Stalin

[enrique lister]

apro qui un thread su Stalin, come già promesso in Destra Radicale.

Lo faccio soprattutto per chiedere un parere sulla base di quanto detto da una mia prof di Politica Comparata qualche anno fa.

Pur condannandolo moralmente, la prof vedeva in Stalin il vero comunista del trio (Lenin-Trotskji-Stalin).
Lei sostiene che le purghe staliniane hanno riguardato la classe borghese e gli oppositori interni.
Tuttavia, se confrontato alla Nep leniniana, le epurazioni staliniste possono essere viste come il tentativo di forgiare una classe dirigente di estrazione operaia o contadina. Se Lenin aveva in fondo stipulato un patto di non aggressione con la borghesia, al fine di uscire dalla profonda crisi economica, con Stalin invece emerge il proletariato come classe egemone (certo, non i singoli proletari, ma la loro elité). A dirigere le industrie non sono più i vecchi imprenditori ma il direttore proviene dalla classe operaia, nelle università scompaiono i vecchi professori, nell'esercito viene fatto fuori Tuchacevskji (che era di famiglia aristocratica) etc.etc.
In piccolo, questo lo vediamo anche nella classe dirigente: con e dopo Stalin, scompaiono i "fighettini" come Trotskji (come dice Pasquino :D ) ed emergono invece personaggi come Kruscev e Breznev (e più tardi lo stesso Eltsin), le cui origini contadine sono evidenti.

trovo il discorso interessante, ma soprattutto trovo interessanti le implicazioni: a seguire questa logica, la demonizzazione esclusiva di Stalin non solo è stato un maldestro ed ipocrita tentativo di ripulirsi la coscienza da parte del comunismo internazionale, ma anche diciamo una "negazione" delle proprie idee.
Lenin o Trotzkji, ed è questo il nocciolo, non solo furono ugualmente spietati di Stalin, ma anzi furono loro per primi a tradire l'eale comunista, mentre Stalin, pur distorcendolo, lo avrebbe comunque cercato di applicare


che ne pensate? :)

[agaragar]

Nel 1940 la democratica francia crollò,
l'arretrata russia non crollò,
e questo lo si deve a Stalin.

Alleato di Gran Bretagna e Stati Uniti, vero demiurgo del mondo moderno,
il tentativo di farlo passare per un mascalzone è solo ridicolo.

Giulio Cesare per la conquista delle gallie sterminò circa la metà delle popolazioni di quelle terre, e dopo ivi si continuava a vivere come prima,

Le vittime di Stalin in russia non furono assolutamente di quella portata, e nel giro di un decennio la vita del popolo russo era completamente trasformata e migliorata, e le politiche economiche di stati come Giappone, Germania e Cina, devono moltissimo a quel periodo.

Per quel che riguarda i kruscev e i breznev, questi erano due tromboni che si riallacciavano al marciume che c'era prima di Stalin,
e sono altresì la prova che le purghe furono assolutamente moderate e superficiali, si sarebbe dovuto fare molto di più.

[ARI6]

Originally posted by Pasquin0
Giulio Cesare per la conquista delle gallie sterminò circa la metà delle popolazioni di quelle terre, e dopo ivi si continuava a vivere come prima

Solo stavano meno stretti. :D

[Felix (POL)]

Originally posted by enrique lister

che ne pensate? :)

stalin era comunista quanto saddam è islamico: si tratta di mere coperture ideologiche del potere.
Il tiranno georgiano ha contribuito come pochi altri alla rovina dell'ideologia di Marx ed Engels, che negli anni '30-'40 ha finito con l'identificarsi in gran parte con il totalitarismo burocratico criminale vigente in russia. Da questo punto di vista chiunque aborrisca il comunismo dovrebbe dir grazie a stalin.

Ma stalin come figura storica va al di là dell'ideologia (a parte il fatto che al comunismo non ci credeva), e ciò è dimostrato dal persistere della venerazione per la sua figura in russia: stalin è considerato da molti come una specie di zar autoritario e spietato, ma pur sempre artefice della grandezza russa come pietro il grande.

