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adsum
04-05-03, 13:28
CONFESSIONE
DI UN BOIA


E' apparsa sul Venerdì de La Repubblica una intervista di Vittorio Zucconi con Joseph Malta, uno dei due boia di Norimberga, oggi residente a Boston. Riteniamo istruttivo far conoscere il pensiero di questo "giustiziere". Tra sadismo e necrofilia, ecco alcuni passi della confessione di un carnefice "democratico":

"Il primo a morire fu Ribbentrop. Morì con i denti stretti, una bollicina fra le labbra chiuse in una smorfia di disprezzo e quando staccai il suo cadavere dalla forca pensai, cristo, quel figlio di puttana è rimasto arrogante fino all' ultimo, anche davanti al boia, ma adesso è un figlio di puttana morto, e l' ho fatto fuori io, Joe Malta, il figlio del piastrellista siciliano... Non rimpiango niente... non ho incubi, provai solo piacere, un grande, immenso piacere ad ammazzarli, e se mi chiedessero di impiccare anche questo vostro maggiore Priebke delle SS, verrei a Roma domattina... La guerra era finita in maggio ed io non avevo potuto fare niente per saldare i conti con quei porci. Dare una mano a impiccarli mi sembrò un modo per farlo...
Ho il rimpianto di essere arrivato in Germania troppo tardi con la mia forca... Ogni volta che mettevo il cappio attorno al collo di uno di loro, di Ribbentrop, di Keitel, di Jodl, di Streicher, di Seyss-Inquart e sentivo il loro corpo irrigidirsi nell'attesa gli mormoravo "e adesso prova tu quello che hai fatto provare a quegli innocenti...", loro capivano tutti un po' di inglese... forse mi hanno sentito prima di precipitare dentro la botola... lo spero".
Sbuffa la moglie in una nube di parole e di fumo: "Quando ebbe un infarto, lo ricoverarono all'Ospedale Generale del Massachussets, in corsia, ma il primario cardiologo, che era un ebreo, scoprì chi era. Si precipitò al suo letto con gli assistenti dietro, gli strinse la mano, lo fece trasferire in una stanza privata di lusso e disse ai medici:"se questo paziente muore, vi faccio impiccare tutti, come lui impiccò i nazisti".
"Saliva e sangue -ricomincia lui- di impiccagioni ne feci in tutto quaranta, fra i pezzi grossi di Norimberga e i piccoli criminali minori, le SS, che venivano condannati dai tribunali straordinari. Gli impiccati impiegano fino a venti minuti per morire, prima che il cuore smetta di battere, e qualcuno non perde i sensi subito, quando il nodo gli spezza il collo, gorgogliano, gemono, si lamentano, vomitano sangue e saliva. A volte mi trovavo l'uniforme coperta di sangue, quando gli davo il colpo di grazia. Con queste mani".
Afferra il suo cappio, lo infila al collo del giornalista, lo stringe e con le dita fredde, ancora strordinariamente forti, dà il colpo di grazia: "Ci si mette di fronte all'impiccato, lo si tiene con il braccio sinistro, con la destra si passa dietro la nuca e si afferra l'orecchio destro e si dà uno strattone forte all'indietro. Il collo si spezza, fa "snap" e lui non si lamenta più. L' osso del collo è già incrinato e cede subito, così... Ehi, non mi fissi con quegli occhi sbarrati. Non sono mica una belva. Non credo in Dio, ma se c'è un Dio sono sicuro che quando mi riceverà in cielo mi dirà: "grazie Joe, per aver fatto bene il mio lavoro"...
Jonny, dissi al sergente, non siamo macellai, che figura ci facciamo. Ordiniamo delle forche nuove da un carpentiere di Norimberga e facciamo mettere potenti calamite sotto il pavimento e sotto la botola, così che le due mezze porte restino aperte quanto vogliamo e il corpo possa precipiotare pulito pulito...
Goering mi fregò, si suicidò nella sua cella inghiottendo una capsula di cianuro che nessuno ha mai saputo come gli fosse arrivata... Mi fregò? E sì, ormai era un fatto personale fra noi carnefici e lui. Quando passavo davanti alla sua cella, Goering mi gridava sempre, in un inglese spezzato ma comprensibile: "Ehi, boia, non riuscirete ad ammazzarmi" e io gli gridavo di rimando: "Aspetta, aspetta, bastardo, che sto preparando una corda speciale per impiccare proprio te". E invece la corda che doveva strangolare Goering è proprio quì, mai utilizzata, tra le dita di un pensionato in una casa di riposo di Revere Beach di Boston.
Ma le tre forche costruite dal falegname di Norimberga, due attive e una di scorta, non difettarono di clienti. Poco dopo l'una, alle ore 1,11 del 16 ottobre, le due guardie condussero il primo condannato, conte Joachim von Ribbentrop. Sotto la luce da teatro di anatomia del ginnasio di Lansberg, illuminato al neon per le riprese fotografiche, il ministro degli Esteri del Reich salì i tredici gradini del patibolo fino al soldato scelto Joseph Malta.
