Immortalità dell'anima nel Druidismo e relazioni Celto-Greche

[Mjollnir]

Uno scritto tratto dal sito www.celticworld.it ci dà l'occasione per cominciare ad affrontare un annoso problema...

Uno dei misteri più intriganti del contatto tra il mondo celtico e quello greco è costituito dall’affermazione suggerita dagli scrittori della scuola di Alessandria secondo cui i Greci avevano preso “molto della loro filosofia” dai Celti.
I Celti furono tra i primi a sviluppare la dottrina dell’immortalità del’anima.
Tale dottrina passò poi, secondo Sozione di Alessandria (200-170 a.C. circa), dai Celti ai Greci.
Alessandro Cornelio Poliistore (105 a.C. circa), cita un testo di Aristotele a supporto di quest’idea.
Alcuni studiosi hanno affermato che l’Aristotele citato da Poliistore non fosse il famoso Aristotele (384-322 a.C.), che fu maestro di Alessandro Magno.
L’asserzione è citata da numerosi autori greci successivi, alcuni dei quali utilizzano fonti delle quali noi purtroppo non disponiamo.
Quale validità hanno i loro argomenti?
Comunemente si ritiene che sia stato Pitagora, il matematico, filosofo e mistico greco del Vi sec a.C. a elaborare la dottrina dell’immortalità dell’anima.
Tuttavia, secondo la tradizione, Pitagora non mise mai per iscritto i propri insegnamenti, e a distanza di pochi ani dopo la sua morte (500 a.C. circa), a causa delle contraddizioni presenti nelle notizie trasmesse a riguardo della sua vita e dei suoi insegnamenti, egli era divenuto una figura leggendaria.
Le sue dottrine furono diffuse dai suoi discepoli; l’importante organizzazione politica cui questi diedero vita fu soppressa intorno al 450 a.C.
Conseguentemente non abbiamo prove definitive in merito a che cosa Pitagora abbia insegnato.
Comunque, la più nota asserzione a suo proposito è quella secondo la quale egli avrebbe insegnato la dottrina dell’immortalità dell’anima, che era più che altro una dottrina sulla reincarnazione e sulla trasmigrazione delle anime.

Molti scrittori del mondo antico hanno posto la loro attenzione sulla superficiale somiglianza tra questa dottrina e quella druidica.
Secondi i Druidi la morte consisteva soltanto in un cambiamento di luogo, e la vita continuava con tutte le sue forme e i suoi beni in un “Altro Mondo”, il mondo della morte da cui si separavano le anime viventi.
Conseguentemente, tra i due mondi (il mondo reale e l’Altro Mondo) aveva luogo un’incessante scambio di anime: una morte nell’Altro Mondo portava un’anima in questo mondo. Così Filostrato di Tyana (170-249 d.C. circa) notava che i Celti celebravano con cordoglio la nascita e con gioia la morte.

Giulio Cesare, da cinico militare, poteva osservare:
“Uno dei loro principali insegnamenti è che l’anima è immortale e che, dopo la morte, trapassa di corpo in corpo. Con tale teoria, che distrugge la paura della morte, ritengono di eccitare al massimo grado il coraggio”
De Bello Gallico, VI, 14

Sozione, che scrive nel II secolo a.C., fu il primo a trasmettere l’idea che i Greci avessero preso la dottrina dell’immortalità dell’anima dai Celti.
Il più antico contatto tra i Greci e il mondo celtico di cui si abbia notizia ebbe luogo nel IV secolo a.C., e se Pitagora insegnava questa dottrina alla fine del VI secolo a.C., la sua adozione da parte dei Greci è precedente all’arrivo dei Celti.
Ma i Celti avevano avuto contatti precedenti con i Greci?

Ecateo di Mileto (520-476 a.C. circa) era contemporaneo di Pitagora e indubbiamente sapeva dell’esistenza dei Celti.
Poliistore, citando Aristotele, afferma che la dottrina dell’immortalità dell’anima era stata appresa da Pitagora da uno schiavo a nome Zalmoxis, e Clemente di Alessandria (150-216 d.C.), teologo e grande conoscitore della letteratura greca e della filosofia stoica, afferma che Zalmoxis doveva essere un Celta.
Diogene Laerzio (III sec d.C.) afferma che “lo studio di questa filosofia (l’immortalità dell’anima) ebbe origine tra i barbari”, e Celso (178 a.C. circa), citato da Origene (186-256 d.C.), sottolinea che i Celti “Erano un popolo molto saggio e antico”.

