Visualizza Versione Completa : La laicità della spagna si piega di fronte al burqa
24 settembre 2009
Spagna: Nessuna testimonanzia in burka davanti al tribunale
… ma si può chiudere un occhio.
http://i970.photobucket.com/albums/ae187/Postedeveille/espagne_burqa.jpg
Un giudice spagnolo ha espulso mercoledì dalla sala d'udienza dove è giudicata a Madrid una presunta cellula di radicali islamisti una donna che rifiutava di testimoniare senza il suo burka, prima di trovare un compromesso, ha riportato un corrispondente dell'AFP.
La legge civile prevale sulla legge religiosa
Di fronte al rifiuto di questa donna di sollevare il suo burka durante la sua testimonanzia, il presidente del tribunale, Javier Gomez Bermudez, gli ha chiesto di lasciare la sala, dopo avergli spiegato che dinanzi ai tribunali spagnoli, è obbligatorio esprimersi a viso scoperto.
“Vedendo il vostro viso, posso vedere se mentite o no, se é sorpresa da una domanda o no„, ha dichiarato il magistrato alla donna, sorella di un radicale islamista morto nel 2005 commettendo un attentato suicido in Irak.
La donna ha spiegato a sua volta che la sua religione gli proibiva di esprimersi in pubblico a viso scoperto, ma che si era brevemente scoperta all'entrata del tribunale perché la polizia la lasci passare.
Ricordandogli che in Spagna, la legge civile prevale sulla legge religiosa, il giudice Bermudez l'allora espulsa e l'ha convocata in un ufficio dopo l'udienza in presenza del procuratore.
Un compromesso dubbioso per la democrazia
Un compromesso è stato trovato durante questo colloquio. La donna verrà a testimoniare lunedì con il suo burka ma a viso scoperto: al momento della sua deposizione,solleverà la parte superiore,scoprendo il viso “dal mento fino alle sopracciglia„ e si esprimerà di spalle al pubblico e dei giornalisti.
La donna si è detta soddisfatta di questa soluzione, dichiarando alla stampa che il magistrato “era stato molto gentile„ con lei.
Il giudice Gomez Bermudez è un abituato dei processi legati alla dipendenza islamista radicale. Nel 2007, aveva presieduto il processo degli autori degli attentati contro i treni di Madrid (191 morti e più di 1.800 feriti) perpetrati da un gruppo che si rivendicava di Al-Qaïda.
Le donne portando il burka, velo integrale coprendo il corpo dalla testa ai piedi, sono molto minoritarie nella Comunità musulmana in Spagna.
Fonte: Belga via 7s7 (http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1001607/2009/09/23/Pas-de-temoignage-en-burka-dans-les-tribunaux-espagnols.dhtml)
Mi sembra un buon compromesso, nulla di scandaloso... Non le è stato mica concesso di violare la legge in nome della sua religione...
edera rossa
24-09-09, 23:47
unn giudice con del sale in zucca ed una integralista che comincia ad essere un po' meno tale. Tolleranza e raziocinio aiutano più degli scontri frontali a trasformare la società.
... e dov'è che si è piegata la laicità della Spagna???...:mmm:
... e dov'è che si è piegata la laicità della Spagna???...:mmm:
Provo a fare un altro esempio così vediamo fino a che punto siete giustificazionisti nei confronti delle decisioni non-laiche prese nei confronti dell'Islam.
Per la prima volta l'Aid el Kébir sarà festa ufficiale in una città spagnola
Per la prima volta dalla riconquista, cioè dall'espulsione dei musulmani dalla Spagna nel 1492, una città spagnola includerà nel suo calendario ufficiale una festa religiosa islamica. Le quattro principali associazioni musulmane di Melilla, sulla costa del nord africana, ed il municipio di questa città si sono messi d'accordo venerdì perché la principale festa musulmana (Aid el Kébir o Festa del sacrificio) sia feriale a partire dal 2010. Hanno anche scelto una data: il 17 novembre.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/benyahia.gif“È una decisione che non ha precedenti nell'Unione europea e nel mondo se si escludono, naturalmente, gli stati musulmani„, dichiara soddisfatto Abderrahman Benyahia, portavoce della Commissione islamica di Melilla. “È un passo storico di cui ci rallegriamo„, aggiunge Miguel Marín, consigliere comunale alle amministrazioni pubbliche. La città è governata dal partito popolare (centro-destra) e nell'opposizione si trovano gomito a gomito la coalizione per Melilla, una formazione musulmana di sinistra, e i Socialisti.
