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Visualizza Versione Completa : Costituzione Di Politicaonline- Seconda Bozza



Danny
22-10-03, 21:05
CONSIDERAZIONI
Anche se non sono un Padre costituente, visto che ultimamente Krentak è rimasto da solo nell’elaborare la costituzione mi sono permesso di postare questa seconda bozza.
Ho ripreso la prima bozza di Krentak è integrandola con alcune norme della Costituzione tedesca , liberamente ispirata da quella francese e accogliendo i suggerimenti di molti ho creato questa.

IL CONSIGLIO COSTITUZIONALE MI SEMBRA FONDAMENTALE.. si occupa delle elezioni …
Poi c’è il CSM… ed altre cose che vedrete..

IL presidente di Pol, nomina il Primo ministro, è capo delle forze armate, è il Presidente del CSMPOL, rappresenta negli Altri Forum la Comunità di Pol, nomina e revoca ministri, Convoca il Congresso , può chiedere la revisione della costituzione, nomina un componente del Consiglio Costituzionale, presiede il Consiglio dei Ministri e Promulga le leggi..
Il Primo Ministro dirige il Governo e possiede alcune funzioni del Presidente di Pol.


.. INSOMMA 2 cariche distinte ..abbastanza potenti entrambe.. per me si può fare…( anche se prima avevo dei dubbi)..

dite voi che ne pensate

ciao:D


2°BOZZA DI COSTITUZIONE DELLA COMUNITA’ DI POL

PREAMBOLO
Il popolo di Pol proclama solennemente la sua fedeltà ai diritti dell'uomo ed ai principi della sovranità nazionale
PoliticaOnline e tutti i suoi iscritti formano una Comunità.
La Comunità è fondata sulla libertà, sull'eguaglianza e la solidarietà delle persone che la compongono, riconosce e promuove i valori umani, politici, spirituali, religiosi, culturali e sociali dei suoi iscritti.
Consapevoli della propria responsabilità, adottando questa legge fondamentale, i forumisti di Politica Online hanno deciso di condividere un futuro di pace basato su valori comuni.
.
TITOLO I.PRINCIPI FONDAMENTALE

Art.1
La Comunità di PoliticaOnline è laica, democratica, sociale, unica ed indivisibile. Essa assicura l'eguaglianza dinanzi alla legge a tutti i forumisti senza distinzione di origine, di religione, di condizione personale e sociale, di età, di sesso e orientamento sessuale. Essa rispetta tutte le credenze politiche, culturali e religiose.

Art.2
Nessuno può essere discriminato o favorito per il suo sesso, per la sua nascita, per le sue caratteristiche fisiche, per la sua lingua, per la sua nazionalità o provenienza, per la sua fede, per le sue opinioni religiose o politiche. Nessuno può essere discriminato a causa di un suo handicap.
Art.3
La libertà di opinione, di coscienza e la libertà di confessione religiosa e ideologica sono inviolabili
Ognuno ha diritto di esprimere e diffondere liberamente le sue opinioni con parole, scritti e immagini, e di informarsi senza impedimento da fonti accessibili a tutti .
Art.4
Il popolo di Pol esercita la sua sovranità per mezzo dei suoi rappresentanti e mediante referendum.
Art.5
I partiti concorrono alla formazione della volontà politica del popolo. La loro fondazione è libera. Il loro ordinamento interno deve essere conforme ai princìpi fondamentali della democrazia. I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Comunità di Pol, sono incostituzionali. Sulla questione d'incostituzionalità decide il Consiglio Costituzionale.
Art.6
La Comunità di Politica Online salvaguarda l’autonomia dei Forum e concede ad essi la massima libertà d’azione, in funzione delle loro particolarità e nel rispetto della Costituzione e della Legge


TITOLO II. Il PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA
Art.7
Il Presidente di Pol garantisce il rispetto della Costituzione.
Art.8
II Presidente di Pol è eletto per otto mesi a suffragio universale diretto da tutti i forumisti aventi diritto. Possono essere eletti presidente i Forumisti che abbiano al loro attivo almeno 200 messaggi postati.
Art.9
Il Presidente della Repubblica e eletto a maggioranza assoluta dei voti espressi. Se tale maggioranza non viene conseguita al primo scrutinio, si procede ad una nuova votazione .
Lo scrutinio è aperto su convocazione del Governo.
L'elezione del nuovo Presidente ha luogo non meno di venti giorni e non più di trentacinque giorni prima dello spirare dei poteri del Presidente in carica.
Nel caso di vacanza della Presidenza di Pol, dovuta a qualsiasi causa, o d'impedimento constatato ad opera del Consiglio Costituzionale di Pol, investito della questione dal Governo a maggioranza assoluta, le funzioni del Presidente di Pol, , sono provvisoriamente esercitate dal Presidente del Congresso e, se quest'ultimo e a sua volta impedito dall'esercitare tali funzioni, dal Governo nella persona del Primo Ministro.
Nel caso di vacanza o quando l'impedimento è dichiarato permanente dal Consiglio Costituzionale di Pol, lo scrutinio per l'elezione del nuovo Presidente ha luogo, tranne casi di forza maggiore riconosciuti dal Consiglio Costituzionale, non meno di venti giorni e non più di trentacinque giorni dopo il verificarsi della vacanza o la dichiarazione del carattere definitivo
Art.10
Le elezioni durano cinque giorni e sono precedute da due settimane di campagna elettorale. Le candidature devono essere presentate al Presidente del Congresso almeno quindici giorni prima della consultazione. Le votazioni sono aperte su convocazione del Presidente del Congresso.
Art.11
Il Presidente di Pol nomina e revoca il Primo Ministro e gli altri membri del Governo.
Art.12
II Presidente di Pol presiede il Consiglio dei ministri.
Art.13
Il Presidente di Pol promulga le leggi entro 7 giorni dalla trasmissione al Governo della legge definitivamente approvata.
Può, prima della scadenza di tale termine, chiedere al Parlamento una nuova deliberazione della legge o di alcuni suoi articoli. L'indicata nuova deliberazione non può essere rifiutata.
Art.14
Il Presidente di Pol può, sentito il Presidente del Congresso, sciogliere il Congresso stesso
La gestione delle relazioni con le Comunità Estere sono di competenza del Presidente di Pol.
Art.15
Le elezioni generali hanno luogo almeno 10 giorni e al massimo 20 giorni dopo lo scioglimento.
Il Congresso è convocato di diritto il Primo lunedì successivo alla elezione.
Art.16
Il Presidente di Pol firma le ordinanze e i decreti deliberati in Consiglio dei ministri.
Art.17
Il Presidente di Pol è il Capo delle forze armate

TITOLO III. IL GOVERNO
Art.18
Il Governo determina e dirige la politica nazionale.
Dispone dell'amministrazione e delle forze armate.
È responsabile davanti al Parlamento nelle condizioni e secondo le procedure previste negli artt. 33 e 34
Art.19
II Primo Ministro dirige l'azione del Governo. È responsabile della difesa nazionale. Assicura l'esecuzione delle leggi.
Il Presidente di Pol nomina il Primo Ministro e ne revoca la nomina se il Governo all’unanimità ne chiede le dimissioni.
Il Governo è composto, dal Primo Ministro e dai Ministri dell’Interno, della Giustizia, del Lavoro e Sviluppo, delle Riforme, delle Pari Opportunità Forumistiche e dei Rapporti con il Congresso. Il Premier può a sua discrezione nominare altri Ministri per un massimo di otto,nove Dicasteri in totale.
Ogni Ministro potrà essere affiancato da Un Viceministro. Le deleghe del Viceministro sono a discrezione del Premier e del Ministro competente.
Art.20/B]
Gli atti del Primo Ministro sono controfirmati, quando occorra, dai ministri incaricati della loro esecuzione.

