Le origini della seconda guerra mondiale [Archivio] - Termometro Politico

Felix (POL)

15-01-03, 04:50

Originally posted by marcejap
"Scrissi questo libro per soddisfare la mia curiosità storica; con le parole di ben altro storico, "per capire cosa fosse accaduto e perchè". Gli storici spesso non amano ciò che è accaduto, oppure vorrebbero che le cose fossero andate diversamente; ma non ci possono fare nulla: devono limitarsi a testimoniare la verità così come la vedono, senza preoccuparsi se questo urti o rafforzi eventuali pregiudizi. Probabilmente, questo assunto l'ho dato troppo per scontato. Avrei dovuto avvertire il lettore che io non mi avvicino alla storia in veste di giudice e che quando parlo di morale mi riferisco al senso morale del tempo di cui scrivo: non esprimo giudizi morali personali."

Così recita Alan John Percival Taylor (1906-1990), famoso storico inglese, nel suo bellissimo "Le origini della seconda guerra mondiale". Vorrei usare queste parole per discutere in questo 3d di quest'argomento forse poco trattatato ma che molto ha influito nel nostro mondo e tutt'ora lo fa nel presente. Ma rimenendo però sempre nei limiti delle ultime parole del nostro: non esprimo giudizi morali personali.

splendida citazione da un eccellente libro.
Condivido parola per parola.

Un paio di appunti storiografici di ordine generale:

1.la storia è un continuum, marcato sì da certi eventi determinanti, decisivi e pregnanti, ma pur sempre un continuum. Cioè non esiste un "punto zero" per NESSUN evento o ciclo storico. Creare dei "punti zero" da cui partire è un mero convenzionalismo storiografico (peraltro accettabile).
Da qui che anche un evento come la IIGM non si possa giudicare in se, senza fare riferimento a cause, concause e precedenti negli anni, decenni (e qualcuno direbbe secoli) anteriori.
Immediato e scontato il riferimento all'iniquo trattato di Versalles, e a tutta l'esperienza della IGM. Non per nulla Nolte racchiude tutto il periodo 1917-1945 nella categoria "guerra civile europea" [io direi 1914-1945]. *

2.i "se" possibili nella storia sono talmente tanti, che è persino banale ed ozioso l'esercizio di stilarne degli elenchi. Ma alcune ipotesi hanno più senso di altre (da qui la subdisciplina della "virtual history").
Non quindi "se Hitler avesse guadagnato l'accesso all'accademia di belle arti" di Vienna. Ma magari "se la Germania avesse resistito meglio alla crisi economica del '29", o "se fosse scoppiata una guerra nel '35 tra l'Italia e l'Inghilterra". O "se Stalin non avesse firmato il patto del '39 con Hitler ma avesse accettato le offerte franco-inglesi" ...

*inoltre è sensato prendere il 1914 come punto d'inizio, ma perchè non prima? c'è da considerare il risentimento francese del 1870, chiave per capire l'intricato gioco di alleanze franco-serbo-russe che innescò il terribile meccanismo delle mobilitazioni e dichiarazioni di guerra del '14.
E ancora, lo scontro di imperialismi, l'ascesa della Germania a prima potenza economica continentale, l'ascesa parallela degli USA, le gelosie inglesi, il deterioramento degli imperi ottomano ed asburgico, la formazione di micronazionalismi riottosi nei balcani e nel Baltico, ecc...

marcejap

15-01-03, 04:52

Quando si studiano le origini di una guerra, bisogna cominciare giocoforza dalla conclusione di quella precedente. Nel caso della IIGM, si deve andare fino all'11 novembre 1918, quando la Germania firmò l'armistizio e si arrese a Francia, Gran Bretagna, Italia ed Usa.
La prima cosa da notare è l'assenza della Russia. Questa potenza era stata sconfitta dagli imperi centrali, e la guerra all'est si concluse con la pace di Brest-Litovsk, firmata il 3 marzo 1918. Questa firma fu conclusa dai bolscevichi per conto della nazione che si trovavano a governare, quindi firmavano per la pace di una nazione che, almeno in teoria, non aveva cominciato la guerra (che era stata in realtà la Russia zarista). Tuttavia bisogna ricordare che le trattative della resa cominciarono almeno un anno prima, ma Trozky si rifiutava di firmare in quanto i tedeschi volevano imporre un trattato molto duro per la neo-nata repubblica sovietica. Da ciò seguì la ripresa delle ostilità da parte dei tedeschi che, data la quasi totale assenza di un esercito nemico (l'armata rossa non era ancora stata formata appieno) portò ad un'avanzata incontrastata nel profondo dell'Ucraina (Kiev fu occupata) e quasi alle porte di San Pietroburgo. Fu allora che Lenin insistette su Trosky sulla necessità di firmare per salvaguardare l'Urss (Lenin in particolare, in un discorso al comitato centrale, insisteva sul fatto che, per annullare tale trattato sarebbe bastata la sollevazione della classe operaia tedesca, e su quel punto fu sostenuto anche da Stalin). A quel punto i tedeschi avanzarono richieste anche più umilianti.
Tuttavia la resa tedesca ad occidente finì per cancellare quel trattatato. I bolscevichi stessi lo dichiararono nullo. Approfittando della guerra civile che stavano combattendo contro i contro-rivoluzionari, avrebbero poi re-incorporato Ucraina e Georgia nell'Urss, nazioni che Brest-Litovsk aveva contribuito a rendere indipendenti.
Versaille e Brest-Litovsk hanno due punti in comune:
1- anche la Germania, come la Russia firmava un trattato di resa su una guerra dichiarata da un governo precedente. Pochi mesi prima infatti il Kaiser Guglielmo II aveva abdicato e aveva lasciato il paese alla volta dell'Olanda. La nuova repubblica tedesca si arrendeva al posto del suo imperatore.
2- la firma di tale trattato implicava una conseguenza formidabile sui vincitori: il riconoscimento del governo che si arrendeva. Senza che nessuno degli occidentali se ne accorgesse, la firma dichiarava la legittimità della repubblica tedesca e poteva esistere solo con l'esistenza stessa della nazione. Questo fu un fatto riconosciuto dagli inglesi e dal presidente americano, ma con molte riserve da parte dei francesi. Costoro, dopo due guerre con la Germania in poco più di quarant'anni, avrebbero volentieri smembrato l'opera del Bismarck per rendere impossibile la rinascita della nazione Germania. Accettarono il trattato per porre fine ad una guerra costata moltissimo in termini ecomomici e di vite umane, ma lasciarono da parte il loro desiderio più recondito. La Germania stato sarebbe continuata ad esistere.
Questo dato fondamentale si rifletteva anche sull'Urss, ma solo da parte tedesca, bulgara, turca e delle nazioni che nacquero dopo la fine dell'Austria-Ungheria. Gli occidentali ignorarono totalmente l'Urss e la sua esistenza. Fu questo un pericolo di cui non si resero conto. Pur fornendo moltissimo aiuto ai contro-rivoluzionari nella guerra civile russa, non si preoccuparono della sorte di questo stato o di ciò che vi poteva nascere. Il dato findamentale che offuscò tutti fu che la Germania aveva perso ad occidente, ed i destini del mondo erano adesso decisi ad ovest. Così nessuno si preoccupò anche della guerra russo-polacca, che avrebbe potuto portare la rivoluzione socialista nel resto d'Europa. La sconfitta dei bolscevichi a Varsavia sancì definitivamente l'uscita della Russia dalle questioni europee per molti anni. Da lì in poi gli europei gettarono nel dimenticatoio i russi ed i loro problemi interni, soprattutto per il fatto che, ai confini dell'Urss, si erano formate delle nazioni che isolavano completamente l'Urss dal resto d'Europa (e quindi del mondo): Finlandia, Stati baltici e Polonia. Fu questo il cosidetto "cordone sanitario".
Chi invece continuò a considerare l'Urss ed il suo futuro ritorno sulla scena europea e mondiale furono proprio i tedeschi. Intanto perchè continuavano a considerare l'est come una loro vittoria, ed il trattato di Brest-Litovsk come l'accordo tra loro ed il bolscevichi (e quindi riconoscendo legittimiamente i governanti di quello stato al di là della loro volontà di incendiare il mondo con la rivoluzione); in secondo luogo perchè proprio grazie al cordone sanitario e l'indebolimento russo a causa della guerra mondiale e quella civile, essi potevano dedicarsi completamente ai loro problemi con le potenze occidentali (e quindi in definitiva come liberarsi del trattato schiavistico di Versailles). Infine perchè l'eventuale rinascita della Russia come potenza, ora che aveva un governo che aveva dichiarato una guerra ideologica alla borghesia mondiale, poteva creare non pochi grattacapi alle nazioni vincitrici della IGM. I sovietici avrebbero dimostrato altrettanta spregiudicatezza accordandosi con i tedeschi a Rapallo nel '22.

marcejap

15-01-03, 05:06

Originally posted by Felix
1.la storia è un continuum, marcato sì da certi eventi determinanti, decisivi e pregnanti, ma pur sempre un continuum. Cioè non esiste un "punto zero" per NESSUN evento o ciclo storico. Creare dei "punti zero" da cui partire è un mero convenzionalismo storiografico (peraltro accettabile).
Da qui che anche un evento come la IIGM non si possa giudicare in se, senza fare riferimento a cause, concause e precedenti negli anni, decenni (e qualcuno direbbe secoli) anteriori.
Immediato e scontato il riferimento all'iniquo trattato di Versalles, e a tutta l'esperienza della IGM. Non per nulla Nolte racchiude tutto il periodo 1917-1945 nella categoria ("guerra civile europea") [io direi 1914-1945].

Naturalmente sono più che d'accordo (anche nelle ultime date che hai citato). Ho volutamente scelto Versailles come "punto zero" perchè lo ha fatto il Taylor e perchè in definitiva i tedeschi, e lo stesso Hitler, lottavano per liberarsi di questo trattato. Ma si potrebbe benissimo cominciare prima. Forse, addirittura dal Bismarck, che con la sua opera di unificazione tedesca, creò la nazione relativamente più potente dell'Europa continentale. Era questo un dato risaputo da tutti, soprattutto dai francesi che, dopo Sedan, capirono che la Francia non poteva competere con la Germania, superiore sia in campo economico che demografico.

Invito tutti a postare altri commenti.

locke (POL)

15-01-03, 09:35

Originally posted by Felix

splendida citazione da un eccellente libro.
Condivido parola per parola.

Un paio di appunti storiografici di ordine generale:

1.la storia è un continuum, marcato sì da certi eventi determinanti, decisivi e pregnanti, ma pur sempre un continuum. Cioè non esiste un "punto zero" per NESSUN evento o ciclo storico. Creare dei "punti zero" da cui partire è un mero convenzionalismo storiografico (peraltro accettabile).
Da qui che anche un evento come la IIGM non si possa giudicare in se, senza fare riferimento a cause, concause e precedenti negli anni, decenni (e qualcuno direbbe secoli) anteriori.
Immediato e scontato il riferimento all'iniquo trattato di Versalles, e a tutta l'esperienza della IGM. Non per nulla Nolte racchiude tutto il periodo 1917-1945 nella categoria "guerra civile europea" [io direi 1914-1945]. *

2.i "se" possibili nella storia sono talmente tanti, che è persino banale ed ozioso l'esercizio di stilarne degli elenchi. Ma alcune ipotesi hanno più senso di altre (da qui la subdisciplina della "virtual history").
Non quindi "se Hitler avesse guadagnato l'accesso all'accademia di belle arti" di Vienna. Ma magari "se la Germania avesse resistito meglio alla crisi economica del '29", o "se fosse scoppiata una guerra nel '35 tra l'Italia e l'Inghilterra". O "se Stalin non avesse firmato il patto del '39 con Hitler ma avesse accettato le offerte franco-inglesi" ...

*inoltre è sensato prendere il 1914 come punto d'inizio, ma perchè non prima? c'è da considerare il risentimento francese del 1870, chiave per capire l'intricato gioco di alleanze franco-serbo-russe che innescò il terribile meccanismo delle mobilitazioni e dichiarazioni di guerra del '14.
E ancora, lo scontro di imperialismi, l'ascesa della Germania a prima potenza economica continentale, l'ascesa parallela degli USA, le gelosie inglesi, il deterioramento degli imperi ottomano ed asburgico, la formazione di micronazionalismi riottosi nei balcani e nel Baltico, ecc...

Concordo. Un altro fatto che potrebbe avere generato la seconda guerra mondiale fu il comportamento del presidente americano Wilson (che era malato) che con i 14 punti (non concordati con le potenze dell'intesa) generò enormi aspettative nei popoli, spesso contrastanti tra di loro e comunque spesso disattese.

Cordiali Saluti

Ambrogio

15-01-03, 18:53

GERMANIA = CARATAGINE

PRIMA GUERRA MONDIALE = PRIMA GUERRA PUNICA.

SECONDA GUERRA MONDIALE = SECONDA GUERRA PUNICA.

Sergio Romano anche recentemente ha reso omaggio a J.P Taylor dicendo che il suo libro del 1960 LE ORIGINI DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE deve essere considerato come il momento fondante del revisionismo storico.E' stato il primo a dire con grande onesta' che le cose non stavano ropiamente come avevano raccontato i vincitori.Disse anche che i documenti su cui era stato messo in piedi il processo di Norimberga era documenti " caricati ".Scrisse proprio questa parola.

Ricordo ancora con commozione quel libro che ho ancora ed al quale devo molto.Subito dopo tra l'altro usci' un altro libro molto importante e cioe' LUSITANIA di Colins Simpson che in sostanza rivelava il codice comportamentale di chi sappiamo.Fu una specie di MAGIC storico.

Un saluto a tutti

marcejap

18-01-03, 09:03

Originally posted by Ferruccio
Sergio Romano anche recentemente ha reso omaggio a J.P Taylor dicendo che il suo libro del 1960 LE ORIGINI DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE deve essere considerato come il momento fondante del revisionismo storico.

Naturalmente anche questo, come molti, è un falso mito. Taylor critica apertamente Norimberga e l'uso di certi documenti da parte dell'accusa (documenti, come il memorandum di Hossbach, che non erano "ufficiali". Tra l'altro non manca di far notare come per la IIGM, a differenze della prima, manchi moltissima documentazione, e ciò da parte di tutte le potenze che ne presero parte), ma nell'editoriale della seconda edizione del suo libro, si difende dall'accusa di revisionista. Egli prende in considerazione Hitler solo nel campo della politica estera; distingue -e molto bene- tra il Furher che arringava le folle e l'Herr Hitler che conversava con i capi esteri. La sua condanna è pesante e si rivolge soprattutto all'intera Germania: "senza l'appoggio del popolo tedesco egli non avrebbe avuto peso alcuno", "Centinaia di migliaia di tedeschi eseguirono i suoi ordini senza proteste e senza far domande", "Impartì ordini di una perversione senza confronti nella storia della civiltà, ed i tedeschi li eseguirono". Ma, nota ancora l'autore "Per quel che riguarda la politica estera, le cose stanno diversamente. Egli mirava a fare della Germania la potenza dominante d'Europa e forse, alla distanza, del mondo. Altre potenze hanno perseguito simili fini, e tutt'ora li perseguono. Altre potenze trattano paesi minori come loro satelliti. Altre potenze cercano di difendere i loro interessi con la forza delle armi".
Parole attualissime ancora oggi.