Marín si è riunito con i rappresentanti di quattro organizzazioni musulmane che fanno parte della Commissione islamica: Al Badr, l'associazione musulmana di Melilla, il Consiglio religioso musulmano e l'Associazione della Comunità musulmana. Tutti i partecipanti alla riunione, prima, avevano consultato molti calendari lunari, ad iniziare con quello della NASA americano, per cercare di stabilire la data dell'aid el Kébir nel 2010.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/islamic_calendar_by_mashari.jpg “Ci siamo messi d'accordo che la data più probabile sarebbe il 17 novembre„ segnala Benyahia. “È vero che corriamo un rischio, ma è quasi certo che la data scelta coinciderà con uno dei tre giorni durante i quali si celebra l'aid el Kébir„, una festa che si prolunga per 72 ore. “L'agnello puó essere sacrificato in qualunque di questi tre giorni„, ricorda.
La data accordata, che appare su un processo verbale della riunione sottoscritto da tutti gli assistenti, sarà ratificata il 21 settembre dalla commissione delle amministrazioni pubbliche di Melilla e, quattro giorni dopo, dal consiglio comunale della città. Quest'ultimo dovrà inviare il calendario dei festeggiamenti ufficiali locali per il 2010, al ministero del lavoro a Madrid, prima del 30 settembre prossimo.
“La decisione presa oggi suppone il riconoscimento dalla città di una frangia importante della popolazione„, spiega Marin. “La maggioranza della popolazione che risiede di fatto a Melilla -la città conta oggi ufficialmente 75.245 abitanti è musulmana„, sostiene Benyahia. “L'accordo ottenuto è un passo significativo verso un più grande rispetto della nostra Comunità„. Fino ad oggi c'erano a Melilla nove feste religiose cattoliche, ma nessuna musulmana, secondo il consulente comunale Dunia Al Mansouri.
Fonte: El Pais (http://www.elpais.com/articulo/espana/Pour/premiere/fois/l/Aid/Kebir/sera/fete/officielle/dans/une/ville/elpepuesp/20090911elpepunac_23/Tes)
Provo a fare un altro esempio così vediamo fino a che punto siete giustificazionisti nei confronti delle decisioni non-laiche prese nei confronti dell'Islam.
Per la prima volta l'Aid el Kébir sarà festa ufficiale in una città spagnola
Per la prima volta dalla riconquista, cioè dall'espulsione dei musulmani dalla Spagna nel 1492, una città spagnola includerà nel suo calendario ufficiale una festa religiosa islamica. Le quattro principali associazioni musulmane di Melilla, sulla costa del nord africana, ed il municipio di questa città si sono messi d'accordo venerdì perché la principale festa musulmana (Aid el Kébir o Festa del sacrificio) sia feriale a partire dal 2010. Hanno anche scelto una data: il 17 novembre.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/benyahia.gif“È una decisione che non ha precedenti nell'Unione europea e nel mondo se si escludono, naturalmente, gli stati musulmani„, dichiara soddisfatto Abderrahman Benyahia, portavoce della Commissione islamica di Melilla. “È un passo storico di cui ci rallegriamo„, aggiunge Miguel Marín, consigliere comunale alle amministrazioni pubbliche. La città è governata dal partito popolare (centro-destra) e nell'opposizione si trovano gomito a gomito la coalizione per Melilla, una formazione musulmana di sinistra, e i Socialisti.
Marín si è riunito con i rappresentanti di quattro organizzazioni musulmane che fanno parte della Commissione islamica: Al Badr, l'associazione musulmana di Melilla, il Consiglio religioso musulmano e l'Associazione della Comunità musulmana. Tutti i partecipanti alla riunione, prima, avevano consultato molti calendari lunari, ad iniziare con quello della NASA americano, per cercare di stabilire la data dell'aid el Kébir nel 2010.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/islamic_calendar_by_mashari.jpg “Ci siamo messi d'accordo che la data più probabile sarebbe il 17 novembre„ segnala Benyahia. “È vero che corriamo un rischio, ma è quasi certo che la data scelta coinciderà con uno dei tre giorni durante i quali si celebra l'aid el Kébir„, una festa che si prolunga per 72 ore. “L'agnello puó essere sacrificato in qualunque di questi tre giorni„, ricorda.