Dal punto di vista morale, infine, stalin è pur sempre il macellaio spietato di 20 milioni di persone, in gran parte umili contadini colpevoli solo di opporsi ai folli piani di espropriazione e schiavizzazione ideati dall'ex-seminarista georgiano. È su questo punto che rifiuto categoricamente qualsiasi ipotesi di "riabilitazione del tiranno". Non quindi perchè "comunista" (perchè non lo era), non in quanto russo, e neppure in quanto invasore "asiatico" dell'Europa nel '45, ma perchè fu un assassino di massa, una di quelle figure sinistre e diaboliche che gettano un'ombra raccapricciante sull'intera storia umana.

[ARI6]

Originally posted by Felix
Da questo punto di vista chiunque aborrisca il comunismo dovrebbe dir grazie a stalin.

Guarda che baffone non è stato certo il peggiore.
Vogliamo parlare di Pol Pot? più si applica Marx e più morti si vedono.

[Otto Rahn]

Originally posted by ARI6
Guarda che baffone non è stato certo il peggiore.
Vogliamo parlare di Pol Pot? più si applica Marx e più morti si vedono.

Dio mio non nominate piu' Pol Pot.

[agaragar]

Originally posted by Otto Rahn
Dio mio non nominate piu' Pol Pot.
ottuccio, ma tu lo sai che pol pot si batteva contro l'invasione dei comunisti vietnamiti?
ed era appoggiato dal principe Norodom sianuk?

Fucilò poche migliaia di spie vietnamite e in italia divennero 3 milioni....

Viva il vietnam! appoggiato in italia a quanto pare da comunisti e fascisti.

[ariel]

Così la Russia ricorda Stalin

Solo due mostre per ricordare il trentennio. L'ex Urss ha ancora timore dei 'nostalgici' del regime.


MOSCA - La Russia di oggi è tutt'altro che propensa a celebrare il mito di Stalin. Solo due mostre per rievocarne il mito, un pallido ricordo del culto della personalità imperante negli anni del suo dominio, durato un trentennio (1924-53). Ma esistono ancora, dentro e fuori dal parlamento, frange che rimpiangono i tempi d'oro della superpotenza sovietica.

La mostra principale, ospitata nel Museo di storia contemporanea, ha un carattere esclusivamente documentale e si intitola Stalin, l'uomo e il simbolo: immagini, scritti autografi e materiale d'archivio illustrano la lunga parabola del suo potere assoluto. Molti sono i doni riesumati dai depositi che costituiscono lo sterminato lascito staliniano e testimoniano la devozione (più o meno imposta) che i sudditi sovietici resero per decenni al successore di Lenin, ma anche la delirante venerazione che da paesi lontani (Italia compresa) milioni di comunisti gli tributarono in tutta libertà.

Una ricostruzione museale fin troppo asettica, secondo i critici, nella quale non manca comunque una sezione che apre uno squarcio di riflessione sugli spaventosi crimini dello stalinismo: si intitola Non lasciamo che si ripeta mai più e ripercorre attraverso disegni e lettere la sorte atroce di alcuni dei milioni di vittime dei gulag dell'impero rosso. Ma per qualcuno questo omaggio alla memoria non basta a contrastare il rischio di un revival di interpretazioni nostalgiche della figura di Stalin. Un revival denunciato tra gli altri dall'ex dissidente Liudmila Alekseieva, animatrice di un tavolo costituito per dar forma permanente al non sempre facile dialogo tra fautori dei diritti umani russi e Cremlino.

Alekseieva, presidente della sezione russa del Gruppo di Helsinki, lamenta il silenzio della politica e dei media di fronte alla recente pubblicazione di libri revanscisti come il volume 50 anni senza un leader, che raccoglie altrettanti racconti dedicati a Stalin da autori vetero-comunisti. Un'iniziativa che secondo l'ex dissidente si ricollega "all'isterica richiesta di restituire alla città di Volgograd il nome di Stalingrado", rilanciata nei mesi scorsi dai comunisti a dispetto del no opposto finora dal Cremlino.