"John, il sergente Woods, il capo carnefice, stava allo stik, al Bastone, alla leva che apriva la botola. Io aspettavo Ribbentrop al cappio". Mentre il cappellano mormorava le preghiere della morte, Joseph Malta gli legò insieme le caviglie con una cintura militare, gli infilò la calza, come la chiamavano i boia, il cappuccio attorno al collo.
"Spinsi fino in fondo il nodo scorsoio, così, vede, per stringere il laccio attorno alla gola e perchè il nodo prmesse forte tra collo e nuca, perchè è quello che spezza l'osso subito", snap? "sì, appunto, snap, e fa perdere i sensi al condannato, se tutto va bene".
Poi si sistemò alle sue spalle e afferrò la corda per tenerla ben tesa e assicurare che lui andasse giù verticale.
"Se la corda è troppo lenta, il corpo casca male e non va bene, il nodo strappa la pelle del collo, il sangue esce a flotti e la testa rischia di strapparsi dal collo".
I due carnefici avevano stabilito un'intesa segreta, fra loro. Per decidere quando azionare la leva e spalancare la botola avevano scelto la preghiera del capellano come segnale.
Nei secoli dei secoli, amen! Il sergente azionò la leva, John Malta lasciò andare la corda. Il corpo di Ribbentrop sprofondò nel buco, sparendo alla vista di tutti. Ma non alla vista di Joe.
Il figlio del piastrellista di Palermo doveva correre giù dalla scaletta, infilarsi sotto la sottana che nascondeva la base sotto il patibolo e accertarsi che il condannato fosse privo di sensi.
"Guardavo l'angolo della testa rispetto alle spalle, nel quadrato di luce della botola tenuta aperta dalla calamita. Se l'amgolo era molto acuto, voleva dire che l'osso si era spezzato bene. Se la testa era troppo diritta, gli saltavo addosso, mi aggrappavo al suo corpo, per aumentare il peso e se ancora non bastava, gli spezzavo il come le ho fatto vedere e se vuole glielo faccio ancora", no grazie. "A volte erano necessari due tentativi". Snap Snap.
Ribbentrop morì in fretta, dopo aver gridato "Auguro pace per il mondo", e il pensiero ancora infuria Joe, "se ci avesse pensato un pò prima, il grandissimo pezzo di merda, alla pace del mondo". Altri non furono così fortunati, i condanati più grossi, massicci, morivano meglio, grazie al loro peso. I piccoletti, i magri, dovevano soffrire.
"Il più tremendo fu Julius Streicher. Era un omuncolo e quando lo andai a vedere sotto la forca era ancora vivo, il sangue e il muco gli gorgogliavano dalla bocca in un rantolo. Mi aggrappai a lui e lo tirai più volte, e ancora non moriva". L' impiccato e il suo carnefice avvingiati come sacrestani alla fune di una campana. Finalmente Joe riuscì a spezzargli il collo con la sua tecnica. Snap.
Quando il suo lavoro era finito, faceva un cenno d'intesa ai medici che entravano al suo posto e auscultavano il moribondo fino a quando lo pronunciavano legalmente morto. Sette minuti dall'apertura della botola per Ribbentrop. Diciotto minuti per il piccolo Streicher. Il sergente Woods tagliava la corda in alto e altri MP, poliziotti militari, buttavano il corpo, con ancora il cappio al collo, nelle casse di pino aperte, allineate contro il muro. Dopo Ribbentrop, gli altri salirono sul patibolo vedendo i cadaveri di chi li aveva preceduti, nelle casse.
"Era una vista perfetta, per quelli", mormora Joe, e le dita si stringono in un riflesso di nostalgia attorno al nodo scorsoio "vedevano sè stessi come sarebbero come sarebbero stati dopo pochi secondi".
La sera del 16 dopo le 10 esecuzioni, Joseph Malta dormì "benissimo", come ancora oggi dorme. "Non ho mai avuto dubbi nè ripensamenti. Credo oggi, come credevo allora, alla pena di morte".
Della notte delle forche, nel ginnasio di Norimberga, non ha riportato a casa nulla. Soltanto la sua foto in divisa da MP, i documenti del suo congedo e una vecchia scatola di cartone, tipo quelle che contengono coppe e trofei. "Fagliela vedre, Joe". Oddio tremo. Che souvenir avrà mai riportato il boia di Norimberga?
La apre. Dalla scatola affiora un giocattolo infernale: se le figlie del diavolo avessero una casa di bambola, questo sarebbe il loro pezzo forte. E' una forca, un patibolo in miniatura e in perfetta scala, completo di tutto, i 13 gradini, la cordina, il cappietto, la botolina con le calamite sotto, la sottanina attorno alla base per nascondere il corpo dell' impiccato.
"Me la feci fare dal carpentiere di Norimberga, è stupenda". La accarezza. La rimira. Si arrampica sulla scaletta con le dita e titilla con l' indice il cappietto.
"Liz Taylor, che è ebrea, ha saputo della sua esistenza e mi aveva chiesto di comprarlo per una grossa cifra. Le ho risposto di no, non fino a quando sono vivo". Sospira, tace.
"Adesso basta -interviene Cathy, la moglie-"che ti senti male, Joe. Oggi è sabato, sa -insiste per cambiare discorso- e nel salone del pensionato viene un' orchestrina, balliamo".
Valzer per un carnefice e signora, al ballo degli spettri della nostra storia.