La data accordata, che appare su un processo verbale della riunione sottoscritto da tutti gli assistenti, sarà ratificata il 21 settembre dalla commissione delle amministrazioni pubbliche di Melilla e, quattro giorni dopo, dal consiglio comunale della città. Quest'ultimo dovrà inviare il calendario dei festeggiamenti ufficiali locali per il 2010, al ministero del lavoro a Madrid, prima del 30 settembre prossimo.
“La decisione presa oggi suppone il riconoscimento dalla città di una frangia importante della popolazione„, spiega Marin. “La maggioranza della popolazione che risiede di fatto a Melilla -la città conta oggi ufficialmente 75.245 abitanti è musulmana„, sostiene Benyahia. “L'accordo ottenuto è un passo significativo verso un più grande rispetto della nostra Comunità„. Fino ad oggi c'erano a Melilla nove feste religiose cattoliche, ma nessuna musulmana, secondo il consulente comunale Dunia Al Mansouri.
Fonte: El Pais (http://www.elpais.com/articulo/espana/Pour/premiere/fois/l/Aid/Kebir/sera/fete/officielle/dans/une/ville/elpepuesp/20090911elpepunac_23/Tes)
...come al solito quando ti accorgi di aver detto una minchiata, ecco che vai OT... :D
spiegaci dove si parla di burqa nel tuo ultimo post.... :postridicolo:
Provo a fare un altro esempio così vediamo fino a che punto siete giustificazionisti nei confronti delle decisioni non-laiche prese nei confronti dell'Islam.
Per la prima volta l'Aid el Kébir sarà festa ufficiale in una città spagnola
Per la prima volta dalla riconquista, cioè dall'espulsione dei musulmani dalla Spagna nel 1492, una città spagnola includerà nel suo calendario ufficiale una festa religiosa islamica. Le quattro principali associazioni musulmane di Melilla, sulla costa del nord africana, ed il municipio di questa città si sono messi d'accordo venerdì perché la principale festa musulmana (Aid el Kébir o Festa del sacrificio) sia feriale a partire dal 2010. Hanno anche scelto una data: il 17 novembre.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/benyahia.gif“È una decisione che non ha precedenti nell'Unione europea e nel mondo se si escludono, naturalmente, gli stati musulmani„, dichiara soddisfatto Abderrahman Benyahia, portavoce della Commissione islamica di Melilla. “È un passo storico di cui ci rallegriamo„, aggiunge Miguel Marín, consigliere comunale alle amministrazioni pubbliche. La città è governata dal partito popolare (centro-destra) e nell'opposizione si trovano gomito a gomito la coalizione per Melilla, una formazione musulmana di sinistra, e i Socialisti.
Marín si è riunito con i rappresentanti di quattro organizzazioni musulmane che fanno parte della Commissione islamica: Al Badr, l'associazione musulmana di Melilla, il Consiglio religioso musulmano e l'Associazione della Comunità musulmana. Tutti i partecipanti alla riunione, prima, avevano consultato molti calendari lunari, ad iniziare con quello della NASA americano, per cercare di stabilire la data dell'aid el Kébir nel 2010.
http://www.bivouac-id.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/islamic_calendar_by_mashari.jpg “Ci siamo messi d'accordo che la data più probabile sarebbe il 17 novembre„ segnala Benyahia. “È vero che corriamo un rischio, ma è quasi certo che la data scelta coinciderà con uno dei tre giorni durante i quali si celebra l'aid el Kébir„, una festa che si prolunga per 72 ore. “L'agnello puó essere sacrificato in qualunque di questi tre giorni„, ricorda.
La data accordata, che appare su un processo verbale della riunione sottoscritto da tutti gli assistenti, sarà ratificata il 21 settembre dalla commissione delle amministrazioni pubbliche di Melilla e, quattro giorni dopo, dal consiglio comunale della città. Quest'ultimo dovrà inviare il calendario dei festeggiamenti ufficiali locali per il 2010, al ministero del lavoro a Madrid, prima del 30 settembre prossimo.