Queste forme di rimpianto - sottolinea Alekseieva - "non possono essere interpretate come una nostalgia del pugno di ferro", ma semmai come un irrazionale desiderio di ordine, suscitato dal perpetuarsi "dell'arbitrio della burocrazia e dell'indifferenza del potere politico verso la gente comune''. In ogni caso gli atteggiamenti nostalgici di alcuni settori della società non possono essere echeggiati "dal silenzio delle autorità post-sovietiche. La mostra inaugurata a Mosca non è sufficiente, spiega la ex dissidente: "Se non troveremmo mezzi e forza per guardare in profondità al nostro passato, se incoraggeremo col silenzio l'elogio di Erode, diventerà impossibile consolidare uno Stato di diritto in Russia". A suo giudizio, i crimini del comunismo, e in particolare quelli dell'era staliniana, debbono dunque tornare sulle pagine dai media, con i tanti documenti emersi dagli archivi negli ultimi anni.

La preoccupazione non appare del tutto infondata anche ad altri intellettuali. Se è vero che le apologie staliniste restano politicamente marginali nella Russia di oggi (e non portano molti voti, come ha dimostrato nel '99 l'umiliante flop elettorale del partitino radical-comunista fondato da Ievghieni Dzhugashvili, nipote del 'padre dei popoli') è anche vero che nei sondaggi Stalin è rappresentato da non pochi russi in toni
edulcorati. Non molti ne collegano in prima battuta la figura alle innumerevoli vittime delle repressioni compiute nel suo nome, mentre un 13-15 per cento degli intervistati non esita tuttora a definirlo il leader più importante nella storia del Paese.

Lo stesso Partito comunista russo (in declino, ma capace pur sempre di attrarre il voto d'opposizione di un zoccolo duro di scontenti pari al 25 per cento) è tornato a innalzare in piazza il ritratto di colui che Lenin definì "il meraviglioso georgiano", accantonando quel barlume di decenza che persino il vecchio Pcus aveva mantenuto, da Krusciov in avanti. Interpellato sull'eredità di Stalin, l'attuale presidente Vladimir Putin ha sottolineato più volte che i suoi crimini non vanno dimenticati, sebbene il suo ruolo nella II Guerra Mondiale "non possa essere negato". Ma per il resto è sembrato non gradire il tema. E quasi a volersi liberare di questo scomodo convitato di pietra, ha paragonato l'erede di Lenin a Tamerlano: spietato quanto effimero conquistatore asiatico, che lasciò alle sua spalle un impero morto appena dopo di lui.

(IL NUOVO - 4 MARZO 2003)

[Felix (POL)]

Originally posted by enrique lister
apro qui un thread su Stalin, come già promesso in Destra Radicale.

Lo faccio soprattutto per chiedere un parere sulla base di quanto detto da una mia prof di Politica Comparata qualche anno fa.

che ne pensate? :)

rileggendo il tuo intervento mi rendo conto di due cose:

1 - un tentativo di rivalutare Stalin, sorvolando ampliamente sui suoi crimini e fallimenti storici. Non solo una mancanza assoluta di senso morale, ma anche un negazionismo selettivo esplicito. È forse questo l'annebbiamento dello Spirito e della Ragione causato da una Fede ideologica vissuta fanaticamente? A te la risposta...

2 - una lettura superficiale del fatto storico. Che dire per esempio dello spostamento verso il nazionalismo, una linea che portava Stalin ben lontano dall'internazionalismo proletario autenticamente marxista. Pur non essendo comunista, non mi è difficile riconoscere in Lenin, Bukharin e Trotskij l'autentica spinta verso la costruzione del comunismo. Inoltre lo stato sovietico di Stalin è stato un fallimento completo: ne vediamo ancora le conseguenze nella russia di oggi...

La questione etico-morale la lascio alla tua coscienza, la questione storiografica invece è un tema ampliamente dibattibile in questa sede, secondo i principi ed i metodi della scienza storica.

saluti

[Felix (POL)]

Originally posted by ariel
Interpellato sull'eredità di Stalin, l'attuale presidente Vladimir Putin ha sottolineato più volte che i suoi crimini non vanno dimenticati, sebbene il suo ruolo nella II Guerra Mondiale "non possa essere negato". Ma per il resto è sembrato non gradire il tema. E quasi a volersi liberare di questo scomodo convitato di pietra, ha paragonato l'erede di Lenin a Tamerlano: spietato quanto effimero conquistatore asiatico, che lasciò alle sua spalle un impero morto appena dopo di lui.

