Visualizza Versione Completa : Le città tedesche rase al suolo per compiacere Stalin
GLI ANNI 1940-45
Si accende una polemica sulle stragi della popolazione tedesca
APOCALISSE IN GERMANIA
ULTIMO REGALO A STALIN
Uno storico denuncia i crimini degli Alleati Bombardamenti spietati per aiutare l’Urss
di Gelminello Alvi
Per anni e anni l'essere inglesi o tedeschi pareva soltanto il rimasuglio di un fuoco che guerre e ideologie avevano ormai quasi del tutto sopito. E invece riprende a bruciare, per effetto di un vento che almeno dal crollo del Muro soffia e accende giorno dopo giorno quanto sotto le ceneri credevamo estinto. La globalizzazione avrebbe dovuto confonderci, omologare ancora più le culture tra loro, in una multicultura anglofona di consumi e internet. Invece adesso le civilizzazioni e la loro memoria paiono tutte ricercare una loro forma perduta. Come riconferma in questi mesi in Germania anche il libro di Joerg Friedrich, Der Brand, Deutschland in Bombenkrieg 1940-45 (L’incendio, la Germania sotto le bombe). Uno scritto potente che rompe con quanto le ideologie fino a ieri prescrivevano, e ricerca una diversa memoria del passato.
Con questo libro di storia sula Germania infatti si dice quanto tutti sapevano ma nessuno, tantomeno nelle università o sui giornali, osava dire volentieri ad alta voce: che Hitler e i suoi non furono i soli criminali della Seconda guerra mondiale. Churchill e gli aerei inglesi dal cielo coi loro bombardamenti premeditarono vari stermini della popolazione civile tedesca.
Un'ecatombe che non ebbe il suoi moventi soltanto nella ritorsione agli stermini della Luftwaffe. E neppure tanto nella volontà di distruggere le industrie. Alle città tedesche venne dato fuoco, come immensi formicai da eliminarsi, anche per il calcolo di compiacere Stalin. E fu una furia annientatrice che almeno nei cieli superò persino quella di Hitler. Bruciando, soffocando, smembrando, stritolando come delle formiche, tra 420.000 e 570.000 civili tedeschi. Un'ecatombe, Friedrich non lascia un altro nome per definirla, che superò il male che coi bombardamenti i tedeschi fecero agli inglesi. Non soltanto perché la Luftwaffe lanciò 103 mila tonnellate di bombe contro gli 1,3 milioni di tonnellate degli alleati. Ma perché in una sola notte di bombe la Royal Air Force riusciva a uccidere dieci volte più civili di quanti non ne erano morti a Coventry per le bombe tedesche. E tra il 1942 e la fine della guerra ci furono molte di quelle notti.
A Kassel il 3 ottobre 1943, per esempio, 479 aerei inglesi scaricarono 1.350 tonnellate di bombe, ma non vi fu sterminio bastevole, perché caddero fuori bersaglio e l'attacco dovette ripetersi. Così il 22 ottobre partirono in missione 444 aerei con 1.631 tonnellate di bombe lanciate prima per demolire le case, poi per incendiarle. Qualche decina di minuti: più di 10 mila morti, dei quali 2.000 bambini. Carne bruciata o sfranta per almeno dieci volte quella del bombardamento tedesco di Coventry.
La Germania ne riprende memoria. E il professore Friedrich, l'accademico più politicamente corretto immaginabile fino al giorno prima, si trova a parlarne con i toni degli ebrei per l'Olocausto. Proprio lui, che aveva censito in altri suoi lavori i crimini della Wehrmacht in Russia, si trova a usare i toni e gli stessi sdegni che sembravano concessi soltanto a ebrei o antifascisti. E dai quali i tedeschi erano esclusi, o piuttosto si autoescludevano, fino al crollo del Muro.
Lo sterminio restava nella memoria dei bambini nelle cantine e nei più cupi lamenti dei vecchi e nelle chiese lasciate sventrate delle città tedesche. Ma il silenzio di storici e giornali imponeva di non badarvi. Non conveniva all'Occidente parlarne. Semmai era solo la Ddr a compiacersi del tema. Ma al libro Bombenkrieg gegen Deutschland (Bombardamenti sulla Germania) di Olaf Groehler, edito dopo che il Muro era da poco crollato, non si era badato tanto. Dodici anni, il crollo delle due torri e matura l'effetto di quel vento che ridesta dalle ceneri la diversità delle culture e le riporta alla memoria di sé. Ecco la Germania stordita, a volersi distinguere per la prima volta da una vulgata consueta della storia.
E i giornali di lingua tedesca anche loro sorpresi a parlarne. Talora cercando quasi il pretesto per minimizzare, biasimando come Die Zeit il linguaggio, appunto da olocausto, di Friedrich. Oppure, come lo svizzero Neue Zuercher Zeitung , tentando di dirsi che il libro non sarebbe revisionista, anche se gli è semanticamente vicino. O magari dicendo, come la Frankfurter Algemeine Zeitung , che il libro non porta alla luce niente che non fosse già risaputo. Tutti modi per arrampicarsi sugli specchi. Perché il libro è revisionista proprio perché dice quanto era impensabile anni fa che un accademico tedesco dicesse: che i tedeschi furono anche vittime. Proprio quanto hanno subito capito con praticità i giornali inglesi, sdegnandosi per il libro di Friedrich.