“La decisione presa oggi suppone il riconoscimento dalla città di una frangia importante della popolazione„, spiega Marin. “La maggioranza della popolazione che risiede di fatto a Melilla -la città conta oggi ufficialmente 75.245 abitanti è musulmana„, sostiene Benyahia. “L'accordo ottenuto è un passo significativo verso un più grande rispetto della nostra Comunità„. Fino ad oggi c'erano a Melilla nove feste religiose cattoliche, ma nessuna musulmana, secondo il consulente comunale Dunia Al Mansouri.
Fonte: El Pais (http://www.elpais.com/articulo/espana/Pour/premiere/fois/l/Aid/Kebir/sera/fete/officielle/dans/une/ville/elpepuesp/20090911elpepunac_23/Tes)
Continuo a non capire, certo nella mia impostazione la cosa migliore sarebbe stata abolire tute le feste religiose e lasciare solo ricorrenze istituzionali, ma è necessario tener presente le inclinazioni e i bisogni spirituali delle persone anche, anzi soprratutto quando sono diversi dai tuoi.
Non potendo seguire quella strada la Spagna ha iniziato a porre rimedio alla mostruosa intolleranza di imporre solo feste cristiane ad una città a maggioranza mussulmana.
Fermo restando che ora è meno peggio di prima , continuo a pensare che l' unico sopluzione è quella di cui parlavo, speriamo che la gente si convinca, il fatto che ci siano più religioni sullo stesso territorio certamente, alla lunga, aiuta
comunque è sperabile che anche in spagna mettano il burqa fuori legge ,, come hanno fatto in francia...
cosi non potranno ripetersi simili episodi.
Continuo a non capire, certo nella mia impostazione la cosa migliore sarebbe stata abolire tute le feste religiose e lasciare solo ricorrenze istituzionali, ma è necessario tener presente le inclinazioni e i bisogni spirituali delle persone anche, anzi soprratutto quando sono diversi dai tuoi.
Non potendo seguire quella strada la Spagna ha iniziato a porre rimedio alla mostruosa intolleranza di imporre solo feste cristiane ad una città a maggioranza mussulmana.
Fermo restando che ora è meno peggio di prima , continuo a pensare che l' unico sopluzione è quella di cui parlavo, speriamo che la gente si convinca, il fatto che ci siano più religioni sullo stesso territorio certamente, alla lunga, aiuta
Beh, noi qui in Italia abbiamo il natale, e ancora nessuno si è sognato di abolirne le vacanze perché trattasi di festa "non-laica"...
Cuordileone, mi pare che tu confonda spesso laicità dello stato e ateismo di stato...:chefico:
Ricordo che finché siamo in democrazia si tratta di rispettare tutte le minoranze, non di imporre alle minoranze leggi ingiuste che vadano bene solo alla maggioranza... Se governassero gli islamici forse non sarebbe così, ma esempi di laicità come quelli citati da Cuordileone, paradossalmente, indicano una via che mi sembra praticabile per l'integrazione e non la sopraffazione....
Resurgens
Beh, noi qui in Italia abbiamo il natale, e ancora nessuno si è sognato di abolirne le vacanze perché trattasi di festa "non-laica"...
Resurgens
beh il natalis solis invicti istituito da Aureliano il 25 dicembre 274 ev celebrava oltre che l' imperatore anche la vittoria sulla regina Zenobia,
era un pò come il 4 novembre. Tra l' altro tra feste ,vacanze, regali scorpacciate... dicono tutti sembra una festa pagana (come era d' altronde) ... va bene teniamocelo :D
Sul resto del post sono d'accordo :giagia:
Continuo a non capire, certo nella mia impostazione la cosa migliore sarebbe stata abolire tute le feste religiose e lasciare solo ricorrenze istituzionali, ma è necessario tener presente le inclinazioni e i bisogni spirituali delle persone anche, anzi soprratutto quando sono diversi dai tuoi.
Non potendo seguire quella strada la Spagna ha iniziato a porre rimedio alla mostruosa intolleranza di imporre solo feste cristiane ad una città a maggioranza mussulmana.