La tradizione a riguardo è comunque controversa, visto che Diodoro Siculo (morto attorno al 21 a.C.), rovescia i termini della questione, affermando che i Celti avevano sviluppato la loro dottrina a partire da quella di Pitagora “Prevalse tra i Celti la dottrina Pitagorica, che insegnava che le anime degli uomini sono immortali” e aggiunge “I Druidi, che erano uomini di più alto intelletto, disciplinati dalle regole di fratellanza stabilite dall’autorità di Pitagora, furono esaltati dalla ricerca del profondo e dalla serietà dello studio….e affermarono che le anime sono immortali”

Ippolito (170-236 d.C.), utilizzando Diodoro come fonte, avanza la medesima ipotesi, ma si spinge oltre, affermando che Zalmoxis, non Celta ma Trace, fu persino maestro di Pitagora, alla cui morte tornò a Nord dove ebbe il modo di erudire i Druidi.:
“I Druidi, fra i Celti, avevano esaminato in profondità la filosofia Pitagorica; Zalmoxis, lo schiavo di Pitagora, di stirpe Tracica, divenne per loro il fondatore di questa disciplina. Dopo la morte di Pitagora, egli si fermò presso di loro, e venne da loro considerato come il fondatore di questa filosofia. I Celti li onorano (i Druidi) come profeti e pronosticatori, perché essi fanno previsioni basandosi su lettere e numeri, secondo gli insegnamenti pitagorici…”

RMentre gli autori della scuola di Alessandria, che sostengono che i Greci presero la loro dottrina dai Celti, sono certamente antecedenti rispetto a coloro che sostengono l’ipotesi contraria, rimane da considerare una terza opzione:
Forse, semplicemente, le due dottrine si svilupparono in maniera parallela.
E a ben guardare, persino una quarta opzione: forse la somiglianza tra le due dottrine è talmente superficiale in realtà da non sussistere…la dottrina pitagorica così come ci viene riportata credeva nella trasmigrazione delle anime attraverso tutte le forme viventi, i Druidi invece credevano nella rinascita dell’anima in diversi corpi umani e nel loro passaggio dall’uno all’Altro Mondo.
Si potrebbe quindi sostenere che la dottrina pitagorica e quella druidica si escludevano vicendevolmente.

[Lupo Mannaro]

Purtroppo sono sotto esame e quindi non posso partecipare attivamente a discussioni impegnative. Comunque due incisi:

a- il "cinico militare" Cesare era in realtà Pontefice Massimo, ed era quindi naturale trattasse del problema religioso. Comunque, pur non dubitando delle tracce nel poco che sappiamo della religione dei celti della credenza della metemsomatosi (quel che dice Cesare, più la notizia che veniva praticato il taglio delle teste dei nemici e la credenza celtica che il cervello fosse la sede dell'anima - e quindi tagliando la testa si potesse "bloccare" l'anima - sono elementi che "fanno sistema" tra loro)
b- non è detto che vi fosse un "ortodossia" - concetto tipicamente monoteistico con cui ormai siamo abituati a pensare - celtica e un'unica teoria sul destino dell'anima dopo la morte. Per esempio il mondo gallico ci ha lasciato numerose raffigurazioni della morte come un mostro di forma leonina che divora le membra dei defunti (Per es. la Tarasque de Noves), immagine che lascia supporre un'idea ben diversa rispetto all'oltretomba.

[Lupo Mannaro]

La tarasque de noves:

http://perso.wanadoo.fr/christian.chaignepain/tarasque.jpg

[nhmem]

Originally posted by Lupo Mannaro
... Cesare era in realtà Pontefice Massimo...


...purtroppo tanti molto spesso lo dimenticano...

[Mjollnir]

Eh eh...lo scritto, come avete potuto vedere, proviene da una ambiente "celtista" che forse non è immune da partigianerie, e di qui si spiega il trattamento riservato a Cesare...:fru

[Mjollnir]

Cerchiamo cmq di sviscerare la questione; ecco ciò che ne pensano Le Roux e Guyonvarch nel loro mirabile saggio su I Druidi:

(...) Nel caso dell'immortalità dell'anima, Cesare e tutti quanti gli altri hanno confuso la conseguenza con l'intenzione: i druidi avrebbero insegnato tale dottrina per infondere nei loro compatrioti un grande ardimento guerriero. Ma la guerra era un fatto troppo naturale e troppo usuale nella vita celtica perchè i druidi si preoccupassero di problemi psicologici. Piuttosto, si può affermare che gli autori classici, a causa del loro disprezzo innato da loro nutrito nei confronti dei barbari, non hanno capito nulla della mentalità dei Celti. (...)