Vittorio Zucconi

Felix (POL)
04-05-03, 19:03
che personaggio ripugnante, tetrico e spettrale... :(

Ambrogio
05-05-03, 16:36
Originally posted by Felix
che personaggio ripugnante, tetrico e spettrale... :(

I CONDANNATI GIAPPONESI VENIVANO INVECE FATTI MORIRE MA PER SOFFOCAMENTO.CIO' AVVENIVA SU DI UN AEREO CHE SORVOLAVA IL PACIFICO E QUINDI I LORO CADAVERI VENIVANO BUTTATI DI SOTTO COME OMAGGIO AI CADUTI AMERICANI IN QUELLA GUERRA.

RITI SACRIFICALI CHE GLI AMERICANI HANNO NEL LORO DNA
DI DERIVAZIONE BIBLICA.

A QUEL TEMPO NULLA SI SAPEVA DI COME ERANO ANDATE EFFETTIVAMENTE LE COSE A PEARL HARBOUR.OGGI C'E' IL LIBRO DI ROBERT STINNETT " PEARL HARBOUR IL GIORNO DELL'INGANNO "

UN SALUTO

enrique lister
20-05-03, 03:15
la vicenda non mi tocca più di tanto.
Anche se non fosse esistito l'olcoausto, basterebbe l'ordine di giurisdizione emesso all'inizio della operazione Barbarossa a giustificare l'esecuzione di questi ***

Certo, magari il nostro amico Malta non è quello che si dice un uomo di classe....

Felix (POL)
20-05-03, 05:01
l'operazione barbarossa era diretta a distruggere una terribile dittatura sanguinaria che aveva già provocato 15 milioni di morti IN TEMPO DI PACE. Altro che Saddam coi suoi 20 o 30 mila morti...! L'intervento hitleriano del '41 prima dei massacri compiuti a danno di ebrei russi (innegabili), era praticamente un "intervento umanitario" (almeno secondo l'interpretazione ambigua che gli yankee danno oggi a questo termine).

Ambrogio
20-05-03, 09:07
Originally posted by enrique lister
la vicenda non mi tocca più di tanto.
Anche se non fosse esistito l'olcoausto, basterebbe l'ordine di giurisdizione emesso all'inizio della operazione Barbarossa a giustificare l'esecuzione di questi ***

Certo, magari il nostro amico Malta non è quello che si dice un uomo di classe....