[B]TITOLO IV. IL PARLAMENTO ED ELEZIONI
Art.21
Il Parlamento di Pol è monocamerale, la Camera dei deputati è chiamata Congresso di Pol
I deputati del Congresso, detti congressisti, sono eletti in base proporzionale con premio di maggioranza secondo le leggi vigenti. Possono votare tutti i forumisti che abbiano al loro attivo almeno 100 post, i quali possono esprimere il loro voto una sola volta, l’amministrazione della Comunità provvederà ad eliminare voti non conformi alla regola.
Possono Candidarsi al Congresso tutti i forumisti che abbiano raggiunto minimo 100 messaggi.
Se, durante il mandato, alcuni congressisti rassegnano le loro dimissioni, si provvede a nominare i sostituti tra i primi non eletti nelle liste dei singoli partiti. Se non sono presenti abbastanza candidati alla sostituzione Il Congresso delibera con legge ordinaria in Assemblea Straordinaria.
Art.22
La Durata del Congresso è di 6mesi, il Numero di Congressisti è fissato a 15 unità.
Art.23
La legge elettorale del Parlamento di POL è il sistema proporzionale con sbarramento al 3%.
Le elezioni per il rinnovo del Congresso si svolgono ogni 6 mesi.
Il Partito o la coalizione di Partiti che esce vincente dalla sfida elettorale si vedrà assegnare il 55% dei seggi del Congresso, mentre i partiti sconfitti nell'elezione si divideranno il restante.
Art.24
L’ultimo mese della Legislatura è detto MESE ELETTORALE, nella prima settimana vengono presentate le liste, nei successivi 15 giorni viene svolta la campagna elettorale.
L’ultima settimana è così divisa, 5 giorni sono riservati al voto, il sesto giorno il Consiglio Costituente proclama i Vincitori ed il settimo giorno il Presidente eletto nomina il Primo Ministro che propone la lista dei ministri del suo Governo. La lista dei ministri deve essere fornita entro la prima settimana dalla nomina del Primo Ministro.
Art.25
Il Parlamento si riunisce in sessione straordinaria a richiesta del Presidente di Pol, del Presidente del Congresso, del Primo ministro o della maggioranza dei membri componenti il Congresso, su un ordine del giorno determinato.
Art.26
II Presidente del Congresso è eletto per la durata della legislatura.

TITOLO V. RAPPORTI TRA IL CONGRESSO ED IL GOVERNO
Art.27
Le leggi sono votate dal Congresso di Pol.
Art.28
La dichiarazione di guerra è autorizzata dal Parlamento.
Art.29
Lo stato d'assedio è decretato in Consiglio dei ministri.
Art.30
L'iniziativa delle leggi appartiene al Presidente di Pol ,al Primo Ministro ed ai membri del Parlamento.
Art.31
I membri del Parlamento e il Governo hanno diritto di emendamento.
Art.32
L'ordine del giorno delle assemblee comporta, per priorità e nell'ordine fissato dal Governo, la discussione dei disegni di legge presentati dal Governo e delle proposte di legge da esso accettate.
Art.33
Il Primo Ministro, su deliberazione del Consiglio dei ministri, impegna dinanzi al Congresso la responsabilità del Governo sul suo programma o eventualmente su una dichiarazione di politica generale.
Il Congresso mette in causa la responsabilità del Governo mediante la votazione d'una mozione di sfiducia. La mozione non è ammissibile se non è firmata da almeno un decimo dei membri del Congresso.
Art.34
Quando il Congresso adotta una mozione di sfiducia o respinge il programma o una dichiarazione di politica generale del Governo, il Primo Ministro deve dimettersi.
Il Presidente di Pol può Nominare un nuovo Primo Ministro che e se non ottiene la fiducia provoca la caduta del Congresso e l’avvio di nuove elezioni.

TITOLO VI. IL CONSIGLIO COSTITUZIONALE
Art.35
Il Consiglio Costituzionale comprende tre membri, il cui mandato dura per tutta la legislatura.. i Suoi Componenti sono nominati, uno dal Presidente della Repubblica, uno dal Presidente del Congresso ed uno dal Congresso stesso.
Oltre ai tre componenti di cui al precedente comma, fa parte di diritto e a vita del Consiglio Costituzionale chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente è nominato dal Presidente di Pol. In caso di parità, il suo voto prevale.
Art.36
Il Consiglio Costituzionale vigila sulla regolarità della elezione del Presidente di Pol. Esamina i reclami e proclama i risultati dello scrutinio.
Art.37
Il Consiglio Costituzionale decide, in caso di contestazione, sulla regolarità delle elezioni dei deputati
Art.38
Il Consiglio Costituzionale sorveglia la regolarità delle operazioni del referendum e ne proclama i risultati.
Art.39
Una disposizione dichiarata incostituzionale non può essere promulgata, né applicata.
Contro le decisioni del Consiglio Costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione, se emesse all’unanimità.

TITOLO VII. L'AUTORITÀ GIUDIZIARIA
Art.40
Il Presidente di Pol è garante dell'indipendenza dell'autorità giudiziaria.
Egli è assistito dal Consiglio superiore della Magistratura di Pol. CSM-POL

Art.41
Il CSM-POL è la Corte Suprema di Giudizio di Pol, le sue decisioni, inerenti puramente alla materia giudiziaria, sono insindacabili

Art.42
I componenti del CSM-POL sono 3; uno è il Presidente della Repubblica, uno nominato dal Congresso con una maggioranza minima dei 2/3, convocato in seduta apposita , uno nominato in accordo tra maggioranza ed opposizione.

Art.43
Il Presidente del CSM-POL è di diritto il Presidente della Repubblica di Pol

Art.44
Il Vicepresidente del CSM-POL è eletto dal consiglio stesso durante la prima seduta.

Art.45
Il CSM-POL è deputato a risolvere diatribe giuridiche nella Repubblica di Pol. Dà il parere, nei modi previsti dalla legge organica, sulle proposte del Ministro che si occupa di materie giuridiche relative alla nomina degli altri magistrati. È sentito sulle concessioni di grazia nei modi previsti da una legge organica.
Il Consiglio superiore della Magistratura di Pol delibera anche come Consiglio di disciplina dei magistrati.

TITOLO VIII. IL REFERENDUM
Art.46
La Comunità di Politica OnLine riconosce la validità dell'istituzione referendaria come irrinunciabile momento di democrazia e partecipazione diretta all'attività politica.
Art.47
La Comunità di Politica OnLine riconosce come legittime le seguenti tipologie di referendum: confermativo di legge costituzionale o ordinaria, abrogativo di legge ordinaria, propositivo di legge ordinaria.
Art.48
Prima di poter essere celebrato, il referendum (se propositivo o abrogativo) deve ottenere una maggioranza assoluta di consensi in un sondaggio della durata di 2 giorni.
Art.49
l referendum si svolge mediante sondaggio in un arco di tempo di 4 giorni. Affinchè eso sia riconosciuto valido, deve partecipare al voto un numero di forumisti pari al 50,1% dei votanti alle ultime elezioni. Qualora il referendum sia di natura confermativa o abrogativa, il Congresso sarà vincolato a rispettare integralmente il volere delle urne.
Art.50
il referendum di natura confermativa può essere deciso solo dal Congresso.
Art.51
Ogni proposta di legge che sia approvata da un referendum propositivo dovrà, prima di entrare in vigore, subire un normale passaggio parlamentare in Congresso.




