esposta sottoponendo loro questi due quesiti:

1) Siete favorevoli all'uso di anestetici nelle operazioni chirurgiche condotte su cani e gatti?

2) Siete favorevoli all'uso di anestetici nella potatura di alberi?

Ammesso che le piante non soffrano, non le state comunque privando della vita? Il fatto che siano vive non e' sufficiente per assegnare alle piante un valore morale?

La maggior parte dei vegani ha compiuto questa scelta perche' rispetta le creature senzienti. Le piante e i batteri non rientrano in questa categoria. Assegnare uno status morale alle piante condurrebbe chi volesse essere coerente ad assegnarlo a tutte le forme di vita. Una filosofia che difendesse tutte le forme di vita potrebbe sembrare preferibile al veganismo, ma condurrebbe a conclusioni difficilmente plausibili. Questo 'rispetto per la vita', a d esempio, costringerebbe ad opporsi alla vendita di spermicidi , anche nei Paesi sovrappopolati del Terzo Mondo. Bisognerebbe mettere in discussione anche i rapporti sessuali, dato che provocano la 'morte' degli spermatozoi. Inoltre, l'estrema varieta' delle forme di vita creerebbe delle difficolta' di classificazione; ad esempio, alcuni programmi per computer - ad esempio alcuni virus - potrebbero essere considerati "vivi'. Bisognerebbe quindi assegnare loro uno status morale? Anche la difesa del diritto alla vita delle piante solleverebbe alcune questioni di difficile soluzione. L'uso dei pesticidi, ad esempio, andrebbe promosso per difenderle, o condannato per difendere la vita dei parassiti? E se 'uccidere' le piante fosse sbagliato, lo sarebbe anche danneggiarle in altri modi - ad esempio potandole? Questa serie di problemi non rappresentano un tentativo di scoraggiare lo sviluppo di nuove etiche. Semplicemente, dimostrano che accordare uno status morale a tutte le forme viventi sarebbe un cammino irto di difficolta'. Nonostante cio', molte persone sostengono davvero che la soppressione di forme di vita dovrebbe essere limitata il piu' possibile, in nome di un rispetto per la vita che, in ogni caso, difende, e non sminuisce, il veganismo.

[http://www.mucca103.org/faqplan_insetti.htm]
Ma in che punto avrei scritto ciò? le paroline in grassetto non sono mie!

Claudio Romussi
19-11-02, 12:46
Originally posted by Druuna

Ma in che punto avrei scritto ciò? le paroline in grassetto non sono mie!

I grassetti ci sono solo per facilitare la lettura - non volevo quotare qualcosa scritto da te. Sono solo delle FAQ (in fondo ho messo la fonte) che mi sembrano pertinenti rispetto al famoso 'studio sulle piante' che hai citato (i cui risultati sono stati smentiti successivamente dai suoi stessi autori).

Ciao,

C.

Druuna
19-11-02, 12:59
Originally posted by Claudio Romussi


I grassetti ci sono solo per facilitare la lettura - non volevo quotare qualcosa scritto da te. Sono solo delle FAQ (in fondo ho messo la fonte) che mi sembrano pertinenti rispetto al famoso 'studio sulle piante' che hai citato (i cui risultati sono stati smentiti successivamente dai suoi stessi autori).

Ciao,

C. ti pongo un quesito. Avevo una papera che viveva libera e felice nel giardino con tanto di vasca per nuotare, Era vergine e femmina e faceva uova non fecondate. Perchè non avrei dovuto mangiarle?

Druuna
19-11-02, 13:08
E comunque anche le piante hanno un abbozzo di sistema nervoso. E se non mi credi, pensa allle piante carnivore, come farebbero a sentire la presenza degli insetti e a scattare per catturarle. E se lo hanno sentono dolore ma non hanno un cervello per classificarlo. Questo è più esatto. Ma secondo questa logica si arriva al paradosso. Pensiamo all'aborto. Anche il feto, a quanto pare, sente dolore, ma ciò dovrebbe far dichiarare l'aborto illegale? Lo so, è una provocazione pura, però se si ragiona per principi, il principio è lo stesso:)

Vassilij
19-11-02, 14:08
Originally posted by Druuna
Pensiamo all'aborto. Anche il feto, a quanto pare, sente dolore, ma ciò dovrebbe far dichiarare l'aborto illegale?



Esatto, l'aborto dovrebbe essere dichiarato illegale, come lo è l'infanticidio o il feticidio. Tu sai che esiste il feticidio vero?

Druuna
19-11-02, 15:00
Originally posted by Vassilij




Esatto, l'aborto dovrebbe essere dichiarato illegale, come lo è l'infanticidio o il feticidio. Tu sai che esiste il feticidio vero?
su un argomento del genere non mi troverai mai concorde.
Posso concordare con Cluadio sulla crudeltà dell'assassinio degli animali ma mai con te sull'illegalità dell'aborto. Difendo con le unghie e coi denti la libertà di scelta delle persone e una donna deve essere in grado di scegliere la propria vita, deve avere la libertà di decidere se essere madre o meno e se ciò significa far soffrire un feto o ucciderlo, beh, è la legge della sopravvivenza. O io e la mia vita o quella di un bambino? beh io scelgo la mia vita. Mi piacerebbe che tutti i figli non voluti venissero sbolognati ai fautori del movimento alla vita. Crescetelo voi, sfamatelo voi, pulite i suoi pannolini, anche se avete solo quindici anni o siete stati violentati o semplicemente non avete un compagno a fianco o non volete un bambino. Soffre? Beh, francamente non me ne frega niente. E' la lotta per la vita. La mia!!! o quella di altre donne.

Vassilij
19-11-02, 15:16
Originally posted by Druuna

su un argomento del genere non mi troverai mai concorde.
Posso concordare con Cluadio sulla crudeltà dell'assassinio degli animali ma mai con te sull'illegalità dell'aborto. Difendo con le unghie e coi denti la libertà di scelta delle persone e una donna deve essere in grado di scegliere la propria vita, deve avere la libertà di decidere se essere madre o meno e se ciò significa far soffrire un feto o ucciderlo, beh, è la legge della sopravvivenza. O io e la mia vita o quella di un bambino? beh io scelgo la mia vita. Mi piacerebbe che tutti i figli non voluti venissero sbolognati ai fautori del movimento alla vita. Crescetelo voi, sfamatelo voi, pulite i suoi pannolini, anche se avete solo quindici anni o siete stati violentati o semplicemente non avete un compagno a fianco o non volete un bambino. Soffre? Beh, francamente non me ne frega niente. E' la lotta per la vita. La mia!!! o quella di altre donne.




sei a conoscenza di come nascono i bambini?
la donna ha la possibilità di scegliere: se fare sesso, se non farlo nei periodi fertili, se usare metodi contraccettivi. Mi pare abbastanza. Non è la lotta per la vita. E' la lotta tra la vita di chi non può scegliere e la libertà di uccidere.

Druuna
19-11-02, 15:42
Originally posted by Vassilij





sei a conoscenza di come nascono i bambini?
la donna ha la possibilità di scegliere: se fare sesso, se non farlo nei periodi fertili, se usare metodi contraccettivi. Mi pare abbastanza. Non è la lotta per la vita. E' la lotta tra la vita di chi non può scegliere e la libertà di uccidere.
Bello mio se c'è una cosa che non sopporto è un uomo che parla della sessualità femminile non capendoci niente. Parli per stupide idee costruite su ridicoli principi di movimenti per la vita senza mai riuscire a capire che dramma è per una donna abortire. E soprattutto non sei in grado di capire che è una scelta. A volte l'unica possibile. E poi ricorda che se le donne rimangono incinte è sempre colpa di un uomo, però la scelta dell'aborto ricade sempre e solo su una donna. la sofferenza,i dubbi, le incertezze sono solo sue. Ho un'esperienza senz'altro più ampia della tua in materia ma non ho necessita di dimostrartela. E non ho voglia di discutere ulteriormente con te. Era una provocazione rivolta esclusivamente a Claudio e non uno scontro con un oltranzista cattolico. Parla di più con donne che hanno dovuto affrontare questo dramma, ma senza i tuoi preconcetti, e capirai.