E' stato detto che l'immortalità dell'anima era una banalità. Evidentemente essa lo è nella misura in cui tutte le religioni note e rivelate operano l'inevitabile distinzione tra i vari elementi che formano un essere umano. Tuttavia è molto + deplorevole che gli autori antichi e così tanti moderni abbiano confuso in un solo, identico e vago concetto, inficiato da primitivismo, l'immortalità dell'anima e ciò che essi hanno chiamato la metempsicosi, facendo ulteriore confusione, con questo termine, tra la trasmigrazione, la metamorfosi e la reincarnazione. Dobbiamo intendere il termine metempiscosi nel suo senso stretto: passaggio di lementi psichici da un corpo all'altro. Quindi si è costretti di primo acchito a constatare che la metempsicosi non esiste nel mondo celtico.
Comnceremo a eliminare dalla discussione il Kat Godeu gallese (Combattimento degli Arbusti) che - a prima vista - dà una parvenza di realtà alle tesi reincarnazioniste:


Ho rivestito numerose forme
prima di essere libero:
Sono stato una spada stretta e variegata.
Credo nell'apparenza
Sono stato stilla nell'aria
Sono stato la stella + splendente
Sono stato parola tra le lettere
Sono stato originariamente un libro
Sono stato una lampada vivida
Per 1 anno e mezzo:
Sono stato un ponte gettato
su 60 estuari
Sono stato strada, sono stato aquila,
sono stato coracle nel mare.
Sono stato l'effervescenza della birra
Sono stato goccia nell'acquazzone:
Sono stato spada nella mano
Sono stato corda dell'arpa
degli incantesimi, 9 anni.
Nell'acqua sono stato la schiuma;
Sono stato ferro di cavallo nel fuoco.
Sono stato legno nei cespugli (...)

Si confronti direttamente tale testo con un canto attribuito al file Amorgen nel Libro delle conquiste dell'Irlanda:


Io sono vento nel mare,
io sono onda sull'oceano
io sono il fragore del mare,
io sono il toro dalle 7 battaglie,
io sono l'avvoltoio sulla roccia,
io sono la goccia di rugiada.
Io sono il fiore + bello,
io sono il cinghiale ardimentoso,
io sono il salmone nel mare,
io sono il lago nella pianura,
io sono la collina in un uomo,
io sono una parola nell'arte,
io sono la punta di un'arma
snudata per combattere(...)

Taliesin, Presunto autore del Kat Godeu, e il leggendario file Amorgen, non esprimono nei loro versi la teoria della trasmigrazione dell'anima in una serie di corpi e nemmeno alludono ad una reincarnazione in oggetti o nella materia bruta, ma si rifanno ad una forma celtica della nozione metafisica degli stati molteplici dell'essere. D'altronde è lecito dubitare che una simile nozione fosse ancora comprensibile nel Medioevo cristianizzato. Si vide in essa soprattutto un tema letterario che consentiva belle ed agevoli variazioni. (...)

Il passaggio degli elementi psichici da una forma all'altra avviene obbligatoriamente sotto sembianze non umane. Importa, altresì, sottolineare che la metempsicosi celtica non è generale , alla stregua di quella in voga presso molte religioni indiane. Secondo queste ultime tutti gli esseri animati, senza eccezioni, sono soggetti alla metempsicosi, mentre la leggenda irlandese la riserva soltanto ad alcuni esseri mitici, obbligando a cambiare forma e destino soltanto rarissimi personaggi predestinati, prescelti per una missione. Costoro sono gli epigoni dell' uomo primordiale e tramandano i molteplici aspetti della scienza, della conoscenza e della verità.

[Mjollnir]

Un altro racconto ha come protagonisti i 2 porcari regali del nord e del sud d'Irlanda: costoro, in seguito ad una lite e agli incantesimi magici che si sono lanciati reciprocamente, hanno trascurato i loro armenti:

Bodb (re dell'Irlanda meridionale) gli tolse i suoi maiali. Anche all'uomo del nord furono tolti i suoi maiali. Per 2 anni interi vissero sotto forma di corvi: il primo anno a nord del Connaught sulla fortezza di Cruachan, il secondo anno a sud nel Munster al sid di Femen: un giorno gli abitanti del Munster si incontrarono ad una riunione e dissero: "Gli uccelli fanno non poco rumore qui davanti. E` passata 1 anno intero da quando hanno preso a combattere fino ad oggi". Stavano ancora dicendo queste parole quando videro l'intendente di Ochall venire verso di loro sulla collina, e costui si chiamava Fuidell mc Fiadmire. Gli dettero il benvenuto. "Invero gli uccelli fanno un gran rumore qui davanti", egli disse. " Mi sembra che siano gli stessi uccelli che stavano da noi l'anno scorso e che per 1 anno si sono comportati allo stesso modo". Allora videro qualcosa: i 2 corvi avevano l'aspetto di 2 uomini. Dopodiche` riconobbero i 2 porcari che stavano arrivando. Tutti quanti dettero loro il benvenuto. " Invero non conviene darci il benvenuto" disse il porcaro di Bodb " ci saranno molti bei cadaveri e grandi lamenti a causa del combattimento avvenuto fra noi". "Cosa vi e` capitato?" disse Bodb. "Non e` difficile:non ci e` capitato nulla di nuovo", disse quello. "Da quando vi abbiamo lasciato, siamo restati fino ad oggi per 2 anni interi sotto forma di corvi. Voi stessi avete visto quello che abbiamo fatto sotto i vostri occhi, cioe` un anno trascorso al sid di Cruachan cosi` ed 1 altro anno trascorso al sid di Femen cosi`, talche` gli uomini del sud e del nord ci hanno visto duellare . questa volta andiamo sotto forma di animali acquatici e staremo nei mari e nelle acque fino al termine dei prossimi 2 anni. Allora li lasciarono sulla collina, ognuno dei 2 se ne ando` per conto suo. Il primo ando` nello Shannon, il secondo ando` nel fiume Suir. Per 2 anni interi rimasero nei mari e nelle acque. Per 1 anno intero furono visti nel fiume Suir intenti a mordersi reciprocamente; per 1 altro anno intero furono visti nello Shannon intenti a sferrarsi colpi reciprocamente ".

E` evidente che non si tratta di un caso di metempsicosi: tra 2 sembianze i porcari riacquistano provvisoriamente la forma umana, mentre i loro stati animali o umani sono di breve durata. Sono cioe` metamorfosi, che sopravvengono inaspettate per punire il disaccordo tra i 2.
E ancora, sono metamorfosi quelle che intervengono nella storia gallese di Taliesin, allorche` la maga Ceridwenn insegue il nano Gwion Bach, il quale ha indebitamente acquisito il sapere da alcune gocce del decotto preparato dalla maga nel suo calderone:

Ella corse ad inseguirlo. quando lo vide, egli prese la forma di una lepre e si mise a correre. Ma ella prese la forma di un levriero e lo insegui` e lo sospinse verso un fiume. Egli assunse la forma di un pesce ed ella quella di una lontra. ella lo cerco` sott'acqua. Egli dovette prendere la forma di un uccello nel cielo ed ella, trasformatasi in uno sparviero , lo insegui`. Ella non lo lascio tranquilla in cielo. quando fu sul punto di raggiungerlo, egli in preda ad una angoscia mortale, scorse un cumulo di grano mietuto in un'aia. Calo` nel frumento e prese la forma di un chicco. Essa prese la forma di una gallina nera con la cresta e si ficco` nel frumento. Raspo` con le zampe, lo riconobbe e lo inghiotti`, come narra la storia. Ne resto` gravida per 9 mesi e, partoritolo, non ebbe il coraggio di ucciderlo, tanto era bello. Ma lo mise in un sacco di cuoio e, come voleva suo marito, lo butto` in mare il 29 di Aprile.

Ancora e sempre metamorfosi temporanee, con valore punitivo, infiorano un episodio del Mabinogi di Math: rei di aver violato la fanciulla che teneva in grembo i piedi del re math, i 2 nipoti di quest'ultimo vengono di volta in volta trasformati in una serie di animali maschi e femmine:

Allora egli prese la bacchetta magica e trasformo` all'istante Gilwaethwy in una grande cerva; subito dopo impedi` all' altro la fuga e, colpendolo con la sua bacchetta, lo trasfomro` in un cervo. "Poiche` adesso siete legati, faro` in modo che procediate assieme. formerete una coppia e avrete l'istinto degli animali di cui rivestite la forma. Nella stagione adatta avrete un cucciolo. tra 1 anno a partire da oggi verrete da me"


Trascorso un anno, essi ritornano con un cerbiatto al quale Math da` forma umana con un colpo di bacchetta. Poi egli li trasforma ogni volta per 1 anno in cinghiale e cinghialessa, in un lupo e in 1 lupa. Dopodiche`, ritiene che la punizione sia sufficiente e restituisce definitivamente ai 2 la loro forma umana.