Anche per loro i miti degli anni ’90 non valgono più quanto quelli della loro memoria più profonda. Così in una recente inchiesta della tv Winston Churchill è arrivato primo nella classifica del più grande inglese; la principessa Diana soltanto terza. Ovvio quindi lo sdegno con Friedrich che fa degli atti dell'inglese più grande quelli di un criminale di guerra.
Eppure il libro è anzitutto un resoconto del dolore che le bombe provocarono, e trascura molti perché. Tra i quali uno che, se approfondito, non avrebbe messo gli inglesi in una posizione più favorevole. La sempre più intensa guerra aerea dal 1942 obbedì infatti solo in piccola misura alla ritorsione per il terrore delle bombe su Londra. Fu piuttosto la cambiale che gli inglesi pagarono all’Unione Sovietica. Per far fronte all'invasione tedesca Stalin pretendeva un venticinque, trenta divisioni dall'alleato inglese. Una physical absurdity per il pratico Churchill.
Ma doveva pur quietare il suo infido alleato. La guerra aerea contro le città tedesche divenne la compensazione ai russi per le 150 divisioni tedesche che essi continuavano a impegnare. In Nord Africa contro gli alleati ce n'erano meno di dodici.
E così Churchill dissipò l'ira di Stalin spiegando che la Raf avrebbe colpito non solo i centri industriali, ma afflitto anche la popolazione civile tedesca. Pur di annientare il morale della Germania si sarebbe ridotta in cenere ogni città. Il che fece il suo effetto: «Stalin smiled and said that would not be bad», Stalin sorrise e disse che così poteva andare, come venne registrato nel protocollo del loro incontro.
La Germania fu incendiata dal cielo e 55.000 aviatori inglesi, il 44 per cento, finirono immolati con dieci civili tedeschi per uno. Un incubo a cui la Germania ripensa: e con la questione irachena distinguersi dagli inglesi e ripensare sono per i tedeschi in questi mesi tutt'uno. Né quella dei bombardamenti è l'ultima volta in cui la Germania potrebbe scoprirsi vittima. Un altro dubbio è la triste sorte di tanti soldati tedeschi consegnatisi prigionieri ai vincitori.
Un conto che prima o poi verrà rifatto.
Il libro di Joerg Friedrich, «Der Brand, Deutschland in Bombenkrieg 1940-45» è edito da Prophylaeen Verlag, Muenchen (592 pagine, 25).
Corriere della Sera
Cultura
9 marzo 2003
sempre meno dei 22 milioni di morti russi.
Si spieghi meglio. Può articolare un po' di più la riflessione?
Originally posted by Vahagn
Bruciando, soffocando, smembrando, stritolando come delle formiche, tra 420.000 e 570.000 civili tedeschi. Un'ecatombe, Friedrich non lascia un altro nome per definirla, che superò il male che coi bombardamenti i tedeschi fecero agli inglesi.
Sempre meno dei 22 milioni di morti russi,fra cui 10 milioni di civili.
Cosa c'è di strano nel bombardare una nazione che sta massacrando un popolo a decine di milioni?
Originally posted by Pasquin0
Sempre meno dei 22 milioni di morti russi,fra cui 10 milioni di civili.
Cosa c'è di strano nel bombardare una nazione che sta massacrando un popolo a decine di milioni?
Quindi ci sta dicendo che è giusto che i civili tedeschi siano stati bruciati vivi nelle cantine dall'aviazione inglese e americana?
Originally posted by Vahagn
Quindi ci sta dicendo che è giusto che i civili tedeschi siano stati bruciati vivi nelle cantine dall'aviazione inglese e americana?
I tedeschi massacravano civili innocenti e lasciavano morire di stenti milioni di prigionieri russi. I bombardamenti servivano non solo per seminare il terrore fra la popolazione ma anche per distruggere il più possibile la capacità produttiva tedesca. Vale a dire che non si trattava solo di un favore ai russi, ma a tutti gli alleati. D’altronde i primi a praticare i bombardamenti terroristici furono proprio i tedeschi all’inizio della guerra a Coventry e poi con le V1 e V2 che, una volta lanciate, dove cadevano cadevano. Allora non erano ancora state inventate le bombe intelligenti! Va aggiunto però che l’enorme tributo si sangue dei russi dipese soprattutto dalla criminale condotta di guerra di Stalin e dei suoi generali: i poveri soldati sovietici venivano letteralmente mandati al macello!
Originally posted by anicolas
I tedeschi massacravano civili innocenti e lasciavano morire di stenti milioni di prigionieri russi. I bombardamenti servivano non solo per seminare il terrore fra la popolazione ma anche per distruggere il più possibile la capacità produttiva tedesca. Vale a dire che non si trattava solo di un favore ai russi, ma a tutti gli alleati. D’altronde i primi a praticare i bombardamenti terroristici furono proprio i tedeschi all’inizio della guerra a Coventry e poi con le V1 e V2 che, una volta lanciate, dove cadevano cadevano. Allora non erano ancora state inventate le bombe intelligenti! Va aggiunto però che l’enorme tributo si sangue dei russi dipese soprattutto dalla criminale condotta di guerra di Stalin e dei suoi generali: i poveri soldati sovietici venivano letteralmente mandati al macello!
Stesso tenore della risposta precedente, dal che si deduce ... :
1) ... la constatazione di un certo piacere - da parte vostra - per i massacri di europei per mano "angloamericana";
2) ... una domanda: qual'è la superiorità morale degli "alleati", se si comportavano come o peggio i militari tedeschi?