Vassilij
19-11-02, 15:45
Originally posted by Druuna

Bello mio se c'è una cosa che non sopporto è un uomo che parla della sessualità femminile non capendoci niente. Parli per stupide idee costruite su ridicoli principi di movimenti per la vita senza mai riuscire a capire che dramma è per una donna abortire. E soprattutto non sei in grado di capire che è una scelta. A volte l'unica possibile. E poi ricorda che se le donne rimangono incinte è sempre colpa di un uomo, però la scelta dell'aborto ricade sempre e solo su una donna. la sofferenza,i dubbi, le incertezze sono solo sue. Ho un'esperienza senz'altro più ampia della tua in materia ma non ho necessita di dimostrartela. E non ho voglia di discutere ulteriormente con te. Era una provocazione rivolta esclusivamente a Claudio e non uno scontro con un oltranzista cattolico. Parla di più con donne che hanno dovuto affrontare questo dramma, ma senza i tuoi preconcetti, e capirai.




Ti commenti da sola

Druuna
19-11-02, 15:48
Originally posted by Vassilij





Ti commenti da sola
cosa intendi?

Claudio Romussi
19-11-02, 16:38
Originally posted by Vassilij

la donna ha la possibilità di scegliere: se fare sesso, se non farlo nei periodi fertili, se usare metodi contraccettivi.

Vassilij, queste sono possibilita' di cui gode solo una piccola parte della popolazione umana. A milioni di donne (e uomini) attualmente viene vietato di usufruire di metodi contraccettivi. Altri vivono in luoghi in cui non sono disponibili, o non possono permettersene l'acquisto. E un pugno di cellule non e' una vita umana.

Claudio Romussi
19-11-02, 16:42
Originally posted by Druuna
E comunque anche le piante hanno un abbozzo di sistema nervoso. E se non mi credi, pensa allle piante carnivore, come farebbero a sentire la presenza degli insetti e a scattare per catturarle. E se lo hanno sentono dolore ma non hanno un cervello per classificarlo. Questo è più esatto. Ma secondo questa logica si arriva al paradosso. Pensiamo all'aborto.

Anche il feto, a quanto pare, sente dolore, ma ciò dovrebbe far dichiarare l'aborto illegale?

A q

Lo so, è una provocazione pura, però se si ragiona per principi, il principio è lo stesso:)

Claudio Romussi
19-11-02, 16:47
Originally posted by Druuna

pensa allle piante carnivore, come farebbero a sentire la presenza degli insetti e a scattare per catturarle.

Per far questo, non serve ne' sistema nervoso ne' capacita' di provare dolore. In ogni caso, dove dovrebbe essere localizzato, nelle piante, "l'abbozzo di sistema nervoso"?

E se lo hanno sentono dolore ma non hanno un cervello per classificarlo.

E per quale motivo avrebbero dovuto sviluppare una capacita' cosi' complessa, se poi non la usano? A cosa dovrebbe servirgli?

Claudio Romussi
19-11-02, 16:55
Originally posted by Druuna
Avevo una papera che viveva libera e felice nel giardino con tanto di vasca per nuotare, Era vergine e femmina e faceva uova non fecondate. Perchè non avrei dovuto mangiarle?

A parte i danni che le uova provocano alla tua salute (colesterolo)e la loro inutilita' per la tua alimentazione, intendi? :)
Perche', ad esempio, era nata da altre papere (che fine hanno fatto?).
O perche' non nutro alcuna fiducia nella capacita' umana di valutare se un altro animale e' felice - soprattutto quando quest'animale e' domesticato.
Mi sembra probabile che la tua papera avrebbe preferito NON rimanere vergine, interagire con altri membri della sua specie e vivere in qualche stagno, piuttosto che in una vasca.
Ho amici che hanno salvato ovaiole dal macello; le tengono bene - alcuni ne mangiano le uova. Non ci vedo nulla di eticamente sbagliato. Semplicemente, non penso sia possibile allevare galline senza uccidere i pulcini maschi, ne' che quella dei miei amici sia una scelta possibile per la stragrande maggioranza degli umani che mangiano uova.

Vassilij
19-11-02, 16:57
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Vassilij

la donna ha la possibilità di scegliere: se fare sesso, se non farlo nei periodi fertili, se usare metodi contraccettivi.

Vassilij, queste sono possibilita' di cui gode solo una piccola parte della popolazione umana. A milioni di donne (e uomini) attualmente viene vietato di usufruire di metodi contraccettivi. Altri vivono in luoghi in cui non sono disponibili, o non possono permettersene l'acquisto. E un pugno di cellule non e' una vita umana.



E come no. Quella è vita! Cosa importa se è umana o no? Un pò di coerenza, niente affermazioni di principio..
Hai mai visto un aborto? O semplicemente le immagini di un feto al terzo mese? E' un cuore che batte.

Quanto alla tua prima affermazione, scusami, ma sa di non-sense..nei luoghi in cui è vietata la contraccezione è altresì vietato l'aborto.

Claudio Romussi
19-11-02, 16:59
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
l'aborto dovrebbe essere dichiarato illegale

Vietarlo, impedirebbe di ricorrervi?
Come mai 78.000 donne muoiono ogni anno in conseguenza di aborti clandestini?

Druuna
19-11-02, 16:59
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Druuna

pensa allle piante carnivore, come farebbero a sentire la presenza degli insetti e a scattare per catturarle.

Per far questo, non serve ne' sistema nervoso ne' capacita' di provare dolore. In ogni caso, dove dovrebbe essere localizzato, nelle piante, "l'abbozzo di sistema nervoso"?

E se lo hanno sentono dolore ma non hanno un cervello per classificarlo.

E per quale motivo avrebbero dovuto sviluppare una capacita' cosi' complessa, se poi non la usano? A cosa dovrebbe servirgli?
mmm ho bisogno dei miei testi di botanica per risponderti ma non li ho con me, sono rimasti a casa dei miei e sono dotata di una memoria veramente scarsa per ricordami dove e quando ho letto e studiato qualcosa. :( Quindi non sono ingrado di controbbatterti e probabilmente non ne ho più neanche la voglia. mi piace la discussione in quanto tale ma tu sei fermo sulle tue idee ed io non sono una sfavorevole a ciò che pensi, anzi... e la discussione mi interessava soprattutto perchè mi interessano le tue ragioni. Ma questo discorso potrebbe continuare all'infinito e a me non va di dover mantenere la parte di mangiatrice di carne convinta (cosa che non sono) all'infinito. Di fronte a te alzo bandiera bianca. A me non piacciono le discussioni infinite su un principio su cui alla fine siamo concordi, tu più coerente ed estremista di me.

Druuna
19-11-02, 17:01
Originally posted by Vassilij




E come no. Quella è vita! Cosa importa se è umana o no? Un pò di coerenza, niente affermazioni di principio..
Hai mai visto un aborto? O semplicemente le immagini di un feto al terzo mese? E' un cuore che batte.

Quanto alla tua prima affermazione, scusami, ma sa di non-sense..nei luoghi in cui è vietata la contraccezione è altresì vietato l'aborto.
IO SO COS'E' UN ABORTO E DIVENTO UNA BElVA SE NE SENTO PARLARE IN MODo COSI' SUPERFICIALE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Druuna
19-11-02, 17:06
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Druuna
Avevo una papera che viveva libera e felice nel giardino con tanto di vasca per nuotare, Era vergine e femmina e faceva uova non fecondate. Perchè non avrei dovuto mangiarle?

A parte i danni che le uova provocano alla tua salute (colesterolo)e la loro inutilita' per la tua alimentazione, intendi? :)
Perche', ad esempio, era nata da altre papere (che fine hanno fatto?).
O perche' non nutro alcuna fiducia nella capacita' umana di valutare se un altro animale e' felice - soprattutto quando quest'animale e' domesticato.
Mi sembra probabile che la tua papera avrebbe preferito NON rimanere vergine, interagire con altri membri della sua specie e vivere in qualche stagno, piuttosto che in una vasca.
Ho amici che hanno salvato ovaiole dal macello; le tengono bene - alcuni ne mangiano le uova. Non ci vedo nulla di eticamente sbagliato. Semplicemente, non penso sia possibile allevare galline senza uccidere i pulcini maschi, ne' che quella dei miei amici sia una scelta possibile per la stragrande maggioranza degli umani che mangiano uova. La mia paperella è stata salvata da un allevamento intensivo e probabilmente dal finire in qualche pentola... maglio addomesticata che cucinata no?:) A dire il vero io non sono salutista (se lo fossi non fumerei due pacchetti di sigarette al giorno) quindi mangierò uova di animali che vivono liberi e felici. E se non ho una fattoria per garantirgli il compagno, beh, sempre meglio così che in pentola. La mia papera è morta di vecchiaia ed è stata seppellita, non ne ho mangiato le carni, e non ho mai mangiato una papera in vita mia, e mai lo farò.