Math e` un re mago. Non e` un druida nel senso che intendiamo noi. d'altronde nei racconti gallesi non esiste + nessun druida di quel genere. Ma e` palese che la pratica delle metamorfosi - antica tecnica rituale e magica - e` sopravvissuta nei racconti. per questa ragione esse sono cosi` frequenti nelle leggende, contrariamente alla metempsicosi che e`rarissima.
Donde si ricava che, indirettamente, una spiegazione per le famose sacerdotesse di Sein, leggendarie e non storiche, le quali all'epoca gallica pretendevano di assumere a loro piacimento la forma di qualsiasi animale. (...) Le sacerdotesse esistono soltanto in un mito trasformato in storia. Lo prova chiaramente un passo della Vita Merlini di Goffredo di Monmouth, il quale, descrivendo antiche tradizioni britanniche, descrive l'isola felice in cui viene trasportato Artu` dopo la disastrosa battaglia di Camlann. (...)
In seguito questa magia sarebbe dilagata nelle fiabe, di cui le metamorfosi sono restate l'aspetto + spettacolare., a aprte il fatto che esse fanmno ormai parte di temi o narrazioni svuotati della loro sostanza religiosa. A maggior ragione e` impossibile vedere in esse la benche` minima traccia di metempsicosi, di trasmigrazione o reincarnazione. (...) Le metamorfosi sono quindi accidenti che interrompono il normale corso dell'esistenza umana senza modificarne il significato (...) e non hanno nulla a che vedere con la dottrina dell'immortalita` dell'anima. Costituiscono soltanto una traccia dell'esistenza di tecniche magiche di livello elevatissimo e sono - se vogliamo - una prova dell'instabilita` morfologica dei personaggi mitici e divini. Nulla in esse ricorda la metempsicosi e non v'e` nemmeno una qualsiasi parvenza di sciamanismo, totemismo o naturismo. Quando esiste, lo zoomorfismo e` supporto o espressione di un simbolo.
(...)

Non vi e` ragione di dubitare - anzi dobbiamo affermare - che l'unica dottrina druidica tradizionale comunemente diffusa sia stata quella secondo cui l'anima e` immortale e la vita si rpolunga indefinitamente nell'altro mondo. I testi insulari mostrano che immortalita` dell'anima e metempsicosi hanno avuto 2 campi di applicazione distinti: l'immortalita` era il destino normale, generico dell'anima umana, mentre la metempsicosi era il destino spettante a degli individui eccezionali, mitici o investiti di una missione. (...) I casi di metempsicosi irlandese rispecchiano il mito locale, non un discutibile influsso pitagorico. Se, come alcuni autori affermano o suggeriscono, si dovesse estendere il beneficio della metempsicosi ai comuni mortali, dovremmo affrontare un pelago di contraddizioni. Uno o due casi isolati si oppongono alla maggior parte dei fatti.

[Orazio Coclite]

Originally posted by Mjollnir
Eh eh...lo scritto, come avete potuto vedere, proviene da una ambiente "celtista" che forse non è immune da partigianerie, e di qui si spiega il trattamento riservato a Cesare...:fru
Ambiente che, oltre a come abbiamo appena visto, partigiano e in buona misura inaffidabile, ha anche il difetto di cercare di trovare in ogni maniera riabilitazioni e revisioni che poco hanno a che vedere con gli studi e con la ricerca vera, e molto con questioni politiche attuali. Sulla moda del celtismo ci si scopre tutti celti, da Aosta a Pantelleria...

Non che disprezzi lo studio (serio) della cultura celta, tra l'altro estremamente affascinante, ma andando a leggere su siti come appunto celticworld, ci si trova subissati da una mole di rimasticature, riadattamenti e che si rischia di squalificare per sempre quella che invece dovrebbe essere una seria e pacata ricerca della verità storica. E questo nell'interesse primo proprio di quanti appassionati di 'celtistica'.

Mah, a me la cosa suona molto puerile. Ormai anche in Italia da anni va la moda del celtismo, e ci si scorda degli accadimenti storici, della pesante romanizzazione e latinizzazione delle aree della Gallia Cisalpina, le uniche a grande presenza celta, e si fa finta di ignorare tutto quello che è venuto dopo Roma.

A noi qui il cercare di discernere la verità dalla propaganda, anche se vista la qualità media dei siti che trattano l'argomento in Italia c'é veramente assai poco da essere allegri. E questo è un peccato.

Valete!

[Albino Cecina]

Originally posted by Orazio Coclite
Mah, a me la cosa suona molto puerile. Ormai anche in Italia da anni va la moda del celtismo, e ci si scorda degli accadimenti storici, della pesante romanizzazione e latinizzazione delle aree della Gallia Cisalpina, le uniche a grande presenza celta, e si fa finta di ignorare tutto quello che è venuto dopo Roma.