CON QUESTO CRITERIO AVREBBERO DOVUTO ESSERE PORTATI IN GIUDIZIO ROOSVELT E SOCI PER IL LANCIO SU CIVILI SENZA PREAVVISO DELLE ATOMICHE TANTO PER FARE UN ESEMPIO.

UN SALUTO

agaragar
20-05-03, 09:15
Originally posted by Ferruccio
CON QUESTO CRITERIO AVREBBERO DOVUTO ESSERE PORTATI IN GIUDIZIO ROOSVELT E SOCI PER IL LANCIO SU CIVILI SENZA PREAVVISO DELLE ATOMICHE TANTO PER FARE UN ESEMPIO.

UN SALUTO
e perchè? le bombe erano buttate su zone ancora combattenti, non occupate.

nessuna convenzione proibiva i bombardamenti.

Ambrogio
20-05-03, 09:59
Originally posted by Pasquin0
e perchè? le bombe erano buttate su zone ancora combattenti, non occupate.

nessuna convenzione proibiva i bombardamenti.

Il Giappone ormai era allo stremo e comunque si poteva ottenere lo stesso risultato illustrando a scienziati giapponesi
quanto poteva essere messo in opera.

E poi le atomiche furono lanciate per dare un avviso palpabile ai russi.Fu sfrutttata l'occasione per ammonire l'URSS.

Si tratto' di un "rito sacrificale " di impronta biblica , una Bibba mal digerita dai protestanti radicali quali sono in sostanza gli americani di origine yankee.Non dimentichiamo che fu l'Amministrazione Roosvelt a costringere il Giappone alla guerra e che mai i giapponesi colpirono civili neppure a Pearl Harbour.

Il vero aggredito era il Giappone non gli USA.


Un saluto

Felix (POL)
20-05-03, 16:54
Originally posted by Ferruccio
Il Giappone ormai era allo stremo e comunque si poteva ottenere lo stesso risultato illustrando a scienziati giapponesi
quanto poteva essere messo in opera.

E poi le atomiche furono lanciate per dare un avviso palpabile ai russi.Fu sfrutttata l'occasione per ammonire l'URSS.

Si tratto' di un "rito sacrificale " di impronta biblica , una Bibba mal digerita dai protestanti radicali quali sono in sostanza gli americani di origine yankee.Non dimentichiamo che fu l'Amministrazione Roosvelt a costringere il Giappone alla guerra e che mai i giapponesi colpirono civili neppure a Pearl Harbour.

Il vero aggredito era il Giappone non gli USA.


Un saluto

concordo in tutto e per tutto: un giudizio per crimini di guerra doveva comprendere anche Truman, Churchill, Stalin e i loro stati maggiori.
Le atomiche furono un crimine contro l'umanità dei peggiori mai commessi.
Il Giappone fu costretto alla guerra anti-USA dal blocco economico yankee. I giapponesi non bombardarono civili americani nè a Pearl Harbor nè altrove, invece gli yankee si accanirono come bestie proprio contro i civili giapponesi (anche per motivi razzisti: eliminare i "musi gialli" o "obliqui" -ingl.: slight).

La posizione imperialista yankee è indifendibile nel 1941-45 come è indifendibile al giorno d'oggi.

saluti

agaragar
20-05-03, 17:18
Originally posted by Ferruccio
Il Giappone ormai era allo stremo e comunque si poteva ottenere lo stesso risultato illustrando a scienziati giapponesi
quanto poteva essere messo in opera.

E poi le atomiche furono lanciate per dare un avviso palpabile ai russi.Fu sfrutttata l'occasione per ammonire l'URSS.

Si tratto' di un "rito sacrificale " di impronta biblica , una Bibba mal digerita dai protestanti radicali quali sono in sostanza gli americani di origine yankee.Non dimentichiamo che fu l'Amministrazione Roosvelt a costringere il Giappone alla guerra e che mai i giapponesi colpirono civili neppure a Pearl Harbour.

Il vero aggredito era il Giappone non gli USA.

ripeto,, nessuna convenzione internazionale proibisce il bombardamento del territorio nemico.

Il giappone non era in grado di colpire il territorio americano, ma dove arrivarono, cioè in cina, la loro brutalità non sfigurava di fronte a hitler, 10 milioni di civili cinesi morti....