3) sei proprio sicuro che i civili, le donne, i vecchi e i bambini bruciati vivi a Dresda, Berlino, etc. etc. etc., servivano "anche per distruggere il più possibile la capacità produttiva tedesca"? Cioé, per distruggere la capacità produttiva tedesca si dovevano distruggere i lavoratori tedeschi, vuoi dire?
Senza parlare delle atomiche su Hiroshima e Nagasaki, vergogna unica nella storia, che peserà per sempre sulla coscienza degli americani - gli unici ad averi mai usato un'arma di distruzione di massa.
Originally posted by Pasquin0
Sempre meno dei 22 milioni di morti russi,fra cui 10 milioni di civili.
Cosa c'è di strano nel bombardare una nazione ...
Niente. E' una cosa normalissima bombardare obiettivi civili appositamente scelti in quanto civili (e non quelli che si frapponevano ad un determinato obiettivo militare, come erano invece i civili uccisi dai tedeschi nell'Operazione Barbarossa).
Originally posted by anicolas
Va aggiunto però che l’enorme tributo si sangue dei russi dipese soprattutto dalla criminale condotta di guerra di Stalin e dei suoi generali: i poveri soldati sovietici venivano letteralmente mandati al macello!
I russi hanno combattuto con fervore e accanimento soprattutto perchè molti credevano veramente all'ideale socialista, e poi per difendere la madrepatria dall'invasore straniero. Non credo che avrebbero avuto bisogno dei commissari politici al fronte per lanciarsi all'assalto delle divisioni corrazzate tedesche. C'erano si, ma per i fanti la difesa della Russia veniva prima di tutto. Anche se c'era Stalin.
Originally posted by Vahagn
Niente. E' una cosa normalissima bombardare obiettivi civili appositamente scelti in quanto civili (e non quelli che si frapponevano ad un determinato obiettivo militare, come erano invece i civili uccisi dai tedeschi nell'Operazione Barbarossa).
Veramente venivano ammazzati di proposito, e non perchè si trovavano in mezzo alla linea di fuoco...
Originally posted by marcejap
Veramente venivano ammazzati di proposito, e non perchè si trovavano in mezzo alla linea di fuoco...
Non quando "si trovavano in mezzo alla linea di fuoco", ma quando appoggiavano partigiani, commissari e bolscevichi.
Gli altri che non opponevano resistenza, o i tantissimi russi che aderirono alla campagna per liberare le Russie dal bolscevismo, non venivano certo "ammazzati".
Sai da chi vennero ammazzati i volontari di Vlassov, in gran parte cosacchi ucraini (ma non solo) con le loro famiglie? Vennero proditoriamente consegnati da Churchill (si erano rifugiati ed arresi in zona alleata) a Stalin, il quale li fece fucilare non appena misero piede in Russia.
Originally posted by marcejap
I russi hanno combattuto con fervore e accanimento soprattutto perchè molti credevano veramente all'ideale socialista, e poi per difendere la madrepatria dall'invasore straniero. Non credo che avrebbero avuto bisogno dei commissari politici al fronte per lanciarsi all'assalto delle divisioni corrazzate tedesche. C'erano si, ma per i fanti la difesa della Russia veniva prima di tutto. Anche se c'era Stalin.
Calma, diciamo che l' "eroismo" era un po' "aiutato": l'ordine di Baffone di fucilare i famigliari di chi si rifiutava di avanzare sotto il fuoco nemico ha contribuito non poco a gettare un'immensa quantità di carne da macello contro le truppe tedesche.
La furbizia del baffuto georgiano è stata poi quella di legare la vicenda bellica ad elementi del tradizionalismo russo (patriottismo, perfino religioso, nazionalismo, etica guerriera), ovvero ad elementi che derogavano perfino ai "dogmi" comunisti,
perché se avessero dovuto andare a morire per difendere il bolscevismo, anziché per l'impulso etnico di difendere la madrepatria dal secolare nemico teutonico, col ca**o che i russi l'avrebbero fatto: avrebbero anzi aderito al 99% (tranne una manciata di giudei e di russi depravati) alla liberazione dal giogo bolscevico, come il mezzo milione di giovani russi che chiese di arruolarsi sotto le SS.
Originally posted by Vahagn
Non quando "si trovavano in mezzo alla linea di fuoco", ma quando appoggiavano partigiani, commissari e bolscevichi.
Gli altri che non opponevano resistenza, o i tantissimi russi che aderirono alla campagna per liberare le Russie dal bolscevismo, non venivano certo "ammazzati".
Sai da chi vennero ammazzati i volontari di Vlassov, in gran parte cosacchi ucraini (ma non solo) con le loro famiglie? Vennero proditoriamente consegnati da Churchill (si erano rifugiati ed arresi in zona alleata) a Stalin, il quale li fece fucilare non appena misero piede in Russia.
Beh, mi sembra il minimo, dato che si erano messi al servizio dell'invasore. Che si dovevano aspettare? Festeggiamenti?