Sayonara
marce

Ambrogio

18-01-03, 18:15

Per Marcejap

Non dubito che Taylor abbia fatto marcia indietro.Lo capisco.Il suo libro in qualle fase della storiografia riguardo la serconda guerra mondiale ebbe un effetto dirompente.Eravamo incredutli che uno storico inglese potesse avere scritto quelle cose.Quello che scrisse con la seconda edizione conta poco.Immagino che cosa si sara' sentito dire in UK..

Il suo era solo un cerino ma basto' a dare fuoco alla miccia che avrebbe fatto saltare tutto.Nessuno dopo fu capace di spegnerla e tanto meno Lui.

Anche se il suo revisionismo in confronto a quelo di oggi e' relativamente poca cosa dobbiamo ringraziare Taylor e con Lui metto Colins Simpson giornalista che ci mise in mano un prezioso decoder:il "decoder LUSITANIA " una specie di stele di Rosetta storiografica valido anche in tanti altri casi di inganno e sviamento e condizionamento della pubblica opinione.

Buona domenica !

Al diavolo il " buon weekend ".

marcejap

19-01-03, 21:19

Dopo la firma del trattato di Versailles si aprì il contenzioso sulle riparazioni. Questa controversia fu uno dei problemi più spinosi di tutto il periodo post-bellico, ed aprì la strada alla IIGM. In pratica si chiedeva alla Germania di pagare per i danni provocati dalla guerra. I tedeschi presero le riparazioni come "schiavizzanti" e dannose per loro, mentra i francesi le consideravano doverose, poichè la parte più importante del conflitto era stata combattuta nel nord della Francia, che ne era uscita quindi devastata.
Il problema fu trattato ambiguamente da ambo le parti. I francesi tendevano ad aumentarle nella segreta speranza di rovinare la Germania e scongiurare la rinascita della potenza tedesca, i tedeschi ad abbassarle dimostrando che tali cifre erano impagabili anche da nazioni economicamente più floride. In realtà un accordo lo si sarebbe potuto trovare, se tali richieste fossero state più accettabili e se i tedeschi avessero ammesso che tali danni erano stati provocati, e quindi fosse giusto porvi rimedio almeno dal punto di vista economico. Allo stesso tempo gli occidentali continuavano a considerare la Germania come la prima colpevole della guerra -ad eccezione degli Stati Uniti, anche se più che altro gli americani preferirono starsene fuori dalle beghe europee-
La condizione della colpa fu anch'essa particolarmente sentita. I tedeschi volevano porsi in una condizione paritaria con gli alleati. Dopotutto avevano vinto all'est, e la guerra era scoppiata per il gioco delle alleanze, e quindi frutto del caso politico. I francesi insistevano sulla colpa per estorcere riparazioni più consistenti. Il risultato fu che l'ostilità dei due contendenti protrasse la questione per vari anni senza dare seguito a risultati soddisfacenti. I francesi occuparono la Ruhr, finendo poi per pagarne i costi con l'esercito, ma riuscirono alla fine ad ottenere la promessa di un pagamento da parte dei tedeschi. Prima però si cercò in vari modi di ottenere una conciliazione tra i due stati attraverso varie conferenze, in particolare nel '22 a Genova. In quell'occasione vennero chiamati anche chiamati i sovietici, i quali non si fidavano affatto degli ex-alleati. Finirono per accordarsi con i tedeschi in un patto di non aggressione firmato a Rapallo. Questa firma sconvolse gli occidentali, che non si aspettavano tale accordo con i sovietici, ed accusarono i tedeschi di bassezza. Negli anni, avrebbero mosso ai sovietici la stessa accusa, senza capire che i due avrebbero fatto di peggio.
Rapallo sarebbe stata dimenticata a Locarno, 3 anni dopo. Quella opportunità si ebbe grazie a tre politici illuminati: Stresemann, Chamberlain e Briand. In essa si avviò finalmente una vera pacificazione degli animi europei (Taylor la pone come vera fine della IGM), che soddisfaceva tutti i contrarrenti. Tra l'altro gli inglesi tirarono in gioco anche l'Italia, che si sentì così parificata con gli alleati.
Naturalmente anche quest'accordo portò a sconmpensi, e comunque l'animo del cittadino medio continuava ad essere tormentato. I tedeschi soprattutto continuarono a pensare che i loro guai economici trovassero causa nelle riparazioni, e non nella guerra.

Ambrogio

20-01-03, 10:26

Hai dimenticato ul furto delle coloinie tedesche.A noi nulla che ne avamo tanto bisogno di unoi sfogo.Se l,e presero gli inglesi eccetera che erano gia' padroni di mezzo mondo.Sarebbe bastato dare all'Italia l'Africa Oriuentale tedesca e invece noi.Bisognava
tenerci nell'insoddisfazione. 650.000 morti per un pezzo di deserto nell'Oltre Giuba.

Non dimentichiamo poi che nanazione che doveva il fatto di esere tornata indipendente solo grazie alle vittorie tedesche sui Russi
compenso' i suoi liberatori con la carognata de lcorridoio di Danzica ed con il matrattamento di tutte le minmorenze etniche sul suo territorio.E pensare che i tedeschi con i corpi franchi prussani tanto contribuirono a tenere lontani i comunisti che volevano riprendersi la Polonia. Questi erano i polacchi che poi si fecero aizzare nel 39 e provocarono sui commissione la guerra con i tedeschi per una questione in cui la ragione era TUTTA dalla parte tedesca.

Non dimentichiamo poi i 3.000.000 di tedeschi nei Sudeti ( non 300.000 come ci fu detto a fine guerra ) asseganti ad uno stato
artificiale mai esistito prima e messo in piedi proprio per credare i presupposti du una nuova guerra che ripeto fu voiluta da jnglesi ed americani ne' piu' ne' meno della guerra 14-18.

Un saluto

marcejap

21-01-03, 04:45

Originally posted by Ferruccio
Hai dimenticato ul furto delle coloinie tedesche.A noi nulla che ne avamo tanto bisogno di unoi sfogo.Se l,e presero gli inglesi eccetera che erano gia' padroni di mezzo mondo.Sarebbe bastato dare all'Italia l'Africa Oriuentale tedesca e invece noi.Bisognava
tenerci nell'insoddisfazione. 650.000 morti per un pezzo di deserto nell'Oltre Giuba.

Beh, difficilmente l'Italia avrebbe potuto ottenerle. Non ci combattè nessun italiano laggiù. L'idea della "vittoria mutilata" si ebbe per l'esclusione di Fiume ed altri territori che finiron nella neo-nata Yugoslavia. Questa si, fu un brutto gioco da parte degli alleati, che continuarono a considerarci come un "minore" (anche se l'esperienza di Caporetto ed il modo di lavorare di certi nostri generali non gli dava tutti i torti).
Per noi il Carso era e rimane tutt'ora il vero fronte della guerra (che continuiamo a chiamare '15-'18), ma per gli altri restava un settore minore, come i balcani ed il medio-oriente, perchè gli alleati davano un'importanza molto relativa a turchi ed austriaci. E dopo la vittoria lo divenne pure il fronte orientale, dato che la Russia non esisteva più.
Questa fu una conseguenza anche della vittoria occidentale e chiaro esempio del modo di pensare dei vincitori. L'aver sconfitto i tedeschi -la forza più preponderante degli imperi centrali- ad ovest significava per Londra e Parigi l'aver fatto tutto da soli. Fu l'azzeramento totale del sacrificio russo (l'impero zarista pagò il contributo di sangue maggiore della IGM, spesso ottenuti su offensive sterili volte ad alleggerire la pressione tedesca sugli alleati francesi) e di quello italiano. Paradossalmente gli americani ottennero un credito maggiore presso Londra e Parigi benchè il loro contributo alla guerra fu in definitiva non determinante ai fini della vittoria.
Anche questa fu una conseguenza di Versailles.
Alla fine credo sia stato un bene non aver avuto troppe colonie. Era un falso problema, e spesso davano più sacrifici che benefici.

Non dimentichiamo poi che nanazione che doveva il fatto di esere tornata indipendente solo grazie alle vittorie tedesche sui Russi

La Polonia tornò indipendente grazie a Versailles. I tedeschi non avrebbero dato l'indipendenza ai polacchi, che in fondo consideravano sudditi con poca o nessuna importanza. A loro premeva più rendere indipendente l'Ucraina, per togliere risorse ai russi ed impedirne una rinascita come potenza (specialmente in quel momento con i bolscevichi al potere).

compenso' i suoi liberatori con la carognata del corridoio di Danzica ed con il matrattamento di tutte le minorenze etniche sul suo territorio.E pensare che i tedeschi con i corpi franchi prussani tanto contribuirono a tenere lontani i comunisti che volevano riprendersi la Polonia. Questi erano i polacchi che poi si fecero aizzare nel 39 e provocarono sui commissione la guerra con i tedeschi per una questione in cui la ragione era TUTTA dalla parte tedesca.

Non dimentichiamo poi i 3.000.000 di tedeschi nei Sudeti ( non 300.000 come ci fu detto a fine guerra ) asseganti ad uno stato
artificiale mai esistito prima e messo in piedi proprio per credare i presupposti du una nuova guerra che ripeto fu voiluta da jnglesi ed americani ne' piu' ne' meno della guerra 14-18.

Un saluto

Premesso che torneremo anche su Danzica e sulla questione cecoslovacca, i tedeschi si ritrovarono con una mutilazione che, a parte la territorialità, era soprattutto morale. Era una divisione parziale della popolazione di cui in Germania si sentiva l'ingiustizia. Va comunque detto che però il tedesco medio ne risentiva fino ad un certo punto. Impoverito per la guerra e con le rivolte comuniste all'interno, il cittadino germanico non aveva voglia di sommare i problemi dei suoi concittadini tedeschi in Polonia e Cecoslovacchia ai suoi. Ciò che lo angustiava maggiormente era l'inflazione, la disoccupazione, i pochi soldi in tasca di cui trovava la colpa nelle riparazioni che il suo stato doveva pagare.
I politici tedeschi post-Versailles, soprattutto Stresemann, fimratario di Locarno, nel suo intimo avrebbe volentieri rigettato tutto Versailles, ma doveva fare buon viso a cattivo gioco. Lo stesso trattato del '25 dava la possibilità di revisionare i confini ad est, e ciò avrebbe portato alla IIGM. Naturalmente Stresemann pensava di ottenere tale revisione con la pace, non certo con la guerra. E questo lo voleva anche Hitler.
Va comunque detto che gli inglesi erano sinceramente scettici sul nuovo assetto europeo. Con il loro animo "gentleman" sentivano di aver giocato un brutto tiro ai tedeschi, e moltissimi politici scrivevano sui giornali che bisognava rivedere Versailles; ma lo dicevano soprattutto dopo la fine della flotta tedesca, quando si sentirono veramente sicuri. I francesi invece insistevano maggiormente sul "guai ai vinti", profondamente scottati dalla seconda invasione in quarant'anni da parte tedesca.
I polacchi... beh, loro si sentivano da sempre grande potenza, anche quando non lo erano neanche sulla carta. Il futuro gli avrebbe fatalmente svelato che non lo erano affatto, ed avrebbero fatto meglio a darsene pace e comportarsi da quel che erano in realtà: un minore con poca forza e molta ottusità. Soprattutto per il fatto che in quel momento si trovavano tra l'incudine ed il martello. Forse si comportavano così per il fatto che da secoli erano stati divisi tra vari stati e mai una vera nazione unita. L'essere finalmente indipendenti li metteva sullo stesso piano degli altri stati, e reclamavano la giusta considerazione. Non li si può biasimare per questo, lo hanno fatto tanti altri popoli. Ma certo approfittarono di Versailles per umiliare i tedeschi ed i russi, che li avevano sottomessi nel passato e sottoposti a repressioni anche feroci. Non fu un'idea felicissima perchè si inimicarono ancor di più entrambi.

marce

Ambrogio

21-01-03, 12:58

IO SONO TROPPO VECCHIO MA LEI VEDRA' LA TERZA GUERRA PUNICA !

STRESEMANN IMPORTANTE UOMO POLITICO TEEDSCO DEL PRIMAO DOPOGUERRA AL CONTE CIANO.

dai Diarii di Galeazzo Ciano.

Infatti !

Aryan

26-01-03, 02:37

How World War II Came About

Kenneth McKilliam distils fact from fiction

THE POWERS that emerged victorious from World War I made a second war almost inevitable by the peace conditions they imposed upon Germany. That second war was later made certain, not by the intentions of Hitler but by the determination of his eternal enemies to destroy the new Germany that he had created.

By the Treaty of Versailles on 28 June 1919 and the Treaty of St. Germain on 20 September of the same year, the German people were thoroughly humiliated. The British Prime Minister, Lloyd George, wrote:

'The international bankers swept statesmen, politicians, journalists and jurists all to one side and issued their orders with the imperiousness of absolute monarchs.'
The old Austrian Empire was balkanised without respect to its various cultures and nationalities. East Prussia was separated from Germany by a large area ceded to Poland. The Sudeten Germans were placed under Czech control. The coal mining area of the Saar Valley was to be administered for fifteen years by the League of Nations and then a plebiscite held. The corrupt Weimar Republic was forced upon the German nation and the middle classes were robbed of their savings by corrupt finance. There were millions of unemployed and the Sparticist Jewish revolutionary leaders Karl Leibknecht and Rosa Luxembourg were stirring up red revolution.

ALIEN CONTROL
The Daily Mail reported on 10 July 1933:

'The German nation, moreover, was rapidly falling under the control of its alien elements. In the last days of the pre-Hitler regime there were twenty times as many Jewish government officials in Germany as had existed before the war. Israelites of international attachments were insinuating themselves into key positions in the German administrative machine.'
Dr. Manfred Reifer, a well known leader of the Jews of Bukovina, wrote in the Jewish magazine Czernowitzer Allegemeine Zeitung (September 1933):

'Whilst large sections of the German nation were struggling for the preservation of their race, we Jews filled the streets of Germany with our vociferations. We supplied the press with articles on the subject of its Christmas and Easter and administered to its religious beliefs in the manner we considered suitable. We ridiculed the highest ideals of the German nation and profaned the matters which it holds sacred.'
Resentment and resistance began to build up against the alien horde and in the year before Adolf Hitler came to power Bernard Lecache, President of the World Jewish League, stated:

'Germany is our public enemy number one. It is our object to declare war without mercy against her.'
The National Socialist Party of Adolf Hitler gained 17,300,000 votes in the election and gained 288 seats in the Reichstag. On 30 January 1933 Hitler was legally appointed Chancellor of the German Reich by President Von Hindenberg. On 24 March 1933 the Reichstag elected by 441 votes to 94 to give full emergency powers to the new Reich Chancellor and the corrupt Weimar Republic ceased to exist.

On that same day, 24 March 1933, on the front page of the London Daily Express appeared the main headlines: "Judaea declares war on Germany: Jews of all the world unite", and followed with:

'The Israelite people of the entire world declare economic and financial war on Germany. The appearance of the Swastika as the symbol of the new Germany revives the old war symbol of the Jews. Fourteen million Jews stand as one body to declare war on Germany. The Jewish wholesale dealer leaves his business, the banker his bank, the shopkeeper his shop, the beggar his miserable hut in order to combine forces in the holy war against Hitler's people.'
The German government was removing Jews from influential positions and transferring power back to the German people. This declaration of war by the Jews on Germany was repeated throughout the world. The first boycott of Jewish business concerns came after this Jewish declaration of war in April 1933.