Vassilij
19-11-02, 17:07
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
l'aborto dovrebbe essere dichiarato illegale

Vietarlo, impedirebbe di ricorrervi?
Come mai 78.000 donne muoiono ogni anno in conseguenza di aborti clandestini?





Vietare la vivisezione impedirebbe di ricorrervi?
Vietare l'omicidio impedisce di ricorrervi?
Non capisco questo modo di ragionare "alla radicale", anche se effettivamente è molto facile da smontare..

Claudio Romussi
19-11-02, 17:08
[QUOTE]Originally posted by Vassilij



[b] Cosa importa se è umana o no?

Nulla.
Ovviamente intendevo: "un pugno di cellule non e' una vita".

E' un cuore che batte.

Ho parlato di pugni di cellule.
L'autocoscienza, la consideri una discriminante?

Quanto alla tua prima affermazione, scusami, ma sa di non-sense..nei luoghi in cui è vietata la contraccezione è altresì vietato l'aborto.

... e, come ti dicevo, le donne muoiono abortendo in condizioni peggiori di quelle di cui potrebbero usufruire se l'aborto fosse legale. In molti altri dei posti cui mi riferivo, comunque (l'Italia, ad esempio), l'aborto non e' vietato.

Quanto al 'nonsenso': stavo replicando soprattutto alla tua affermazione secondo cui per le donne e' possibile decidere se fare sesso o meno, e se usare contraccettivi o meno. Questa, come si puo' facilmente verificare, non e' la condizione di milioni di persone.

Claudio Romussi
19-11-02, 17:11
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
Vietare la vivisezione impedirebbe di ricorrervi?

NO, ma vietarla non peggiorerebbe le condizioni degli animali di laboratorio.

Vietare l'omicidio impedisce di ricorrervi?

NO, ma non esistono contraccettivi per l'omicidio.

effettivamente è molto facile da smontare..

Saresti un po' OT, ma penso che su un forum 'animalista'
in cui leggo soprattutto apologie dell'allevamento e del consumo di carne, potresti provarci liberamente.

Vassilij
19-11-02, 17:16
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij



[b] Cosa importa se è umana o no?

Nulla.
Ovviamente intendevo: "un pugno di cellule non e' una vita".

E' un cuore che batte.

Ho parlato di pugni di cellule.
L'autocoscienza, la consideri una discriminante?

Quanto alla tua prima affermazione, scusami, ma sa di non-sense..nei luoghi in cui è vietata la contraccezione è altresì vietato l'aborto.

... e, come ti dicevo, le donne muoiono abortendo in condizioni peggiori di quelle di cui potrebbero usufruire se l'aborto fosse legale. In molti altri dei posti cui mi riferivo, comunque (l'Italia, ad esempio), l'aborto non e' vietato.

Quanto al 'nonsenso': stavo replicando soprattutto alla tua affermazione secondo cui per le donne e' possibile decidere se fare sesso o meno, e se usare contraccettivi o meno. Questa, come si puo' facilmente verificare, non e' la condizione di milioni di persone.


Eh eh..sull'autocoscienza c'è poco da dire, dato che nessuno può dire con certezza che il feto ne sia sprovvisto.
Per me comunque non è una scriminante, il processo che arriva a determinare un uomo compiuto parte da lì e arriva alla piena maturità psico-fisica. Sono tutte tappe necessarie e insostituibili, il feto è uomo in fieri.

Non mi risulta che in Italia si sia nell'impossibilità di recepire contraccettivi, visto che dici che ti riferivi a luoghi dove l'aborto non è vietato ma i contraccettivi si.
Quanto alla storia delle "strutture migliori", siamo fuori strada. Il punto è se la vita è sacra oppure no. Se la vita è sacra deve essere difesa dallo Stato. Anche gli "omicidi" rischiano l'arresto o un pistolettata, probabilmente se l'omicidio fosse legale potrebbero ammazzare più tranquilli.

Claudio Romussi
19-11-02, 17:21
Originally posted by Druuna

La mia paperella è stata salvata da un allevamento intensivo

Complimenti.

... maglio addomesticata che cucinata no?:)

Certamente. Spero di aver gia' chiarito, epro', per quali motivi non trovo che la tua esperienza possa in qualche modo dimostrare che per gli umani e' possibile mangiare uova senza ammazzare animali (a cominciare dai pulcini).

A dire il vero io non sono salutista (se lo fossi non fumerei due pacchetti di sigarette al giorno) quindi mangierò uova di animali che vivono liberi e felici.

E dove li trovi?
Della tua salute, puoi ovviamente fare quello che vuoi (anch'io fumo parecchio): m'interessa discutere delle giustificazioni offerte per disporre di quella altrui.

sempre meglio così che in pentola.

Se per la papera e' meglio "cosi' che in pentola", converrai che sarebbe ancora meglio "ne' li' ne' in pentola", no?

La mia papera è morta di vecchiaia ed è stata seppellita, non ne ho mangiato le carn

Cos'hanno di diverso dalle sue uova?

Vassilij
19-11-02, 17:23
[QUOTE]Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
[B] NO, ma vietarla non peggiorerebbe le condizioni degli animali di laboratorio.


Sicuro? Vale lo stesso ragionamento che fai per l'aborto, siccome sarebbe illegale, sarebbe occulta e priva di regole minimali


NO, ma non esistono contraccettivi per l'omicidio

L'aborto è un "contraccettivo" ?
Perchè altrimenti mi pare che mi stai seguendo: è inutile l'aborto, con una maggiore responsabilizzazione.

Vassilij
19-11-02, 17:25
Originally posted by Claudio Romussi
[Cos'hanno di diverso dalle sue uova?

Ma come, le uova si e il feto no?

Druuna
19-11-02, 17:44
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Druuna

La mia paperella è stata salvata da un allevamento intensivo

Complimenti.

... maglio addomesticata che cucinata no?:)

Certamente. Spero di aver gia' chiarito, epro', per quali motivi non trovo che la tua esperienza possa in qualche modo dimostrare che per gli umani e' possibile mangiare uova senza ammazzare animali (a cominciare dai pulcini).

A dire il vero io non sono salutista (se lo fossi non fumerei due pacchetti di sigarette al giorno) quindi mangierò uova di animali che vivono liberi e felici.

E dove li trovi?
Della tua salute, puoi ovviamente fare quello che vuoi (anch'io fumo parecchio): m'interessa discutere delle giustificazioni offerte per disporre di quella altrui.

sempre meglio così che in pentola.

Se per la papera e' meglio "cosi' che in pentola", converrai che sarebbe ancora meglio "ne' li' ne' in pentola", no?

La mia papera è morta di vecchiaia ed è stata seppellita, non ne ho mangiato le carn

Cos'hanno di diverso dalle sue uova?
Beh, una gallina che vivve libera e ha un posto in cui ripararsi la notte protetta da altri animali che la mangerebbero non mi pare tanto infelice, e le uova le fa quotidianamente, senza alcun gallo.... fa conto... è come l'ovulazione della donna. lo facciamo ma non è che siamo fecondate ogni mese :)

Banditore (POL)
19-11-02, 17:45
Sono fortemente contrario all'aborto, e credo che ogni caso debba essere valutato volta per volta perchè una legge di applicazione generale sull'aborto non può essere valida per le innumerevoli casistiche che si manifestano... deve sempre e in ogni caso essere conservato il maggior numero di vite individuali possibile altrimenti si commette un omicidio che è un reato in ogni sistema civile.

Nei casi non estremi il figlio può essere affidato a chi lo curerà al posto di chi non se ne vuole prendere la responsabilità. In Italia ci sono molte coppie che non possono avere figli e che vorrebbero adottarne, ma poichè non ci sono bambini adottabili sono spesso costretti ad aspettare anni o a ricorrere ad adozioni internazionali (che a volte preludono abominevoli traffici di bambini).

Chi rimane incinta (eccetto casi estremi) sa che la sua condizione discende da un'atto consapevole di una persona che pur conoscendo i rischi in cui incorreva ha fatto sesso.

Quindi se fai sesso ti pigli le tue responsabilità altrimenti ti astieni, non c'è nessuno che ti obbliga a farlo.

E quando il fatto è accaduto non si torna indietro e piuttosto si affida il figlio alla nascita.

Secondo me i casi di malattie, stupro, ecc... sono da considerarsi casi estremi e vanno valutati singolarmente da un giudice, dei medici e un tribunale che stabiliscono di volta in volta quale sia la migliore soluzione per entrambi gli individui...