Se costoro si fossero presi la briga di leggere qualche libro di storia, saprebbero che delle grandi tribù celtiche che abitavano la pianura padana, dopo le guerre con Roma, soltanto i Cenomani vivevano ancora sulle proprie terre: gli altri, i Boi, i Senoni, gli Insubri erano scomparsi, distrutti o emigrati nelle regioni danubiane, tanto che per ripopolare la regione furono "importate" decine di migliaia di famiglie dall'Italia meridionale.
Chissà, forse il Bossi è lontano parente di Mastella:D :D :D

[Mjollnir]

Ma ragazzi, l'argomento non è il popolamento delle regioni cisalpine durante la repubblica romana...:(

[Strangolatore di Dresda]

Non potendo, a causa delle mie scarse conoscenze, entrare nel merito del dibattito puramente Religioso, posso solamente fare delle considerazioni sull'articolo di Celtic World.

Quell'articolo mi sembra infatti abbastanza confuso e contraddittorio, non solo per il fatto che si dice tutto ed il contrario di tutto, ma proprio nel senso che sembra che l'autore si contraddica. L'ipotesi iniziale, ossia che i Celti abbiano passato la teoria della metempsicosi ai Greci viene avvalorata da considerazioni logiche piuttosto fragili. Infatti prima vengono citati degli autori Greci che sostengono quest'ipotesi e poi, sapendo che uno dei primi tra i Greci che insegnò la teoria della metempsicosi fu Pitagora, che precede proprio dal punto di vista temporale i primi contatti con le popolazioni celtiche, l'autore dell'articolo per dimostrare la sua tesi sostiene:

1) che in fin dei conti non sappiamo molto su Pitagora, quasi a voler dire che, in realtà, non avendo Pitagora lasciato alcuno scritto, non possiamo dire con certezza se la teoria sia veramente sua
2) che anche ai tempi di Pitagora i Celti erano conosciuti, anche se superficialmente e quindi avrebbero potuto trasmettere la loro teoria ai Greci
3) che Pitagora apprese la teoria della metempsicosi da uno schiavo, Zalmoxis, che doveva essere Celta

Se ragionassi come quelli di Celtic World, direi semplicemente che Ecateo di Mileto, contemporaneo di Pitagora e quindi precedente a Sozione che scrisse quasi 800 anni dopo la morte del Filosofo di Samo, scrisse:

Pitagora apprese dagli Egiziani le dottrine sacre, le nozioni di geometria e l'aritmetica, ed anche la dottrina della trasmigrazione dell'anima

Vorrei aggiungere che infatti la teoria della metempsicosi di Pitagora si accorda perfettamente alla sua filosofia, che fu largamente influenzata da sacerdoti egiziani. Per Pitagora la sostanza delle cose è il numero e dal fatto che i numeri sono pari oppure impari, nasce il dualismo pitagorico. I numei impari hanno un carattere limitato e quelli pari illimitato. Quindi nella teoria pitagorica, non poteva non esistere il dualismo corpo-anima, ossia limitato-illimitato ed è proprio per questo che il corpo è la prigione dell'anima e che durante la vita e le varie reincarnazioni in vari esseri viventi, l'anima doveva purificarsi.

Appare quindi chiaro che le due teorie, quella celtica e quella pitagorica sono diverse e si escludono a vicenda.

Che pensate voi della metempsicosi?

[Orazio Coclite]

Originally posted by Mjollnir
Ma ragazzi, l'argomento non è il popolamento delle regioni cisalpine durante la repubblica romana...
Ops! Mi scuso con l'amico Mjollnir per aver portato il thread fuori argomento, ma sentivo il bisogno di fare una rapidissima considerazione riguardo ai risultati nefasti che la 'moda' del celtismo, al pari di tutte le 'mode' (romane, etrusche o germaniche che siano), ha portato in questi ultimi anni, proponendo spesso articoli scritti con estrema faciloneria e impreparazione, come mi è purtroppo spesso capitato di leggere in questi siti italiani che trattano di celtistica. Materia che, vista la sua importanza all'interno dello studio delle popolazioni italiche ed europee, non ci si può assolutamente permettere di trattare con tale superficialità e pressapochismo.

Ribadito ciò mi scuso ancora con gli avventori del forum per aver deviato dal tema principale della discussione.

Valete!

[Orazio Coclite]

Per tornare al tema del thread, direi che questa teoria appare alquanto campata in aria, e necessita perlomeno di basi e prove più concrete di quelle lette nell'articolo.