Fermo restando che ora è meno peggio di prima , continuo a pensare che l' unico sopluzione è quella di cui parlavo, speriamo che la gente si convinca, il fatto che ci siano più religioni sullo stesso territorio certamente, alla lunga, aiuta
Anche io non capisco. Nel sottotitolo di questo forum c'è scritto che è per il laicismo, e non solo per la laicità. Ma magari non tutti siete laicisti, o forse lo siete in alcuni casi sì e in altri no. ;)
Non credo che una società laicista debba fare lo sbaglio di aumentare le feste in nome della religione, ma diminuirle. Sennò altro che laicismo... :mmm:
Se purtroppo (dico purtroppo perché mi metto nei panni dei laicisti) la storia degli stati occidentali è caratterizzata da un'imponente influenza cristiana, e quindi debbano sopportarne l'eredità sino a che non verrà cancellata (come le feste a relose, che sono contro il laicismo), non vedo l'utilità di consentire nuove cose non compatibili con la laicità. In verità sarebbe semplice arginare questo problema, e a chi ponesse l'obiezione della parità di trattamento basterebbe spiegare la realtà. Faccio finta di essere un politico laicista che risponde alla richiesta dei musulmani: "qui abbiamo già anche troppe cose da fare per laicizzare lo Stato. Abbiamo un'eredità da smantellare. Stiamo lavorando appunto per la parità di trattamento. Se aspettate ancora un po' nessuno potrà avere alcunché a meno che non sia compatibile con il laicismo. Di altre beghe da far ereditare ai nostri successori non se ne parla".
Insomma... non mi pare che al governo di Zapatero manchino le palle per una cosa del genere. Forse manca un po' di coerenza.
edera rossa
25-09-09, 14:35
Anche io non capisco. Nel sottotitolo di questo forum c'è scritto che è per il laicismo, e non solo per la laicità. Ma magari non tutti siete laicisti, o forse lo siete in alcuni casi sì e in altri no. ;)
Non credo che una società laicista debba fare lo sbaglio di aumentare le feste in nome della religione, ma diminuirle. Sennò altro che laicismo... :mmm:
Se purtroppo (dico purtroppo perché mi metto nei panni dei laicisti) la storia degli stati occidentali è caratterizzata da un'imponente influenza cristiana, e quindi debbano sopportarne l'eredità sino a che non verrà cancellata (come le feste a relose, che sono contro il laicismo), non vedo l'utilità di consentire nuove cose non compatibili con la laicità. In verità sarebbe semplice arginare questo problema, e a chi ponesse l'obiezione della parità di trattamento basterebbe spiegare la realtà. Faccio finta di essere un politico laicista che risponde alla richiesta dei musulmani: "qui abbiamo già anche troppe cose da fare per laicizzare lo Stato. Abbiamo un'eredità da smantellare. Stiamo lavorando appunto per la parità di trattamento. Se aspettate ancora un po' nessuno potrà avere alcunché a meno che non sia compatibile con il laicismo. Di altre beghe da far ereditare ai nostri successori non se ne parla".
Insomma... non mi pare che al governo di Zapatero manchino le palle per una cosa del genere. Forse manca un po' di coerenza.
è la tua visione distorta di tutto ciò che non è cattolico a non farti capire quello che sta accadendo. La laicità non è rigorismo formale ma tollerante libertà per tutti finchè non vengolo limitate le altrui libertà. E lascia perdere di insegnare ai laici cos'è il laicismo, sappiamo sbagliare da soli.
è la tua visione distorta di tutto ciò che non è cattolico a non farti capire quello che sta accadendo. La laicità non è rigorismo formale ma tollerante libertà per tutti finchè non vengolo limitate le altrui libertà. E lascia perdere di insegnare ai laici cos'è il laicismo, sappiamo sbagliare da soli.
Quindi quando protestaste contro la decisione di Veltroni di intestare la stazione centrale di Roma a Giovanni Paolo II sbagliaste, o mi sfugge qualcosa?