Naturalmente furono sempre loro a invadere la Cina alleata degli USA....

Gli USA, che nel 1947 ottennero l'indipendenza dell'india, cosa dovevano fare?
assistere passivamente alla conquista di tutta l'asia e dell'australia e alla fine del libero commercio??

Vediamo....che dicono i proverbi....
Chi la fa l'aspetti
Chi di spada ferisce...ecc...

agaragar
20-05-03, 17:23
Originally posted by enrique lister
basterebbe l'ordine di giurisdizione emesso all'inizio della operazione Barbarossa
a cosa ti riferisci?

Felix (POL)
20-05-03, 17:30
Originally posted by Pasquin0
ripeto,, nessuna convenzione internazionale proibisce il bombardamento del territorio nemico.

Il giappone non era in grado di colpire il territorio americano, ma dove arrivarono, cioè in cina, la loro brutalità non sfigurava di fronte a hitler, 10 milioni di civili cinesi morti....

Naturalmente furono sempre loro a invadere la Cina alleata degli USA....

Gli USA, che nel 1947 ottennero l'indipendenza dell'india, cosa dovevano fare?
assistere passivamente alla conquista di tutta l'asia e dell'australia e alla fine del libero commercio??

Vediamo....che dicono i proverbi....
Chi la fa l'aspetti
Chi di spada ferisce...ecc...

spiegami una cosa. OGGI viviamo in un mondo dominato dagli Stati Uniti, non dal Giappone. Perchè dovremmo esserne contenti? Ti pare che un paese imperiale che impone e dispone a piacimento governi, dittatori et similia a suon di bombe debba essere pure ringraziato e riverito? Per parte mia considero la vittoria USA contro il Giappone nel 1945 una sciagura, perchè garantì l'ascesa del colosso americano alla posizione egemonica assoluta che ha oggi. Ed è questa (iper)potenza che dobbiamo subire, non quella giapponese.

Ambrogio
20-05-03, 17:45
Originally posted by Pasquin0
ripeto,, nessuna convenzione internazionale proibisce il bombardamento del territorio nemico.

Il giappone non era in grado di colpire il territorio americano, ma dove arrivarono, cioè in cina, la loro brutalità non sfigurava di fronte a hitler, 10 milioni di civili cinesi morti....

Naturalmente furono sempre loro a invadere la Cina alleata degli USA....

Gli USA, che nel 1947 ottennero l'indipendenza dell'india, cosa dovevano fare?
assistere passivamente alla conquista di tutta l'asia e dell'australia e alla fine del libero commercio??

Vediamo....che dicono i proverbi....
Chi la fa l'aspetti
Chi di spada ferisce...ecc...

I

Dunque ammetti che era tutta una questione di dominio del mercato dell'oriente.Vedi " visita " dell'Ammiraglio Byrd a Tokio nel 1865 con relativo cannoneggiamento intimidatorio.

Volendo i giapponesi potevano cannoneggiare le coste californiane con cannoni su sommergibili , potevano organizzare attentati terroristici con gente sbarcata sulla costa,potevano bombardare con aerei da portaerei come del resto fu fatto a Pearl Harbour.Nulla di tutto questo.I giapponesi bormardarono le insytallazioni militarfi di Pearl Harbour mica Los Angeles o san Francisco.Potevano fare un macello MA NON LO FECERO !

Per poter cacciare gli europei gli americani peroravano l'indipendenza di chiunque vedi i cosidetti " Corpi della pace "
di kennediana memoria che in realta' avevano solo come scopo di buttare fuori gli europei dalle ex-colonie.

Chi la fa l'aspetti ? Che cosa devono aspettarsi allora gli USA che dall'epoca della loro fondazione hanno oltrepassatoi ormai le 200 aggressioni a danno di altri popoli.

Chi di spada ferisce ? parliamo di tutte le spade con cui le varie
Amministrazioni USa hanno ferito il prossimo..Bastano i casi del Centro America.

Verissimo:chi la fa l'aspetti.Hai proprio ragione.Ma questo vale per tutti USA compresi.