TOTAL DESTRUCTION DEMANDED
Vladimir Jabotinsky, founder of the Irgun Zvai Leumi terrorist organisation, wrote in the January 1934 issue of Mascha Rjetach:

'For months now the struggle against Germany is waged by each Jewish community at each conference in all our syndicates and by each Jew all over the world. There is reason to believe that our part in this struggle has general value. We will start a spiritual and material war of all the world against Germany's ambitions to become once again a great nation, to recover lost territories and colonies. But our Jewish interests demand Germany's total destruction, collectively and individually. The German nation is a threat to us Jews.'
Emil Ludwig Cohen wrote in his book The New Holy Alliance, Strasburg, 1938:

'Even if Hitler at the last moment would want to avoid war which would destroy him he will, in spite of his wishes, be compelled to wage war.'
Bernard Lechache wrote in The Right to Live (December 1938):

'It is our task to organise the moral and cultural blockade of Germany and disperse this nation. It is up to us to start a merciless war.'
The Jewish newspaper Central Blad Voor Israeliten in Nederlands printed on 13 September 1939:

'The millions of Jews living in America, England, France, North Africa and South, not forgetting Palestine, have decided to carry on the war in Germany to the very end. It is to be a war of extermination.'
The Toronto Star (26 February 1940) printed a declaration of a Rabbi Perlberg, Director of the British section of the Jewish World Congress:

'The Jewish World Congress is in a state of war with Germany for seven years.'
The Jewish magazine Sentinel of Chicago printed in its issue of 8 October 1940:

'When the National Socialists and their friends cry or whisper that this [the war] is brought about by Jews, they are perfectly right.'
Hitler now put into operation the plan of getting all German areas into one state and all Germans under one German Government. The Germans in the Rhineland, the Germans in Austria and the Sudeten Germans responded willingly. In January 1935 the Saar Valley voted to return to Germany with a 90 per-cent poll in favour. There were also Germans in East Prussia and in Danzig now divided by land ceded to Poland by the Treaty of Versailles. It is interesting to note that between 1933 and 1937 10,000 Jews migrated to Hitler's Germany, 97 of them from Palestine.

THE MUNICH AGREEMENT
An agreement was signed between Germany (Hitler) and Great Britain (Neville Chamberlain) which suggested a peaceful revision of the wrongs committed by the Treaty of Versailles. A four-power conference was suggested which would preserve the peace. The four powers were Great Britain, Germany, France and Italy.

The paper Truth of 5 January 1952 stated that Mr. Oswald Pirow, South African Minister of Defence, was sent on a mission to Germany in 1938 by General Smuts to ease the tension on the Jewish issue. The British Prime Minister told Pirow that pressure of International Jewry was one of the principal obstacles to an Anglo-German accommodation and that it would greatly help him resist that pressure if Hitler could be induced to moderate his policy towards the German Jews. Pirow stated that Hitler viewed this idea with favour and an Anglo-German agreement was in sight; the effect would have been, in the event of war, to limit the conflict to Germany and Russia, with the other great powers intervening to enforce their own terms when the combatants were exhausted.

However, the Four Nations Pact was not to be. The Jews put an end to this, for on 7 November 1938, a few weeks after the Munich Agreement and shortly before the journey to Paris of the German Foreign Minister, Von Ribbentrop, the Polish Jew, Herschel Feibel Grynszpan murdered the German Third Secretary of State, Ernst von Rath, in the German Embassy in Paris. The five bullets fired were the logical result of the Jews' declaration of war on Germany of March 1933 and put an end to the effort being made to explain and extend the importance of the Munich Agreement and the revision of the Treaty of Versailles.

This assassination provoked anti-Jewish riots in Germany, with the burning of synagogues and the looting and burning of Jewish shops. The anti-Jewish riots inflamed public opinion in Great Britain and the USA against Chamberlain's efforts to relieve Anglo-German tension. In the United States Germans were assaulted and persecuted. The Jews began leaving Germany.

The Paris magazine L'Ami du Peuple wrote about them:

'These people fled from Germany because they attempted to set up a rule of fire and blood and to let loose the horrors of civil war and universal chaos.'
The American Secretary of State, James Forrestal, who later died in mysterious circumstances, wrote in his Forrestal Diaries (Cassel and Co., London 1952):

'Have played golf with Joe Kennedy [US Ambassador in Britain, father of President John Kennedy]. According to him, Chamberlain declared that Zionism and world Jewry have obliged England to enter the war.'
The Jew, Schlomo Asch, in a pep talk to French troops in the line in Le Nouvelles Litteraires (10 February 1940) wrote:

'This is our war and you are fighting it for us. Even if we Jews are not bodily in the trenches we are nevertheless morally with you.'
On 8 October 1942 Sentinel magazine stated unequivocally:
'The Second World War is being fought for the defence and fundamentals of Judaism.'

TERROR BOMBING
Prime Minister Neville Chamberlain had given an assurance that:

'The British Government would never resort to the deliberate attack on women and children and other civilians for the purpose of mere terrorism.'
However, his successor Winston Churchill appointed as his personal adviser the Jew Professor Lindemann. Lindemann, later Lord Cherwell, suggested the bombing of German cities and that working class areas were legitimate targets, and from then onwards the last vestiges of civilised decency in warfare were abandoned. These bombings began on 10 August 1940 with the bombing of the small open town of Freiburg on the Swiss frontier. Fifty-three civilians were killed, including twenty children playing in the park. It was reported by Mr. Taylor of the American Red Cross in the New York Times of 3 May 1940. This was before the Germans began bombing British cities. Mr. J. M. Speight, CBE, Principal Secretary to the Air Ministry, wrote in his book The Splendid Decision:
'Adolf Hitler only undertook the bombing of British civilian targets reluctantly after the RAF had commenced bombing German civilian targets... It gave Coventry, Birmingham, Sheffield and Southampton the right to look Kiev, Kharkov, Stalingrad and Sebastopol in the face. Our Soviet allies would have been less critical of our inactivity if they had understood what we had done... Hitler would have been willing at my time to stop the slaughter. Hitler was genuinely anxious to reach with Britain an agreement confining the action of aircraft to battle zones.'

VENGEANCE
In 1941, long before there was any assembling of Jews for the supposed extermination camps, a Jew, Theodor N. Kaufman, wrote Germany Must Perish. Kaufman set out a plan for the total destruction of the German population by a very simple method: the mass sterilisation of all German men and women between the age of puberty and sixty years. He described the construction of the organisation for doing this. This book was the basis of the Morgenthau Plan for the total destruction of German industry and the enslavement of the German race. Naturally these intentions of Germany's enemy got into the hands of the German propaganda minister Goebbels, and it stiffened the resistance of the German nation to avoid defeat. The Morgenthau Plan formed the basis of discussions between President Roosevelt and Soviet leader Stalin acting through his liaison officer, the Soviet Jew Zabrousky, and also formed the basis of the Yalta Agreement.

From a pre-1993 edition of John Tyndall's Spearhead magazine

marcejap

26-01-03, 07:03

Dopo Locarno, l'Europa tornò a vivere un periodo di vera calma e pace; la guerra sembrava definitivamente allontanata, e malgrado le potenze si riunissero spesso per discutere delle riparazioni che la Germania doveva pagare alle potenze occidentali, le grandi nazioni dell'Europa centrale sembravano veramente pacificate. La guerra era l'ultimo dei desideri di quella generazione che tanto aveva sofferto nelle trincee; i nazionialisti tedeschi erano un'esigua minoranza rispetto alla maggioranza della popolazione, gli inglesi tutti simpatizzavano per la difficile condizione tedesca ed i francesi si sentivano sicuri da altre aggressioni grazie al disamo tedesco ed alla Renania smilitarizzata. Nessun conflitto appariva all'orizzonte, tantopiù che gli Stati Uniti si isolavano sempre più, ed i bolscevichi ne seguivano l'esempio, presi com'erano dalla costruzione del loro sogno socialista.
La vera spina nel fianco di quest'Europa pacificata, anche se nessuno ne sentiva -al momento- il fastidio, era la presenza, in quell'idillio di buoni sentimenti, di un isola (o meglio, una penisola) d'immoralità: l'Italia fascista. Mussolini trattava da pari a pari con tutti i grandi capi europei, ma a differenza di Stresemann, Chamberlain e Briand, aveva preso il potere nella sua nazione usando prevalentemente la forza bruta, ed in seguito aveva trasmormato il paese in una dittatura. Ma l'Italia non era la Russia, ormai isolata geograficamente -e politicamente- dal resto d'Europa. Mussolini era bene accetto da tutti i grandi statisti europei, ed il suo governo riconosciuto dalle grandi potenze. Eppure era un dittatore a capo di una nazione corrotta, che aveva anche fatto uccidere degli oppositori. Questa contraddizione in termini (dei democratici che accettano come uno di loro un dittatore) non mancò di essere notata da moltissimi europei (tra cui, su tutti, Hitler). Dai bolscevichi soprattutto, che ne trassero le conseguenze che dai cosidetti democratici non c'era tanto da fidarsi -anche se poi nessuno si sognava di fare una vera guerra al comunismo (che si facevano abbastanza danni da soli) e gli stessi sovietici finirono poi per stipulare accordi economici ed ottime relazioni con l'Italia fascista-.
Questa presenza avrebbe influito molto in futuro. Tuttavia, in quegli anni, ben altri erano i pensieri degli europei. La loro era una vera volontà di pace, e non c'era la minima idea di ripartire con una guerra, e la crisi economica del '29 aumentò tale volontà. Gli unici a risentirne maggiormente furono forse i tedeschi, ai quali i loro politici continuavano a dire che tutti i guai economici che pativano erano colpa di Versilles. Ma naturalmente non potevano fare niente, almeno fino a che non arrivò qualcuno che prese sul serio la loro idea di ribellarsi a Versailles e Locarno. Quel qualcuno arrivò il 30 gennaio 1933, con il cancellierato di Adolf Hitler.

marcejap

02-02-03, 06:17

Il Taylor non si occupa che sporadicamente dei sistemi economici delle varie nazioni europee, ed anche io non ho trovato molte informazioni. Tuttavia credo sia bene occuparsene perchè interessanti.
Hitler, a differenze degli altri dittatori, sapeva che degli idealisti al governo avrebbero provocato più danni che benefici. Tra i suoi primi atti come cancelliere (ricordo che salì al potere il 30 gennaio 1933, cioè 70 anni fa, anche se nessuno su POL sembra averci fatto caso) fu di confermare Schacht alla presidenza dela Reichbank e successivamente nominarlo ministro dell'economia. Proprio nella Repubblica di ieri (sabato 1 febbraio) c'era un interessante articolo su questo personaggio che nel '37 entrò in contrasto con Hitler e fu per questo assolto a Norimberga.
Schacht era un abilissimo economista che mantenne fuori dai guai la Germania nel periodo della crisi economica (i veri danni si ebbero negli Usa, dove marcata era la bolla speculativa di Wall Street) grazie ad una forte difesa del sistema capitalistico ma con una discreta e costante spesa statale. Fu grazie ai suoi risanamenti che la Germania sarebbe riuscita ad ottenere la piena occupazione e praticamente il massimo dalla sua forza produttrice.
Ben diversamente succedeva invece negli altri paesi europei. La Francia cambiava troppo spesso di governo perchè vi fosse una situazione politica stabile all'Eliseo in grado di assicurare anche una stabilità economica, mentre l'Inghilterra era troppo vicina ad un sistema liberista per poter riuscire a controllare statalmente disoccupazione e deflazione. L'Italia poi non aveva neanche un sistema economico tratteggiato od un vero piano di sviluppo, ma solo un governo che manteneva il potere con la forza ed ai suoi posti chiave una banda di corrotti totalmente inetti ed incapaci di trarre il paese fuori dalla povertà che l'attanagliava.
Un problema diverso invece era quello sovietico. Stalin cominciò a cambiare tutto già nelgi anni '20 con la fine della Nep e l'eliminazione dei Kulaki. La collettivizzazione dell'agricoltura provocò danni immensi sia dal punto di vista umano che produttivo, sradicando un sistema che funzionava da secoli e provocando una quantità di morti mai calcolata, forse milioni. Ma capitalizzando l'esproprio dei beni contadini potè finanziare il suo piano quinquennale, industrializzando una nazione praticamente priva da sempre di fabbriche. Era questa l'unica maniera di sviluppare una nazione comunista; mancando di investimenti privati, si deve ricorrere giocoforza a quello pubblico, l'unico disponibile. E per Stalin l'unica possibilità era spostare le risorse dal sistema agricolo a quello industriale; ci riuscì così bene che l'agricoltura russa finì quasi al collasso con carestie che portarono a vere e proprie ecatombi, ma anche con un'industria che poi avrebbe sfornato carri armati a ritmo continuo.

Ambrogio

03-02-03, 13:04

Originally posted by marcejap
Il Taylor non si occupa che sporadicamente dei sistemi economici delle varie nazioni europee, ed anche io non ho trovato molte informazioni. Tuttavia credo sia bene occuparsene perchè interessanti.
Hitler, a differenze degli altri dittatori, sapeva che degli idealisti al governo avrebbero provocato più danni che benefici. Tra i suoi primi atti come cancelliere (ricordo che salì al potere il 30 gennaio 1933, cioè 70 anni fa, anche se nessuno su POL sembra averci fatto caso) fu di confermare Schacht alla presidenza dela Reichbank e successivamente nominarlo ministro dell'economia. Proprio nella Repubblica di ieri (sabato 1 febbraio) c'era un interessante articolo su questo personaggio che nel '37 entrò in contrasto con Hitler e fu per questo assolto a Norimberga.
Schacht era un abilissimo economista che mantenne fuori dai guai la Germania nel periodo della crisi economica (i veri danni si ebbero negli Usa, dove marcata era la bolla speculativa di Wall Street) grazie ad una forte difesa del sistema capitalistico ma con una discreta e costante spesa statale. Fu grazie ai suoi risanamenti che la Germania sarebbe riuscita ad ottenere la piena occupazione e praticamente il massimo dalla sua forza produttrice.
Ben diversamente succedeva invece negli altri paesi europei. La Francia cambiava troppo spesso di governo perchè vi fosse una situazione politica stabile all'Eliseo in grado di assicurare anche una stabilità economica, mentre l'Inghilterra era troppo vicina ad un sistema liberista per poter riuscire a controllare statalmente disoccupazione e deflazione. L'Italia poi non aveva neanche un sistema economico tratteggiato od un vero piano di sviluppo, ma solo un governo che manteneva il potere con la forza ed ai suoi posti chiave una banda di corrotti totalmente inetti ed incapaci di trarre il paese fuori dalla povertà che l'attanagliava.
Un problema diverso invece era quello sovietico. Stalin cominciò a cambiare tutto già nelgi anni '20 con la fine della Nep e l'eliminazione dei Kulaki. La collettivizzazione dell'agricoltura provocò danni immensi sia dal punto di vista umano che produttivo, sradicando un sistema che funzionava da secoli e provocando una quantità di morti mai calcolata, forse milioni. Ma capitalizzando l'esproprio dei beni contadini potè finanziare il suo piano quinquennale, industrializzando una nazione praticamente priva da sempre di fabbriche. Era questa l'unica maniera di sviluppare una nazione comunista; mancando di investimenti privati, si deve ricorrere giocoforza a quello pubblico, l'unico disponibile. E per Stalin l'unica possibilità era spostare le risorse dal sistema agricolo a quello industriale; ci riuscì così bene che l'agricoltura russa finì quasi al collasso con carestie che portarono a vere e proprie ecatombi, ma anche con un'industria che poi avrebbe sfornato carri armati a ritmo continuo.