TITOLO IX. REVISIONE DELLA COSTITUZIONE
Art.52
L'iniziativa della revisione della Costituzione appartiene sia al Presidente di Pol, sia ai membri del Parlamento.
Il disegno o la proposta di revisione deve essere votata dal Congresso. La revisione è definitiva dopo essere stata approvata con referendum.
Il progetto di revisione non è sottoposto a referendum quando il Presidente di Pol decide di sottoporlo al Parlamento convocato in Congresso; in tal caso, il progetto di revisione si considera approvato solo se riporta la maggioranza dei tre quinti dei voti validi.

umberto (POL)
22-10-03, 21:20
Perfetto per e va benissimo.

Il Governo sarebbe intenzionato a chiudere presto la cosa quini potremo adottarla come bozza DEFINITIVA.


TRa mezz'ora in consiglio dei Ministri porterò la costituzione e fisseremo nuove elezioni sciogliendo l'attuale maggioranza.

On. Umberto
MINISTRO DI POL


I saggi devono approvare (in quqnto sono Commissione Costituente e non solo consultiva), controfirmare Presidente di Pol e del Congresso dopodiche è vigente.

P.S. Dati i tempi penso che un referendum a questo punto sarebbe controprducente.

Gianfranco
22-10-03, 21:57
Per me và bene......certo io avrei preferito il premierato....indicazione del Premier sulla scheda....ma comunque.....lo potremo mettere cmq sulla scheda il nome......modello 2001.......però vorrei dire uan cosa........nella parte che riguarda le elezioni del Congresso ci sarà una sola lista....proporzionale......si parla di premio di maggioranza ma non si dice precisamente a quanto scatta....e inoltre mi sembra sia sparito ogni riferimento alla soglia di sbarramento..........vorrei chiarimenti in merito....anke come ministro di Pol vorrei capire su questo aspetto un po meglio.........per il resto APPROVO in pieno.

Danny
23-10-03, 00:00
per quanto riguarda il premio di maggioranza ho modificato l'art.23 includendo una proposta di Manfr fatta sul 3d della Comm. Cost.

per lo sbarramento non eravamo arrivati a decisioni unanimi..

forse Andrebbe bene al 3%..

mcandry
23-10-03, 01:26
io appoggio in pieno la bozza ed assicuro il voto favorevole dei repubblicani-liberali e socialisti ...

Emiliano
23-10-03, 10:44
mi spiegate a chi si dovrebbe dichiarare guerra?? che c'è un articolo che ne parla?!!!:rolleyes:

Emiliano
23-10-03, 10:53
" cmunicato mattutino del presidente Ppg-Ads: " Pol andrebbe disinfestata da Dc e comunisti!"...


E' tornato a tuonare il presidente del Ppg-Ads stamattina, dopo che gli è stato chiesto cosa pensava della nuova bozza della costituzione. Stavolte nel mirino ci sono i Ds e i comunisti: " penso che la repubblica di pol, andrebbe disinfestata dal potere a cui i Dc e i rossi si sono intaccati", e poi insiste, " non esiste in parlamento, una forza che si faccia portavoce del malessere popolare, ci sono solo i soliti accattoni della Dc, e i comunisti proprio come nella realtà, ci vuole una pulizia popolare". Dichiarazioni dure come solo sa fare, e dirette...ma non finisce qui.." appena vinceremo le elezioni vi garantirò che Dc, Comunisti e socialisti, quelli insomma della vecchia guardia maiala, non avranno spazio di azione...il ppg è più forte perchè il popolo è con noi". Staremo a vedere le conseguenze che sortiranno queste affermazioni.

Us

Gianfranco
23-10-03, 13:40
An-dl vuole più chiarezza sulla legge elettorale....si specifichi meglio quale sia il sistema.........si dica inoltre chiaramente che i membri del Csm di nomina congressuale devono essere eletti con una maggioranza di 2/3....in modo tale che ci sia un rappresentante dell'opposizione e uno della maggioranza...inoltre gradirei che sia specificato quali ministeri compongono il consiglio dei ministri..non possiamo rischiare che ci siano 20 ministeri(magari inutili) per accontentare dei partiti della coalizione si dica magari 4-5 ministeri fissi con specifiche competenze e poi si mette che a discrezione del Presidente del consiglio si possono creare altri 1-2 ministeri....per il resto An-dl viene incontro alle richieste del PPE....via prima di tutto il riferimento alle "razze"....effettivamente non siamo cani!

Di conseguenza senza queste modifiche An-DL si riserva di astenersi sul testo o a votare contro................più chiarezza per favore!

umberto (POL)
23-10-03, 18:54
In Origine Postato da AngelodiCentro
Assolutamente NO, il preambolo, così come i primi due articoli, è orribile e puzza di laicismo e giacobinismo. Sono stato poco presente alle discussioni su questo forum ma vi ho seguito dall'esterno :) , condivido il fatto che un riferimento a Dio sulla Costituzione sarebbe stato esagerato, però in questo caso siete passati da un eccesso all'altro. Non esiste uguaglianza senza LIBERTA', e per un cattolico liberale come me è fondamentale. E poi le "razze" non esistono, dovrebbero togliere quel riferimento anche dalla Costituzione italiana sostituendolo con altri termini. per il resto anch'io avrei preferito il premierato, cmq va bene anche con l'indicazione e premio di maggioranza.

io ritoccherei Preambolo e primi due articoli in questo modo :) :

PREAMBOLO

Il popolo di Pol proclama solennemente la sua fedeltà ai diritti universali della persona umana ed ai principi della sovranità nazionale.
PoliticaOnline e tutti i suoi iscritti formano una Comunità.
La Comunità è fondata sulla libertà, sull'eguaglianza e la solidarietà delle persone che la compongono, riconosce e promuove i valori umani, politici, spirituali, religiosi, culturali e sociali dei suoi iscritti.
Consapevoli della propria responsabilità, adottando questa legge fondamentale, i forumisti di Politica Online hanno deciso di condividere un futuro di pace basato su valori comuni.

TITOLO I. PRINCIPI FONDAMENTALI

Art.1
La Comunità di PoliticaOnline è democratica, pluralista, unica ed indivisibile. Essa assicura la piena libertà d'espressione e d'opinione e uguali diritti e doveri dinanzi alla legge a tutti i forumisti senza distinzione di origine, di religione, di condizione personale e sociale, di età, di sesso e orientamento sessuale. Essa rispetta tutte le credenze politiche, culturali e religiose.
Art.2
Nessuno può essere discriminato o favorito per il suo sesso, per la sua nascita, per la sua lingua, per la sua nazionalità o provenienza, per la sua fede, per la sue caratteristiche e condizioni personali o sociali, per le sue opinioni religiose o politiche. Nessuno può essere discriminato a causa di un suo handicap.

NO non vuol dire nulla handicap...

Va bene la bozza O'Rei e nei vaolri spirituai ci sta anche la religione.

Danny
23-10-03, 19:06
x adc

ho modificato il preambolo e il primo articolo, tutto il resto (liberta di opinione)lo trovi nell'articolo 3.

La comunità non puo essere che laica..

x gianfranco

ho aggiunto nel titolo delle elezioni alcune proposte fatte da mafr che avevano riscontrato l'approvazione di an-destra liberale

modifiche fatte anche per il Csm, e per i ministri..

vedete un po' Voi...
ciao

Gianfranco
23-10-03, 21:20
Per ADc......hai un mio mess in Pvt!