I tedeschi catturarono circa 3 milioni si soldati russi durante le offensive del '41 e '42. Morirono quasi tutti di stenti nei campi di prigionia tedeschi. E si sarebbero quasi tutti messi al fianco dei tedeschi pur id liberarsi di Stalin. Il Furher perse un'occasione unica solo perchè erano slavi e quindi esseri inferiori. Il risultato fu che gli altri combatterono fino alla morte, sapendo che fine avrebbero fatto se i tedeschi li avessero presi. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
Originally posted by Vahagn
Stesso tenore della risposta precedente, dal che si deduce ... :
1) ... la constatazione di un certo piacere - da parte vostra - per i massacri di europei per mano "angloamericana";
2) ... una domanda: qual'è la superiorità morale degli "alleati", se si comportavano come o peggio i militari tedeschi?
3) sei proprio sicuro che i civili, le donne, i vecchi e i bambini bruciati vivi a Dresda, Berlino, etc. etc. etc., servivano "anche per distruggere il più possibile la capacità produttiva tedesca"? Cioé, per distruggere la capacità produttiva tedesca si dovevano distruggere i lavoratori tedeschi, vuoi dire?
Senza parlare delle atomiche su Hiroshima e Nagasaki, vergogna unica nella storia, che peserà per sempre sulla coscienza degli americani - gli unici ad averi mai usato un'arma di distruzione di massa.
Fammi capire: dopo essere stati massacrati dai tedeschi o dai giapponesi, gli alleati, inglesi, francesi americani russi ecc, dovevano, per non scendere al livello morale di chi aveva scatenato una guerra mondiale di aggressione rispondere con fiori e opere di bene?
Faccio notare inoltre che non è assolutamente un piacere immaginare esseri umani massacrati; siano europei, pellirosse, ebrei, palestinesi ecc. Non immaginare intenzioni che non esistono.
Le “vergogne” di Hiroshima e Nagasaki erano dovute al fatto che l’America le ha decise per evitare un massacro di soldati americani, cosa che sarebbe successo se avesse cercato di conquistare ad una ad una le isole giapponesi.
A parte il fatto che alla fine di una guerra più lunga di mesi (i giapponesi non si sarebbero arresi facilmente) ci sarebbero state forse ancora più vittime civili. Pensa che un bombardamento convenzionale di Dresda ha provocato più morti di Hiroshima.
La guerra è terribile, ma bisogna accettare l’idea che per sconfiggere chi l’ha ingiustamente scatenata occorre finirla il più presto possibile.
Originally posted by anicolas
Fammi capire: dopo essere stati massacrati dai tedeschi o dai giapponesi, gli alleati, inglesi, francesi americani russi ecc, dovevano, per non scendere al livello morale di chi aveva scatenato una guerra mondiale di aggressione rispondere con fiori e opere di bene?
Faccio notare inoltre che non è assolutamente un piacere immaginare esseri umani massacrati; siano europei, pellirosse, ebrei, palestinesi ecc. Non immaginare intenzioni che non esistono.
Le “vergogne” di Hiroshima e Nagasaki erano dovute al fatto che l’America le ha decise per evitare un massacro di soldati americani, cosa che sarebbe successo se avesse cercato di conquistare ad una ad una le isole giapponesi.
A parte il fatto che alla fine di una guerra più lunga di mesi (i giapponesi non si sarebbero arresi facilmente) ci sarebbero state forse ancora più vittime civili. Pensa che un bombardamento convenzionale di Dresda ha provocato più morti di Hiroshima.
La guerra è terribile, ma bisogna accettare l’idea che per sconfiggere chi l’ha ingiustamente scatenata occorre finirla il più presto possibile.
Non si capisce perché i tedeschi debbano essere i cattivi par excellence, mentre per gli "alleati" debbano esserci sempre tutte le scuse possibili.
Chi è che ha usato l'arma più micidiale mai inventata dall'uomo?
Gli americani. E questo basta - anche a non voler confutare le scuse che l'avrebbero fatta "per evitare più morti" o per "finire il più presto possibile".
La guerra era già praticamente vinta. Gli americani l'hanno tirate per distruggere intimamente il nemico, ammonendolo a non provarci mai più a mettersi contro l'America, e contemporaneamente come avvertimento alle potenze comuniste (l'abbiamo costruita prima noi, i prossimi a riceverla sulla testa sarete voi, se ci fate arrabbiare).
Idem per la terribile e criminale distruzione di civili europei: è stata fatta per punire chi ha osato mettersi contro il nuovo padrone planetario, e anche - secondo me - per abbassare il morale per sempre e cancellare l'anima della vecchia europa, colpendo i suoi monumenti, i suoi sancta sancrotum, assieme alla parte più indifesa della sua gente (donne, bambini), etc.
Originally posted by marcejap
Beh, mi sembra il minimo, dato che si erano messi al servizio dell'invasore. Che si dovevano aspettare? Festeggiamenti?
I tedeschi catturarono circa 3 milioni si soldati russi durante le offensive del '41 e '42. Morirono quasi tutti di stenti nei campi di prigionia tedeschi. E si sarebbero quasi tutti messi al fianco dei tedeschi pur id liberarsi di Stalin. Il Furher perse un'occasione unica solo perchè erano slavi e quindi esseri inferiori. Il risultato fu che gli altri combatterono fino alla morte, sapendo che fine avrebbero fatto se i tedeschi li avessero presi. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
Ammetto che una certa ostilità anti-slava fu un boomerang che finì per ritorcersi contro i tedeschi.
Ma bisogna tenere presente le ragioni storiche delle avversità, risalenti alla "missione civilizzatrice" dei cavalieri medievali tedeschi, ordine teutonico, etc., più che ad una invenzione del nazionalsocialismo.