SCUSA MARCEJAP: PERE TE UN ING.BENEDUCE ERA UN CORROTTO INCAPACE ED INETTO ? FU IL PRIMO PRESIDENTE DELL'IRI.

TANTO PER CITARE UN ESEMPIO.QUELLO CHE TU SCRIVI A PROPOSITO DELL' ITALIA E' TROPPO FAZIOSO PER ESSERE CONSIDERATO SERIO.QUANTO MENO ESAGERI.

RICODATI.TUTTO QUELLO CHE E' ESAGERATO ALLA FINE DIVENTA INSIGNIFICANTE.

UN SALUTO

marcejap

04-02-03, 01:38

Originally posted by Ferruccio
SCUSA MARCEJAP: PERE TE UN ING.BENEDUCE ERA UN CORROTTO INCAPACE ED INETTO ? FU IL PRIMO PRESIDENTE DELL'IRI.

TANTO PER CITARE UN ESEMPIO.QUELLO CHE TU SCRIVI A PROPOSITO DELL' ITALIA E' TROPPO FAZIOSO PER ESSERE CONSIDERATO SERIO.QUANTO MENO ESAGERI.

RICODATI.TUTTO QUELLO CHE E' ESAGERATO ALLA FINE DIVENTA INSIGNIFICANTE.

UN SALUTO

Effettivamente parto sempre un pò prevenuto quando parlo dell'Italia, e va riconosciuto che vi erano anche elementi validi ed onesti che lavoravano con cognizione di causa e credevano nel sistema, ma bisogna ricordarci che l'Italia rimase un paese affetto da una povertà cronica, ed in quelle condizioni entrò in una guerra mondiale. Delle potenze che parteciparono al conflitto era sicuramente la meno adatta e preparata.

Ambrogio

04-02-03, 10:19

[i]Or vere responsabilkita'e parto sempre un pò prevenuto quando parlo dell'Italia, e va riconosciuto che vi erano anche elementi validi ed onesti che lavoravano con cognizione di causa e credevano nel sistema, ma bisogna ricordarci che l'Italia rimase un paese affetto da una povertà cronica, ed in quelle condizioni entrò in una guerra mondiale. Delle potenze che parteciparono al conflitto era sicuramente la meno adatta e preparata. [/B]

e fu per questo che al momento buono ci sbatterono dsall'altra parte.Gia' a Caporetto ci avevano " pesato ".

Ma le principali responsabilita' della guerra stanno oltre Manica ed oltre Atlantico nel quadro di una stategia di dominio mondiale che data almeno duecento anni prima.

Un saluto

marcejap

05-02-03, 07:38

Originally posted by Ferruccio
e fu per questo che al momento buono ci sbatterono dsall'altra parte.Gia' a Caporetto ci avevano " pesato ".

No, questo no. Gli alleati pensavano sinceramente che occorresse recuperare l'Italia alla causa occidentale, ed al Duce piaceva fare da mediatore grazie alle simpatie che riscuoteva ovunque. Tutti lo volevano al loro fianco, e lui si faceva pregare. Fu nella questione Abissina che vole giocare troppo sporco e finì con l'inimicarsi gli alleati, finendo tra le braccia del Furher.
L'Italia era veramente scarsa nelle sue forze armate, ma questo fatto era totalmente ignorato da tutti. Mussolini si vantava di avere un grande ed avanzato esercito, uomini pronti alla pugna, una marina capace di dominare totalmente il Mediterraneo ed un'aviazione formidabile. Nel fare ciò esagerava i numeri, dichiarando di possedere molto più di ciò che in realtà avevamo. Il punto fu che gli alleati ci credettero, per vari motivi. Gli inglesi perchè sapevano che la marina italiana aveva un avanzato programma sulle corrazzate, che consideravano ancora le regine dei mari, e le temevano. I francesi perchè pensavano che la fanteria fosse tutto, e Mussolini aveva "8 milioni di baionette", ed educava i giovani italiani alla guerra con un vero e proprio programma di militarizzazione fin dalla tenera età (mia nonna è stata "figlia della lupa"). Infine perchè in quegli anni gli strateghi erano convinti che i caccia avessero fatto il loro tempo ed i bombardieri "sarebbero passati sempre", ed il Duce dichiarava di avere migliaia di questi velivoli. Mentiva, ed anche Hitler si comportò così, ma gli alleati erano convinti che queste cifre fossero reali, perchè nessuno, in precedenza aveva mai dichiarato di possedere più armi di quelle che aveva in realtà. Tutto il contrario di ciò che veniva fatto nel periodo precedente alla prima guerra mondiale, quando tutte le potenze dichiaravano di possedere meno armamenti di ciò che in realtà avevano, ed accusavano le altre di mentire sulle cifre. Così alla fine tutti costruivano più armi possibile, in una corsa senza fine.
Stavolta i due dittatori facevano un gioco diverso: esageravano le cifre. I politici alleati ci credettero e si comportarono diversamente dai loro colleghi pre-prima guerra mondiale: cercavano una via d'uscita pacifica, ed a maggior ragione andava fatto se gli altri avevano più armi di loro (soprattutto perchè altrimenti avrebbero dovuto aumentare le spese militari, e ciò a rischio di perdere consensi elettorali nel loro paese). Ecco perchè, prima dell'affare Abissino, tutti corteggiavano l'Italia. Con la sua potenza militare doveva stare nel campo giusto.
Ala fine Mussolini finì con il credere veramente che aveva una grande forza militare, e pensò di usarla. Purtroppo la realtà era molto, molto diversa. Il mondo se ne rese conto, con grande sorpresa, nel '40, quando i carri del generale O'Connor sfondarono in Libia e fecereo quasi 100 mila prigionieri.
Io credo che l'Italia, negli anni '30, avesse veramente delle possibilità contro l'Inghilterra, ma Mussolini volle sfruttare troppo il suo giocattolo in una guerra totalmente inutile come quella contro l'Etiopia e donando gratuitamente uomini e mezzi a Franco (che non lo ripagò di una sola pesetas). Sprecò risorse preziosissime che sarebbero potute essere molto più utili successivamente, ma quel che è peggio fu che gli strateghi italiani non capirono quali erano le priorità in una guerra contro una vera potenza mondiale, e cioè:
veri caccia da combattimento monoplani (possibilimente veloci e con serbatoi auto-sigillanti, e non certo i vecchi cr 42 Falco, maneggevoli quanto si vuole ma totalmente datati), carri armati pesanti (e non certo piccoli carri da 3 tonnellate armati solo di mitragliatrici, che furono totalmente inefficaci contro i carri da 20 tonnellate russi usati dai repubblicani sul fronte di Guadalajara); grandi riserve di carburante, munizioni, soprattutto un maggior numero di aerei (i Savoia-Marchetti 79, i "gobbi" si sarebbero rivelati ottimi negli attacchi aereonavali; peccato che non ve ne fossero molti. La squadriglia di stanza a Pantelleria si chiamava "I quattro gatti"...); armi anticarro per la fanteria; nuovi fucili (e non certo i vecchi antiquati modelli usati nella prima guerra mondiale) e soprattutto le portaerei, necessarie per compiere vere operazioni aereo-navali contro il nemico sul mare.
Questa mancanza di analisi militare mancò totalmente, a mio parere perchè il regime si inflitrò nell'esercito e con il suo sistema corrotto finì con il togliere dai posti chiave gli uomini più meritevoli per inserirvi gli incapaci. Ciò che non successe in Germania perchè la classe militare rimase sempre autonoma rispetto al partito nazista.

Ci si risente tra un paio di giorni
marce

Ambrogio

05-02-03, 19:00

RISPONDERO' IN DETTAGLIO DOMANI MA INTANTO TI CHIEDO:

Ti sembra possibile che le potenze occidenbtali fossero cosi' smaniose di averci al loro fianco quando poi al momento di contrastare Hitler nel 1934. al primo tentativo delal Germania di annettersi l'Austria, frustrarono l'azione italiana al Brennero frega ndosene bellamente le mani.

Pensa poi ai varii Patti di Locarno,patto a quattro etc.etc
dove sempre furono frustrati i tentativi italiani di avere una garanzia di stabilita'.

Leggiti a tale proposito il bel libro dello storico inglese Richard
Lamb :"Mussolini e gli inglesi" e vedi chi mando' chi nelle braccia della Germania.Certo non leggere Denis Mack Smith.

Inutile la guerra d'Etiopia ? Allora fu inutile anche la guerra di Libia.L'Italia aveva fame di terra e gli inglesi volutamente ci negarono ogni sfogo anche quando avevamo perso oltre 650 mila uomini nella Grande Guerra.Noi dovevamo essre frustrati.

Segue

Un saluto

marcejap

05-02-03, 20:32

Originally posted by Ferruccio
RISPONDERO' IN DETTAGLIO DOMANI MA INTANTO TI CHIEDO:

Ti sembra possibile che le potenze occidenbtali fossero cosi' smaniose di averci al loro fianco quando poi al momento di contrastare Hitler nel 1934. al primo tentativo delal Germania di annettersi l'Austria, frustrarono l'azione italiana al Brennero frega ndosene bellamente le mani.

Ma no, perchè? Gli alleati semplicemente si mostravano riluttanti a difendere una nazione come l'Austria dalle minaccie tedesche. Intanto perchè non era più una democrazia (si era instaurata una dittatura clericale ad opera di Dolfuss, che fu pienamente supportato da Mussolini), e poi perchè effettivamente molti austriaci vedevano di buon occhio l'annessione del loro pezzo di stato nel Reich. Quando Mussolini si trovò solo a difendere l'Austria dai nazisti, francesi ed inglesi accorsero, perchè non pareva vero che fosse proprio il Duce, che cercava sempre di fare da mediatore tra Francia e Germania, a chiedere loro aiuto. L'accordo raggiunto fu che Hitler non potè fare nulla per impedire agli austriaci di sedare la rivolta nazista a Vienna e ristabilire la dittatura clericale (con Schuschnigg, dacchè Dolfuss era stato uciso). Per il Furher fu un'umiliazione, am si sarebbe rifatto.
Naturalmente l'aiuto fornito era solo a parole, e nessuno (inglesi, francesi ed italiani) si sognava di mantener fede alle loro parole. Speravano tutti che fossero gli altri a venire a dare una mano. Fu questo il senso del congresso di Stresa (1935)

Leggiti a tale proposito il bel libro dello storico inglese Richard
Lamb :"Mussolini e gli inglesi" e vedi chi mando' chi nelle braccia della Germania.Certo non leggere Denis Mack Smith.

Ho sempre pebsato che bisogna leggere tutto.

Inutile la guerra d'Etiopia ? Allora fu inutile anche la guerra di Libia.L'Italia aveva fame di terra e gli inglesi volutamente ci negarono ogni sfogo anche quando avevamo perso oltre 650 mila uomini nella Grande Guerra.Noi dovevamo essre frustrati.

A parte il fatto che le colonie erano un falso problema (la Germania tornò ad essere una grande potenza pur non avendo colonie), era davvero difficile pernsare di poter ricavare qualcosa da una nazione come l'Etiopia. Anche ammesso di ottenerne dei benefici, il risultato fu di esaurire risorse che sarebbero state molto più utili in seguito. Il punto è che l'inutilità di quella guerra fu proprio questo: sfinire un esercito già scarso di suo. Perchè? Successivamente l'alto comando dell'esercito si rese conto che questo avrebbe ritardato enormemente l'entrata in guerra contro una potenza mondiale. Gli esperti ritenevano che l'Italia sarebbe stata pronta non più tardi del 1943. Mussolini decise di partecipare nel giugno 1940. Dopo aver sprecato uomini, mezzi, carburante ed altro materiale prima in una guerra coloniale contro una nazione prima totalmente di risorse, poi aiutando un altro dittatore a prendere il potere nel suo paese a seguito di una lunga guerra civile, ed anche lì senza ottenere niente di niente (a parte l'uso di una base navale nei pressi di Gibilterra per colpire le navi inglesi), il Duce si lanciò contrò una potenza come la Gran Bretagna. Non era un'azione molto logica...

Ciao
marce

Ambrogio

06-02-03, 19:00

Originally posted by marcejap

. L'accordo raggiunto fu che Hitler non potè fare nulla per impedire agli austriaci di sedare la rivolta nazista a Vienna e ristabilire la dittatura clericale (con Schuschnigg, dacchè Dolfuss era stato uciso). Per il Furher fu un'umiliazione, am si sarebbe rifatto.
Naturalmente l'aiuto fornito era solo a parole, e nessuno (inglesi, francesi ed italiani) si sognava di mantener fede alle loro parole. Speravano tutti che fossero gli altri a venire a dare una mano. Fu questo il senso del congresso di Stresa (1935)

Ho sempre pebsato che bisogna leggere tutto.

A parte il fatto che le colonie erano un falso problema (la Germania tornò ad essere una grande potenza pur non avendo colonie), era davvero difficile pernsare di poter ricavare qualcosa da una nazione come l'Etiopia. Anche ammesso di ottenerne dei benefici, il risultato fu di esaurire risorse che sarebbero state molto più utili in seguito. Il punto è che l'inutilità di quella guerra fu proprio questo: sfinire un esercito già scarso di suo. Perchè? Successivamente l'alto comando dell'esercito si rese conto che questo avrebbe ritardato enormemente l'entrata in guerra contro una potenza mondiale. Gli esperti ritenevano che l'Italia sarebbe stata pronta non più tardi del 1943. Mussolini decise di partecipare nel giugno 1940. Dopo aver sprecato uomini, mezzi, carburante ed altro materiale prima in una guerra coloniale contro una nazione prima totalmente di risorse, poi aiutando un altro dittatore a prendere il potere nel suo paese a seguito di una lunga guerra civile, ed anche lì senza ottenere niente di niente (a parte l'uso di una base navale nei pressi di Gibilterra per colpire le navi inglesi), il Duce si lanciò contrò una potenza come la Gran Bretagna. Non era un'azione molto logica...

Ciao
marce [/B]

Caro Marcejap ,

hai mai sentito parlare del cosidetto " RAPPORTO PIETROMARCHI ?

SEGUE NON APPENA POSSIBILE

Un saluto

marcejap

17-12-03, 03:44

Originally posted by Ferruccio
Caro Marcejap ,

hai mai sentito parlare del cosidetto " RAPPORTO PIETROMARCHI ?