Manfr
23-10-03, 22:57
Nn ho potuto vedere la prima versione della bozza bis, ma questa mi sembra ottima: doveroso il richiamo ai valori laici....:rolleyes:
A proposito, secondo me lo Stato d'Assedio andrebbe votato dal Congresso, sennò si potrebbe dichiarare lo Stato d'Assedio, sciogliere il Parlamento e governare in maniera dittatoriale al primo Cilento che minaccia l'unità di POL....:D

umberto (POL)
23-10-03, 23:18
In Origine Postato da Manfr

A proposito, secondo me lo Stato d'Assedio andrebbe votato dal Congresso, sennò si potrebbe dichiarare lo Stato d'Assedio, sciogliere il Parlamento e governare in maniera dittatoriale al primo Cilento che minaccia l'unità di POL....:D


si si si :D :D :D

Manfr
23-10-03, 23:22
In Origine Postato da umberto
si si si :D :D :D

:D :D :D

umberto (POL)
23-10-03, 23:25
In Origine Postato da Manfr
:D :D :D


manfr se vuoi siamo in chat

nuvolarossa
23-10-03, 23:36
Questo articolo .... Art.23
La legge elettorale del Parlamento di POL è il sistema proporzionale con sbarramento al 3%.

per me non va bene .... andrebbe modificato come sotto indicato ...

Art.23
La legge elettorale del Parlamento di POL è il sistema proporzionale puro.

nuvolarossa
23-10-03, 23:43
sempre nell'articolo Art.23 troviamo scritto ....

Il Partito o la coalizione di Partiti che esce vincente dalla sfida elettorale si vedrà assegnare il 55% dei seggi del Congresso, mentre i partiti sconfitti nell'elezione si divideranno il restante.

non sono assolutamente d'accordo.

Mettiamo ad esempio che ci siano in lizza 4 partiti: A, B, C, e D

A prende il 26%
B prende il 24%
C prende il 25%
D prende il 25%

con questo sistema A si prenderebbe il 55 % dei Congresisti
e gli altri si dividono il 45% cioe' quasi il 15% a testa ... cioe' meno dei voti che hanno preso ?

Ma siamo fuori come un terrazzo !

Il premio di maggioranza va studiato in un modo piu' democratico !

nuvolarossa
23-10-03, 23:45
Dove sta scritto nella bozza della Costituzione che gli ex Presidenti di POL ( tra un po' saro' un ex) fanno parte di diritto del Congresso ?

nuvolarossa
23-10-03, 23:49
Danny78 ... gia' lo scrissi in un'altra occasione che ad abbandonare un thread su un argomento ... e rifarne uno nuovo sullo stesso argomento ... si rischia di perdere partecipanti per strada.
Hai fatto un link in coda al vecchio thread della Costituzione in modo che tutti sappiano che il il discorso continua qua' ?
Se non lo hai fatto ... provvedi, per cortesia.
Tra l'altro il rischio e' che rimangano "tagliati" fuori proprio i Padri costituenti !

Danny
24-10-03, 00:03
In Origine Postato da nuvolarossa
Dove sta scritto nella bozza della Costituzione che gli ex Presidenti di POL ( tra un po' saro' un ex) fanno parte di diritto del Congresso ?

io non ne so nulla..

umberto (POL)
24-10-03, 00:04
In Origine Postato da nuvolarossa
Dove sta scritto nella bozza della Costituzione che gli ex Presidenti di POL ( tra un po' saro' un ex) fanno parte di diritto del Congresso ?

NON sta scritto

Danny
24-10-03, 00:07
In Origine Postato da nuvolarossa
sempre nell'articolo Art.23 troviamo scritto ....

Il Partito o la coalizione di Partiti che esce vincente dalla sfida elettorale si vedrà assegnare il 55% dei seggi del Congresso, mentre i partiti sconfitti nell'elezione si divideranno il restante.

non sono assolutamente d'accordo.

Mettiamo ad esempio che ci siano in lizza 4 partiti: A, B, C, e D

A prende il 26%
B prende il 24%
C prende il 25%
D prende il 25%

con questo sistema A si prenderebbe il 55 % dei Congresisti
e gli altri si dividono il 45% cioe' quasi il 15% a testa ... cioe' meno dei voti che hanno preso ?

Ma siamo fuori come un terrazzo !

Il premio di maggioranza va studiato in un modo piu' democratico !

le bozze sono fatte per essere modificate..

potremmo fissare un tetto minimo del 40 % dei voti della coalizione per avere il 55 % dei seggi.. ma in quel caso ..visto che il sistema è proporzionale ogni partito facente parte di una coalizione dovrebbe avere un richiamo sul nome del partito alla coaliozne stessa... tipo.. Labour-Pse-Ulivo... PPe-Arco delle Libertà...etc

siamo qui apposta per discutere...

ps: in effetti lo stadio di assedio è meglio che lo decreti il COngresso...

nuvolarossa
24-10-03, 00:10
In Origine Postato da umberto
NON sta scritto
E allora ci va scritto ... ovviamente !

Danny
24-10-03, 00:13
In Origine Postato da nuvolarossa
E allora ci va scritto ... ovviamente !

molto democraticamente...:D

nuvolarossa
24-10-03, 00:15
In Origine Postato da danny78
le bozze sono fatte per essere modificate..

potremmo fissare un tetto minimo del 40 % dei voti della coalizione per avere il 55 % dei seggi.. ma in quel caso ..visto che il sistema è proporzionale ogni partito facente parte di una coalizione dovrebbe avere un richiamo sul nome del partito alla coaliozne stessa... tipo.. Labour-Pse-Ulivo... PPe-Arco delle Libertà...etc

siamo qui apposta per discutere...

ps: in effetti lo stadio di assedio è meglio che lo decreti il COngresso...
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Una coalizione (quindi i partiti devono dichiarare con chi si alleano) deve avere almeno il 51% dei suffragi per avere il premio di maggioranza che puo' essere anche del 9% e portare quindi la coalizione vincente al 60% ... nell'esempio di un Congresso con 20 membri avrebbe quindi 12 membri ed 8 alle altre coalizioni .. da dividere proporzionalmente.
Pero' ripeto .. per avere il premio deve superare la maggioranza relativa ... senno' ... niente !

Danny
24-10-03, 00:20
In Origine Postato da nuvolarossa
--------------------
Una coalizione (quindi i partiti devono dichiarare con chi si alleano) deve avere almeno il 51% dei suffragi per avere il premio di maggioranza che puo' essere anche del 9% e portare quindi la coalizione vincente al 60% ... nell'esempio di un Congresso con 20 membri avrebbe quindi 12 membri ed 8 alle altre coalizioni .. da dividere proporzionalmente.
Pero' ripeto .. per avere il premio deve superare la maggioranza relativa ... senno' ... niente !


non vedo perchè debba avere + del 50 % per avere il premio..

scusa.. ma se c'è un 3° polo ..che ruba voti..e una delle coalizioni non raggiunge il 50 % ..secondo te dovremmo ditribuir i seggi in base proporzionale.. cosi si creerebbe un congresso ingovernabile.-....

nuvolarossa
24-10-03, 00:50
In Origine Postato da danny78
non vedo perchè debba avere + del 50 % per avere il premio..

scusa.. ma se c'è un 3° polo ..che ruba voti..e una delle coalizioni non raggiunge il 50 % ..secondo te dovremmo ditribuir i seggi in base proporzionale.. cosi si creerebbe un congresso ingovernabile.-....
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perche' potrebbe succedere ad esempio
A=49%
B=49%
C=2%

e allora cosa si fa ... si tira a sorte testa e croce ?'