Quindi quando protestaste contro la decisione di Veltroni di intestare la stazione centrale di Roma a Giovanni Paolo II sbagliaste, o mi sfugge qualcosa?
quella era una protesta legittima che non vincolava la libertà nessuno... protestare, fino a prova contraria non è una limitazione della libertà altrui... che poi fossepiù o meno discutibile la ragione della protesta è un altro conto... ma la protesta non ha limitato la libertà di nessuno... dunque non sbagliò nessuno!!! :incav:
quella era una protesta legittima che non vincolava la libertà nessuno... protestare, fino a prova contraria non è una limitazione della libertà altrui... che poi fossepiù o meno discutibile la ragione della protesta è un altro conto... ma la protesta non ha limitato la libertà di nessuno... dunque non sbagliò nessuno!!! :incav:
Sì, ma allora perché nessuno di voi "protesta" contro la decisione di trasformare in giorno di festa quella data per motivi di religione e anzi, sembrate essere tutto d'accordo? :gratgrat:
edera rossa
26-09-09, 01:41
Quindi quando protestaste contro la decisione di Veltroni di intestare la stazione centrale di Roma a Giovanni Paolo II sbagliaste, o mi sfugge qualcosa?
beh, non è che la chiesa cattolica abbia bisogno di questo per dire che in Italia ha pieno diritto di cittadinanza. Un conto è intestare una strada ad un papa, un conto è essere assediati dalla filatelica, alla toponomastica, dall'intestazione delle scuole a quelle degli ospedali. Confronto completamente fuori luogo.
edera rossa
26-09-09, 01:42
Sì, ma allora perché nessuno di voi "protesta" contro la decisione di trasformare in giorno di festa quella data per motivi di religione e anzi, sembrate essere tutto d'accordo? :gratgrat:
il fatto di farti un dispiacere è già un buon motivo; indovina il perchè?
Sulla sostanza a post precedente
il fatto di farti un dispiacere è già un buon motivo; indovina il perchè?
Sulla sostanza a post precedente
Non arrivo a capire tanta meschinità: dovresti per lo meno spiegarmela.
Sì, ma allora perché nessuno di voi "protesta" contro la decisione di trasformare in giorno di festa quella data per motivi di religione e anzi, sembrate essere tutto d'accordo? :gratgrat:
scusami , ma oramai dovrebbe averlo capito anche la protagonista del tuo avatar : ammetto che esistano al mondo individui che interpretano il laicismo come il rapporto che legava nerone ai cristiani , quando scherzo con gli amici lo sostengo anch'io, ma se si parla seriamente il laicismo è prima pensiero critico e poi contrasto con le religioni, specie se maggioritarie, e non il contrario
se vuoi puoi leggere una discussione in merito sul forum dei repubblicani, a pag 5 e 6, prima abbiamo fatto un pò di goliardia anche noi.
http://forum.politicainrete.net/repubblicani/15826-eresie-laiche-commenti-5.html
una posizione laica è difendere i diritti dei cristiani nelle aree dove sono perseguitati, per la fede o per l' opera caritatevole , siano i paesi integralisti mussulmani e i residui delle dittature sudamericane. Monsignor Romero è un martire anche per me .
Difendere le minoranze è in primo luogo cambiare le situazioni come quella che hai citato tu, una città a maggioranza mussulmana con feste solo cristiane. Non essendo realistico pensare di passare dall' oggi al domani ad una sistema in cui tutte le feste religiose non abbiano rilevanza giuridica la fase di transizione non può essere quella in cui gli interessi della minoranza prevalgono su quelli della maggioranza. o anche che quelli della maggioranza diventino totalitari.
In quest' ambito sarebbe folle che in tutta roma non ci fosse alcun cenno alla tradizione cristiana, altro che vi siano richiamo solo a quella tradizione.
in quest' ambito l' intitolazione del Termini era un eccesso ( che comunque non mi ha scandilizzato più di tanto, se aboliscono le esenzioni ICI alle imprese della curia sono pronto a intitolare il giardino di casa mia a santa Cuneconda).
E poi , come ho sostenuto sul vecchio POL ti immagini sostituire il nome "termini" con "Giovanni Paolo II" ? e i titoli dei giornali come "retata di prostitute che battevano viciono a Termini " ? :chefico:
edera rossa
26-09-09, 22:10
Non arrivo a capire tanta meschinità: dovresti per lo meno spiegarmela.
visto vche non riesci a capire le altre ragioni per cui la situazione dell'islam e quella cattolica sono divere, non resta che spiegartela così:sofico: per lo meno hai avuto un attimo di attenzione.
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