Anzi, all'interno dello stesso nazionalsocialismo e dei movimenti voelkisch vi fu per diversi anni una spaccatura tra i nordicisti puri e i filo-est, i quali sostenevano addirittura che il miglior sangue tedesco, quello prussiano, era una mistura storica tra germani e slavi. Poi finì per prevalere la linea gerarchica nordicista.
Ma non bisogna dimenticare che tra le fila della Waffen-SS militarono tanti russi, bielorussi e ucraini. E che tra le fila della Wehrmacht vi furono innumerevoli volontari provenienti da praticamente tutte le province sovietiche, non solo cosacchi, georgiani e osseti, ma anche non-bianchi come tartari e calmucchi - al punto da suscitare le proteste dei puristi.
Felix (POL)
02-04-03, 02:22
Originally posted by Vahagn
Non si capisce perché i tedeschi debbano essere i cattivi par excellence, mentre per gli "alleati" debbano esserci sempre tutte le scuse possibili.
Chi è che ha usato l'arma più micidiale mai inventata dall'uomo?
Gli americani. E questo basta - anche a non voler confutare le scuse che l'avrebbero fatta "per evitare più morti" o per "finire il più presto possibile".
La guerra era già praticamente vinta. Gli americani l'hanno tirate per distruggere intimamente il nemico, ammonendolo a non provarci mai più a mettersi contro l'America, e contemporaneamente come avvertimento alle potenze comuniste (l'abbiamo costruita prima noi, i prossimi a riceverla sulla testa sarete voi, se ci fate arrabbiare).
Idem per la terribile e criminale distruzione di civili europei: è stata fatta per punire chi ha osato mettersi contro il nuovo padrone planetario, e anche - secondo me - per abbassare il morale per sempre e cancellare l'anima della vecchia europa, colpendo i suoi monumenti, i suoi sancta sancrotum, assieme alla parte più indifesa della sua gente (donne, bambini), etc.
concordo in tutto e per tutto. Anche alla luce di ciò che è avvenuto nella seconda metà del xx secolo e sta avvenendo in questi primi anni del XXI, è evidente il continuum della volontà di potenza del colosso americano, paese già negli anni '40 proiettato al dominio planetario succedendo ai vecchi e marcescenti imperi coloniali europei.
In quest'ottica osserviamo sin dal 1941 lo sviluppo di strategie volte ad affermare un dominio mondiale sfruttando la enorme superiorità economica e tecnologica di cui dispongono gli USA. Le pene sproporzionate inflitte agli europei, ai giapponesi e ai vietnamiti rappresentano una sorta di dimostrazione e di monito al resto del mondo perchè impari per bene la lezione: chiunque si metta contro l'America sarà schiacciato senza pietà e senza nessun riguardo per la popolazione civile.
Dall'epoca dei bombardamenti criminali del 1942-45 in effetti il mondo ha imparato a temere la guerra americana in quanto genere più spietatato e distruttivo che sia mai apparso nella storia. Oggi l'opinione pubblica riesce a contenere a stento la strategia distruttiva americana, ma non c'è dubbio che se si verificasse una congiuntura di pericolo reale per gli USA (non come l'attuale, completamente fittizia e menzognera), gli americani scatenerebbero l'apocalisse...
Stesso discorso: cosa dovevano fare gli alleati per vincere la guerra in modo “umanitario”?
Va anche detto che l’apocalisse la stavano preparando anche i tedeschi. E’ infatti noto che i nazisti erano già molto avanti nella realizzazione della bomba atomica. Sono stati solo anticipati di qualche mese. In caso contrario l’apocalisse l’avrebberto scatenata loro.
Non mi spaccio per storico, ma mi interessa la storia umana e cerco di valutarla in base a testi, documenti e pubblicazioni, senza fare affermazioni avventate. Per quanto ne so nessuno storico o divulgatore ha mai affermato che l’America ha usato la bomba atomica ad Hiroshima per dare una lezione a tutto il mondo e in particolare alla Russia.
Sarei curioso di sapere dove avete letto queste cose, dove sono i documenti e chi li ha scritti.
Saluti.
Originally posted by Vahagn
Non si capisce perché i tedeschi debbano essere i cattivi par excellence, mentre per gli "alleati" debbano esserci sempre tutte le scuse possibili.
Chi è che ha usato l'arma più micidiale mai inventata dall'uomo?
Gli americani. E questo basta - anche a non voler confutare le scuse che l'avrebbero fatta "per evitare più morti" o per "finire il più presto possibile".
La guerra era già praticamente vinta. Gli americani l'hanno tirate per distruggere intimamente il nemico, ammonendolo a non provarci mai più a mettersi contro l'America, e contemporaneamente come avvertimento alle potenze comuniste (l'abbiamo costruita prima noi, i prossimi a riceverla sulla testa sarete voi, se ci fate arrabbiare).
Idem per la terribile e criminale distruzione di civili europei: è stata fatta per punire chi ha osato mettersi contro il nuovo padrone planetario, e anche - secondo me - per abbassare il morale per sempre e cancellare l'anima della vecchia europa, colpendo i suoi monumenti, i suoi sancta sancrotum, assieme alla parte più indifesa della sua gente (donne, bambini), etc.
Non ho detto che i tedeschi sono “cattivi”. Era cattivo il regime nazista. Credo che su questo gli storici di qualunque idea politica siano d’accordo. O no!?