Invece chi prende il 51 ,... governa con il 60% perche' il 51 e' risicato per governare ... il 51% di 20 seggi, ad esempio, e' 10,2 ... cosa facciamo seghiamo un membro in cinque parti e ne diamo unpezzo a chi ha il 51 % ... ecco quindi spiegato il premio di maggioranza .. affinche' chi prende il 51 possa governare ... se il premio non lo prende nessuno ... sialleeranno poi successivamente tra di loro le coalizioni ... in un accordo di governo.

nuvolarossa
24-10-03, 00:54
In Origine Postato da danny78
non vedo perchè debba avere + del 50 % per avere il premio..

scusa.. ma se c'è un 3° polo ..che ruba voti..e una delle coalizioni non raggiunge il 50 % ..secondo te dovremmo ditribuir i seggi in base proporzionale.. cosi si creerebbe un congresso ingovernabile.-....
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a parte che non mi sembra corretto dire che se ci fossero tre coializioni .... una "ruba" i voti alle altre due ... ogni coalizione prendera' i voti che riuscira' a dirottare su se stessa .. ma non credo che ci saranno azioni di ladrocinio.
Poi ... nell'esempio fatto prima
A=49
B=49
C=2

il governo si potra' fare comunque .. basta che due si alleino tra di loro.

Danny
24-10-03, 18:35
In Origine Postato da nuvolarossa
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a parte che non mi sembra corretto dire che se ci fossero tre coializioni .... una "ruba" i voti alle altre due ... ogni coalizione prendera' i voti che riuscira' a dirottare su se stessa .. ma non credo che ci saranno azioni di ladrocinio.
Poi ... nell'esempio fatto prima
A=49
B=49
C=2

il governo si potra' fare comunque .. basta che due si alleino tra di loro.

se come sembra ..si profilano + di 2 coalizioni.. per me va bene quello che dici tu..

il premio può scattare solo se si supera il 50%dei voti.
se si supera il 50+1 % di voti si prende il 55% dei seggi...
altrimenti si rimane in proporzionale..

nuvolarossa
24-10-03, 18:45
In Origine Postato da danny78
se come sembra ..si profilano + di 2 coalizioni.. per me va bene quello che dici tu..

il premio può scattare solo se si supera il 50%dei voti.
se si supera il 50+1 % di voti si prende il 55% dei seggi...
altrimenti si rimane in proporzionale..
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Anche per me va bene ... credo
che sia la cosa piu' saggia (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=71262)

Manfr
24-10-03, 19:16
Potremmo semplicemente fare che il premio va assegnato alla coalizione che elegge il Presidente...ciò risolverebbe tutto, dando al Presidente una maggioranza sì stabile ma nn inattaccabile.

nuvolarossa
24-10-03, 19:24
In Origine Postato da Manfr
Potremmo semplicemente fare che il premio va assegnato alla coalizione che elegge il Presidente...ciò risolverebbe tutto, dando al Presidente una maggioranza sì stabile ma nn inattaccabile.
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Guarda che il problema, con il metodo spiegato sopra, e sui cui io e danny78 abbiano concordato, si risolve ogni situazione ...ed il Presidente viene assegnato ed eletto comunque.
Con il tuo sistema invece si potrebbero creare delle ingiustizia ... antidemocratiche.
Ti faccio un esempio:
A prende 40% dei voti
B prende il 30%
C prende il 30%

B e C possono concordare un programma e governare assieme ....
anche se non non scatta il premio di maggioranza.
Invece con il tuo sistema A prenderebbe il premio di maggioranza e governerebbe alla faccia di B e C che insieme sommano la maggioranza degli elettori !! ... siamo ad un passo dal golpe !

Manfr
24-10-03, 19:31
In Origine Postato da nuvolarossa
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Guarda che il problema, con il metodo spiegato sopra, e sui cui io e danny78 abbiano concordato, si risolve ogni situazione ...ed il Presidente viene assegnato ed eletto comunque.
Con il tuo sistema invece si potrebbero creare delle ingiustizia ... antidemocratiche.
Ti faccio un esempio:
A prende 40% dei voti
B prende il 30%
C prende il 30%

B e C possono concordare un programma e governare assieme ....
anche se non c'e premio di maggioranza.
Invece con il tuo sistema A prenderebbe il premio di maggioranza e governerebbe alla faccia di B e C che insieme sommano la maggioranza degli elettori !! ... siamo ad un passo dal golpe !

Il mio sistema nn è esattamente quello esposto dalla Costituzione: il partito o coalizione che sostiene il Presidente eltto ottiene il 55, gli altri di spartiscono il resto. Se B e C hanno espresso un comune candidato alle elezioni presidenziali e quel candidato ha vinto, si spartiranno il 55%. Se a vincere sarò stato il candidato di A, se li spartirà lui. Nn è altro che il sistema lettorale dei comuni con un premio ridotto.

nuvolarossa
24-10-03, 19:43
In Origine Postato da Manfr
Il mio sistema nn è esattamente quello esposto dalla Costituzione: il partito o coalizione che sostiene il Presidente eltto ottiene il 55, gli altri di spartiscono il resto. Se B e C hanno espresso un comune candidato alle elezioni presidenziali e quel candidato ha vinto, si spartiranno il 55%. Se a vincere sarò stato il candidato di A, se li spartirà lui. Nn è altro che il sistema lettorale dei comuni con un premio ridotto.
Questa ipotesi e' inesistente ... e' ovvio che ogni coalizione di partiti presenta un suo candidato alla Presidenza ... quindi cosa vieni fuori con le more di gennaio !
Il tuo caso non esiste !
Rimane l'esempio che ti ho fatto sopra ... altro che golpe ... tu vorresti con il 40% papparti il 55% della torta ?

Cuccurucucu' Paloma !!

Manfr
24-10-03, 19:51
In Origine Postato da nuvolarossa
Questa ipotesi e' inesistente ... e' ovvio che ogni coalizione di partiti presenta un suo candidato alla Presidenza ... quindi cosa vieni fuori con le more di gennaio !
Il tuo caso non esiste !
Rimane l'esempio che ti ho fatto sopra ... altro che golpe ... tu vorresti con il 40% papparti il 55% della torta ?

Cuccurucucu' Paloma !!


:confused:

Le pongo il mio caso inesistente:
Elezioni di POL
Candidato Ulivo 40%
Candidato Polo 35%
Candidato Liberaldemocratico 25%
Passano al secondo turno i due candidati di Ulivo e Polo.
Secondo turno
Candidato Ulivo 51%
Candidato Polo 49%
Vince il candidato dell'Ulivo: i partiti che lo hanno sostenuto si dividono il 55% dei seggi, gli altri il 45%. La bozza originale prevedeva che il premio venisse invalidato se la coalizione a sostegno del secondo arrivato avesse ottenuto più del 50% dei voti. Un caso più che normale, mi sembra: si verifica puntualmente in tutti i comuni al di sopra di 15 000 abitanti, solo che lì i vincitori prendono il 60%, nn il 55%.

Danny
24-10-03, 23:55
In Origine Postato da Manfr
Il mio sistema nn è esattamente quello esposto dalla Costituzione: il partito o coalizione che sostiene il Presidente eltto ottiene il 55, gli altri di spartiscono il resto. Se B e C hanno espresso un comune candidato alle elezioni presidenziali e quel candidato ha vinto, si spartiranno il 55%. Se a vincere sarò stato il candidato di A, se li spartirà lui. Nn è altro che il sistema lettorale dei comuni con un premio ridotto.

questo però vale se il presidente è anche capo del governo.. in questa bozza il presidente nomina il Primo ministro.. quindi sarebbe ingiusto che Un presidente eletto prenda la maggioranza dei seggi in congresso....