Riguardo Pitagora, tempo fa lessi di alcuni studi dove si cercava di far risalire diverse delle sue tesi addirittura all'estremo oriente, in particolar modo le sue scoperte matematiche. Nell'articolo veniva dimostrato come la 'sezione aurea' fosse conosciuta in estremo oriente già da diverse centinaia di anni prima dei tempi di Pitagora. E questa teoria, così ad istinto, non mi sembra affatto inverosimile. Se siete interessati vedrò di andare a cercare l'articolo nelle pile di CD dove conservo il materiale salvato da internet.

Valete!

[Orazio Coclite]

Il problema, caro Mjollnir, è sempre lo stesso, tentavi innumeri di appropriazioni indebite che vanno a colpire quella che a ragione è considerata l'età aurea della nostra civiltà, il mondo classico, ossia il mondo romano e quello greco.

Se ne leggono di tutti i colori: i romani e i greci sono nordici e decadono perché si 'negrizzano', i greci sono baltici, i patrizi romani sono tutti capelli biondi occhi celesti, i greci hanno rubato la propria cultura dall'Egitto, quello negro ovviamente, perché al pari dei suprematisti anglosassoni, c'é anche un suprematismo negro che vorrebbe l'egitto come una Harlem ante litteram, e via fantasticando. Che alla fine sembrerebbe che la nascita della nostra civiltà sia stato merito di praticamente tutti meno che dei legittimi creatori, ossia i nostri antenati e quelli greci.

In tutta onestà, dei cumuli di cavolate letti finora, trovo di vero interesse solamente le tesi di Felice Vinci, anche se anch'esse strumentali a un determinato disegno, ma che potrebbero di certo rivelare sviluppi invero interessanti. Per il resto c'é assai poco da aggiungere. Il problema di fondo è che quella che è attualmente la cultura più diffusa, ossia quella anglosassone, in quanto appunto egemone, cerca nelle sue propaggini di portare a sé quanti più elementi possibili atti ad edificare la propria grandezza (vera o millantata che sia), da qui il bisogno di non rimanere tagliati da quello che è stato l'inizio e l'apice della nostra civiltà, il mondo classico. E questo in special modo in un ambito quale quello anglosassone dove l'epopea romana ha sempre destato grandissimo interesse. E' infatti ben nota la passione degli inglesi per l'impero romano, lo testimoniano molti fatti, non ultimo il grande impegno che hanno dedicato allo studio della lingua latina.

Questo per spiegarti il perché del mio intervento di prima, forse fuori argomento, ma mosso da un bisogno interiore di chiarire alcuni punti che ritengo di primaria importanza. Dopotutto cosa vogliono mai questi anglosassoni? Che addirittura in più occasioni hanno osato paragonare le loro vicissitudini mercantili e coloniali con la gloriosa storia romana. Le differenze sono enormi e incolmabili, le stesse differenze che passano fra il SANGUE e l'ORO.

Da qui la necessità di non farci strappare ciò che ci appartiene, e di lottare per un ritorno dell'Italia e dell'Europa tutta alle sue più profonde radici pagane e guerriere.



[*Mjollnir, se lo ritieni opportuno prendi e sposta i miei interventi su di un thread a parte.]

[nhmem]

Originally posted by Orazio Coclite
Da qui la necessità di non farci strappare ciò che ci appartiene, e di lottare per un ritorno dell'Italia e dell'Europa tutta alle sue più profonde radici pagane e guerriere.


Parole sante caro Orazio, ...anzi sacre ;)

[Mjollnir]

In Origine Postato da Orazio Coclite
Il problema, caro Mjollnir, è sempre lo stesso, tentavi innumeri di appropriazioni indebite che vanno a colpire quella che a ragione è considerata l'età aurea della nostra civiltà, il mondo classico, ossia il mondo romano e quello greco.

Se ne leggono di tutti i colori: i romani e i greci sono nordici e decadono perché si 'negrizzano', i greci sono baltici, i patrizi romani sono tutti capelli biondi occhi celesti, i greci hanno rubato la propria cultura dall'Egitto, quello negro ovviamente, perché al pari dei suprematisti anglosassoni, c'é anche un suprematismo negro che vorrebbe l'egitto come una Harlem ante litteram, e via fantasticando. Che alla fine sembrerebbe che la nascita della nostra civiltà sia stato merito di praticamente tutti meno che dei legittimi creatori, ossia i nostri antenati e quelli greci.