SEGUE NON APPENA POSSIBILE

Un saluto

Mussolini, "gonfiò" rapporto per giustificare l'entrata in guerra

La dichiarazione di guerra dell'Italia a Francia e Gran Bretagna, il 10 giugno 1940, fu accompagnata da un falso. Il ministro degli Esteri Galeazzo Ciano, d’intesa con il suocero Benito Mussolini, fece, infatti, lievitare enormemente i danni riportati dall'economia italiana "per effetto del blocco marittimo" imposto dall’embargo franco-inglese: dalla stima reale di 50 milioni di lire si passò alla cifra "politica" di un miliardo di lire. La vicenda di questa cifra falsificata, utilizzata dal regime fascista per giustificare l'entrata in guerra, è rivelata dalle memorie inedite dell’ambasciatore Luca Pietromarchi, pubblicate sulla rivista "Nuova Storia Contemporanea", diretta dal professor Francesco Perfetti. Il conte Pietromarchi era all'epoca il direttore dell'Ufficio per la guerra economica del ministero degli Esteri, guidato da Galeazzo Ciano. E fu Pietromarchi a preparare un rapporto per Benito Mussolini sul blocco navale, poi pubblicato alla vigilia dell'entrata in guerra dell'Italia. Il 30 aprile 1940 Filippo Anfuso, capo di gabinetto della Farnesina, ordinò a Pietromarchi di preparare un rapporto sulla ''guerra marittima'' da consegnare a Mussolini. Doveva essere di ''eccezionale lunghezza'', perché sarebbe poi stato utilizzato in sede di dibattito parlamentare per dimostrare i soprusi subiti dall'Italia a causa dell'embargo navale. La stima dei danni venne calcolata in 50 milioni di lire. "Considerai la valutazione rispondente al vero perché i sequestri erano stati rallentati e i dissequestri quasi sempre concessi", annota Pietromarchi nelle sue memorie inedite. Ma quella stima di 50 milioni era poca cosa. "Mi chiedevo perciò se era possibile giustificare una protesta destinata ad avere una risonanza internazionale per un danno di 50 milioni di lire", osserva nel suo diario. Pietromarchi ne parlò allora con Ciano, il quale rispose: "Denuncia un miliardo di danni". E tale, osserva Pietromarchi, "fu la cifra riferita nel rapporto. Fu questo il solo dato non vero".

Da "Adnkronos" del 21 luglio 2003

marcejap

17-12-03, 04:37

Vorrei riprendere il discoso interrotto.

Il 30 Gennaio 1933 Adolf Hitler fu nominato cancelliere della Germania. Come sappiamo, vi andò perchè il suo partito era l'unico che poteva formare una maggioranza stabile al Reichstag. Non vi fu nessun colpo di stato. Solo successivamente egli avrebbe abolito la libertà di stampa, i diritti civili e fatto della Germania uno stato totalitario, ma l'atto della sua nomina fu pienamente democratico. Non di meno, i tedeschi accettarono il nuovo regime. Non solo. Nel Gennaio del '35 la regione della Saar votò un referendum per chiedere il ritorno all'interno del Reich. L'esito fu quasi unanime. I loro abitanti sapevano ciò che succedeva nel resto del paese, ma lo accettarno ugualmente. Per Hitler era la prova definitiva dopo tutta la sua lotta politica degli anni precedenti. I tedeschi furono spinti da un richiamo nazionalistico senza precedenti, e lui li accontentò.
Il Fuhrer non progettava mai i suoi interventi. Agiva d'istinto. Sapeva pazientare sufficentemente negli affari diplomatici, e ciò gli fece ottenere i successi iniziali in politica estera. Ma prendeva tremendamente sul serio anche le semplici chiacchiere. I tedeschi erano sempre stati un popolo dalle idee anti-semite, ma da un paio di secoli nessuno agiva veramente contro gli ebrei, e certe chiacchiere si potevano sentire solo nelle birrerie tedesche o nei caffè austriaci. Hitler gli diede la piena possibilità di attuare ciò che essi pensavano, ed essi lo fecero. Norimberga fu, oltre che un processo effettuato, come sostengono con una certa ragione alcuni, dai vincitori sui vinti, anche un modo di "lavarsi la coscienza" del popolo tedesco. Oggi siamo propensi a vedere Hitler come un mostro, quasi che fosse lui stesso a manovrare i treni che entravano ad Aushwitz, ma nella realtà non fu così. Hitler morì nel suo bunker, e chi ne seguì le direttive trovò molto semplice indicare lui come l'unico vero colpevole. Cosa ben accettata in fondo dagli alleati, a cui faceva comodo avere presto una Germania rinata per la futura contrapposizione con il comunismo.
Ad ogni modo le vicende della "soluzione finale" non erano ancora pensabili nel 1933 e neanche negli anni successivi. Hitler in fondò si occupò ben poco di politica estera, e le sue idee erano comunque le stesse dei suoi predecessiori: liberarsi dai vincoli di Versailles. L'unica differenza fu che lo fece a modo suo. Attendeva, pazientemente, che fossero gli altri ad offrirgli ciò che lui voleva. Fu così per la sua elezione al cancellierato, quando Von Hinderburg giunse quasi a pregarlo di accettare l'incarico.
Il primo passo venne da Mussolini e dagli inglesi. Il Duce si schierò dalla parte dei tedeschi nel tentativo di strappare ulteriori concessioni agli alleati, gli inglesi perchè volevano nuovamente una Germania forte economicamente, per risollevarsi dalla crisi economica di quegli anni. La richiesta, spedita ai francesi, era quella della parità sugli armamenti. Questi ultimi naturalmente erano contrari, ma per il loro spirito diplomatico gli sembrava impossibile dover abbandonare la Conferenza sul Disarmo. D'altra parte possedevano un esecito molto più forte di quelo tedesco, e pensavano di poterlo utilizzare come minaccia per un intervento. Ma naturalmente entrarono in contrasto con italiani ed inglesi. Alla fine non vi fu nessuna decisione. La palla tornò nel campo della Germania, come nel caso delle riparazioni. Toccava a loro proporre, o comunque fare qualcosa.
Quel qualcosa Hitler lo attuò il 14 Ottobre 1933, ritirandosi dalla conferenza sul Disarmo. Una settimana dopo uscì dalla Società delle Nazioni. I ministri tedeschi erano terrorizzati da quest'azione, ma invece non accadde nulla. Hitler, per dirla confucianamente, aveva atteso sulla riva del fiume che passasse il cadavere del suo nemico, e così fu. Gli alleati si erano trovati in disaccordo, e non poterono fare quasi nulla e comunque anche quel qualcosa non fu attuato. D'altra parte non potevano occupare il paese. Il loro esercito, benchè lo ritenessero superiore, non era capace id un'azione del genere. Gli inglesi non avevano la benchè minima intenzione di occupare un paese solo perchè si era ritirato dalla Conferenza. Ma era chiaro che se Hitler avesse veramente riarmato, per gli alleati sarebbe stato troppo tardi. Era normale per il Fuhrer "bluffare", rilanciare senza avere i mezzi per sostenere il rilanciò. Gli alleati passarono, e lui vinse la mano. Quando la Germania sarebbe tornata ad approntare un vero esercito, il paese sarebbe riemerso in tutta la sua potenza, ancor più forte del 1914. D'altro canto l'opinione pubblica inglese non vedeva certo un pericolo nei tedeschi. Il Times scriveva nel 1934 che "Nel futuro ci sarebbe stato più da temere per la Germania, che dalla Germania", e l'unico che gridava al lupo era Churchill. Anche i francesi videro nel ritiro tedesco un ritorno alla corsa agli armmenti, e furono proprio loro a dire che era il momento del riarmo, ma poi, come era loro costume, non riarmarono un bel niente. Le spese militari francesi furono ridotte ulteriormente, ed ancora lo sarebbe stato nel 1936. Il primo passo era stato fatto.

Felix (POL)

09-04-04, 18:31

http://www.secondfoundation.org/collected/polish.menace.jpg

Ambrogio

12-04-04, 10:31

In Origine postato da marcejap
Vorrei riprendere il discoso interrotto.

Il 30 Gennaio 1933 Adolf Hitler fu nominato cancelliere della Germania. Come sappiamo, vi andò perchè il suo partito era l'unico che poteva formare una maggioranza stabile al Reichstag. Non vi fu nessun colpo di stato. Solo successivamente egli avrebbe abolito la libertà di stampa, i diritti civili e fatto della Germania uno stato totalitario, ma l'atto della sua nomina fu pienamente democratico. Non di meno, i tedeschi accettarono il nuovo regime. Non solo. Nel Gennaio del '35 la regione della Saar votò un referendum per chiedere il ritorno all'interno del Reich. L'esito fu quasi unanime. I loro abitanti sapevano ciò che succedeva nel resto del paese, ma lo accettarno ugualmente. Per Hitler era la prova definitiva dopo tutta la sua lotta politica degli anni precedenti. I tedeschi furono spinti da un richiamo nazionalistico senza precedenti, e lui li accontentò.
Il Fuhrer non progettava mai i suoi interventi. Agiva d'istinto. Sapeva pazientare sufficentemente negli affari diplomatici, e ciò gli fece ottenere i successi iniziali in politica estera. Ma prendeva tremendamente sul serio anche le semplici chiacchiere. I tedeschi erano sempre stati un popolo dalle idee anti-semite, ma da un paio di secoli nessuno agiva veramente contro gli ebrei, e certe chiacchiere si potevano sentire solo nelle birrerie tedesche o nei caffè austriaci. Hitler gli diede la piena possibilità di attuare ciò che essi pensavano, ed essi lo fecero. Norimberga fu, oltre che un processo effettuato, come sostengono con una certa ragione alcuni, dai vincitori sui vinti, anche un modo di "lavarsi la coscienza" del popolo tedesco. Oggi siamo propensi a vedere Hitler come un mostro, quasi che fosse lui stesso a manovrare i treni che entravano ad Aushwitz, ma nella realtà non fu così. Hitler morì nel suo bunker, e chi ne seguì le direttive trovò molto semplice indicare lui come l'unico vero colpevole. Cosa ben accettata in fondo dagli alleati, a cui faceva comodo avere presto una Germania rinata per la futura contrapposizione con il comunismo.
Ad ogni modo le vicende della "soluzione finale" non erano ancora pensabili nel 1933 e neanche negli anni successivi. Hitler in fondò si occupò ben poco di politica estera, e le sue idee erano comunque le stesse dei suoi predecessiori: liberarsi dai vincoli di Versailles. L'unica differenza fu che lo fece a modo suo. Attendeva, pazientemente, che fossero gli altri ad offrirgli ciò che lui voleva. Fu così per la sua elezione al cancellierato, quando Von Hinderburg giunse quasi a pregarlo di accettare l'incarico.
Il primo passo venne da Mussolini e dagli inglesi. Il Duce si schierò dalla parte dei tedeschi nel tentativo di strappare ulteriori concessioni agli alleati, gli inglesi perchè volevano nuovamente una Germania forte economicamente, per risollevarsi dalla crisi economica di quegli anni. La richiesta, spedita ai francesi, era quella della parità sugli armamenti. Questi ultimi naturalmente erano contrari, ma per il loro spirito diplomatico gli sembrava impossibile dover abbandonare la Conferenza sul Disarmo. D'altra parte possedevano un esecito molto più forte di quelo tedesco, e pensavano di poterlo utilizzare come minaccia per un intervento. Ma naturalmente entrarono in contrasto con italiani ed inglesi. Alla fine non vi fu nessuna decisione. La palla tornò nel campo della Germania, come nel caso delle riparazioni. Toccava a loro proporre, o comunque fare qualcosa.
Quel qualcosa Hitler lo attuò il 14 Ottobre 1933, ritirandosi dalla conferenza sul Disarmo. Una settimana dopo uscì dalla Società delle Nazioni. I ministri tedeschi erano terrorizzati da quest'azione, ma invece non accadde nulla. Hitler, per dirla confucianamente, aveva atteso sulla riva del fiume che passasse il cadavere del suo nemico, e così fu. Gli alleati si erano trovati in disaccordo, e non poterono fare quasi nulla e comunque anche quel qualcosa non fu attuato. D'altra parte non potevano occupare il paese. Il loro esercito, benchè lo ritenessero superiore, non era capace id un'azione del genere. Gli inglesi non avevano la benchè minima intenzione di occupare un paese solo perchè si era ritirato dalla Conferenza. Ma era chiaro che se Hitler avesse veramente riarmato, per gli alleati sarebbe stato troppo tardi. Era normale per il Fuhrer "bluffare", rilanciare senza avere i mezzi per sostenere il rilanciò. Gli alleati passarono, e lui vinse la mano. Quando la Germania sarebbe tornata ad approntare un vero esercito, il paese sarebbe riemerso in tutta la sua potenza, ancor più forte del 1914. D'altro canto l'opinione pubblica inglese non vedeva certo un pericolo nei tedeschi. Il Times scriveva nel 1934 che "Nel futuro ci sarebbe stato più da temere per la Germania, che dalla Germania", e l'unico che gridava al lupo era Churchill. Anche i francesi videro nel ritiro tedesco un ritorno alla corsa agli armmenti, e furono proprio loro a dire che era il momento del riarmo, ma poi, come era loro costume, non riarmarono un bel niente. Le spese militari francesi furono ridotte ulteriormente, ed ancora lo sarebbe stato nel 1936. Il primo passo era stato fatto.

O Dio sembra che i frajncesi nel frattempo avessero fatto il colossale investimento della linea Maginot dietro la quele mettersi al sicuro.Solo che al confine Belga per motivi ovvi una Linea Maginto non c'era.

Comunque attribuire tutte kle mclppe della seconda guerra mondiale ai tedeschi mi sembra fare della Storoan di comodo.

La seconda guerra mondiale fu il secondo tempo di una guerra
guia' programmata dai vincitoriri di Versailles cn lausole provocatorie che non potevano che generare un guerra
e portare cosi' a termine l'annientamento della Germania cioe' dell'Europa.Una specie di seconda o terza guerra punica che fosse.

L'Europa non doveva esistere pervla GNANDE CUPOLA !

Buona Paqsuetta !

Ambrogio

16-04-04, 15:27

Ci furono anche sequestri di passeggeri tedeschi in acque internazionali di navi italiane tra le quali il transatlantico REX

Notizie tratte della pubblicazione dello Stato Maggior della Marina " la marina italiana nella seconda guerra mondiale ".

Le navi " imnpedite " furono circa 1.500 delle quali molte con carichi deperibili andati a male.

Tenere presente che un blocco navale comporta l'automatismo dello stato di guerra ed in quella occasione ci si ando' vicinissmi.
veniva tra l'altro impedita la fornitura all'Italia di carbone cio' che configurava un blocco energetico.

La pubblicazione di cui sopra esclude che il famoso Raporto Pietromarchi sia aai stato gonfiato e lo stesso Pietromarchi esclude che Mussolini glielo abbia mai ordinato e comunque lui non lo avrebbe mai fatto.

L'azione di disturbo al nostro traffico navale era una provocazione
per spingerci in guerra e portare cosi' la guerra ovunque.la nostra debolezza doveva indebolire la Germania alla quale nuocemmo di piu' come alleati di quanto avremmo potuto farlo da nemici dichiarati.Ovvio e scontatissimo !

Marcejap: a te !

Un saluto

marcejap

21-04-04, 03:44

In Origine postato da Ferruccio
O Dio sembra che i frajncesi nel frattempo avessero fatto il colossale investimento della linea Maginot dietro la quele mettersi al sicuro.Solo che al confine Belga per motivi ovvi una Linea Maginto non c'era.