Adesso i tedeschi sono diventati tutti pacifisti, come potrei dire che sono cattivi! Caso mai adesso sono cattivi gli americani no?!
Ad ogni modo sono ancora in attesa di sapere come dovevano condurre la guerra gli alleati per vincerla.
Ripeto: dopo l’attacco alla Polonia, l’invasione della Francia, del Belgio; i bombardamenti e le distruzioni operate in tutta Europa dai nazisti, il proditorio attacco alla Unione Sovietica (in barba al patto di Monaco) come dovevano rispondere i Francesi, gli inglesi e i Russi?
Attendo risposta.
Felix (POL)
02-04-03, 22:41
Primo. Nella guerra esistono regole, scritte e non scritte. Una delle più accettate è quella di non massacrare la popolazione civile. Gli anglo-americani non l'hanno rispettata nel 1942-45, tutto qui. Il fatto che anche i nazisti non lo facessero, non assolve certo gli altri. La guerra può essere "giusta" nei suoi fini, ma anche ammettendo che lo sia, non è ammissibile combatterla con mezzi ingiusti.
Secondo. La "strategia" criminale di bombardare indiscriminatamente PER UCCIDERE I CIVILI non è servita a NIENTE. Anche dal punto di vista pratico non ha condotto alla capitolazione della Germania ed è dubbio che sia servita ad accelerare la resa del Giappone. Le centinaia di migliaia di morti in Europa e Giappone per i bombardamenti aerei sono morti invano, dal punto di vista della vittoria.
Felix (POL)
02-04-03, 22:47
Originally posted by anicolas
Stesso discorso: cosa dovevano fare gli alleati per vincere la guerra in modo “umanitario”?
Va anche detto che l’apocalisse la stavano preparando anche i tedeschi. E’ infatti noto che i nazisti erano già molto avanti nella realizzazione della bomba atomica. Sono stati solo anticipati di qualche mese. In caso contrario l’apocalisse l’avrebberto scatenata loro.
Non mi spaccio per storico, ma mi interessa la storia umana e cerco di valutarla in base a testi, documenti e pubblicazioni, senza fare affermazioni avventate. Per quanto ne so nessuno storico o divulgatore ha mai affermato che l’America ha usato la bomba atomica ad Hiroshima per dare una lezione a tutto il mondo e in particolare alla Russia.
Sarei curioso di sapere dove avete letto queste cose, dove sono i documenti e chi li ha scritti.
Saluti.
ho già risposto, le atrocità commesse coi bombardamenti sono state, dal punto di vista pratico, inutili.
Il fatto che i nazisti stessero dietro a programmi di armamenti più efficaci (missili a lunga gittata, forse l'atomica), vale come l'argomento delle "armi di distruzione di massa" che si suppone avrebbe Hussein, ma che non appaiono da nessuna parte.
Io non mi "spaccio" per storico perchè SONO uno storico.
La tesi delle bombe sul Giappone per "avvertire" l'URSS è ormai ampliamente diffusa nella comunità accademica, accanto a quella di un esperimento scientifico condotto a guerra praticamente vinta.
Pochi prendono ancora sul serio la giustificazione USA che la bomba era "per salvare vite americane" ed indurre ad una resa rapida il Giappone....
saluti
Originally posted by anicolas
Non ho detto che i tedeschi sono “cattivi”. Era cattivo il regime nazista. Credo che su questo gli storici di qualunque idea politica siano d’accordo. O no!?
Adesso i tedeschi sono diventati tutti pacifisti, come potrei dire che sono cattivi! Caso mai adesso sono cattivi gli americani no?!
Ad ogni modo sono ancora in attesa di sapere come dovevano condurre la guerra gli alleati per vincerla.
Ripeto: dopo l’attacco alla Polonia, l’invasione della Francia, del Belgio; i bombardamenti e le distruzioni operate in tutta Europa dai nazisti, il proditorio attacco alla Unione Sovietica (in barba al patto di Monaco) come dovevano rispondere i Francesi, gli inglesi e i Russi?
Attendo risposta.
Io invece quello che mi chiedo è "come dovevano condurre la guerra gli alleati [cioé i tedeschi, perché quelli erano i nostri "alleati"] per vincerla"?
Probabilmente (nemmeno io sono uno storico o un tecnico) l'esercito tedesco doveva annientare il nerbo della fanteria inglese presa a Dunquerke, anziché lasciarla andare. E avrebbe dovuto continuare a tenere seppellita l'ascia di guerra con baffone concentrandosi sul nemico atlantico. Mentre invece tra i gerarchi vigeva una morbosa ammirazione per gli anglosassoni, in nome di quel malinteso pan-nordicismo che impediva loro di vedere come fosse ormai impossibile un'alleanza di tutti i "white men", e come al contrario gli anglosassoni fossero ormai diventati il più grande strumento dell'Alta Finanza.
Ma si sa che con il senno di poi ...
Felix (POL)
04-04-03, 01:21
Originally posted by Vahagn
Io invece quello che mi chiedo è "come dovevano condurre la guerra gli alleati [cioé i tedeschi, perché quelli erano i nostri "alleati"] per vincerla"?