Un saluto

enrique lister
21-05-03, 17:36
Originally posted by Felix
l'operazione barbarossa era diretta a distruggere una terribile dittatura sanguinaria che aveva già provocato 15 milioni di morti IN TEMPO DI PACE. Altro che Saddam coi suoi 20 o 30 mila morti...! L'intervento hitleriano del '41 prima dei massacri compiuti a danno di ebrei russi (innegabili), era praticamente un "intervento umanitario" (almeno secondo l'interpretazione ambigua che gli yankee danno oggi a questo termine).

ed infatti come i "liberatori" oggi in Irak e ieri in Afghanistan, in Somalia e via dicendo, i teorici beneficiari della nobile azione liberatrice della Germania risposero picche e si compattarono contro i tedeschi.

Poi non riesco a capire come i tedeschi avessero intenzione di liberare i russi: schiavizzandoli a vita?

enrique lister
21-05-03, 17:43
Originally posted by Ferruccio
CON QUESTO CRITERIO AVREBBERO DOVUTO ESSERE PORTATI IN GIUDIZIO ROOSVELT E SOCI PER IL LANCIO SU CIVILI SENZA PREAVVISO DELLE ATOMICHE TANTO PER FARE UN ESEMPIO.

UN SALUTO

è vero.

Tuttavia l'ordine di giurisdizione tedesco (e rispondo sia a te che a Pasquino che mi chiedeva lumi) era qualcosa di diverso da un semplice crimine di guerra.

L'ordine, emesso da Keitel, privava i cittadini russi dei territori occupati di qualsiasi diritto ed esonerava i soldati tedecschi da qualsiasi punizione per i reati di omicidio, saccheggio e devastazione ai danni della popolazione.
Rimaneva perseguibile lo stupro ma solo perché il soldato tedesco si macchiava di contaminazione razziale.

Che io sappia mai nessun esercito al mondo ha emesso una cosa simile. Che le violenze sui civili siano sempre esistite e che colpevolmente i vertici militari tendano a chiudere un occhio è risaputo, ma tra il chiudere un occhio ed il legalizzarle ed incoraggiarle ce ne passa...

Felix (POL)
21-05-03, 19:01
Originally posted by enrique lister
è vero.

Tuttavia l'ordine di giurisdizione tedesco (e rispondo sia a te che a Pasquino che mi chiedeva lumi) era qualcosa di diverso da un semplice crimine di guerra.

L'ordine, emesso da Keitel, privava i cittadini russi dei territori occupati di qualsiasi diritto ed esonerava i soldati tedecschi da qualsiasi punizione per i reati di omicidio, saccheggio e devastazione ai danni della popolazione.
Rimaneva perseguibile lo stupro ma solo perché il soldato tedesco si macchiava di contaminazione razziale.

Che io sappia mai nessun esercito al mondo ha emesso una cosa simile. Che le violenze sui civili siano sempre esistite e che colpevolmente i vertici militari tendano a chiudere un occhio è risaputo, ma tra il chiudere un occhio ed il legalizzarle ed incoraggiarle ce ne passa...

gli eserciti non hanno certo bisogno di documenti espliciti per comportarsi barbaramente, bastano gli ordini, basta la cultura di cui sono imbevuti.
L'esempio più atroce è dato dalla furia e la bestialità disumana dei soldati sovietici all'invadere l'europa orientale nel 1944-45, tanto per farsi un'idea dei limiti cui può arrivare la perversità umana. E dire che c'è chi li definisce ancor oggi "liberatori"!

L'europa ha conosciuto due invasioni di eserciti barbarici nel senso estremo, atroce, della parola: quella dei mongoli dell'orda d'oro nel XIII sec. e quella dei russi nel 1944-45.

enrique lister
21-05-03, 19:49
Originally posted by Felix

L'esempio più atroce è dato dalla furia e la bestialità disumana dei soldati sovietici all'invadere l'europa orientale nel 1944-45, tanto per farsi un'idea dei limiti cui può arrivare la perversità umana. E dire che c'è chi li definisce ancor oggi "liberatori"!



ovviamente salti a pié pari la trascurabile inezia che i sovietici avevano avuto dall'invasione "liberatrice" nazista 20 milioni di morti, di cui 10 milioni civili.