Comunque attribuire tutte kle mclppe della seconda guerra mondiale ai tedeschi mi sembra fare della Storoan di comodo.

La seconda guerra mondiale fu il secondo tempo di una guerra
guia' programmata dai vincitoriri di Versailles cn lausole provocatorie che non potevano che generare un guerra
e portare cosi' a termine l'annientamento della Germania cioe' dell'Europa.Una specie di seconda o terza guerra punica che fosse.

L'Europa non doveva esistere pervla GNANDE CUPOLA !

Buona Paqsuetta !

La Linea Maginot era un sistema difensivo, ed inoltre, come hai ricordato te, non era presente sul confine belga. Gli alleati, nella loro ingenuità, credevano ancora che un nemico che arrivasse dall'est, avrebbe rispettato la neutralità di questo piccolo paese. Ciò non accadde, come si sarebbe visto, e le divisioni corrazzate tedesche avrebbero dilagato da lì.

La minaccia verso la Germania poteva esservi nel caso in cui i francesi attuassero veramente l'invasione dello stato tedesco, ma non lo fecero per vari motivi. Intanto perchè il loro esercito non era capace di un'azione del genere. Progettato ancora per una guerra di trincea, era totalmente sprovvisto di mezzi meccanizzati atti ad una invasione in profondità all'interno delle linee nemiche, ed i tedeschi avrebbero avuto tutto il tempo di riarmarsi per bloccare la minaccia. Ma non c'è solo questo. L'intera classe militare francese premeva i politici affinchè questo non si realizzasse. Benchè chiedessero nuovi finanziamenti e proclamassero a gran voce la forza delle lor truppe, in realtà i generali dell'armeé sapevano bene la verità, e si ritiravano subito quando da Parigi si paventava la possibilità di occupare zone della Germania. Era insomma un lanciare il sasso per ritirare la mano.
I francesi avevano già occupato la Saar, e non gli era andata granchè bene, avendone trovato solo la resistenza passiva dei civili tedeschi. L'idea di ripetere la cosa su grande scala li spaventava a morte. Senza contare che gli inglesi non li avrebbero seguiti. E da Parigi erano già da un pò rassegnati a stare fermi, se non si muovavno gli alleati. Così alla fine prevalse l'immobilismo, che durò anche durante la guerra, dato che nessun soldato francese varcò mai il confine nell'inverno del '39-'40, mentre la Wermacht occupava la Polonia.

Se veramente gli alleati volevano annientare la Germania, avrebbero dovuto farlo nel settembre '39, quando il 90% dei soldati tedeschi attaccava i polacchi. La frontiera dell'ovest era praticamente sguarnita, un'occasione unica. Invece non accadde niente fino al maggio '40. Fu la cosiddetta "Drole de guerre".

marcejap

21-04-04, 03:56

In Origine postato da Ferruccio
Ci furono anche sequestri di passeggeri tedeschi in acque internazionali di navi italiane tra le quali il transatlantico REX

Notizie tratte della pubblicazione dello Stato Maggior della Marina " la marina italiana nella seconda guerra mondiale ".

Le navi " imnpedite " furono circa 1.500 delle quali molte con carichi deperibili andati a male.

Tenere presente che un blocco navale comporta l'automatismo dello stato di guerra ed in quella occasione ci si ando' vicinissmi.
veniva tra l'altro impedita la fornitura all'Italia di carbone cio' che configurava un blocco energetico.

La pubblicazione di cui sopra esclude che il famoso Raporto Pietromarchi sia aai stato gonfiato e lo stesso Pietromarchi esclude che Mussolini glielo abbia mai ordinato e comunque lui non lo avrebbe mai fatto.

L'azione di disturbo al nostro traffico navale era una provocazione
per spingerci in guerra e portare cosi' la guerra ovunque.la nostra debolezza doveva indebolire la Germania alla quale nuocemmo di piu' come alleati di quanto avremmo potuto farlo da nemici dichiarati.Ovvio e scontatissimo !

Marcejap: a te !

Un saluto

Questi fatti avvennero nella primavera del '40, quando era ormai chiaro che noi, se entravamo in guerra, lo avremmo fatto dalla parte dei tedeschi, e non certo degli alleati. Gli eravamo ostili, e non si comportavano certo da amici.

Però che ci induicessero a farci entrare in guerra per indebolire i tedeschi, è un'idea sbagliata. Gli alleati credevano veramente che fossimo un nemico forte e temibile; l'unico che non ci credè mai fu Hitler. I fatti di guerra dettero ragione a lui, con grande sopresa degli inglesi e forte imbarazzo da parte nostra. E con tutto il rancore che ne seguì da parte degli italiani verso colui che ci portò in quella sciagurata avventura: il Duce.

Ambrogio

21-04-04, 17:08

In Origine postato da marcejap
Questi fatti avvennero nella primavera del '40, quando era ormai chiaro che noi, se entravamo in guerra, lo avremmo fatto dalla parte dei tedeschi, e non certo degli alleati. Gli eravamo ostili, e non si comportavano certo da amici.

Però che ci induicessero a farci entrare in guerra per indebolire i tedeschi, è un'idea sbagliata. Gli alleati credevano veramente che fossimo un nemico forte e temibile; l'unico che non ci credè mai fu Hitler. I fatti di guerra dettero ragione a lui, con grande sopresa degli inglesi e forte imbarazzo da parte nostra. E con tutto il rancore che ne seguì da parte degli italiani verso colui che ci portò in quella sciagurata avventura: il Duce.

Mi sembra che se gli alleati avessero veramente temuto l'Italia non l'avrebbero certamente provocata con tutti quei sequestri.
Siamo logici.

L'idea di farci andare dall'altra parte a mio modesto parere cli era venuta gia' nel 17 dopo Caporetto.

Improvvisamente noi da una vantaggio per loro ( tenevamo inchiodati quasi tre milioni di austro-tedeschi ) diventiamo una debolezza e loro debbono financo sguarnire il fronte francese per mandarci soldati ed artiglieria.Per poco non perdiamo Venezia e
si profila financo una nostra uscita dalla guerra con tutto quello che se segue.Sembra un copione all'incontrario dell'8 Settembre.

Solo che all'( Settembre gli alleati realizzano veramente il.....................colpo !

Nel promemoria del 31 Marzo del 40 Mussolini illustro' la nostra situazione...............

Non possiamo metterci dalla parte degli anglofrancesi nel senso che non possiamo fare la guerra alla Germania.Nessuno ci aiuterebbe ( vedi Polonia ndr )..................

L'intervento italiano nel Giugno del 40 non era piu' eludibile
e comunque tutta quella storia RESTA TUTTORA da chiarire.
Era una equazione non piu' risolvibile.

Mussolini fece tutto quello che poteva per far restare in lopace l'Europa e per tenerci fuori dal macello.Le VERE responsabilta' stavano a Londra e Washington.Le premsse della guerra 39-45 stanno tutte nel trattato di Versailles.

Ti rimando a quanto ha scritto primo fra tutti Franco Baldini
tanto per citare una grande storico.

Un saluto

Felix (POL)

21-04-04, 23:42

possiamo girarci attorno tante volte, ma la questione centrale è la decisione strategica di Mussolini di partecipare alla guerra al lato della Germania, contro Francia e Inghilterra. Era una decisione logica, coerente e promettente, ma già dalla fine del '40, perdente. La guerra-lampo italiana si infranse subito contro il muro greco, rivelando un'intima debolezza militare che faceva immediatamente passare l'Italia dal rango di alleato "alla pari", a quello di "partner minore" (un po' come l'Iinghilterra con gli USA oggi in Iraq).

A Mussolini possiamo rimproverare (col senno di poi) questo fatale "errore". Se avesse vinto l'Asse, sarebbe tutto diverso: ammireremmo il "genio" strategico di Benito, e lo vedremmo come un padre della Patria (un po' come i turchi vedono Atatürk). La partita si è giocata tutta tra la fine del '40 e l'inizio del '41, e ci è andata male, anzi malissimo, purtroppo.

saluti

Ambrogio

22-04-04, 09:07

In Origine postato da Felix
possiamo girarci attorno tante volte, ma la questione centrale è la decisione strategica di Mussolini di partecipare alla guerra al lato della Germania, contro Francia e Inghilterra. Era una decisione logica, coerente e promettente, ma già dalla fine del '40, perdente. La guerra-lampo italiana si infranse subito contro il muro greco, rivelando un'intima debolezza militare che faceva immediatamente passare l'Italia dal rango di alleato "alla pari", a quello di "partner minore" (un po' come l'Iinghilterra con gli USA oggi in Iraq).

A Mussolini possiamo rimproverare (col senno di poi) questo fatale "errore". Se avesse vinto l'Asse, sarebbe tutto diverso: ammireremmo il "genio" strategico di Benito, e lo vedremmo come un padre della Patria (un po' come i turchi vedono Atatürk). La partita si è giocata tutta tra la fine del '40 e l'inizio del '41, e ci è andata male, anzi malissimo, purtroppo.

saluti

.............e comunque andasse l'Italia sarebbe scaduta al rango di nazione minore.Se fossimo restati fuori finanche peggio.

Posto che noi non entrassimo in guerra la Germania avrebbe comunque perso ed i vincitori sarebbero comunque stati Russia ed America.

Ve lo immaginate un Mussolini che nel Settembre del 45 parla dal famoso balcone e cosa puo' dire:

uomini e donne d'Italia , ci eravamo illusi di essere una potenza di
serie A ed invece ci ritroviamo in C ?

Noi eravamo condannati comunque andassero le cose il gioco era finito.

Alla fkine lo stesso fu in Gran Bretagna e gli elettori inglesi lo capirono subito sbattendo a casa Winnie.

Ci fecero recitare una certa parte della commedia e poi la commedia o meglio tragedia fini' come non poteva che finire.

Il resto e' illusionismo.

Un saluto

locke (POL)

22-04-04, 09:36

Ambrogio

22-04-04, 10:32

In Origine postato da locke
La cosa migliore che poteva fare Mussolini era imitare Franco, per sua sfortuna, ma nostra fortuna non lo fece, ci abbiamo guadagnato un guerra persa, una decolonizzazione immediata senza strascichi, un crescita economica anticipata di 20 anni sulla Spagna e l'onore di essere stati coerenti (almeno fino al 43 dove qualcuno cercò la solita scorciatoia alla Sabauda).

Cordiali Saluti

Ma Mussolini POTEVA VERAMENTE FARE ? Io ne dubito fortemente.L'Inghilterra NON voleva Franco in guerra ( Gibilterra! ).

D'accordo sul resto ma il punto e' che comunque ed in ogni caso l'Italia scadeva di rango a livelli bassi.

Poi chiaro che si ripartiva in ogni caso ( decolonizzazione ,etc.etc).

Quello che voglio far capire e che il nostro GIOCO era finito perche' cosi' volevano finisse.L'equazione non era piu' risolvibile.

Alla fine Mussolini fece ne' piu' ne' meno quello che gli inglesi volevano facesse e lo avevano messo nella condizione di non potere non farlo. In proposito scrisse tutto Franco Bandini in diversi libri.

Purtroppo fu cosi' .Allo stesso modo ma a rovescio ci fecero entrare in guera nel 15 ripagandoci dopo come ci ripagarono etc.etc.E' comunque sorprendetnet che Mussolini venga accusato di ogni colpa mentre altri sono considerati degli angioletti innocenti.

Mussolini era finito gia' il !° Settembre del 39 quando NON entra in guerra.

Un saluto

'

Iron81

22-04-04, 12:00

In Origine postato da Ferruccio
Posto che noi non entrassimo in guerra la Germania avrebbe comunque perso ed i vincitori sarebbero comunque stati Russia ed America.

Su questo non mi ci giocherei niente...
Se l'Italia non fosse entrata in guerra, la II guerra mondiale si sarebbe voluta in tutt'altro modo: intanto il fronte sud-occidentale del Mediterraneo sarebbe stato totalmente precluso agli alleati, visto che Spagna e Italia essendo neutrali non sarebbero state possibili punti si sbarco; la Germania avrebbe impostato l'Operazione Barbarossa in modo totalmente differente: non sarebbe dovuta accorrere in aiuto dell'Italia nei Balcani e avrebbe invaso la Russia ai primi disgeli invece che in estate, polverizzandola; non avrebbe dovuto mandare Rommel in Africa; etc etc... Sarebbe stato tutto differente!

Ambrogio

22-04-04, 12:12

In Origine postato da Iron81
Su questo non mi ci giocherei niente...
Se l'Italia non fosse entrata in guerra, la II guerra mondiale si sarebbe voluta in tutt'altro modo: intanto il fronte sud-occidentale del Mediterraneo sarebbe stato totalmente precluso agli alleati, visto che Spagna e Italia essendo neutrali non sarebbero state possibili punti si sbarco; la Germania avrebbe impostato l'Operazione Barbarossa in modo totalmente differente: non sarebbe dovuta accorrere in aiuto dell'Italia nei Balcani e avrebbe invaso la Russia ai primi disgeli invece che in estate, polverizzandola; non avrebbe dovuto mandare Rommel in Africa; etc etc... Sarebbe stato tutto differente!

E' proprio così ma la Germania alla fine sarebbe stata sconfitta lo stesso e non dimenticare ...........l'atomica !

Hitler fece ne' piu' ne meno la stessa fine di Napoleone I°.Era tutto nei piani.Noi alla fine aiutammo quei piani perche' e' chiaro che noi danneggiammo la Germania piu' come alleati che come nemici.Per gli sbarchi sarebbe stato ancora meglio se noi fossimo stati neutrali , per gli alleati.Avrebbero concentrato maggiori forze in Francia o altrove ,nei Balcani per esempio.

Il fronte italiano fu irrilevante ai fini startegici alleati.

Un saluto

Iron81

23-04-04, 12:11

In Origine postato da Ferruccio
E' proprio così ma la Germania alla fine sarebbe stata sconfitta lo stesso

Perchè lo dici con tutta questa convinzione? Senza l'Italia avrebbe avuto due fronti in meno da difendere(il confine Sud della madrepatria e il fronte africano), non avrebbe utilizzato e logorato divisioni nei Balcani e il resto... In questo caso la campagna di Russia sarebbe stata sicuramente un successo e a quel punto la guerra sarebbe stata pressochè conclusa: senza l'URSS a est i giudeo-americani non sarebbero mai sbarcato in Normandia, si sarebbero cacati sotto!!

e non dimenticare ...........l'atomica!

L'atomica americana sarebbe stata pronta solo nel '45: con l'Unione Sovietica distrutta la guerra sarebbe finita tra il '41 e il '42 e... e col finire degli sforzi bellici la Germania avrebbe potuto creare atomiche più o meno assieme agli U$A...
Inoltre non mi stupirei che, quando le sganciò sul Giappone, gli americani avessero soltanto quelle due bombe, al massimo un'altra o due: all'inizio i tempi di produzione del materiale fissile sono lunghissimi, non come oggi che potrebbero quasi produrle in serie!
No, no... mi duole dirlo, ma l'Italia, secondo me, ha fatto vincere la guerra ai giudei.

Per gli sbarchi sarebbe stato ancora meglio se noi fossimo stati neutrali , per gli alleati.Avrebbero concentrato maggiori forze in Francia o altrove ,nei Balcani per esempio.