...volevo aggiungere a scanso di equivoci che io personalmente non sono contrario alla suddetta pillola in se in quanto in uno dei casi limite in cui fosse concesso l'aborto, ad es. pericolo di vita della madre, meglio farla soffrire il meno possibile sta povera donna. Io sono contrario alla liberalizzazione di una sostanza che rende più facile l'aborto avendo una legge che non è adeguata come quella che abbiamo qui in Italia che permette con troppa leggerezza di compiere un atto abominevole di cui la mancata madre porta la ferita per tutta la vita in un modo che forse quando ha preso la scellerata scelta non avrebbe mai immaginato e che inoltre non concede a un essere umano in via di sviluppo di esprimere le sue potenzialità!

Essere costretti ad affidare un figlio è doloroso, molto difficile ed è anche un riconoscimento di debolezza, di fragilità... spaventa, umilia, è snervante pensare che dopo il parto sarà il figlio anche di un'altra madre... ma bisogna avere coraggio, bisogna vincere il nostro istinto di prendere la strada più corta... se si può si deve concedergli la vita e magari concedere a un altro la gioia di un figlio che altrimenti non potrebbe avere... subito ti sentirai stanco ma felice e dopo tanti anni se chi lo ha cresciuto lo ha educato come un vero genitore lui capirà e ti sarà infinitamente grato, per quanto frustrato per quanto disagiato pur sempre vivo e riccco di possibilità e di potenzialità sarà un uomo che magari ci consolerà nella nostra vecchiaia che altrimenti passeremmo tristi a pensare a un figlio mai nato a un gesto sconsiderato a un occasione trucidata mentre da soli ci guardiamo allo specchio invecchiare giorno per giorno...
Il considerare lecito uccidere un embrione "perchè tanto non se ne accorge" è un emerita stronxata in quanto giustificherebbe l'uccisione anche di vecchi con l'alzaimer, persone con pesanti handycap, moribondi in stato di coma eccetera...

L'aborto è una trappola e un omicidio!

E non venitemi a dire quanti soldi do a chi e cosa vesto perchè sono studente non ho manko un euro e la mia ragazza che ora è mia moglie sta portando avanti una gravidanza anche se sono conscio che comunque sono fortunato perchè le nostre famiglie ci stanno comunque aiutando... sono assolutamente a favore all'aumento degli aiuti alle coppie in difficoltà economica (cioè quelli messi peggio di me, quelli che non hanno nemmeno la famiglia che li aiuta!), a tutti deve essere concesso di avere un figlio ma anche di affidarlo se non se la sente... ABORTIRE NO!

per ulteriori info:

http://www.ica-net.it/pascal/biotecnologie/lostatus.htm

[tratto dal sito: "La scienza genetica riconosce ormai l'inizio della vita dell'uomo nel momento della fecondazione, la morte nel momento della "perdita totale ed irreversibile della capacità dell'organismo di mantenere autonomamente la propria unità funzionale" (definizione del Comitato Nazionale della bioetica).]



questo sito dice che è scientificamente constatato e riconosciuto che un uomo è tale dal momento della fecondazione poi dice che ci sono ALCUNI che non sono convinti e cercano di posizionare un istante in cui arriva la coscenza dell'individuo... dice poi giustamente che questi alcuni stanno cercando di fare qualcosa di più grosso di loro e che rischia di essere arduo e sterile tanto quanto lo erano i discorsi della Chiesa sul determinare se i nativi americani avessero o meno l'anima. Infatti l'esistenza di un tale momento: "può introdurre una pericolosa discriminazione fra chi ha e chi non ha determinati requisiti, arbitrariamente fissati."
Ovvero si rischia di dire che un moribondo non è più un uomo, che un handicappato non è più un uomo perchè magari non viene ritenuto in grado di ragionare o di avere coscienza, che uno afflitto dal morbo di Alzaimer non è più un uomo eccetera. Quindi in sostanza che tutti godiamo dei diritti degli uomini dal momento del concepimento.

Claudio Romussi
19-11-02, 17:49
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
Ma come, le uova si e il feto no?


OVVIAMENTE significa: "perche' la carne no e le uova si?"

Claudio Romussi
19-11-02, 17:51
Originally posted by Druuna

Beh, una gallina che vivve libera e ha un posto in cui ripararsi la notte protetta da altri animali che la mangerebbero non mi pare tanto infelice, e le uova le fa quotidianamente, senza alcun gallo.... fa conto... è come l'ovulazione della donna. lo facciamo ma non è che siamo fecondate ogni mese :)

Lo so. Secondo te, quante probabilita' esistono di soddisfare il consumo di uova nazionale usando quelle di queste ovaiole?

Vassilij
19-11-02, 17:52
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
Ma come, le uova si e il feto no?


OVVIAMENTE significa: "perche' la carne no e le uova si?"




OVVIAMENTE il mio appunto sottintendeva la domanda: per quale ragione non mangiare le uova?
Vediamo cosa mi rispondi

Claudio Romussi
19-11-02, 17:54
[QUOTE]Originally posted by Vassilij

siccome sarebbe illegale, sarebbe occulta e priva di regole minimali

Perche', oggi ti pare che non sia cosi'? :)

L'aborto è un "contraccettivo"?

Intendevo: l'aborto si puo' facilmente PREVENIRE ricorrendo ai contraccettivi. L'omicidio, no.

Claudio Romussi
19-11-02, 17:56
Originally posted by Vassilij

per quale ragione non mangiare le uova? Vediamo cosa mi rispondi

Ho gia' risposto piu' di una volta : basta che ti leggi la mia disussione con Druuna.


(... non faremmo prima a fare una chat?)

Claudio Romussi
19-11-02, 17:59
Originally posted by Vassilij

il feto è uomo in fieri.

No: lo sperma e' l'umano in fieri (non tirarmi fuori "strutture migliori"). L'unica soluzione per non ucciderlo e' votarsi all'astinenza (masturbazione compresa), o fecondare la propria compagna ogni volta che la si ama. Buon divertimento.

dici che ti riferivi a luoghi dove l'aborto non è vietato ma i contraccettivi si.

Non ho scritto questo (per inciso: in Italia, da quando l'aborto e' legale, gli aborti sono diminuiti).

Quanto alla storia delle "strutture migliori"

Nemmeno questo.

Il punto è se la vita è sacra oppure no.

"Sacra"? Che vuol dire?

Se la vita è sacra deve essere difesa dallo Stato.

Casomai, dalla Chiesa (mi pare che in Italia abbia avuto molto successo).

probabilmente se l'omicidio fosse legale potrebbero ammazzare più tranquilli.

Vietandolo, puoi far rischiare a degli assassini di essere a loro volta ammazzati.
Vietando l'aborto, attualmente succede che le donne (per divertirsi, senza dubbio) vi ricorrono clandestinamente - con gravi rischi. In questo modo, anziche' solo il (futuro) feto, muore anche la madre... la vita e' sacra?

Druuna
19-11-02, 18:00
Originally posted by Claudio Romussi


Lo so. Secondo te, quante probabilita' esistono di soddisfare il consumo di uova nazionale usando quelle di queste ovaiole? Eh... su questo hai ragione! :)

Vassilij
19-11-02, 18:01
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
L'aborto è un "contraccettivo"?

Intendevo: l'aborto si puo' facilmente PREVENIRE ricorrendo ai contraccettivi. L'omicidio, no.




E allora si può evitare di renderlo legale,no? La libertà della donna non è abbastanza tutelata?

Druuna
19-11-02, 18:03
Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Vassilij

il feto è uomo in fieri.

No: lo sperma e' l'umano in fieri (non tirarmi fuori "strutture migliori"). L'unica soluzione per non ucciderlo e' votarsi all'astinenza (masturbazione compresa), o fecondare la propria compagna ogni volta che la si ama. Buon divertimento.

dici che ti riferivi a luoghi dove l'aborto non è vietato ma i contraccettivi si.

Non ho scritto questo (per inciso: in Italia, da quando l'aborto e' legale, gli aborti sono diminuiti).

Quanto alla storia delle "strutture migliori"

Nemmeno questo.

Il punto è se la vita è sacra oppure no.

"Sacra"? Che vuol dire?

Se la vita è sacra deve essere difesa dallo Stato.

Casomai, dalla Chiesa (mi pare che in Italia abbia avuto molto successo).

probabilmente se l'omicidio fosse legale potrebbero ammazzare più tranquilli.