Manfr
24-10-03, 23:59
In Origine Postato da danny78
questo però vale se il presidente è anche capo del governo.. in questa bozza il presidente nomina il Primo ministro.. quindi sarebbe ingiusto che Un presidente eletto prenda la maggioranza dei seggi in congresso....

E' vero: chiedo ammenda.:) Beh, a questo punto, il proporzionale con premio di maggioranza "moderato" mi sembra la via migliore.;)

Danny
26-10-03, 19:34
Colleghi

dobbiamo sbrigarci ad esprimere pareri sulla Costituzione..
cosi da convocare una seduta straordinaria del Congresso per approvarla e discutere di un eventuale referendum (se necessario).

Il tempo è tiranno

nuvolarossa
26-10-03, 19:40
... mi sembra di aver letto un messaggio di Red River che stava valutando le varie proposte uscite ... non credo pero' che Red River abbia ancora letto gli aggiornamenti di questo thread ... perche' su questo thread non e' ancora intervenuto e non gli arrivano quindi le e.mail di notifica messaggi inseriti ... io aspetterei che Red River legga anche questo thread in modo che possa "tirare le somme" del tutto.
Danny78 ... valuta se e' il caso di linkargli via Pvt .. questo messaggio.

Danny
26-10-03, 19:54
gli avevo gi mandato un pvt.. adesso gliene ho mandato un altro..

benfy
27-10-03, 11:18
osservazioni:

1)ingloberei l'art. 2 come secondo comma dell'art.1

2)art.5 aggiungerei alle terza riga"non devono perseguire obbiettivi vietati dall'ordinamento e contrari all'ordine pubblico(concezione giuridica di ordine pubblico)

3)art. 6 sostituzione di "nel rispetto della Costituzione e della Legge " con nel rispetto delle norme giuridiche che regalano la comunità e il sui funzionamento.

se oltre alla costituzione e alle leggi in futuro esistessero dei regolamenti questi sarebbero esclusi.

abrogazione art. 20/B

4)elevazione del premio di maggioranza al 60%

5)eleveazione della soglia minima al 5%
forse il preambolo è un po' troppo lungo

Danny
28-10-03, 22:07
direi che se red river nn si fa vivo..possiamo procedere noi....siete d'accordo in via definitiva con la bozza?

umberto (POL)
28-10-03, 23:03
In Origine Postato da danny78
direi che se red river nn si fa vivo..possiamo procedere noi....siete d'accordo in via definitiva con la bozza?



si va bene, ma la legge elettorale io òa terrei fuori dalla costituzione perchè no è ancor decisa. Metti tipo "la legge elettorale è decisa del congresso"..... fino a soluzone migliore.

nuvolarossa
28-10-03, 23:08
In Origine Postato da danny78
direi che se red river nn si fa vivo..possiamo procedere noi....siete d'accordo in via definitiva con la bozza?
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... non possiamo sostituirci nelle decisioni alla Commissione che e' formata dagli amici ... Red River - Libero - Krentak e Franci ... che siano loro a decidere ... ormai materiale ne hanno a sufficienza ...

umberto (POL)
28-10-03, 23:17
In Origine Postato da nuvolarossa
-------------
... non possiamo sostituirci nelle decisioni alla Commissione che e' formata dagli amici ... Red River - Libero - Krentak e Franci ... che siano loro a decidere ... ormai materiale ne hanno a sufficienza ...

Alle calende greche finiamo. Il congresso aveva deciso di finire la costituzione per i primi di ottobre massimo e siamo quasi a novembre...

no prendiamo in mano la situazione e approviamo la costituzione se non lo fanno loro.

nuvolarossa
28-10-03, 23:21
In Origine Postato da umberto
Alle calende greche finiamo. Il congresso aveva deciso di finire la costituzione per i primi di ottobre massimo e siamo quasi a novembre...

no prendiamo in mano la situazione e approviamo la costituzione se non lo fanno loro.
... cosa stai proponendo ... un colpo di Stato ? ...

umberto (POL)
28-10-03, 23:31
In Origine Postato da nuvolarossa
... cosa stai proponendo ... un colpo di Stato ? ...


mai dai su cosa dici!

Riavvochiamo la questione al Congresso, ne stiliamo, sulla base delle ultime modifiche, una boza definitiva e la facciamo approvare dal Congresso.

Altrimenti, se loro non fanno nulla, non la si finisce più!!!

nuvolarossa
28-10-03, 23:50
In democrazia ... la prima dote che bisogna avere e' la "pazienza" !

umberto (POL)
28-10-03, 23:58
In Origine Postato da nuvolarossa
In democrazia ... la prima dote che bisogna avere e' la "pazienza" !


la stori ci insegne che però chi ha abusato di questa pazienza si è trovato a fare i conti con prodotti ben poco democratici

nuvolarossa
29-10-03, 00:06
... potresti farmi un esempio ?

umberto (POL)
29-10-03, 00:10
In Origine Postato da nuvolarossa
... potresti farmi un esempio ?

Troppi tentennamenti, inconcludenza delle decisioni,scarso impegno e scarsa chiarezza hanno protato alla ribalta personaggi che hanno giocato su questa incertezza per prendere il potere in modo non democratico.

Gli esemi si sprecano, da Silla ad Agusto.

mutatis mitandis fino Mussolini

(non è che avessi troppa voglia di fare una discussine storiogafica, ma credo che ti abbia capito!)

umberto (POL)
30-10-03, 17:16
In Origine Postato da AngelodiCentro
nn sono d'accordo perché la tua bozza nn rappresenta tutti quanti, chiedo che venga accolta almeno la sostanza delle mie richieste.
per il resto nn ho capito se la legge elettorale prevede il voto disgiunto(tra premier e partito). nella realtà sarei contrario, ma in questo caso, viste le "strane convergenze" centriste :D , nn mi opporrei. E la data delle elezioni quando sarebbe? c'è troppa confusione.
anch'io chiedo che si accelleri tutto...anche perché a novembre nn potrò seguire come adesso.

ottimo, aspettiamo un paio di giorni.

le tue moifiche mi paiono irrilelvanti, appesantiscono, e non consone ad un testo costituzionale come linguaggio.


democratico vuol già dire
. è una ripetizione, del resto il sio nififocato è bene esresso dopo (e poi "pluralista" come parola non sta bene in una costituzione)

La libertà di esmpressione è già nell'articolo dopo.

Secondo me scrivi solo per scivere qualcosa.....

umberto (POL)
30-10-03, 18:54
Enciclopedia

Democrazia = pluralismo (ripetizione)

Pluralista (è diverso da) Laica


si pu¨° essere pluralisti senza essere laici.