Ma devi pensare che, se l'Italia non fosse stata in guerra, tutto avrebbe(come ho scritto sopra) potuto andare in modo diverso e magari no nci sarebbe stata nemmeno la possibilità di fare degli sbarchi per gli ameriCANI...
Quando si parla di Storia Alternativa bisogna capire che il minimo cambiamento di un qualsiasi evento della Storia Reale potrebbe provocare mutamenti inimmaginabili...
"il battito di ali di una farfalla in Europa può provocare un tornado in Brasile"...

Il fronte italiano fu irrilevante ai fini startegici alleati.

Ma tenne impegnate forze tedesche. Comunque il discorso che volevo fare è un altro: la neutralità italiana, secondo me, avrebbe fatto svolgere i fatti in modo così diverso da non poter nemmeno permettere agli americani un'invasione..

locke (POL)

23-04-04, 12:15

Non sono così sicuro che partendo un mese prima i Tedeschi avrebbero costretto i sovietici alla resa, avrebbero preso Mosca, forse anche parti dell'Ucraina (conquistate l'estate sucessiva) ma la profondità territoriale sovietica dava ancora spazio a ritirate costringendo i Tedeschi ad allungarsi. Uno stato normale (tipo Francia) si sarebbe arreso uno totalitario no.

Cordiali Saluti

Iron81

23-04-04, 15:08

In Origine postato da locke
Non sono così sicuro che partendo un mese prima i Tedeschi avrebbero costretto i sovietici alla resa, avrebbero preso Mosca, forse anche parti dell'Ucraina (conquistate l'estate sucessiva) ma la profondità territoriale sovietica dava ancora spazio a ritirate costringendo i Tedeschi ad allungarsi. Uno stato normale (tipo Francia) si sarebbe arreso uno totalitario no.

3 mesi: aprile, maggio, giugno '41.
La Germania non voleva prendersi tutta l'Unione Sovietica: l'obiettivo era la conquista del Lebensraum tedesco. Le terre al di là della Russia Europea non erano di interesse primario, la Wermacht si sarebbe arrestata: non avrebbe certo rincorso i russi fino a Vladivostock...

locke (POL)

23-04-04, 15:18

In Origine postato da Iron81
3 mesi: aprile, maggio, giugno '41.
La Germania non voleva prendersi tutta l'Unione Sovietica: l'obiettivo era la conquista del Lebensraum tedesco. Le terre al di là della Russia Europea non erano di interesse primario, la Wermacht si sarebbe arrestata: non avrebbe certo rincorso i russi fino a Vladivostock...

Tre mesi nei tuoi (loro) sogni, hai mai visto lo stato dei campi e delle strade (non che ci fosse questa grande differenza allora) sterrate dopo pò di pioggia, immagina dopo il disgelo, mia moglie ci va spessissimo in Russia e mi dice che in quei periodi la "fanga" è notevole. Il problema non era prendersi la Russia europea, cosa che praticamente fecero (finirono nel 42) ma impedire che i sovietici volessero riprendersela.

Cordiali Saluti

Ambrogio

23-04-04, 16:26

In Origine postato da locke
Tre mesi nei tuoi (loro) sogni, hai mai visto lo stato dei campi e delle strade (non che ci fosse questa grande differenza allora) sterrate dopo pò di pioggia, immagina dopo il disgelo, mia moglie ci va spessissimo in Russia e mi dice che in quei periodi la "fanga" è notevole. Il problema non era prendersi la Russia europea, cosa che praticamente fecero (finirono nel 42) ma impedire che i sovietici volessero riprendersela.

Cordiali Saluti

e soprattutto mettere un grande spazio a difesa dei confini tedeschi troppo a ridosso di una minacciosa Armata Rossa.

Cosi' Hitler spiega l'attacco alla Russia.Nessun differenza con napoleone I°.Fare la guerra per avere la pace !

Un saluto

Felix (POL)

23-04-04, 19:43

In Origine postato da locke
Uno stato normale (tipo Francia) si sarebbe arreso uno totalitario no.

osservazione importante. Uno stato totalitario come la russia staliniana poteva "permettersi" di mobilitare i cittadini a costi disumani, cosa che uno stato liberaldemocratico probabilmente non potrebbe fare.

C'è però la resistenza a "lacrime e sangue" dell'ighilterra churchilliana. Se gli inglesi si fossero arresi nel '40, si sarebbero evitati milioni di morti...

Iron81

24-04-04, 14:31

In Origine postato da Felix
Se gli inglesi si fossero arresi nel '40, si sarebbero evitati milioni di morti...

Sarebbe bastato non fermarsi a Dunkerque... quella mi puzza, mi ha sempre puzzato di marcio...

marcejap

25-04-04, 02:41

In Origine postato da Ferruccio
Mi sembra che se gli alleati avessero veramente temuto l'Italia non l'avrebbero certamente provocata con tutti quei sequestri.
Siamo logici.

L'idea di farci andare dall'altra parte a mio modesto parere cli era venuta gia' nel 17 dopo Caporetto.

Improvvisamente noi da una vantaggio per loro ( tenevamo inchiodati quasi tre milioni di austro-tedeschi ) diventiamo una debolezza e loro debbono financo sguarnire il fronte francese per mandarci soldati ed artiglieria.Per poco non perdiamo Venezia e
si profila financo una nostra uscita dalla guerra con tutto quello che se segue.Sembra un copione all'incontrario dell'8 Settembre.

Solo che all'( Settembre gli alleati realizzano veramente il.....................colpo !

Nel promemoria del 31 Marzo del 40 Mussolini illustro' la nostra situazione...............

Non possiamo metterci dalla parte degli anglofrancesi nel senso che non possiamo fare la guerra alla Germania.Nessuno ci aiuterebbe ( vedi Polonia ndr )..................

L'intervento italiano nel Giugno del 40 non era piu' eludibile
e comunque tutta quella storia RESTA TUTTORA da chiarire.
Era una equazione non piu' risolvibile.

Mussolini fece tutto quello che poteva per far restare in lopace l'Europa e per tenerci fuori dal macello.Le VERE responsabilta' stavano a Londra e Washington.Le premsse della guerra 39-45 stanno tutte nel trattato di Versailles.

Ti rimando a quanto ha scritto primo fra tutti Franco Baldini
tanto per citare una grande storico.

Un saluto

Ripeto: i sequesti delle navi italiane da parte degli alleati avvennero quando ormai era chiaro che stavamo entrando in guerra contro di loro. Ma in precedenza, soprattutto nel '35 prima dell'affare abissinio, gli alleati tenevano in grande considerazione Mussolini. Credevano che avesse un grande esercito, e lo temevano, quindi facevano di tutto per tenerselo buono. In particolare ne erano estasiati quando proponeva una quaduplice alleanza tra Italia, Francia, Inghilterra e Germania per spartirsi il continente. Alleanza che non si concretizzò mai per il pessimismo francese e l'opposizione di cechi e polacchi. Daltra parte non si deve dimenticare che fu lui a proporre la conferenza di Monaco atta a risolvere la crisi cecoslovacca, ed i primi ad accorrervi per evitare la guerra furono proprio inglesi e francesi. Basta leggere tutte le missive che si spedivano tra Londra e Parigi. Pur di evitare lo scontro erano disposti a tutto, compresa la fine di Praga a vantaggio di Hitler. Perchè lasciar morire un alleato senza combattere?

Il punto sta tutto qui: le due democrazie non volevano entrare in guerra, e neanche Hitler. La differenza stava nel fatto che il Furher non esitava a "bluffare", dichiarando di avere un grande esercito ed essere pronto a misurarsi con i suoi avversari sul campo di battaglia. A quel punto gli altri scendevano a patti.

Prendiamo ad esempio la conferenza sul disarmo: nessuna nazione, prima di allora, dichiarava di avere più armi di quel che possedeva, accusando gli altri di riarmare in segreto. Era tutto un accusarsi reciprocamente. I due dittatori invece facevano il gioco inverso: affermavano di avere molte più armi di quel che possedevano nella realtà. Così gli altri si spaventavano. Semplice e diabolico. Semplicemente, Mussolini non si preoccupò mai di chiedere vantaggi territoriali od altro. Gli bastava vantarsi della sua presunta forza. Hitler invece aveva un obbiettivo ben preciso: liberarsi dai vincoli di Versailles ed avere uno sbocco territoriale sull'Urss. E soprattutto, aveva (almeno fino all'estate del '39) la pazienza necessaria affinchè gli alleati gli donassero gentilmente la strada.

Ambrogio

29-04-04, 16:11

In Origine postato da marcejap
Ripeto: i sequesti delle navi italiane da parte degli alleati avvennero quando ormai era chiaro che stavamo entrando in guerra contro di loro. Ma in precedenza, soprattutto nel '35 prima dell'affare abissinio, gli alleati tenevano in grande considerazione Mussolini. Credevano che avesse un grande esercito, e lo temevano, quindi facevano di tutto per tenerselo buono. In particolare ne erano estasiati quando proponeva una quaduplice alleanza tra Italia, Francia, Inghilterra e Germania per spartirsi il continente. Alleanza che non si concretizzò mai per il pessimismo francese e l'opposizione di cechi e polacchi. Daltra parte non si deve dimenticare che fu lui a proporre la conferenza di Monaco atta a risolvere la crisi cecoslovacca, ed i primi ad accorrervi per evitare la guerra furono proprio inglesi e francesi. Basta leggere tutte le missive che si spedivano tra Londra e Parigi. Pur di evitare lo scontro erano disposti a tutto, compresa la fine di Praga a vantaggio di Hitler. Perchè lasciar morire un alleato senza combattere?

Il punto sta tutto qui: le due democrazie non volevano entrare in guerra, e neanche Hitler. La differenza stava nel fatto che il Furher non esitava a "bluffare", dichiarando di avere un grande esercito ed essere pronto a misurarsi con i suoi avversari sul campo di battaglia. A quel punto gli altri scendevano a patti.

Prendiamo ad esempio la conferenza sul disarmo: nessuna nazione, prima di allora, dichiarava di avere più armi di quel che possedeva, accusando gli altri di riarmare in segreto. Era tutto un accusarsi reciprocamente. I due dittatori invece facevano il gioco inverso: affermavano di avere molte più armi di quel che possedevano nella realtà. Così gli altri si spaventavano. Semplice e diabolico. Semplicemente, Mussolini non si preoccupò mai di chiedere vantaggi territoriali od altro. Gli bastava vantarsi della sua presunta forza. Hitler invece aveva un obbiettivo ben preciso: liberarsi dai vincoli di Versailles ed avere uno sbocco territoriale sull'Urss. E soprattutto, aveva (almeno fino all'estate del '39) la pazienza necessaria affinchè gli alleati gli donassero gentilmente la strada.

Il sequestro delle navi italiane avvenne a partire dal Dicembre 1939 quando la nostra partecipazione alla guerra era ancora
tutta da vedere e comunque questo genere di provocazione tutto portava meno che alla pace.

Ripeto:furono gli inglesi a spingerci alla guerra ne' piu'ne' meno
di quello che poco dopo fece Roosvelt con il Giappone per fargli sparare il primo colpo.

Il rapporto Pietromarchi parla chiaro ed e' un potente atto d'accusa contro che volle la guerra in europa.Sono ancor gli stessi che conducono il ballo oggi seminando caos nelle cui gestione traggono il loro vantaggio.

Ge,Wasghinton: piu' difficolta in Europa piu' vantaggi per noi.

Era gia' tutto chiaro duecento anni fa

Un saluto

Ambrogio

02-05-04, 17:29

In Origine postato da Iron81
Perchè lo dici con tutta questa convinzione? Senza l'Italia avrebbe avuto due fronti in meno da difendere(il confine Sud della madrepatria e il fronte africano), non avrebbe utilizzato e logorato divisioni nei Balcani e il resto... In questo caso la campagna di Russia sarebbe stata sicuramente un successo e a quel punto la guerra sarebbe stata pressochè conclusa: senza l'URSS a est i giudeo-americani non sarebbero mai sbarcato in Normandia, si sarebbero cacati sotto!!

QUELLO CHE TU DICI NON E' DA ESCLUDERE.IO CREDO CHE LA GRANDE CUPOLA ORMAI AEVEVA LA GERMANIA NEL MIRINO E DATA LA SUA FORZA INDUSTRIALE E FINANZIARIE AVERBBE CONDOTTO LE COSE FINO IN FONDO CIO' CHE NON ERA RIUSCTA A FARE PER DIVERSI MOTIVI CON LA PRIMA GUERRA MONDIALE.

L'atomica americana sarebbe stata pronta solo nel '45: con l'Unione Sovietica distrutta la guerra sarebbe finita tra il '41 e il '42 e... e col finire degli sforzi bellici la Germania avrebbe potuto creare atomiche più o meno assieme agli U$A...
Inoltre non mi stupirei che, quando le sganciò sul Giappone, gli americani avessero soltanto quelle due bombe, al massimo un'altra o due: all'inizio i tempi di produzione del materiale fissile sono lunghissimi, non come oggi che potrebbero quasi produrle in serie!
No, no... mi duole dirlo, ma l'Italia, secondo me, ha fatto vincere la guerra ai giudei.

CHE L'ITALIA ABBIA DANNEGGIATO LA GERMANIA PIU' COME ALLEATA DI QUANTO AVREBBE FATTO DA NEMICA L'HO SEMPRE SOSTENUTO.CHE GLI INGLESI CI ABBIANO MANDATO NELLA BRACCIA DI HITLER PROPRIO PER QUESTO ? DEL RESTO GIA' A CAPORETTO AVEVANO CONSTATATO CHE NOI DA FORZA DIVENTAVAMO PER LORO UNA DEBOLEZZA.pENSO CHE L'IDEA GLI VENNE ALLORA.

Ma devi pensare che, se l'Italia non fosse stata in guerra, tutto avrebbe(come ho scritto sopra) potuto andare in modo diverso e magari no nci sarebbe stata nemmeno la possibilità di fare degli sbarchi per gli ameriCANI...
Quando si parla di Storia Alternativa bisogna capire che il minimo cambiamento di un qualsiasi evento della Storia Reale potrebbe provocare mutamenti inimmaginabili...
"il battito di ali di una farfalla in Europa può provocare un tornado in Brasile"...

SONOE ALLA FINE FDEL TUO PARERE.SE L'ITALIA NON FOSSE ENTRATA IN GUERRA CIO' AVREBBE RESO PIU' DIFFICILE LA VITA AGLI ALLEATI.APPUNTO !

Ma tenne impegnate forze tedesche. Comunque il discorso che volevo fare è un altro: la neutralità italiana, secondo me, avrebbe fatto svolgere i fatti in modo così diverso da non poter nemmeno permettere agli americani un'invasione..

GLI ALLEATTI SAREBBERO ALLA FINE SBARCATI IN FRANCIA E CON FORZE MAGGIORI NON AVENDO IMPEGNI IN ITALIA E TANTO BASTAVA COME DEL RESTO BASTO'.IL FRONTE ITALIANO FU PIU' DI DANNO AGLI ALLEATI CHE NON AI TEDESCHI.8.000 AEREI PERSI !
CATERVE DI MATERIALI SPRECATI.

LIBRO INGLESE DI ERICH MORRIS: UNA GUERRA INUTILE, IL FRONTE ITALIANO.