(IL NUOVO - 4 MARZO 2003)

interessante e significativo l'acostamento di Stalin a Tamerlano. Una tirannia asiatica nella tradizione tartaro-mongolica, ecco la percezione che è rimasta dello stalinismo.

[enrique lister]

Originally posted by Felix
rileggendo il tuo intervento mi rendo conto di due cose:

1 - un tentativo di rivalutare Stalin, sorvolando ampliamente sui suoi crimini e fallimenti storici. Non solo una mancanza assoluta di senso morale, ma anche un negazionismo selettivo esplicito. È forse questo l'annebbiamento dello Spirito e della Ragione causato da una Fede ideologica vissuta fanaticamente? A te la risposta...

2 - una lettura superficiale del fatto storico. Che dire per esempio dello spostamento verso il nazionalismo, una linea che portava Stalin ben lontano dall'internazionalismo proletario autenticamente marxista. Pur non essendo comunista, non mi è difficile riconoscere in Lenin, Bukharin e Trotskij l'autentica spinta verso la costruzione del comunismo. Inoltre lo stato sovietico di Stalin è stato un fallimento completo: ne vediamo ancora le conseguenze nella russia di oggi...

La questione etico-morale la lascio alla tua coscienza, la questione storiografica invece è un tema ampliamente dibattibile in questa sede, secondo i principi ed i metodi della scienza storica.

saluti


hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin. In particolare valutare se esistono i presupposti storiografici per smentire lo stereotipo (stereotipo per me, evidentemente) diffuso dalla cultura ufficiale comunista e in parte socialista post '56 della deviazione di Stalin dal marxismo-leninismo.
Lo stalinismo fu devianza individuale o inevitabile realizzazione, in un determinato contesto storico, delle premesse marxiste-leniniste?
Stalin era "comunista"?
Io ritengo di sì, altri ritengono evidentemente di no.

Va da sé che la morale qui non c'entra una mazza. Se invochiamo sempre l'etica, nelle discussioni, non si parlerà mai di nulla. Stalin era cattivo....embe'? forse non se ne dovrebbe parlare, o non si dovrebbe far luce su eventuali aspetti sottovalutati o completamente trascurati della figura storica?

Altra cosa: la storiografia ufficiale di Stalin è in gran parte filiazione di due storici, Conquest e Pipes, entrambi ferocemente antisovietici e legati economciamente all'Amministrazione Usa. Ci si deve fidare completamente, oppure si possono perlomeno mettere in dubbio?

Per ciò che concerne il nazionalismo: tutti i regimi comunisti nel mondo (Cina, Cambogia, Jugoslavia, Albania, Romania, Urss, Cuba...) hanno fatto leva sui sentimenti di appartenenza nazionale, specie in momenti di difficoltà. Se il nazionalismo è di per sé inconciliabile con un'entità statale marxista-leninista, devo dedurre che il marxismo-leninismo non si è mai realizzato, in nessun luogo. E questo vuol dire che non c'è stato mai nessun fallimento: non può fallire ciò che non c'è.

Sull'ideologia altra cantonata: non sono comunista.

saluti

[ARI6]

Originally posted by enrique lister
Stalin era "comunista"?

Sì.


Ha applicato il comunismo meglio di tutti?
No.

Per questo non lo esalterei poi tanto.

[wilhem]

.

[Felix (POL)]

Originally posted by enrique lister
hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin. In particolare valutare se esistono i presupposti storiografici per smentire lo stereotipo (stereotipo per me, evidentemente) diffuso dalla cultura ufficiale comunista e in parte socialista post '56 della deviazione di Stalin dal marxismo-leninismo.
Lo stalinismo fu devianza individuale o inevitabile realizzazione, in un determinato contesto storico, delle premesse marxiste-leniniste?
Stalin era "comunista"?
Io ritengo di sì, altri ritengono evidentemente di no.