Vietandolo, puoi far rischiare a degli assassini di essere a loro volta ammazzati.
Vietando l'aborto, attualmente succede che le donne (per divertirsi, senza dubbio) vi ricorrono clandestinamente - con gravi rischi. In questo modo, anziche' solo il (futuro) feto, muore anche la madre... la vita e' sacra?
:kz

Druuna
19-11-02, 18:07
Originally posted by Vassilij





E allora si può evitare di renderlo legale,no? La libertà della donna non è abbastanza tutelata?
Sai ti spiego una cosa... nell 1974 c'è stato un referendum per chiedere che l'aborto diventasse legale. Beh, meraviglia delle meraviglie, è passato, E' legale. Ciò non impedisce a te e a chi la pensa come te di non usufruirne ma probabilmente per la maggior parte delle donne italiane è un'ancora di salvezza e tale continuerà a rimanere

Claudio Romussi
19-11-02, 18:08
[QUOTE]Originally posted by Vassilij

E allora si può evitare di renderlo legale,no?

L'aborto in Italia e' gia' legale.

La libertà della donna non è abbastanza tutelata?

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi dire....
Se la domanda e': "la liberta' riproduttiva della donna (e dell'uomo) attualmente e' tutelata?", la mia risposta e' "no".

Vassilij
19-11-02, 18:21
[QUOTE]Originally posted by Claudio Romussi


[b]No: lo sperma e' l'umano in fieri (non tirarmi fuori "strutture migliori"). L'unica soluzione per non ucciderlo e' votarsi all'astinenza (masturbazione compresa), o fecondare la propria compagna ogni volta che la si ama. Buon divertimento.




La scienza veramente tende a dimostrare come la fertilizzazione sia il processo attraverso cui si riconosce l’inizio dell’esistenza di un nuovo individuo biologico ossia geneticamente, citologicamente e organismicamente differente da quello della madre e del padre del concepito...per cui rasserenati..:)




Non ho scritto questo (per inciso: in Italia, da quando l'aborto e' legale, gli aborti sono diminuiti).




"A milioni di donne (e uomini) attualmente viene vietato di usufruire di metodi contraccettivi " questa è una tua frase, sostenendo la necessità dell'aborto perchè in certi luoghi non sono consentiti contraccettivi.

Quella tra parentesi è pura propaganda, giacchè sul "prima" ci sono solo stime e nessun dato concreto.



Nemmeno questo.



"come ti dicevo, le donne muoiono abortendo in condizioni peggiori di quelle di cui potrebbero usufruire se l'aborto fosse legale" Invece anche questa è tua.



"Sacra"? Che vuol dire?



Sacro è ciò che una società ritiene intoccabile e meritevole del massimo rispetto

Qui puoi trovare un aiuto > ]qui (http://www.ecstore.it/negozio/bczingarelli.htm)



Casomai, dalla Chiesa (mi pare che in Italia abbia avuto molto successo).



E perchè mai. Lo Stato è sovrano, può decidere di difendere ciò che vuole.



Vietandolo, puoi far rischiare a degli assassini di essere a loro volta ammazzati.
Vietando l'aborto, attualmente succede che le donne (per divertirsi, senza dubbio) vi ricorrono clandestinamente - con gravi rischi. In questo modo, anziche' solo il (futuro) feto, muore anche la madre



E' vero. Donne inconsapevoli di come nascono i bambini si trovano in queste situazioni nel 2002, ma permettimi di fregarmene. Mai sentito parlare di "funzione educativa del diritto penale" ? Magari si responsabilizzano e poi sai non credo che siano in molte disposte a rischiare la vita (propria) per liberarsi di un "impiccio".



... la vita e' sacra?


Per me senz'altro. Per te?

Vassilij
19-11-02, 18:30
[QUOTE]Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE][i[/i]

[b] L'aborto in Italia e' gia' legale.



"rendere legale" non implica necessariamente un'azione da compiere ma anche una già compiuta. Ora è "reso legale" dalla legge 194. Io vorrei che non fosse "reso legale". Chiaro così?



Non sono sicuro di aver capito cosa intendi dire....
Se la domanda e': "la liberta' riproduttiva della donna (e dell'uomo) attualmente e' tutelata?", la mia risposta e' "no".



La libertà di "scegliere" se l'atto sessuale deve avere o meno conseguenze è abbondantemente tutelata.

franco damiani (POL)
19-11-02, 21:30
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij
l'aborto dovrebbe essere dichiarato illegale

Vietarlo, impedirebbe di ricorrervi?
Come mai 78.000 donne muoiono ogni anno in conseguenza di aborti clandestini?
Non impedirebbe di ricorrervi, come il divieto di rubare non impedisce di rubare. Vorresti uno Stato privo di leggi? Il divieto ha un forte potere deterrente.

franco damiani (POL)
19-11-02, 21:39
Originally posted by Druuna

Sai ti spiego una cosa... nell 1974 c'è stato un referendum per chiedere che l'aborto diventasse legale. Beh, meraviglia delle meraviglie, è passato, E' legale. Ciò non impedisce a te e a chi la pensa come te di non usufruirne ma probabilmente per la maggior parte delle donne italiane è un'ancora di salvezza e tale continuerà a rimanere
Veramente il referendum avvenne nel 1981.

Quando il feto diventa uomo?

E a te sarebbe piaciuto essere abortita?

"Ancora di salvezza" un omicidio...bah. Ma che razza di società avete in mente, dove chi può ammazza il più debole... Barbarie pura, neanche i popoli precrsitaini praticavano l'aborto (almeno non tutti).

franco damiani (POL)
19-11-02, 21:49
Originally posted by Druuna

Bello mio se c'è una cosa che non sopporto è un uomo che parla della sessualità femminile non capendoci niente. Parli per stupide idee costruite su ridicoli principi di movimenti per la vita senza mai riuscire a capire che dramma è per una donna abortire. E soprattutto non sei in grado di capire che è una scelta. A volte l'unica possibile. E poi ricorda che se le donne rimangono incinte è sempre colpa di un uomo, però la scelta dell'aborto ricade sempre e solo su una donna. la sofferenza,i dubbi, le incertezze sono solo sue. Ho un'esperienza senz'altro più ampia della tua in materia ma non ho necessita di dimostrartela. E non ho voglia di discutere ulteriormente con te. Era una provocazione rivolta esclusivamente a Claudio e non uno scontro con un oltranzista cattolico. Parla di più con donne che hanno dovuto affrontare questo dramma, ma senza i tuoi preconcetti, e capirai.
Quanta furia, perché ti scaldi tanto? "Se le donne rimangono incinte è sempre COLPA di un uomo": complimenti, siete degli oggetti che vengono usati. Rimanete sempre incinte senza volerlo? Ma dai...Abortire sarà un dramma per le donne (ma allora perché lo fanno?) ma lo è molto di più per quel bambino che viene ucciso prima ancora di nascere. Sono sposato e mia moglie è d'accordo con me. Le donne che abortiscono, a quanto ne so, ne rimangono segnate tutta la vita. Almeno se hanno un cuore.

Druuna
19-11-02, 22:35
Originally posted by franco damiani

Quanta furia, perché ti scaldi tanto? "Se le donne rimangono incinte è sempre COLPA di un uomo": complimenti, siete degli oggetti che vengono usati. Rimanete sempre incinte senza volerlo? Ma dai...Abortire sarà un dramma per le donne (ma allora perché lo fanno?) ma lo è molto di più per quel bambino che viene ucciso prima ancora di nascere. Sono sposato e mia moglie è d'accordo con me. Le donne che abortiscono, a quanto ne so, ne rimangono segnate tutta la vita. Almeno se hanno un cuore. Bene e quindi taci!!! hai ragione sulla data del referendum, quella era quella del divorzio. Sai,a nche io sono sposata e mio marito è un uomo intelligente. la pensa come me! Saluti a tua moglie e alla vostra numerosa progenie

Tomás de Torquemada
19-11-02, 23:30
Solo una breve chiosa a questa illuminante conversazione: se tutti gli animalisti/vegetariani/vegani fossero come alcuni che compaiono qui, ricomincerei a mangiare carne pur di non assomigliare a loro... :D

Saluti antiabortisti.

P. S. Lapidatemi pure... Tanto, contrariamente al solito, non risponderò alle provocazioni...

enrique lister
19-11-02, 23:47
Da laico, antitradizionalista, indifferente verso la religione, di sinistra etc.etc. sono contrario all'aborto perché mi sembra un omicidio. I feti sono coscienti e provano dolore, inoltre avendo visto delle foto, mi sembrano ragazzini già bell'e fatti
La nostra è una società paradossale: pur non avendo completa potestà sulla PROPRIA vita (eutanasia, consumo di droghe....), si lascia appunto diritto di intaccare la vita altrui per motivi che vanno oltre la necessità di sopravvivenza, la quale dovrebbe essere il discrimine dell'omicidio.

detto questo...spero di non beccarmi nessun insulto
:D

Schopenhauer
19-11-02, 23:51
Che palle 'sta querelle abortisti-antiabortisti...