In tutta onestà, dei cumuli di cavolate letti finora, trovo di vero interesse solamente le tesi di Felice Vinci, anche se anch'esse strumentali a un determinato disegno, ma che potrebbero di certo rivelare sviluppi invero interessanti. Per il resto c'é assai poco da aggiungere. Il problema di fondo è che quella che è attualmente la cultura più diffusa, ossia quella anglosassone, in quanto appunto egemone, cerca nelle sue propaggini di portare a sé quanti più elementi possibili atti ad edificare la propria grandezza (vera o millantata che sia), da qui il bisogno di non rimanere tagliati da quello che è stato l'inizio e l'apice della nostra civiltà, il mondo classico. E questo in special modo in un ambito quale quello anglosassone dove l'epopea romana ha sempre destato grandissimo interesse. E' infatti ben nota la passione degli inglesi per l'impero romano, lo testimoniano molti fatti, non ultimo il grande impegno che hanno dedicato allo studio della lingua latina.

Questo per spiegarti il perché del mio intervento di prima, forse fuori argomento, ma mosso da un bisogno interiore di chiarire alcuni punti che ritengo di primaria importanza. Dopotutto cosa vogliono mai questi anglosassoni? Che addirittura in più occasioni hanno osato paragonare le loro vicissitudini mercantili e coloniali con la gloriosa storia romana. Le differenze sono enormi e incolmabili, le stesse differenze che passano fra il SANGUE e l'ORO.

Da qui la necessità di non farci strappare ciò che ci appartiene, e di lottare per un ritorno dell'Italia e dell'Europa tutta alle sue più profonde radici pagane e guerriere.


Secondo me, caro Orazio, bisogna evitare di cadere preda di ogni unilateralismo - perchè come giustamente noti anche tu ce ne sono a bizzeffe - non solo di quello che domina in un determinato momento, e rendere - in ossequio ad un sacro principio di giustizia e verità - unicuique suum.

Ciò significa, a livello generale, che se le radici indoeuropee non sono semplicemente un bella favola o peggio uno strumento di propaganda "ideologica", è perfettamente lecito indagarne e mostrarne le connessioni, le frammentazioni e l'oscuramento in epoca protostorica e storica. E quindi ammettere anche che ogni ramo della famiglia presenta una evoluzione successiva non perfettamente limpida rispetto alle sue premesse.

In altre parole, i principali gruppi hanno avuto tutti la loro particolare forma di decadenza o "corruzione". Quindi escludiamo categoricamente che la civiltà, il vero, il bello e il bene stiano tutti da una parte o dall'altra.

Nella fattispecie, poi, non vedo cosa possa esserci di così scandaloso nella eventuale ammissione che i nuclei originari di fondazione della grecità e romanità, fossero di provenienza nordica. Forse tu temi che tali dibattiti possano fare da sponda al becero suprematismo WASP che imperversa al giorno d'oggi, ma io starei tranquillo sotto questo punto di vista; penso anzi che se gli antenati nordici degli attuali colonizzatori yankee vi fossero messi a confronto, li rinnegherebbero con sommo sdegno. Basti pensare a 2 fatti:

qual'è la vera radice religiosa, la vera "metafisica" alla base della prassi angloamericana ;
dall'altro lato, notare come le deboli intepretazioni WASP si riducano in fondo alla mera chiave biologistica, facendo una mera questione di geni di dinamiche complesse e trascurando del tutto il discorso spirituale.


Per inciso ricordo anche che, nell'area "tradizionalista", mi sembra che Evola (e sulla sua scia Romualdi) si battè sempre contro la stupida polemica antigermanica di certo "mediterraneismo" dalle origini sospette, e anzi mise in luce le profonde affinità e punti di contatto tra i Romani della prima ora e i popoli germanici. Tant'è che tale potenziale sinergia doveva fungere da base e giustificazione superiore della alleanza politica e militare.

Ciao

[Mjollnir]

Per rimanere al tema del 3d (cosa di cui prego vivamente tutti quanti) mi sembrerebbe un pò antistorico imputare intenzioni di "appropriazione" persino agli autori di epoca ellenistica, visto che il tema del rapporto (comunque lo si debba poi verdicamente declinare) tra la sapienza greca e i Celti è di lunga data.

Anzi, e qui getto l'idea per un futuro argomento da sviluppare a parte, si dovrebbe tener conto anche della nutrita tradizione letteraria greca che menziona legami e rapporti intensi tra i Greci del Mediterraneo e i cosiddetti Iperborei, nonchè la figura dell' Apollo Iperboreo, che sembrava avere una parte preponderantre nel culto di questi "Greci delle Isole"... ;)