Probabilmente (nemmeno io sono uno storico o un tecnico) l'esercito tedesco doveva annientare il nerbo della fanteria inglese presa a Dunquerke, anziché lasciarla andare. E avrebbe dovuto continuare a tenere seppellita l'ascia di guerra con baffone concentrandosi sul nemico atlantico. Mentre invece tra i gerarchi vigeva una morbosa ammirazione per gli anglosassoni, in nome di quel malinteso pan-nordicismo che impediva loro di vedere come fosse ormai impossibile un'alleanza di tutti i "white men", e come al contrario gli anglosassoni fossero ormai diventati il più grande strumento dell'Alta Finanza.
Ma si sa che con il senno di poi ...
infatti, questa relativa mitezza nel comportamento bellico verso gli anglosassoni fu ripagata con una guerra di sterminio atroce e criminale.
In generale, le strategie belliche della Germania erano offuscate e distorte da considerazioni non-pragmatiche, come il razzismo, l'anticomunismo e il lebensraum antislavo, che contribuirono non poco alla sconfitta del paese, e dietro di esso, dell'europa.
Bisongna essere onesti, anche chi simpatizza per l'Asse deve riconoscere gli errori madornali commessi da Hitler come stratega, che ci hanno regalato il mondo della guerra fredda e l'attuale dominato dalla iperpotenza USA.
C'è da aggiungere che anche nell'ottica nazionalsocialista la condotta della guerra fu capricciosa e irragionevole, se pensiamo alla foga con cui le SS si accanivano contro gli ebrei, e lasciavano invece in pace popoli ben più lontani geneticamente dagli europei, come i mongoli calmucchi del basso volga. Ad essere coerenti, bisognava lasciar stare gli ebrei, o almeno le componenti di origine "ariana" tra di essi, e invece infierire senza pietà sui Calmucchi, sui Nogai, sui Cazachi del basso Volga.
Quanto agli slavi, si trattava e si tratta di genti pienamente ariane, indo-europee. Follia considerarli "razze inferiori". Invece di avvantaggiarsi di un'insurrezione generale di russi ed ucraini, i nazisti spinsero entrambi i popoli nelle braccia di Stalin...
saluti
Ho capito, non rispondete a tono. Provo a immaginare:
I bombardamenti di città con distruzioni di fabbriche, depositi di carburanti, aeroporti, strade, ponti, ferrovie sono state perfettamente inutili: strategie vecchie e disumane (se praticate dai “criminali americani”) perché comportavano la morte anche di civili innocenti.
Non dovrebbero essere ammessi neppure i carri armati e i cannoni perché, ovviamente, per avanzare in territorio nemico occorre cannoneggiare città e villaggi con il rischio di uccidere donne e bambini.
Ovvia l’abolizione dei bombardieri perché operando da grandi altezze non possono distinguere un fante in divisa da un civile innocente. Quindi, conseguentemente, gli alleati erano autorizzati a vincere solo con la fanteria (forse all’arma bianca?).
Aggiungo che mi lascia molto perplesso l’idea che nell’ambiente “accademico” sia tanto diffusa la tesi che ormai la guerra col Giappone fosse finita e che il disumano (qui sono d’accordo) lancio della bomba atomica non sia servito ad accorciare la guerra. Per capire l’abbaglio di tanti “accademici” schierati (non è l’unico del resto) basta vedere alcune date. Per conquistare la prima isola giapponese, Okinawa, furono necessari quasi tre mesi di combattimenti con perdite ingentissime da entrambe le parti. Era del tutto prevedibile che la conquista di ogni isola giapponese avrebbe richiesto lo stesso tempo con perdite enormi di uomini e mezzi. Dopo quattro giorni dalla bomba su Nagasaki invece il Giappone si arrende. Dire che l’olocausto nucleare di Hiroshima e Nagasaki sia stato un atto criminale (col senno di poi, anzi di oggi), lo capisco e lo posso condividere, ma affermare che non sia servito a fermare la guerra lo trovo un po’ arbitrario e poco “storico”.
Bisogna arrendersi all’idea che tedeschi e giapponesi la guerra la facevano sul serio. Non come noi, purtroppo (o per fortuna).
Felix (POL)
13-04-03, 05:59
sul Giappone può sussitere qualche dubbio, anche se la tesi dell'avvertimento all'URSS e/o di un crudele esperimento scientifico è ormai ampliamente diffusa in ambito storiografico. Difendere la versione ufficiale dell'esercito USA ha invece il sapore di una presa di posizione di parte (visceralmente pro-yankee).
Riguardo alla Germania invece no: le stragi aeree NON provocarono evidentemente un'atteggiamento favorevole alla resa nei dirigenti, nè tantomeno animarono i cittadini tedeschi a "insorgere" contro il regime. Nè più nè meno di quanto è accaduto e accade oggi in Iraq. Dal punto di vista strettamente militare, i bombardamenti su città (ormai sappiamo che erano rivolti ad uccidere proprio i civili) furono un fiasco colossale. Ed è ovvio che rappresentano uno dei peggiori crimini di guerra mai commessi nella storia umana. Chiunque abbia un minimo di sensibilità condivide il sentimento di orrore e di condanna di quegli atti bestiali e disumani.
La guerra in certe circostanze è inevitabile, ma la guerra non suppone la messa in disparte di ogni senso dell'etica, dei diritti e della dignità umana. Pure la guerra ha delle regole, un'ethos, che va rispettato.
[QUOTE]Originally posted by Vahagn
[B]
Internet è una miniera inesauribile. Ho trovato una versione che mi sembra abbastanza attendibile e ragionevole per spiegare Dunkerque.