Non hai mai neppure letto il "manifesto" (che è poi lo Statuto) dei DS

:D

E' spiegato

benfy
30-10-03, 19:06
io direi che la parola pluralista per quanto riguarda il linguaggio giuridico non sta benissimo in un preambolo sa da linguaggio comune.

semmai si può non mettere nè l'uno ne l'altro

Danny
30-10-03, 20:42
In questa legge elettorale c’è una elezione Presidenziale ed una del congresso che si svolge con legge proporzionale con premio. Si può mettere un riferimento al presidente nelle liste per il congresso … cmq poi il presidente nominerà un Primo ministro.

umberto (POL)
30-10-03, 20:46
In Origine Postato da AngelodiCentro
Non è assolutamente vero. Pluralismo è segno fondamentale della laicità, perché laicità vuol dire prima di tutto riconoscere i diritti e le diversità di tutti, quindi essere appunto PLURALE, rappresentare e dare la voce a tutti quanti. Ma a parte questo il riferimento al "laico" è fazioso e INACCETTABILE quanto quello a "Dio", è un estremismo laicista nn diverso da quello religioso. in caso contrario il PPE voterà contro e inviterà tutti gli altri partiti a fare altrettanto.
il manifesto dei DS, così come tanti altri manifestini ulivisti che proponete voi come cloni su questo forum, è identico per molti aspetti alla bozza di Danny, dove la parola "eguaglianza" viene ripetuta a tutti i costi senza nessun riferimento uguale alla LIBERTA', che è il principio di ogni diritto umano.

ma vah sono "laici" anche i credenti. tanto quanto i non credenti.

i "Laici" sono quelli che stanno di fronte nella messa.....

dire laico vuol dire prendere tutti, non è affatto fazioso. solo che ti piacciono le guerre di religione.

Dire "Dio" vuol dire negare il fatto che il potere dello Stato sia originario e non derivato. Cioè, mi spiego, e non è cos' solo per me lo dice qualsiasi storico, che il diritto dipende dal Diritto stesso (nella democrazia fatto dalla maggioranza) e non dal Trascendente.


Pluralismo vuol dire accettare diversità. Ok.

Laicità vuol dire che la legge dello stato non dipende alla legge divina (per la ragione detta prima, potere originario), non è detto che siano la stessa cosa.

Lo Statuto Albertino, per fare un esempio, era pluralista (come molte degli stati dellla seconda metà dell'800 o il dispotismo illuminato) ma no era affatto laico (restava la religione di stato)....

(non a caso la norma sui corcifissi deriva dal regime fasicsta e dallo statuto labertino che all'Art. 1 dichiarava la monarchia e la religione di stato cattilica: di qui l'obbligo ad esporre cricifisso e foto del Re...... ma questa è un'altra storia da trattare altrove)

benfy
31-10-03, 20:25
mi sembra una discussione di lana caprina

umberto (POL)
31-10-03, 20:46
In Origine Postato da AngelodiCentro
cosa c'entrano i laici credenti? E' chiaro che anch'io mi sento laico, ma qui si tratta di un vero e proprio abuso...di UNA FORZATURA per dirla alla Livia Turco :D nel modo in cui ha commentato la richiesta violenta e intollerante di Adel Smith(che sicuramente sarebbe volentieri un tuo kompagno).


?????? Ma vah quell è il tuo omonimo musulmano!

il fatto della Croce non è religioso ma fa parte del patrimonio storico culturale del nostro Paese, tantoché quelle due leggi nn sono state nemmeno toccate


TUTTO SI PUò DIRE MA LA CORCE è UN SIMBOLO RELIGIOSO PRIMA , MOLTO PRIMA CHE CULTURALE!
NON è CERTO UNIVERSALE!!!

durante il Concordato del 1984. Così come la foto del Re è stata semplicemente sostituita con il ritratto istituzionale del Capo dello stato. Per il resto cmq nn è affatto vero che lo statuto albertino era pluralista, visto che nn ammetteva il suffragio universale e la parità tra tutte le diversità. Era certo più tollerante, ma non riconosceva pienamente la libertà d'opinione e d'espressione di tutti, in quanto nn c'erano piene libertà civili.

LO STATUTO ALBERTINO (da no confondersi con quello che ne feche il PNF) ERA PLURALISTA (VALDESE EBREI) VERSO LE MINORANZA RELIGIOSE NON STANTE NON LO FOSSE PER ALTR COSA. MìA DIMOSTRAZIONE DI COME SI POSSA ESSERE PLURALISTI SENZA ESSERE LAICI.

NON C'E' BISOGNO di specificare che una Costituzione è laica, la è di fatto in quanto è già una costituzione democratica che rispetta i diritti fondamentali di tutti. Quando uno vuole specificare che la Costituzione è laica, a parte il caso della Francia che ha una storia particolare, lo fa sempre per dogmatismo laicista e statalista, come se lo stato fosse al centro dell'universo e questo potesse imporre una morale "agnostica" a tutti quanti, è sempre un segno di prepotenza che noi del PPE nn accetteremo MAI.

BEH CE NE è SOSGNI QUANTO DISCUTERE SULLA DIFERENZA TRA UOMO E PERSONA UMANA!!! (semmai bisognerebbe dire uomo e donna)


Lo denunciano anche le tue parole, quando dici che lo stato avrebbe un potere ORIGINARIO...e non derivato casomai dai DIRITTI NATURALI(o divini per chi crede), che sono trascendenti per natura(cioè ESISTONO A PRESCINDERE dall'esistenza dello stato)...roba da pazzi!!! Dio è fonte di ogni bellezza e verità, può coincidere anche con Natura o diritti naturali, ma non è questo il punto, condivido l'idea di ometterla perché sarebbe a sua volta un'altra forzatura.


IL POTERE DELLO STATO E' OGIGINARIO, PER SE STANTE.


I DIRITTO NON DERIVA DA TRASCENDENTE MA DAL DIRITTO STESSO. NON è DERIVATO è ASSOLUTO (cioè capiamoci letteramente "sciolto") DA ALTRI POTERI PIU' IN ALTO DI LUI.

NELLE NOSTRE DEMOCRAZIE IN DIRITTO VIENE DAGLI UOMINI CUI LO STATO RICONOSCE (CONTRATTO SOCIALE.. LOOKE!!!) ALCUNI DIRITTI INALIENABILI IN QUANTO PERSONE.

MA SEMPR POTERE ORIGINARIO E'. TE LO SPIEGA QUALSIASI LIBRO DI EDUCAZIONE CIVICA.

ORIFGINARIO VUOL DIRE CHE NON DIENDE DA NESSUNA AUTORITA' TRASCENDENTE.

MA, DA NOI, DALLE PERSONE STESSE. DAGLI UOMINI

benfy
31-10-03, 22:32
propongo la frase della costituzione americana cambiata nel soggetto


Noi, popolo di POL, allo scopo di perfezionare ulteriormente la nostra Unione, di garantire la giustizia, di assicurare la tranquillità all'interno, di provvedere alla comune difesa, di promuovere il benessere generale e di salvaguardare per noi stessi e per i nostri posteri il dono della libertà, decretiamo e stabiliamo questa Costituzione di POL

umberto (POL)
01-11-03, 13:57
In Origine Postato da AngelodiCentro


continui a parlare di "diritto originario" dello stato e questo è gravissimo, è la stessa storia dei "crimini contro lo stato". questo magari lo diceva Stalin, o lo dice tuttora Castro, nn certo Locke, e non certo un liberale che crede nello stato di diritto e nei diritti NATURALI enunciati perfino dall'ONU, che esistono A PRESCINDERE dallo stato. Fosse davvero "originario" nel senso delle persone, anche se uno stato per assurdo volesse legalizzare lo sterminio di massa con il consenso di tutti allora lo stato continuerebbe ad essere "originario". questo già dimostra come è balordo e incivile quello che dici.
in realtà il diritto stesso di cui parli, che lo stato ha il dovere di riconoscere e tutelare, è il DIRITTO NATURALE...e come tale è trascendente per Natura, perché esiste anche se nn sappiamo spiegarcelo, esiste A PRESCINDERE DALLE MAGGIORANZE CHE SI FORMANO. e lascia stare i libri di educazione civica di stampo marxista, si vede bene da chi apprendi certe "ideologie"...