Guardate, se ci si pensa ai primi calori poi per tutta la vita si è belli liberi :D

x Lui:
- http://isd.olografix.org/faq/faq_vasectomia.htm
- http://isd.olografix.org/faq/faq_vasectomiasenzabisturi.htm

x Lei:
- http://isd.olografix.org/faq/faq_sterilizzazione.htm

franco damiani (POL)
20-11-02, 07:44
Originally posted by Schopenhauer
Che palle 'sta querelle abortisti-antiabortisti...

Guardate, se ci si pensa ai primi calori poi per tutta la vita si è belli liberi :D



E' vero, parliamo finalmente di cose serie come il campionato di calcio o le tette della Canalis. E facciamoci tutti sterilizzare, così in pochi anni l'umanità sarà estinta (d'altra parte, l'uomo non è "il cancro della natura"?). Peccato che nessuno lo dica ai musulmani... Resteranno solo loro.

franco damiani (POL)
20-11-02, 07:47
Originally posted by enrique lister
Da laico, antitradizionalista, indifferente verso la religione, di sinistra etc.etc. sono contrario all'aborto perché mi sembra un omicidio. I feti sono coscienti e provano dolore, inoltre avendo visto delle foto, mi sembrano ragazzini già bell'e fatti
La nostra è una società paradossale: pur non avendo completa potestà sulla PROPRIA vita (eutanasia, consumo di droghe....), si lascia appunto diritto di intaccare la vita altrui per motivi che vanno oltre la necessità di sopravvivenza, la quale dovrebbe essere il discrimine dell'omicidio.

detto questo...spero di non beccarmi nessun insulto
:D
Altro che insulti. Un sincero elogio a una persona "libera dentro".

franco damiani (POL)
20-11-02, 07:52
Originally posted by Druuna
Bene e quindi taci!!! hai ragione sulla data del referendum, quella era quella del divorzio. Sai,a nche io sono sposata e mio marito è un uomo intelligente. la pensa come me! Saluti a tua moglie e alla vostra numerosa progenie
Prima di "obbedir tacendo" (non oso pensare a quale sorte toccherebbe a tuo marito se non la pensasse come te) e da povero scemo qual sono, ti ringrazio per il contributo dato involontariamente alla causa antiabortista.

Druuna
20-11-02, 11:57
Originally posted by franco damiani

Prima di "obbedir tacendo" (non oso pensare a quale sorte toccherebbe a tuo marito se non la pensasse come te) e da povero scemo qual sono, ti ringrazio per il contributo dato involontariamente alla causa antiabortista.
Libero di riprodurti se ci tieni tanto... E poi magari chissà... potresti procreare un nuovo Pietro Maso :D

Druuna
20-11-02, 13:19
Originally posted by franco damiani

Veramente il referendum avvenne nel 1981.

Quando il feto diventa uomo?

E a te sarebbe piaciuto essere abortita?

"Ancora di salvezza" un omicidio...bah. Ma che razza di società avete in mente, dove chi può ammazza il più debole... Barbarie pura, neanche i popoli precrsitaini praticavano l'aborto (almeno non tutti). Ah dimenticavo un piccolo appunto. Da che esiste la civiltà l'aborto è sempre stato praticato, quantomeno nelle culture più vicine a noi, la greca e la romana. Ma questa è storia. Tu sei libero di rimanere delle tue idee, io sicuramente rimarrò della mia. C'è un unico valore che per me è è sacro ed è la libertà personale. Io non voglio vietare a te e a chi la pensa come te di vivere la propria vita seguendo i vostri princìpi. Fate pure, ma è giusto che chi la pensa diversamente da voi sia libero di comportarsi per quello che la sua coscienza gli detta. L'aborto sarà un omicidio, bene, non è un problema della vostra pura coscienza convivere con un simile delitto. Di crimini al mondo ne esistono così tanti e da che ne sò non c'è legge punitiva che fin'ora ha impedito che si commettessero. Se l'aborto fosse illegale, come voi propugnate, ciò non impedirebbe a molte donne di ricorrervi però arricchirebbe in maniera inverosimile i medici che lo praticherebbero illegalmente, con una piccola conseguenza.. Senza strutture sanitarie e mezzi adeguati, probabilmente morirebbe anche la madre. Beh, io non credo che voi vogliate due omicidi, vista la sacralità che voi assegnate alle vite umane. Posso concordare con voi che una maggiore informazione e una maggiore prevenzione possano limitare il verificarsi di così tragiche situazioni. Ma se nonostante tale opera di profilassi la situazione si dovesse verificare, io sono contenta che esista una scelta. Voi siete liberissimi di compierne un'altra. Io non ritengo che le donne siano delle incubatrici che, pur non volendo un figlio, debbano essere costrette a portarlo in grembo per nove mesi e poi darlo in adozione. Possibile che non riusciate a vedere ciò che prova una donna e pensate solo al feto? Se l'aborto è un omicidio, l'aborto spontaneo cos'è? un suicidio?

Banditore (POL)
20-11-02, 13:59
Originally posted by Druuna
Ah dimenticavo un piccolo appunto. Da che esiste la civiltà l'aborto è sempre stato praticato, quantomeno nelle culture più vicine a noi, la greca e la romana. Ma questa è storia. Tu sei libero di rimanere delle tue idee, io sicuramente rimarrò della mia. C'è un unico valore che per me è è sacro ed è la libertà personale. Io non voglio vietare a te e a chi la pensa come te di vivere la propria vita seguendo i vostri princìpi. Fate pure, ma è giusto che chi la pensa diversamente da voi sia libero di comportarsi per quello che la sua coscienza gli detta. L'aborto sarà un omicidio, bene, non è un problema della vostra pura coscienza convivere con un simile delitto. Di crimini al mondo ne esistono così tanti e da che ne sò non c'è legge punitiva che fin'ora ha impedito che si commettessero. Se l'aborto fosse illegale, come voi propugnate, ciò non impedirebbe a molte donne di ricorrervi però arricchirebbe in maniera inverosimile i medici che lo praticherebbero illegalmente, con una piccola conseguenza.. Senza strutture sanitarie e mezzi adeguati, probabilmente morirebbe anche la madre. Beh, io non credo che voi vogliate due omicidi, vista la sacralità che voi assegnate alle vite umane. Posso concordare con voi che una maggiore informazione e una maggiore prevenzione possano limitare il verificarsi di così tragiche situazioni. Ma se nonostante tale opera di profilassi la situazione si dovesse verificare, io sono contenta che esista una scelta. Voi siete liberissimi di compierne un'altra. Io non ritengo che le donne siano delle incubatrici che, pur non volendo un figlio, debbano essere costrette a portarlo in grembo per nove mesi e poi darlo in adozione. Possibile che non riusciate a vedere ciò che prova una donna e pensate solo al feto? Se l'aborto è un omicidio, l'aborto spontaneo cos'è? un suicidio?

L'aborto spontaneo è una morte naturale, l'aborto provocato è un omicidio.

La libertà personale di uccidere un altro non deve essere un diritto a prescindere dal contesto... ci vuole un giudice e dei medici che di volta in volta decidono se è il caso di concedere la scelta (casi estremi, malattie, pericoli esagerati per la madre, ecc...) oppure se la madre deve prendersi le sue responsabilità e subire le conseguenze delle sue azioni di cui era abbondantemente consapevole e che aveva modo di evitare.
E se qualcuno lo fa abusivamente sia medico (soprattutto questo) che madre, entrambi devono essere condannati con pesanti pene...

Ci sono persone che hanno abortito 6 volte di fila!!! leggi qua se non ci credi:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=32317

per quanto riguarda la storia un tempo ci fu anche l'infanticidio sistematico e i sacrifici umani... ma per fortuna esiste una cosa chiamata progresso, civiltà!


Non scriverò più su questo thread perchè capisco tra le righe che tu devi aver vissuto probabilmente da vicino un dramma simile (potrei sbagliare) e capisco che potrei ledere troppo la tua sensibilità ma non possiamo fare finta che sia normale una cosa che normale non è. Inoltre una persona pentita ha sempre possibilità di rimediare e a volte purtroppo le scelte sono influenzate dal contesto culturale di un determinato periodo (e non tacciarmi di integralismo cattolico perchè non sono proprio di quel tipo di persone)!

Druuna
20-11-02, 14:27
Originally posted by Banditore


L'aborto spontaneo è una morte naturale, l'aborto provocato è un omicidio.