Anche se galvanizzato dalla vittoria l’esercito tedesco combatteva ininterrottamente da due settimane, e aveva bisogno di riposarsi, specie la fanteria che aveva macinato, praticamente a piedi, centinaia di chilometri. Era perciò comprensibile la decisione di Hitler. Inoltre sembra che Goering lo assicurasse che sarebbe bastata l’aviazione per impedire il reimbarco delle forze alleate. Promessa infondata. Che la sosta non sia stata una graziosa concessione del tiranno nazista lo dimostrano le perdite alleate e tedesche: oltre 68000 inglesi e migliaia di francesi e belgi uccisi, duecento bombardieri tedeschi e oltre quattrocento aerei inglesi abbattuti, oltre duecento navi e imbarcazioni inglesi affondate di cui 6 cacciatorpediniere. Non mi sembra proprio una passegiata anche se a Dunkerque scamparono circa 350000 soldati.
Era però una minima parte dei milioni di uomini che occorrevano per vincere la guerra.
Anche se all’inizio la Germania sembrava imbattibile e tecnologicamente all'avanguardia, alla lunga non poteva mettere in campo risorse sufficienti. La Gran Bretagna invece possedeva il più grande impero di allora con risorse economiche, umane e di materie prime praticamente inesauribili. Dietro c’erano gli Stati Uniti con la loro immensa capacità produttiva. Prima o poi, sarebbero entrati in guerra.
Io credo che neppure rinunciando all’invasione dell’Unione Sovietica i nazisti potevano sperare di vincere.
Gli anglosassoni erano “strumento” dell’alta finanza? Può darsi, ma si potrebbe anche dire che dietro il nazismo c’erano le famiglie come Krupp che lucravano sul carbone, l’acciaio e si arricchivano con le forniture belliche. In Italia c’erano la Breda e la Fiat. Se si vuole, ovunque c’è l’affarismo del grande capitale che si arricchisce con una guerra. Anche l'Unione Sovietica ha incassato milioni di dollari vendendo armi a tutto il mondo.
E’ certo comunque che la reazione delle nazioni democratiche è nata per impedire che l’Europa cadesse nelle mani del nazismo.
E poi fu proprio l’enorme disponibilità di capitali e di materie prime assieme ad un sistema economico estremamente efficiente che permise agli alleati di battere i più agguerriti eserciti di allora, quelli tedeschi e giapponesi.
Continuo a credere che il nazismo poteva vincere la guerra solo ricorrendo a quelle che oggi si chiamano “armi di distruzione di massa”. Negli anni trenta gli scienziati tedeschi erano all’avanguardia nella ricerca sulla fisica atomica. Ma Hitler nella sua follia criminale ritenne di poter eliminare dalle università tedesche alcuni tra i migliori cervelli, quelli ebrei.
E’ il difetto di tutti i tiranni malati di mania di onnipotenza: pensano di essere infallibili e prima o poi commettono l’errore che li distrugge. Il mondo l’ha scampata bella!
[QUOTE]Originally posted by Felix
Il problema dell’etica in tempo di guerra richiede una discussione a parte. Come chiedersi perchè è più immorale uccidere un essere umano per interesse personale o uccidere un essere umano per interesse patriottico o ideologico. La discussione sarebbe interessante ma è fuori da questo tema.
Per restare nel contesto penso che esaminare i fatti storici più o meno lontani con la morale di oggi serve poco dal punto di vista storico. Si potrebbe allora considerare crimini ancora più terribili avvenimenti storici come la distruzione di Cartagine e la deportazione in catene a Roma dei superstiti. Infiniti sono stati i massacri e le distruzioni spietate di interi popoli nel corso della storia. A parte il fatto che un giudizio morale e una sensibilità maturi e civili dovrebbero muovere all’orrore per ogni nefandezza da qualunque parte perpetrata, a prescindere dalle proprie convinzioni politiche.
Personalmente penso che la guerra è di per sé un crimine e che nessuno, una volta coinvolto, può ritenersi al di sopra degli altri dal punto di vista morale. Ad esempio il bombardamento di Dresda fu chiesto da Stalin per alleggerire il fronte orientale e vi parteciparono in ugual misura anche gli inglesi. Questo esempio dimostra che, per gli stati maggiori di allora, i bombardamenti terroristici erano ritenuti utili anche dal punto di vista strategico, e che la responsabilità morale era equamene ripartita tra inglesi, americani e russi. L’unica differenza consisteva nel fatto che gli americani avevano più mezzi distruttivi ma tutto fa pensare che anche gli altri, se lo avessero potuto, si sarebbero comportati nello stesso modo.
Certo sarebbe preferibile che le operazioni di guerra le decidessero gli storici o i filosofi ma, per battere Vercingetorige occorreva Giulio Cesare, non Tito Livio.
Per quanto riguarda la palma dell’orrore del ventesimo secolo penso spetti a quei regimi che mandarono alle camere a gas, o deportarono nel gelo della Siberia milioni di esseri umani non durante operazioni belliche ma per pregiudizio razziale o ideologico.
Tornando al tema centrale della discussione: su "Il Giornale" di oggi è pubblicata un'ampia intervista allo storico tedesco Friedrich, autore del libro Der Brand. Deutschland in Bombenkrieg 1940-1945 riguardante i bombardamenti sulle città tedesche.
Saluti
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