Inoltre la legalizzazione del crimine, ti ripeto, è cosa ben diversa dal chiudere un occhio. Legalizzare la distruzione di un paese significa stabilire un principio giuridico senza ritorno, nonché eliminare ogni freno inibitore nelle truppe già abbrutite dalla guerra. E' nell'interesse di tutti (anche di chi sul momento crede di essere vincitore) porre delle regole e dei freni.
Tra l'altro ordini del genere sono sconvenienti anche dal punto di vista militare e dal punto di vista umanitario.

Dal punto di vista militare perché nell'avanzata verso Stalingrado più volte i generali tedeschi si lamentarono che ordini del genere eliminavano ogni disciplina nelle truppe tedesche, che si lanciavano nel saccheggio e nelle violenze di massa. Tutto questo non fece altro che: a) diminuire le diserzioni dei soldati russi, b) alienare ben presto le simpatie di quelle popolazioni disposte anche ad aiutare i tedeschi (il caso degli ucraini è lampante); c) distogliere le truppe dal rispetto degli ordini e delle regole militari.
Solo grazie a questi criminali Stalin è riuscito a ricompattare i russi: il comportamento dei tedeschi dimostrò a tutti i russi che se avessero perso la guerra sarebbero stati in balìa di animali

Dal punto di vista umanitario perché la bestialità dei nazisti ha legittimato di fatto Dresda, gli stupri di massa dei russi e la distruzione della Germania.
O forse pensi che i superstiti di Varsavia, Coventry, Rotterdam, Belgrado, Stalingrado dovessero dispiacersi per quello che capitava ai civili tedeschi nel '44-'45?

agaragar
21-05-03, 19:56
Originally posted by Felix
spiegami una cosa. OGGI viviamo in un mondo dominato dagli Stati Uniti, non dal Giappone. Perchè dovremmo esserne contenti?
il dominio usa è indiretto e lascia molti spazi, unione europea e cina sono delle realtà,

il giappone voleva,nel 1900, un colonialismo di tipo settecentesco.

Montebardosu
22-05-03, 01:36
Vorrei dire il mio parere in due parole.
Non credo che la vittoria dei giapponesi, alleati dei nazisti, nel 1945, avrebbe portato novità buone per l'Europa. La loro cultura orientale non poteva imporsi alla inciviltà europea dell'Epoca e, comunque, data la loro ferocia, non erano certo i dominatori ideali.
Detto questo, concordo con chi considera che Giustizia avrebbe voluto che anche Truman fosse sottoposto a un giudizio simile a quello di Norimberga, per le bombe atomiche gettate sulle città di Nagasaki e Hiroshima, cioé sulla popolazione civile, quando il Giappone era ormai vinto.
Non sono d'accordo invece con chi avrebbe voluto sottoporre a tale processo anche Churchill e Stalin. Che mi risulti, proprio gli inglesi non si macchiarono di alcun crimine di guerra nonostante i bombardamenti subiti subito dopo la conquista della Francia da parte dei tefeschi, che li avevano portati quasi sul punto di soccombere. I russi invece si, durante la loro avanzata verso Berlino compirono stragi inaudite. Ma reagivano ad un'invasione che, al di là delle utopie paranapoleoniche di Hitler, li aveva veramente messi a dura prova causando centinaia di migliaia di morti.

enrique lister
22-05-03, 01:57
Originally posted by sosunturzos
Non sono d'accordo invece con chi avrebbe voluto sottoporre a tale processo anche Churchill e Stalin. Che mi risulti, proprio gli inglesi non si macchiarono di alcun crimine di guerra nonostante i bombardamenti subiti subito dopo la conquista della Francia da parte dei tefeschi, che li avevano portati quasi sul punto di soccombere. I russi invece si, durante la loro avanzata verso Berlino compirono stragi inaudite. Ma reagivano ad un'invasione che, al di là delle utopie paranapoleoniche di Hitler, li aveva veramente messi a dura prova causando centinaia di migliaia di morti. [/B]

-gli inglesi furono responsabili di Dresda. Il comando dell'operazione, se non sbaglio, era affidato a loro non agli americani

-i russi ebbero tra i 16 milioni e mezzo ed i 20 milioni di morti, di cui 10 furono civili. Non c'è certo da stupirsi se nella controffensiva di Zukov, Ilija Ehrenburg incitasse i soldati ad uccidere tutti i tedeschi.