La libertà personale di uccidere un altro non deve essere un diritto a prescindere dal contesto... ci vuole un giudice e dei medici che di volta in volta decidono se è il caso di concedere la scelta (casi estremi, malattie, pericoli esagerati per la madre, ecc...) oppure se la madre deve prendersi le sue responsabilità e subire le conseguenze delle sue azioni di cui era abbondantemente consapevole e che aveva modo di evitare.
E se qualcuno lo fa abusivamente sia medico (soprattutto questo) che madre, entrambi devono essere condannati con pesanti pene...

Ci sono persone che hanno abortito 6 volte di fila!!! leggi qua se non ci credi:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=32317

per quanto riguarda la storia un tempo ci fu anche l'infanticidio sistematico e i sacrifici umani... ma per fortuna esiste una cosa chiamata progresso, civiltà!


Non scriverò più su questo thread perchè capisco tra le righe che tu devi aver vissuto probabilmente da vicino un dramma simile (potrei sbagliare) e capisco che potrei ledere troppo la tua sensibilità ma non possiamo fare finta che sia normale una cosa che normale non è. Inoltre una persona pentita ha sempre possibilità di rimediare e a volte purtroppo le scelte sono influenzate dal contesto culturale di un determinato periodo (e non tacciarmi di integralismo cattolico perchè non sono proprio di quel tipo di persone)!
Mmmm ti sembrerà strano ma stimo molto le ultime righe che hai scritto. Neanche io ho intenzione di continuare in questa disputa che ha tanto il gusto del non-sense. Le discussioni mi piacciono se sono scambio di opinioni ma qui è solo lo scontro di due posizioni oppoeste... inutile. Io rispetto le idee degli altri ma non per questo ho intenzione di farle mie. Ognuno di noi procederà per la propria strada coi propri principi, qualcuno magari dotato di maggiore sensibilità (come te). Saluti

Claudio Romussi
20-11-02, 14:57
Originally posted by Vassilij

l’inizio dell’esistenza di un nuovo individuo biologico

Non avevi proposto di non riferirsi a "strutture migliori"?

"A milioni di donne (e uomini) attualmente viene vietato di usufruire di metodi contraccettivi " questa è una tua frase, sostenendo la necessità dell'aborto perchè in certi luoghi non sono consentiti contraccettivi.

So leggere da solo quel che scrivo.
Notare che la non disponibilita' di contraccettivi provoca il ricorso all'aborto (cosi' come notare che la legalita' dell'aborto ne previene il ricorso clandestino) NON SIGNIFICA AFFATTO "sostenere la necessita' dell'aborto".
E' una pura - dimostrabilissima - constatazione.

Quella tra parentesi è pura propaganda, giacchè sul "prima" ci sono solo stime e nessun dato concreto.

E' un po' difficile considerare l''ISTAT un organizzazione di "pura propaganda".
Secondo i dati che fornisce (*) da quando sono legali, gli aborti in Italia sono diminuiti progressivamente ogni anno. Se non vuoi considerare la situazione precedente la legalizzazione: nel 1998 gli aborti in Italia erano 138.000 l'anno, nel 2000 erano 135.000.

Questa e' dall'edizione del 2002 dell' annuario statistico dell'ISTAT:
"Si puo' quindi affermare che in Italia sta cambiando il modello di abortivita' volontaria: si sta passando da un modello di tipo "tradizionale", caratterizzato da un ricorso all'Ivg soprattutto delle donne coniugate con figli, a un modello, piu' simile a quello dei paesi nord europei, in cui l'aborto e' piu' estemporaneo e legato a situazioni di "emergenza", ovvero non viene piu' utilizzato per controllare le dinamiche di pianificazione familiare".

Da notare che, nonostante la legalizzazione, in Italia si ricorre ancora - in parte - all'aborto clandestino. Come ti spieghi che questo avvenga anche in questo Paese, dove, secondo te, la liberta' riproduttiva e' ampiamente tutelata?

(*) dati ISTAT sull'aborto: http://www.istat.it/Prodotti-e/Allegati/asi2002/AVVIO.PDF

Invece anche questa è tua.

Posso sapere quale riferimento a "strutture migliori" ti sembra sia presupposto dalla mia affermazione che hai quotato ("le donne muoiono abortendo in condizioni peggiori di quelle di cui potrebbero usufruire se l'aborto fosse legale")?
Mi sembra chiaro che confronta possibilita' che riguardano la medesima "struttura".

Sacro è ciò che una società ritiene intoccabile e meritevole del massimo rispetto

Fantastico, ne consegue che, se fossi nato in Germania negli anni 30, avrei dovuto considerare sacro l'antisemitismo.

Qui puoi trovare un aiuto > ]qui

Grazie. Forse sarei piu' disponibile a discutere delle tue credenze, se tu evitassi di offendere senza motivo i tuoi interlocutori.

Lo Stato è sovrano, può decidere di difendere ciò che vuole.

Se gli assegni anche la facolta' d'imporre la fede nella sacralita' di qualcosa, non vedo cos'abbia di diverso da una Chiesa.

E' vero. Donne inconsapevoli di come nascono i bambini si trovano in queste situazioni nel 2002...

Non trovi un po' infantile replicare a cio' che scrivo attribuendomi opinioni che non ho espresso? Ho scritto che milioni di donne (che sono portato a pensare abbiano un'esperienza piu' vasta della tua, in merito alla gravidanza), non sono nella condizione di accedere a contraccettivi (ne' di rifiutare di accoppiarsi coi loro compagni, aggiungo).

... ma permettimi di fregarmene.

Basta che poi non vieni a dirmi che, per te, la vita e' sacra.

Mai sentito parlare di "funzione educativa del diritto penale" ?

I figli si fanno in due. La tua "funzione educativa" (che non condivido minimamente) punirebbe solo la meta' femminile della coppia che ricorre all'aborto; gli uomini, non vanno responsabilizzati?

Magari si responsabilizzano

Nei Paesi in cui l'aborto e' illegale, non si verifica nulla di simile alla 'responsabilizzazione' che teorizzi.

non credo che siano in molte disposte a rischiare la vita (propria) per liberarsi di un "impiccio".

Mi sembra di averti gia' citato il numero di donne che muore abortendo.

Per me senz'altro.

Sei vegan?

Claudio Romussi
20-11-02, 15:02
Originally posted by franco damiani

Vorresti uno Stato privo di leggi?

Se non l'avessi notato: la 194 e' una legge.

Claudio Romussi
20-11-02, 15:05
Originally posted by Tomás de Torquemada

se tutti gli animalisti/vegetariani/vegani fossero come alcuni che compaiono qui, ricomincerei a mangiare carne pur di non assomigliare a loro...

Operi spesso le tue scelte in base a quanto ti farebbero somigliare agli altri?

Claudio Romussi
20-11-02, 15:09
Originally posted by franco damiani

Peccato che nessuno lo dica ai musulmani... Resteranno solo loro.

Sarei felice d'inserire su www.EstinzioneUmana.it una versione scritta in una lingua comprensibile anche per i musulmani (quali intendi?) che non conoscono l'inglese. Vuoi aiutarmi?

Vassilij
20-11-02, 15:42
[QUOTE]Originally posted by Claudio Romussi
Originally posted by Vassilij

[b]Non avevi proposto di non riferirsi a "strutture migliori"?



Forse non leggi prima di replicare. Dovresti farlo, almeno eviteresti figurine come quella sullo sperma.







So leggere da solo quel che scrivo.
Notare che la non disponibilita' di contraccettivi provoca il ricorso all'aborto (cosi' come notare che la legalita' dell'aborto ne previene il ricorso clandestino) NON SIGNIFICA AFFATTO "sostenere la necessita' dell'aborto".
E' una pura - dimostrabilissima - constatazione.



Intesa in questo senso, non ha senso nella risposta in cui l'hai detto.



E' un po' difficile considerare l''ISTAT un organizzazione di "pura propaganda".
Secondo i dati che fornisce (*) da quando sono legali, gli aborti in Italia sono diminuiti progressivamente ogni anno. Se non vuoi considerare la situazione precedente la legalizzazione: nel 1998 gli aborti in Italia erano 138.000 l'anno, nel 2000 erano 135.000.

Questa e' dall'edizione del 2002 dell' annuario statistico dell'ISTAT:
"Si puo' quindi affermare che in Italia sta cambiando il modello di abortivita' volontaria: si sta passando da un modello di tipo "tradizionale", caratterizzato da un ricorso all'Ivg soprattutto delle donne coniugate con figli, a un modello, piu' simile a quello dei paesi nord europei, in cui l'aborto e' piu' estemporaneo e legato a situazioni di "emergenza", ovvero non viene piu' utilizzato per controllare le dinamiche di pianificazione familiare".