Il fatto e' che noi facciamo tajnte congetture ma alla fine conta solo quello che e' realmente successo e come e' successo.

A Milano si suole dire: se el me nonu el ghaveva la perteghetta l'era un tram....

Grazie comunque delle tue osservazioni e contributo.

marcejap

02-05-04, 18:06

Quest'idea della grande cupola e del complotto contro la Germania non lo capisco. Se veramente gli alleati volevano la rovina della Germania, perchè non invaderli subito nel settembre '39, quando tutti i tedeschi erano in Polonia? Rimasero tutti fermi e lasciarono alla wermacht l'iniziativa. Non è logico. Inoltre, perchè attaccare nel '39 quando la Germania aggredì la Polonia? Sarebbe stato meglio tenere una linea dura un anno prima durante la crisi cecoslovacca, nel qual caso i tedeschi si sarebbero dovuti trovare ad affrontare anche questi.

Per quel che riguarda l'Italia, inglesi e francesi avevano veramente timore di noialtri. Come cita anche il Taylor, esercito e marina redassero delle stime sulle forze italiane. Il risultato fu che l'esercito non avrebbe piegato le forze armate etiopi, mentre la marina appariva come invincibile. Questo era logico: gli etiopi erano riforniti di armi dagli inglesi, e quindi da Londra li consideravano forti, mentre gli italiani non venivano visti come capaci di vincere una guerra coloniale. Nella realtà, le truppe etiopi si sciolsero come neve al sole, perchè erano una forza armata solo sulla carta. Ma da lì in poi i generali inglesi videro sempre gli italiani come imbattibili anche sulla terraferma. Per contro, si sopravvalutava la marina perchè gli ammiragli inglesi erano ancora del vecchio stampo, e consideravano le corrazzate come le regine incontrastate dei mari, e l'Italia aveva un programma di costruzioni di queste unità, mentre mancavano le portaerei. Malgrado ciò, durante la guerra l'unica vera arma che mise in imbarazzo gli inglesi fu proprio questa (e comunque, solo quando operò in operazioni combinate con l'aviazione), anche se, alla distanza, non potè non subire pesanti rovesci. Ma questo lo si vide solo al momento della verità. In precedenza, per Londra eravamo un nemico temibile. Non c'era ragione per spingerci tra le braccia della Germania, e fu solo quando era chiaro che ci saremmo schierati solo e soltanto con loro, che presero contromisure.

benfy

02-05-04, 22:43

In Origine postato da soviet999
Ma se il giovane Adolfo avesse passato l'esame all'istituto d'arte, credo che non sarebbe scoppiata nessunissima guerra...

non ci sarebbe stato l'olocausto ma la guerra ci sarebbe stata secondo me

Ambrogio

03-05-04, 08:37

In Origine postato da marcejap
Quest'idea della grande cupola e del complotto contro la Germania non lo capisco. Se veramente gli alleati volevano la rovina della Germania, perchè non invaderli subito nel settembre '39, quando tutti i tedeschi erano in Polonia? Rimasero tutti fermi e lasciarono alla wermacht l'iniziativa. Non è logico. Inoltre, perchè attaccare nel '39 quando la Germania aggredì la Polonia? Sarebbe stato meglio tenere una linea dura un anno prima durante la crisi cecoslovacca, nel qual caso i tedeschi si sarebbero dovuti trovare ad affrontare anche questi.

Per quel che riguarda l'Italia, inglesi e francesi avevano veramente timore di noialtri. Come cita anche il Taylor, esercito e marina redassero delle stime sulle forze italiane. Il risultato fu che l'esercito non avrebbe piegato le forze armate etiopi, mentre la marina appariva come invincibile. Questo era logico: gli etiopi erano riforniti di armi dagli inglesi, e quindi da Londra li consideravano forti, mentre gli italiani non venivano visti come capaci di vincere una guerra coloniale. Nella realtà, le truppe etiopi si sciolsero come neve al sole, perchè erano una forza armata solo sulla carta. Ma da lì in poi i generali inglesi videro sempre gli italiani come imbattibili anche sulla terraferma. Per contro, si sopravvalutava la marina perchè gli ammiragli inglesi erano ancora del vecchio stampo, e consideravano le corrazzate come le regine incontrastate dei mari, e l'Italia aveva un programma di costruzioni di queste unità, mentre mancavano le portaerei. Malgrado ciò, durante la guerra l'unica vera arma che mise in imbarazzo gli inglesi fu proprio questa (e comunque, solo quando operò in operazioni combinate con l'aviazione), anche se, alla distanza, non potè non subire pesanti rovesci. Ma questo lo si vide solo al momento della verità. In precedenza, per Londra eravamo un nemico temibile. Non c'era ragione per spingerci tra le braccia della Germania, e fu solo quando era chiaro che ci saremmo schierati solo e soltanto con loro, che presero contromisure.

Basta guardare il Trattato di Versailles per capire che la Grane Cupola metteva tutti i presupposti per provocare un'altra guerra anzi per costringere la Germania alla guerra.

Corridoio di Danzica cion carognate varie da una Polon ia che trab l'altrio doveva la sua ritrovata indipendenza ai tedeschi,
tre milioni di tedeschi inglobati in un Stato mai esistito prima.
esplusione della Germnai dalla sue pur modeste colonie,delle riparazioni di guerra tali da mettere in ginochhio chiunque e per finire la grande depressione venuta dagli USA.

Confermo.la responsabilita' delle guerra e' sostanzialmente inglese e della sua politica di balance of power in atto da centinaia di anni.Preparazione.ventanni 1919-1039.

Con il blocco ed i sequesti navali a termine di convenzioni internazionali sono loro che ci dichiarano guerra.Tale signficato aveva il blocco di una fonte energetica come il carbone.

Un saluto

marcejap

04-05-04, 02:35

In Origine postato da Ferruccio
Basta guardare il Trattato di Versailles per capire che la Grane Cupola metteva tutti i presupposti per provocare un'altra guerra anzi per costringere la Germania alla guerra.

Questo però non spiega perchè poi gli inglesi (eliminata la minaccia della marina tedesca) fossero poi a favore di una ripresa economica tedesce ed il Times, nel Luglio del '34, scrivesse "negli anni a venire c'è più da temere per la Germania, che dalla Germania".
Chi si opponeva alla rinascita tedesca erano soprattutto i francesi, ed era anche logico, dato che erano rimasti scottati dalle due guerre già passate in precendenza contro il Reich. Alla fine fu un ministro degli esteri della destra francese, Barthou, a dichiarare (17/04/34) "La Francia, d'ora in poi, garantirà la propria sicurezza con mezzi propri". Con questo finì la conferenza sul disarmo, ma, al solito, i francesi, che pure dettero il via, non vi presero parte. Gli stanziamenti per l'esercito diminuirono ulteriormente. Strano metodo, per una nazione che stava costringendo la Germania alla guerra.

Corridoio di Danzica cion carognate varie da una Polon ia che trab l'altrio doveva la sua ritrovata indipendenza ai tedeschi,

La Polonia diventò indipendente grazie a Versailles. Per i tedeschi non lo sarebbe stata. Il trattato di Brest-Litovsk prevedeva un'Ucraina indipendente ed una Polonia protettorato del Reich.

tre milioni di tedeschi inglobati in un Stato mai esistito prima.

Fu molto peggio nel '45, quando quei milioni (così come tanti altri in Europa) furono costretti a lasciare le loro case per spostarsi in altri luoghi.

esplusione della Germnai dalla sue pur modeste colonie

Che, comunque, non interessarono mai Hitler e men che meno il cittadino comune tedesco, che aveva ben altri problemi che pensare al prestigio di avere colonie oltremare.

marcejap

04-05-04, 02:53

In Origine postato da Felix
possiamo girarci attorno tante volte, ma la questione centrale è la decisione strategica di Mussolini di partecipare alla guerra al lato della Germania, contro Francia e Inghilterra. Era una decisione logica, coerente e promettente, ma già dalla fine del '40, perdente. La guerra-lampo italiana si infranse subito contro il muro greco, rivelando un'intima debolezza militare che faceva immediatamente passare l'Italia dal rango di alleato "alla pari", a quello di "partner minore" (un po' come l'Iinghilterra con gli USA oggi in Iraq).

A Mussolini possiamo rimproverare (col senno di poi) questo fatale "errore". Se avesse vinto l'Asse, sarebbe tutto diverso: ammireremmo il "genio" strategico di Benito, e lo vedremmo come un padre della Patria (un po' come i turchi vedono Atatürk). La partita si è giocata tutta tra la fine del '40 e l'inizio del '41, e ci è andata male, anzi malissimo, purtroppo.

saluti

Se i due dittatori si trovarono alleati, non lo fecero perchè avevano obbiettivi strategici comuni o uguali idee poitiche. Semplicemente, si scoprirono buoni amici. Entrambi avevano una forte avversione per la Francia e la Russia sovietica, ma i loro paesi avevano progetti diversi. I motivi di contrasto non mancarono. A cominciare dall'Austria, che Mussolini sperò sempre, fino all'Anchluss, di avere come satellite alleato (ed effettivamente gli austriaci non nazisti seguivano più docilmente le linee guida da Roma che da Berlino, grazie alla dittatura clericale che comandava); e non dimentichiamo che quando noi attaccammo l'Abissinia, la Germania fu uno di quegli stati che seguì la linea della Società delle Nazioni sulle sanzioni, e ridusse notevolmente i traffici con la penisola (cosa che Hitler fece per dare bella prova di sè agli inglesi, e non sarebbe stato obbligato a farlo, dato che aveva lasciato la SdN).
Non erano divergenze da poco, ma i due ci passarono sopra. Il Fuhrer in particolare, dopo che Mussolini gli lasciò prendere l'Austria, gli disse che lo avrebbe aiutato sempre, fino alla fine. Mantenne la parola, come sappiamo.

locke (POL)

04-05-04, 09:13

In Origine postato da Ferruccio
Basta guardare il Trattato di Versailles per capire che la Grane Cupola metteva tutti i presupposti per provocare un'altra guerra anzi per costringere la Germania alla guerra.

La responsabilità delle folli condizioni di Vesailles è da ascrivere in primo luogo alla Francia, l'Impero Britannico cercò di attenuare le durissime condizioni dettate dai francesi.

Corridoio di Danzica cion carognate varie da una Polon ia che trab l'altrio doveva la sua ritrovata indipendenza ai tedeschi,
tre milioni di tedeschi inglobati in un Stato mai esistito prima.

In verità era stato indipendente fino al 1795, e per qualche secolo fu la nazione più importante dell'est europeo, Jan Sobieski nel 1683 fu l'artefice della liberazione di Vienna dall'assedio dei Turchi. Se pensi che una nazione Germanica unitaria fino al 1870 non sera praticamente mai vista.....

Cordiali Saluti

Ambrogio

04-05-04, 09:32

In Origine postato da marcejap
Questo però non spiega perchè poi gli inglesi (eliminata la minaccia della marina tedesca) fossero poi a favore di una ripresa economica tedesce ed il Times, nel Luglio del '34, scrivesse "negli anni a venire c'è più da temere per la Germania, che dalla Germania".
Chi si opponeva alla rinascita tedesca erano soprattutto i francesi, ed era anche logico, dato che erano rimasti scottati dalle due guerre già passate in precendenza contro il Reich. Alla fine fu un ministro degli esteri della destra francese, Barthou, a dichiarare (17/04/34) "La Francia, d'ora in poi, garantirà la propria sicurezza con mezzi propri". Con questo finì la conferenza sul disarmo, ma, al solito, i francesi, che pure dettero il via, non vi presero parte. Gli stanziamenti per l'esercito diminuirono ulteriormente. Strano metodo, per una nazione che stava costringendo la Germania alla guerra.

INTANTO PERO' I FRANCESI MISERO IN PIEDE IL SISTEMA FARAONICO DI FORTIFICAZIONI DETTO LINEA MAGINOT CHE ERA ANCHE UNA PROVOCAZIONE.

GLI INGLESI ERANO FABOREVOLI AD UNA RIPRESA ECONOMICA TEDESCA IN MODO CHE POTESSERO PAGARE LORO LE RIPARAZIONI DI GUERRA ESSENDO ESSI STESSI INDEBITATI CON GLI USA.

a Polonia diventò indipendente grazie a Versailles. Per i tedeschi non lo sarebbe stata. Il trattato di Brest-Litovsk prevedeva un'Ucraina indipendente ed una Polonia protettorato del Reich.

E NO:LA POLONIA POTE' STACCARSI DALLA RUSSIA SOLO PER LE VITTORIE TEDESCHE E NINETE ALTRO.POI VERSAILLES MANDO' IN SOFFITTA BREST LITOVSK MA LA POLONIA RESTO' STACCATA DALLA RUSSIA FACENDOSI POI MANUTENGOLA DI SPORCHE FACCENBDE TIPO CORRIDOIO DI DANZICA ETC. MESSE LIì' APPOSTA PER FARE DA MICCIAALLA DEFLAGRAZIONE DEL 39.

Fu molto peggio nel '45, quando quei milioni (così come tanti altri in Europa) furono costretti a lasciare le loro case per spostarsi in altri luoghi.

RESTA IL FATTO CHE UN BEL PEZZO DI GERMANIA FU DATO ALLA MAI ESISTITA PRIMA CEKOSLOVACCHGIA ED ANCHE QUESTO DIVENNE UNO DEI CASUS BELLI.

LA PRIMA GUERRA MONDIALE NONN FINI' CON L'ANNIENTAMENTE TOTALE DELLA GERMANIA PERCHE' IN TALE CASO IL RUOLO DI POTENZA DOMINANTE IN EUROPA SAREBE SPèETTATO DI DIRTTO ALLA FRANCIA E CIOE' PER GLI ANGLO-AMERICO-MASSOMNI DALLA PADELLA NELLA BRACE.PER LORO NESSUNA POTENZA DOMINANTE IN EUROPA:MAI !

Che, comunque, non interessarono mai Hitler e men che meno il cittadino comune tedesco, che aveva ben altri problemi che pensare al prestigio di avere colonie oltremare.

COMUNQUE PER LA GERMANIA FU UN FURTO E SI AGGIUNDE ALLE ALTRE MALVERESAZIOIONI CHE CREARONO LO SPIRIRTO REVANSCISTA TEDESCO.QUELLO CHE LA CUPOLA VOLEVA I CUI PIANI FURONO CONDOTTI A TERMINE NEL 45.I PIANI PER L'ITALIA SAPPIAMO QUALI FURONO.BOICOTTARLA, NON DARLE AMI GARANZIE,RIEMPIRLA DI DEBITI E QUINDI SPEDIRLA IN CAMPO NAVVERSO AL SECONDO ROUND.

DEL RESTO LA GUERRA CONTRO L'EUROPA CONTINUA TUTTORA

CERTAMENTE SI TRATTA DI VICENDE MOLTO COMPLESSE E NON FACILI DA RICOSTRUIRE MA BASTA STARE AL FILO CONDUTTORE.
GUERRA PER AVERE UNA EUROPA DEBOLE E DIOPENDENTE DA VOLERI ALTRUI OLTRE MANICA ED OLTRE OCEANO.LA STORIA DURA ORMAI DA OLTRE DUECENTO ANNI !

uN SALUTO