Va da sé che la morale qui non c'entra una mazza. Se invochiamo sempre l'etica, nelle discussioni, non si parlerà mai di nulla. Stalin era cattivo....embe'? forse non se ne dovrebbe parlare, o non si dovrebbe far luce su eventuali aspetti sottovalutati o completamente trascurati della figura storica?

Altra cosa: la storiografia ufficiale di Stalin è in gran parte filiazione di due storici, Conquest e Pipes, entrambi ferocemente antisovietici e legati economciamente all'Amministrazione Usa. Ci si deve fidare completamente, oppure si possono perlomeno mettere in dubbio?

Per ciò che concerne il nazionalismo: tutti i regimi comunisti nel mondo (Cina, Cambogia, Jugoslavia, Albania, Romania, Urss, Cuba...) hanno fatto leva sui sentimenti di appartenenza nazionale, specie in momenti di difficoltà. Se il nazionalismo è di per sé inconciliabile con un'entità statale marxista-leninista, devo dedurre che il marxismo-leninismo non si è mai realizzato, in nessun luogo. E questo vuol dire che non c'è stato mai nessun fallimento: non può fallire ciò che non c'è.

Sull'ideologia altra cantonata: non sono comunista.

saluti

l'etica e la morale, se leggi bene, l'ho posta su un piano diverso, afferente piuttosto alla sfera personale, alla coscienza. Se per ipotesi uno è stalinista, se la vedrà con la propria coscienza.
Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.
Lasciando quindi stare la questione morale, e passando all'analisi storiografica, ho espresso il parere che Stalin, pur essendo comunista, era un comunista sui generis, e alquanto deviante rispetto ai classici del marxismo. Non altrimenti si deve interpretare la deriva verso il nazionalismo - con punte di razzismo, antisemitismo e panslavismo aggressivo -, il culto della propria personalità, la costituzione di un apparato burocratico dominante e privilegiato, e l'imposizione di un Terrore assoluto come spinta primaria per consolidare la rivoluzione. È comunista tutta questa roba? forse si, anzi probabilmente si, ma non certo comunista nel senso che Marx ed Engels davano a questa parola. Quello staliniano è il volto peggiore che abbia espresso il comunismo, non tanto in termini morali, quanto in termini di costi, sprechi e fallimento su tutta la linea. Per industrializzare un paese non è necessario ammazzare un quinto della popolazione, schiavizzarne un altro quinto e tenere i restanti tre quinti nel Terrore. Altri stati hanno fatto lo stesso e meglio senza ricorrere a metodi cosi drastici...
Non vedo proprio dove ci si potrebbe appigliare per rivalutare Stalin... E poi, siamo franchi, chi lo vorrebbe un tiranno come quello a governare il proprio paese?!

saluti

[enrique lister]

Originally posted by Felix
l'etica e la morale, se leggi bene, l'ho posta su un piano diverso, afferente piuttosto alla sfera personale, alla coscienza. Se per ipotesi uno è stalinista, se la vedrà con la propria coscienza.
Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.
Lasciando quindi stare la questione morale, e passando all'analisi storiografica, ho espresso il parere che Stalin, pur essendo comunista, era un comunista sui generis, e alquanto deviante rispetto ai classici del marxismo. Non altrimenti si deve interpretare la deriva verso il nazionalismo - con punte di razzismo, antisemitismo e panslavismo aggressivo -, il culto della propria personalità, la costituzione di un apparato burocratico dominante e privilegiato, e l'imposizione di un Terrore assoluto come spinta primaria per consolidare la rivoluzione. È comunista tutta questa roba? forse si, anzi probabilmente si, ma non certo comunista nel senso che Marx ed Engels davano a questa parola. Quello staliniano è il volto peggiore che abbia espresso il comunismo, non tanto in termini morali, quanto in termini di costi, sprechi e fallimento su tutta la linea. Per industrializzare un paese non è necessario ammazzare un quinto della popolazione, schiavizzarne un altro quinto e tenere i restanti tre quinti nel Terrore. Altri stati hanno fatto lo stesso e meglio senza ricorrere a metodi cosi drastici...
Non vedo proprio dove ci si potrebbe appigliare per rivalutare Stalin... E poi, siamo franchi, chi lo vorrebbe un tiranno come quello a governare il proprio paese?!