Da notare che, nonostante la legalizzazione, in Italia si ricorre ancora - in parte - all'aborto clandestino. Come ti spieghi che questo avvenga anche in questo Paese, dove, secondo te, la liberta' riproduttiva e' ampiamente tutelata?

(*) dati ISTAT sull'aborto: http://www.istat.it/Prodotti-e/Allegati/asi2002/AVVIO.PDF .




Forse non ci capiamo. Io intendevo una differenza tra il "prima" e il "dopo" legalizzazione. E' chiaro che gli aborti tendono a diminuire, per ovvie ragioni sociologiche, ma questa non è una conseguenza della legalizzazione





Fantastico, ne consegue che, se fossi nato in Germania negli anni 30, avrei dovuto considerare sacro l'antisemitismo.



Certo, l'avresti ritenuto sacro come la gran parte dei tedeschi.




Grazie. Forse sarei piu' disponibile a discutere delle tue credenze, se tu evitassi di offendere senza motivo i tuoi interlocutori.




A parte il fatto che le "credenze" sono solo le tue, che ti arrampichi sugli specchi per dimostrare che l'uovo è intoccabile ma il feto no, che la carne porta il cancro e poi non rinunci alle sigarette, chiedere che cosa significa "sacro" ha una sola risposta, se non lo sai, hai bisogno di un Vocabolario.



Se gli assegni anche la facolta' d'imporre la fede nella sacralita' di qualcosa, non vedo cos'abbia di diverso da una Chiesa.



Io non parlo di cosa lo Stato dovrebbe fare o essere ma di quello che è. Interprete dei valori che emergono dalla società di riferimento. Non impone fede in alcunchè, ma tutela interessi riconosciuti nella comunità: oggi "la libertà della donna" un domani, forse, la vita






.Non trovi un po' infantile replicare a cio' che scrivo attribuendomi opinioni che non ho espresso? Ho scritto che milioni di donne (che sono portato a pensare abbiano un'esperienza piu' vasta della tua, in merito alla gravidanza), non sono nella condizione di accedere a contraccettivi (ne' di rifiutare di accoppiarsi coi loro compagni, aggiungo)...



Vivi in un mondo che non c'è più, almeno in Italia.
L'appunto sulla gravidanza è fuori luogo. I sermoni alla femminista basati sul "ma cosa ne sapete voi" per piacere risparmiali




Basta che poi non vieni a dirmi che, per te, la vita e' sacra.
.




Preferisco la vita di un innocente o di chi per uccidere un innocente rischia la propria volontariamente? Immagina.




I figli si fanno in due. La tua "funzione educativa" (che non condivido minimamente) punirebbe solo la meta' femminile della coppia che ricorre all'aborto; gli uomini, non vanno responsabilizzati?



La natura non ha fatto gli uomini dotati di utero, mi pare ovvio.
La punizione dell'aborto in genere è salata per chi lo pratica, non per chi lo richiede. E poi, cosa impedisce di punire anche i padri?





Nei Paesi in cui l'aborto e' illegale, non si verifica nulla di simile alla 'responsabilizzazione' che teorizzi.



Su questo gradirei qualche documento, non so se ci siano studi in proposito, ma non credo che sia così. La criminologia dice il contrario.



Mi sembra di averti gia' citato il numero di donne che muore abortendo.



Ribadisco che il problema è secondario. Con informazioni e acculturamento può essere risolto. Do prevalenza alla vita innocente rispetto a chi corre coscientemente dei rischi, questo mi pare sia chiaro, ormai



Sei vegan?


Sono vegetariano, ma mangio uova
"Vegan" è una parola che mi sta sulle palle.

Claudio Romussi
20-11-02, 16:16
[QUOTE]Originally posted by Vassilij

Forse non leggi prima di replicare.


Visto l'esordio, ho evitato di leggere il resto di cio' che hai scritto. Ciao, a non risentirci.

Vassilij
20-11-02, 16:22
Originally posted by Claudio Romussi
[QUOTE]Originally posted by Vassilij

Forse non leggi prima di replicare.


Visto l'esordio, ho evitato di leggere il resto di cio' che hai scritto. Ciao, a non risentirci.




Mancanza di argomenti :)
Solamente questo
Comunque non credo proprio che tu non abbia letto

ciao ciao

franco damiani (POL)
20-11-02, 16:25
Originally posted by Druuna
Ah dimenticavo un piccolo appunto. Da che esiste la civiltà l'aborto è sempre stato praticato, quantomeno nelle culture più vicine a noi, la greca e la romana. Ma questa è storia. Tu sei libero di rimanere delle tue idee, io sicuramente rimarrò della mia. C'è un unico valore che per me è è sacro ed è la libertà personale. Io non voglio vietare a te e a chi la pensa come te di vivere la propria vita seguendo i vostri princìpi. Fate pure, ma è giusto che chi la pensa diversamente da voi sia libero di comportarsi per quello che la sua coscienza gli detta. L'aborto sarà un omicidio, bene, non è un problema della vostra pura coscienza convivere con un simile delitto. Di crimini al mondo ne esistono così tanti e da che ne sò non c'è legge punitiva che fin'ora ha impedito che si commettessero. Se l'aborto fosse illegale, come voi propugnate, ciò non impedirebbe a molte donne di ricorrervi però arricchirebbe in maniera inverosimile i medici che lo praticherebbero illegalmente, con una piccola conseguenza.. Senza strutture sanitarie e mezzi adeguati, probabilmente morirebbe anche la madre. Beh, io non credo che voi vogliate due omicidi, vista la sacralità che voi assegnate alle vite umane. Posso concordare con voi che una maggiore informazione e una maggiore prevenzione possano limitare il verificarsi di così tragiche situazioni. Ma se nonostante tale opera di profilassi la situazione si dovesse verificare, io sono contenta che esista una scelta. Voi siete liberissimi di compierne un'altra. Io non ritengo che le donne siano delle incubatrici che, pur non volendo un figlio, debbano essere costrette a portarlo in grembo per nove mesi e poi darlo in adozione. Possibile che non riusciate a vedere ciò che prova una donna e pensate solo al feto? Se l'aborto è un omicidio, l'aborto spontaneo cos'è? un suicidio?

Non diciamo sciocchezze. Evidentemente non riesci a capire la differenza fra un crimine che si commette NONOSTANTE E CONTRO UNA LEGGE e uno che si commette GRAZIE A UNA LEGGE CHE LO CONSENTE. Eppure è un differenza semplice semplice e fondamentale. Tutto quello che hai detto non compensa minimamente l'unico fatto certo: che l'aborto è un omicidio, il più infame omicidio perché ha per vittima l'essere più indifeso in assoluto: non è stato lui a chiedere di essere concepito. Somma volgarità spirituale è schierarsi dalla parte del più forte e condannare il debole solo perché è debole. E' la legge della giungla trasportata nella società. A che sono serviti duemila anni di cristianesimo? Qui non siamo nemmeno all'"homo homini lupus", siamo alla "mulier puero lupa" (visto che le più scatenate abortiste sono delle donne). Ragion per cui chi ha a cuore la difesa degli animali e delle piante dovrebbe avere il buon gusto di tacere e di meditare. E dovrebbe avere anche quello di tacere sui genocidi alla Hitler, alla Stalin o alla Pol Pot. I quali avevano almeno il pudore di non parlare del proprio "dramma".

Tomás de Torquemada
20-11-02, 17:41
Originally posted by Claudio Romussi
Operi spesso le tue scelte in base a quanto ti farebbero somigliare agli altri?

Beh, potrei chiedere se a te capita spesso di non cogliere i paradossi...

Il fatto è, caro Claudio, che io conosco e ammiro oltre ogni limite il tuo instancabile impegno in favore degli animali, e proprio con te non vorrei mai polemizzare...

Solo che anch'io <<trovo estremamente contradditorio e crudele che molti vegetariani "ufficiali" difendano a spada tratta - e ovviamente con tutte le ragioni - i diritti degli animali e non quelli dei bambini che, a migliaia ogni giorno nel mondo, vengono uccisi con l'aborto. Le forze oscure, il cui scopo principale consiste nel defraudare l'uomo della sua precipua facoltà di riflettere in termini spirituali, sono abilissime nello sfruttare i buoni sentimenti che non siano orientati e sostenuti dall'Intelletto>> (Giuseppe Gorlani, Vegetarianesimo e ricerca spirituale)...

Ciao.

Ghibli
20-11-02, 17:45
Il thread è chiuso.