Felix (POL)
22-05-03, 03:51
capire è un conto, giustificare è ben altro. Qui si rasenta la giustificazione di crimini contro l'umanità.
E poi con che razza di argomenti! vi pare che la vendetta sia un sentimento nobile e degno da seguire?!
i russi nel 1944-45 si sono abbattuti sulla germania come un'orda di mongoli assetati di sangue. Non importa se volevano vendicare i loro morti, questo non li assolve di certo. Stesso discorso per le città tedesche rase al suolo per vendetta da parte dei britannici. La vendetta non giustifica nulla, sia ben chiaro.

Felix (POL)
22-05-03, 03:56
oltretutto vorrei proprio sapere dai "comunisti" come (e se) giustificano secondo la loro ideologia internazionalista la vendetta tribale compiuta dai russi a danno del popolo tedesco. Nel 1944-45 mi pare che il comunismo se lo fossero proprio scordati tutti.
Se non vado errato il comunismo predica l'unità dei PROLETARI contro la BORGHESIA a prescindere dalla nazionalità degli uni e dell'altra, principio incompatibile con l'odio etnico e tribale.

Montebardosu
22-05-03, 12:07
Di fronte alle sofferenze patite dai popoli europei a causa di Hitler non possiamo appellarci a principi astratti che ci dicono di porgere l'altra guancia. La vendetta non solo è insita nel DNA dell'uomo, ma è giustificata dai crimini compiuti quando sembrava che tutta l'Europa dovesse soccombere alla potenza nazista.

Invece chi non aveva proprio niente da vendicare, cioé gli yankee, quelli sì che sono da condannare. Al pari di Hitler hanno condotto tutta la guerra, dall'inizio alla fine, con fredda volontà imperialista, infierendo su un avversario ormai distrutto dal punto di vista bellico solo ancora una volta per mostrare A TUTTI la loro potenza.

Gli USA, noi non ce ne rendiamo conto, ma sono il vero pericolo del mondo. Essi sono in grado di imporci la loro barbarie e contemporaneamente di fronteggiare in modo devastante una nuova moderna ipotetica invasione barbarica planetaria.

agaragar
22-05-03, 12:46
Originally posted by Felix
capire è un conto, giustificare è ben altro. Qui si rasenta la giustificazione di crimini contro l'umanità.
E poi con che razza di argomenti! vi pare che la vendetta sia un sentimento nobile e degno da seguire?!
i russi nel 1944-45 si sono abbattuti sulla germania come un'orda di mongoli assetati di sangue...
ehm, morti tedeschi 7 milioni, di cui diciamo a causa dei russi 5 milioni

morti russi oltre 21 milioni, caduti ben prima che dopo toccasse ai tedeschi...

enrique lister
22-05-03, 14:29
Originally posted by Felix
capire è un conto, giustificare è ben altro. Qui si rasenta la giustificazione di crimini contro l'umanità.
E poi con che razza di argomenti! vi pare che la vendetta sia un sentimento nobile e degno da seguire?!
i russi nel 1944-45 si sono abbattuti sulla germania come un'orda di mongoli assetati di sangue. Non importa se volevano vendicare i loro morti, questo non li assolve di certo. Stesso discorso per le città tedesche rase al suolo per vendetta da parte dei britannici. La vendetta non giustifica nulla, sia ben chiaro.

non giustifico nulla. Ma le prime ondate barbariche sono quelle che dalla Germania si sono abbattute in Russia, con tanto di giustificazione ideologica e sistematizzazione giuridica.

Tu che parli di vendetta, sappi che Keitel giustificò il già citato ordine di giurisdizione dicendo che le sofferenze del popolo tedesco dal '19 in poi erano colpa del comunismo. A parte l'ignoranza storica (che c'entra il comunismo con le riaparazioni di guerra imposte da Francia e Inghilterra dopo la prima guerra mondiale, o con la crisi del '29?) anche Keitel ragionò quindi in termini di vendetta, e lof ece prima dei sovietici.

E poi, scusa, te non parli frequentemente della necessità da parte di un'etnia di salvaguardarsi ad ogni costo?
Alla luce di quello che Hitler disse e fece contro l'Urss, seguendo la tua logica i russi avevano tutto il diritto di difendersi con qualsiasi mezzo da quello che era palesemente un etnocidio