:lol Il libro di Ed. cavica che già alle medie mi spiegava questo è stampato dalla SEI :D

Porpietà dei cattolici. Salesiano per l'esatezza.


Non ha capito proprio niente, anzi riscrivi alcune cose che dico io simili ma non lo ammetti per principio, quindi ti rispiego il tutto. E non me lo sono certo inventato io tutto questo, oltre a tutto pochi mesi fa sono andato ad una conferenza di CL sulla Costituzione Europea e facenda un'analisi storica dicevano prprio questo.

IL POTERE DELLO STATO E' ORIGINARIO PERCHE' DIPENDE DAL DIRITTO E NON DA UN TRASCENDENTE.

E' IL DIRITTO CHE, NELLE NOSTRE SOCIETA', DIPENDE DAGLI UOMINI E DALLA LORO ESSENZA ONTOLOGICA (DIRITTO NATURALE).

E LO STATO LIBERALDEMCORATICO (LOOKE, STUDIA STUDIA) RICONOSCE QUESTO LO FA DIVENTARE SUO DIRITTO.
E' IL CONTRATTO SOCIELLE DA CUI, SE QUESTO NON PIU' RICONOSCIUTO SI PUO' ED è GIUSTO RECEDERE, ANCHE CON LA VIOLENZA (guerra civile: costituzione Usa).
PERCHE' QUI IL COMPITO DELL OSTATO E' CREARE UNA SOCIETA' VIVIBILE RISCONOSCENDO TALI DIRITTI INALIENABILI.

Teoricamente parlando però lo stato potrebbe (e così succede nelle dittature) non riconoscere tali diritti naturali e glli esiti li conosciamo. (per esempio l'Urss)

Ma in ultima analisi c'è una concezione ultima di stato che parte da n pricipio comune affermatosi nella rivoluzione francese e nel'illuminismo che è comune di tutti gli stati occidentali.
Volente o nolente è così in tutto l'occidente

Lo stato non dipende dal Trascedente, ne è sciolto


Di qui poi si può costruire una liberaldemocrazia o (purtroppo) una dittatura (se non si riconoscono i diritti naturali), ma è un importante punto di partenza comune.


Per favore non parlarmi di educazione marxista che io vivo in mezzo a Professori e altri di Comunione e Liberazione da mattina a sera......
Ad incomuncire da questi argomenti.

umberto (POL)
03-11-03, 00:35
la tua risposta mi fa capire bene che tu non abbia capito cosa vuol dire "originario"


(libro delle superiori, SEI con prof di CL, mi scusi era un'iperbole)


no hai capito è proverò con l'ironia socratica ;)


Il potere è originario perchè il diritto dipende dal diritto stesso. (e abbiamo chiarito che per noi il diritto di base è il diritto "naturale", per noi ricordiamolo)


Ma, tutto quello che è diritto è giuisto?

Faccio un discorso complesso evita le polemiche.

Se un giorno ci fossero di nuovo (esempio) leggi razziali, modificando legalmente la costituzione (ed è tecnicamente possibile), questo sarebbe di nuovo diritto e come tale LEGALE.

E' possibile per lo stato imporre legalmente qualsiasi cosa essendo lui la fonte della legalità.....
E' il potere originario, diritto che viene dal diritto. (sto dando non un giudizio di merito ma puramente giuridico)

Ma non è certo vero che tutto quello che è Legale è GUISTO o MORALE!!!!!!

questa è la rivoluzione francese, lo stato con potere originario che può:

a) muoversi nella legalità ed è facilissimo fare una dittatura legale e costituzionale

b) riconoscere i diritto dell'uomo e quindi essere quello che oggi chiamiano uno stato "occidentale"

CIOE' NON DIPDENDE DAL TRASCEDENTE! E' tutto roba nostraè l ostato che sceglie la sua strano (e per stato si intende TUTTO: uomini e donna, leader, economia, religione.... tutto insomma quello che compone la Nazione)

Per la nostra mentalità questo legale sarebbe inacettabile perchè non dipenderebbe più dai "diritti naturali". Fino qui dovremmo essere d'accordo, no?


In qusto caso la più lingimirante delle costituzioni Liberali (USA) prevede appunto che contro questo nuovo diritto (in giusto) si ricorra alle armi da parte del popolo......

benfy
03-11-03, 09:51
lasciamo stare la filosofia del diritto

umberto (POL)
03-11-03, 17:45
In Origine Postato da AngelodiCentro
originario vuol dire che ne è LA FONTE, so benissimo cosa significa ho studiato diritto molto prima di te...anzi mi sa che tu il diritto nn lo studi nemmeno al liceo, ma non ce ne è bisogno visto che anche un bambino delle elementari lo capirebbe.
quando tu dici che lo stato è LA FONTE(appunto originario) del diritto dici una bestemmia per qualsiasi liberaldemocratico. E' un laicismo ottuso e giacobino, quello che appunto tu rappresenti, che basa tutta la propria vita nella presenza ossessiva dello stato, al di sopra di ogni altra istituzione. Invece lo stato, per la concezione LIBERALE, deve solamente riconoscere ciò che esiste IN NATURA(trascendente), cioè i diritti fondamentali della persona umana. la fonte del diritto è quindi il popolo sovrano, o meglio la natura stessa della persona umana, che deve rimanere al centro del sistema, E NON LO STATO. lo stato infine NON E' LA SOCIETA' CHE DELEGA IL POTERE, è solo un ente pubblico astratto a servizio dei cittadini, non è lo stato che concede dall'alto, ma al contrario la società che delega il potere allo stato.
Tra i liberali(cattolici e laici) e i giacobini statalisti come te c'è un abisso infinito, fa bene Adornato a chiarirlo: noi mettiamo al centro LA PERSONA, voi lo stato e la collettività, in nome della quale sacrificate le singole identità.


no no lo stato non è la fonte del diritto.
La fonte del diritto è il diritto stesso. Per alcuni lo Stato, per altri i "diritti naturali" (che sono immanenti non trascendenti!!!!!)


Nel nostro caso di democrazia liberale
sta di fatto che anche per una demcrazia liberale il diritto è la legge dello stato. Dipendente dalla volontà popolare, perchè se domani si votasse una legge sulla pena di morte e fosse costituzionalmente approvata (ed è tecnicamente possibile) sarebbe diritto. Ingiusto, tremendo secondo il mio punto di vista, ma legale.

Non giusta, ma legale cioè con il diritto dalla sua parte.
Perchè? Perchè il diritto viene da se stesso (nè è custode l'Istituzione, di cui tutti faccima parte possiaom scegiere di ricooscere i diritti natuali come rinnegarli, come succede molto spesso), da noi deciso dalla volontà popolare.....

benfy
03-11-03, 17:53
consiglio a tutti dei testi perchè le scemenze abbondano.

Fausto Cuocolo istituzioni di diritto pubblico

Livio paladin diritto costituzionale

e se proprio volete

F. Gentile intelligenza politica e ragion di stato

umberto (POL)
03-11-03, 17:59
vabbeh torniamo al nostro tema............... :ronf

Gianfranco
03-11-03, 23:23
RAGA' MA STA COSTITUZIONE SI APPROVA O NO??????:confused: SI DEVE VOTAAAAAAAAARE

benfy
04-11-03, 00:18
se permetti l'unico della casa delle libertà di quei testi il professore di filosofia del diritto e teoria generale del diritto francesco gentile(an) ad adornato gli fa bere un paio di birre poi è anche figlio del famoso filosofo.

benfy
04-11-03, 09:36
il professore mi era simpatico anche perchè di manica larga sui voti l'unico a giurisprudenza a padova:)