saluti


ok, la "questione morale" è stata chiarita.
Per quanto riguarda la questione storiografica. Io parto dall'assunto, implicito in Lenin, che il socialismo si possa ottenere solo tramite la società industriale. In breve, la rivoluzione si può fare anche in un paese preindustriale ma il socialismo può essere costruito solo se questa società viene poi industrializzata.
Per un bolscevico l'industrializzazione dell'Urss era inevitabile, sia per raggiungere il socialismo sia per fornire l'Urss di quegli apparati economici e militari che le permettessero di difendersi anche da aggressioni esterne (e questo ci rimanda alla storia russa, dall'invasione napoleonica a quella hitleriana).
Questo aspetto era ben chiaro sia a Trotzkij che a Lenin: c'è una lettera del primo al secondo che dice più o meno che l'industrializzazione dell'Urss è fondamentale per il socialismo e che NON POTRA' NON ESSERE VIOLENTA, visto le particolari condizioni storiche in cui agirono i bolscevichi.
La Storia ha fatto sì che toccasse poi a Stalin sporcarsi le mani.

E poi, chi è che finiva nei gulag? dissidenti politici, contadini agiati che si opponevano alla collettivizzazione e quei borghesi che avevano prosperato durante la Nep di Lenin.
Contemporaneamente c'è da dire che l'industrializzazione forzata, se causò direttamente o indirettamente milioni di morti, migliorò il tenore di vita della popolazione sovietica, permise la nascita di una classe di governo operaia-contadina (riguarda il mio primo post) ed impose l'Urss come grande potenza mondiale, capace di resistere e di vincere l'aggressione hitleriana (che era una guerra d'annientamento della popolazione slava).

Non dobbiamo chiederci se tutto ciò sia giusto da un punto di vista etico: dovremmo invece chiederci se la politica di Stalin è interpretabile nei canoni del marxismo-leninismo sovietico.
Gli aspetti che citi (culto della personalità, nazionalismo, Terrore etc.etc.) sono per me contingenti rispetto alla questione centrale. Servirono a compattare la società sovietica verso un obiettivo a prima vista irragiungibile e contro un mondo esterno totalmente ostile (con l'eccezione del Messico e della piccola parentesi repubblicana della Spagna) nei confronti dell'Urss.

[enrique lister]

Originally posted by Felix

Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.




c'è da aggiungere che oggi, presso storici non comunisti, è in atto un gioco al ribasso della cifra di morti che Stalin causò volontariamente (parlo quindi di gulag e di fucilazioni).
Perché si può essere revisionisti in materia di Olocausto e, per principio, non lo si può essere verso Stalin?
Ricordati che in entrambi i casi la storia che leggiamo è quella scritta dai vincitori (il che non vuol dire di per sé che sia falsa in toto, chiaramente)

[ARI6]

Originally posted by enrique lister
Gli aspetti che citi (culto della personalità, nazionalismo, Terrore etc.etc.) sono per me contingenti rispetto alla questione centrale.

Il terrore è parte interante della strategia comuista.
Lenin lo dice chiaramente, del resto.

[Emiliano]

diciamo che peppino stalin ha colto nel segno, si è proposto come continuatore del leninismo, quando egli stesso fu conscio di non centrare una sega con quest'ulitmo. Sventolava la bandiera del proletariato per giustificare il suo odio nei confronti della borghesia, odio che veniva dal fatto che l'aristocrazia e i capitalisti volevano inchiavardarlo, quindi per ciucciarsi il potere a danno dei suddetti, cosa di meglio che conquistarmi la simpatia dei poveracci e scatenarli contro i potenti?! impresa riuscitagli bene direi.:K

[agaragar]

Originally posted by enrique lister
hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin.
1) Stalin fu un grandissimo

2) Non si può definire stalin un "comunista" sebbene prendesse ispirazioni da alcune parti della dottrina marxista,
quindi le sue eventuali malefatte non riguarderebbero il socialismo, ma la situazione della nazione russa

3)è uno dei padri del mondo contemporaneo, compesa l'ONU, l'UE, la democrazia e la società del benessere

[Felix (POL)]

qui siamo al delirio totale.... :rolleyes: