Visualizza Versione Completa : Laicità
Io opto per la chiesa appendice dello Stato, ma questo lo sapete
In origine postato da multietnico
nessuna di queste opzioni:stato e chiesa completamente indipendenti e la fede è un fatto individuale.
il resto,come l'aggressione cattolica con l'imposizione del crocifisso è violenza
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CONCORDO.....
E AGGIUNGO CHE LA VIOLENZA E L'AGGRESSIONE è CONTINUA ININTERROTTA ASFISSIANTE.....L'EPISODIO DEL CROCIFISSO è LA PIù INNOCENTE.....AANCHE SE SERVE A MANTENERE INTEGRO IL POTERE DELLA CHIESA
NON C'è IN ITALIA UNA STANZA DEI BOTTONI, NEPPURE INSIGNIFICANTE, CHE SIA STATA ASSEGNATA AD UN VERO LAICO...SOLO SCUDOCROCIATI.. CON LE LORO MANI RAPACI ARTIGLIATE AD OGNI MATTONE E AD OGNI ZOLLA DELLA NOSTRA ITALIA...:D
beh, non è un caso se la partitocrazia si è affermata in un paese come il nostro nel quale la chiesa è cattolica e non protestante, il movimento operaio comunista e non socialista. qui essa (la partitocrazia) ha trovato l'humus migliore per dar vita ad una concezione dello Stato e del potere nel quale la legge non è quella dello Stato di diritto, né la legge uguale per il primo cittadino e per l'ultimo.
quel tanto di chiesa che resta (oggi magari il vescovo è di destra ma domani starà con l'ulivo perché di lì arriveranno tutti i soldi pubblici) rappresenta insieme al potere industriale, ai sindacati, ai partiti etc.. quel blocco sociale diventato struttura di potere che è stato capace di produrre solo corporativismo, Stato etico e l'anti-cittadino.
13 Allora gli mandarono alcuni Farisei ed Erodiani per prenderlo in fallo mentre parlava.
14 Venuti costoro, gli dissero: «Maestro, noi sappiamo che sei veritiero e non ti preoccupi di alcuni, perchè non guardi in faccia alle persone, ma insegni la via di Dio secondo verità. È lecito o no pagare il tributo a Cesare? Lo dobbiamo dare o no?».
15 Egli conoscendo la loro malizia, esclamò: «Perchè mi tentate? Portatemi un danaro da vedere».
16 Glielo presentarono ed egli chiese: «Di chi è quest'immagine e l'iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare».
17 «Ebbene», replicò Gesù «date a Cesare quel ch'è di Cesare e a Dio quel ch'è di Dio».
E si meravigliarono di lui.
ed io mi meraviglio di voi, 38 visite e 4 paRERI ESPEReSSI!
Colombo da Priverno
31-10-03, 23:58
Il testo evangelico è citato a sproposito. Gli esegeti sono concordi nel dare un'altro significato alla pericope.
E' pur sempre l'unico testo evangelico dove viene espresso con evidenza il rapporto tra Gesù e il potere politico.
Colombo da Priverno
01-11-03, 10:16
Gesù aveva raccontato la parabola dei malvagi vignaioli e gli scribi e i capi sacerdoti cercarono di mettergli le mani addosso; ma temettero il popolo, perché capirono che quella parabola fu detta per loro.
Gli scribi facevano parte della setta dei Farisei, i sacerdoti erano invece Sadducei. Erano due partiti che si fronteggiavano fra loro per diverse convinzioni sulla religione. Erano i due partiti ufficiali che guidavano il popolo.
Ma vi era un terzo partito che non è menzionato, i Zeloti.
Questi erano i rivoluzionari che volevano la liberazione dalla oppressione Romana, a cui si pagava il tributo dovuto a Cesare.
Questi Zeloti erano chiamati i “Sicari”, perché portavano un pugnale corto che i Romani chiamavano : “Sica”. Essere un sicario era essere un terrorista.
La domanda fatta a Gesù , veniva dai due partiti avversi fra loro, ma in quella occasione , alleati.
Difatti, dice Luca, la domanda era simulata e sibillina, che tendeva ad incriminare Gesù, per poterlo poi dare in mano all’autorità del potere del Governatore.
Tutti gli Israeliti, avrebbero detto: No, non è lecito pagare un tributo a Roma, ch’è simbolo di sottomissione e schiavitù.
Se Gesù avesse detto: No, non è lecito pagare questo tributo, l’avrebbero incriminato come uno Zelota rivoluzionario e sarebbe stato arrestato.
Se avesse detto: “Si, è dovuto questo tributo”, allora l’avrebbero tacciato di essere un Pubblicano al servizio dell’oppressore Romano.
Ma Gesù, capì, che quella insolita domanda, altro non era che un tranello, e disse: “Ipocriti, perché mi tentate”.
Poi disse: “Mostratemi la moneta del tributo; ed essi gli posero davanti agli occhi un denaro”.
Gesù disse: “ Di chi è questa effige? E questa iscrizione? Gli risposero: di Cesare”!
Allora Gesù disse quella famosa frase che tutti conoscono, anche coloro che non si interessano di religione:”Rendete a Cesare quel ch’è di Cesare e a Dio quel ch’è di Dio”.
Questa frase di Gesù, molti non l’hanno capita nella sua vasta importanza e nel suo vasto significato.
Gesù additò l’effige della moneta, cioè l’immagine raffigurata sulla moneta, a dimostrazione del
potere di Cesare.
Gli Israeliti, che osservavano i comandamenti di Dio, sapevano che era proibito farsi delle immagini e per loro era una idolatria quella moneta.
Nel testo Greco , l’immagine veniva chiamata: “ EIKON”, di cui la parola italiana: ICONA.
Quell’effige sulla moneta era un’icona; cioè, quella raffigurazione che i pagani hanno adorato nel tempo. Gesù dicendo: “Date a Cesare quel ch’è di Cesare”, ha voluto dire: Non fate connubio fra le cose della materia con le cose di Dio.
Fra di loro c’è un confine ben delineato. Quel denaro raffigurava la ricchezza, che i Giudei chiamavano “Mammona”.
Gesù disse un giorno: (Matteo 6/24) “Nessuno può servire due padroni, perché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e sprezzerà l’altro. Voi non potete servire Dio e a Mammona
(In Aramaico Mammona è la ricchezza).
Quando Gesù additò l’effige, ossia, l’immagine sulla moneta, voleva far capire che esiste un’altra immagine, ch’è tanto superiore al potere temporale dei potenti di questo mondo.
Nella Genesi 1/26 Dio disse:”Facciamo l’uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza”.
L’uomo è l’icona, ossia l’immagine di Dio e appartiene a Dio.
Anche Gesù portò questa immagine (II Cor.4/4) “ L’Iddio di questo mondo ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce dell’evangelo della Gloria di Cristo, che è l’immagine di Dio non risplenda loro”.
Gesù nella Sua umanità era l’immagine di Dio, vera e propria, perché era puro e senza peccato.
Il confine o la linea di demarcazione fra il divino e il profano è segnata con molta evidenza.
L’apostolo Paolo, tenendo sempre presente questa separazione disse ai Romani: (13/7)” Rendete a tutti quel che dovete loro; il tributo a chi dovete il tributo; la gabella a chi la gabella; il timore a chi il timore; l’onore a chi l’onore”.
Il tributo e la gabella sono tasse dovute al potere; il timore e l’onore è dovuto solo a Dio di cui noi tutti siamo la Sua immagine e pertanto a Lui apparteniamo.
L’apostolo Paolo dice (Rom.8/29) “Quelli che Dio ha chiamati li ha pure destinati ad essere conformi all’immagine del Suo figliuolo”. Lo stesso apostolo Paolo ai Corinti (II 15/49) dice: ”Come abbiam portato l’immagine del terreno così porteremo anche l’immagine del celeste”. Con quella famosa risposta, Gesù ha voluto dividere il sacro dal profano.
Il denaro è lo sterco di satana. Nel libo dei Proverbi (23/4-5) è detto: “Non t’affannare per diventare ricco, smetti dall’applicarvi la tua intelligenza. Vuoi tu fissar lo sguardo su ciò che scompare? Giacché la ricchezza si fa delle ali come l’aquila che vola verso il cielo”:
Perché molti camminano da nemici della croce di Cristo (ve l’ho detto spesso e ve lo dico anche ora piangendo), la fine dei quali è la perdizione; il loro dio è il ventre e la loro gloria è in ciò che torna a loro vergogna; gente che ha l’animo alle cose della terra.
Quanto a noi, la nostra cittadinanza è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore, che trasformerà il corpo della nostra umiliazione rendendolo conforme al corpo della sua gloria, mediante il potere che egli ha di sottomettere a sé ogni cosa.
Difatti, dice Luca, la domanda era simulata e sibillina, che tendeva ad incriminare Gesù, per poterlo poi dare in mano all’autorità del potere del Governatore
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MA SE GESù SAPEVA CHE IL SUO DESTINO ERA QELLO DI FINIRE IN MANO AL GOVERNATORE, PERCHè AVREBBE MENTITO AL FINE DI SALVARSI??
Repubblica laica e democratica per la stessa iniziativa della Chiesa, però con limiti di sorveglianza e tutela.
Il "regime" della Grazia non lascia altre strade in quanto la Teocrazia porterebbe alla repressione ed alla diseguaglianza, con conflitti sociali, guerre civili, malessere e diffusa contrarietà.
Come si può dire che una tale teocrazia rifletta la grazia di Gesù Cristo.
La Repubblica Democratica diventa soluzione inevitabile, ma non si deve dimenticare che la Chiesa praticando e promuovendo il suo assenso non intende dover soffrire le pretese "teocratiche" o plutocratiche altrui, i cui tentativi rappresentano anche i limiti della democrazia. I limiti di guardia sono in pratica indicati dai chiari sintomi della pretesa di fruire della democrazia senza concederla laddove si è maggioranza - e.g. il proprio paese d'origine o di maggioranza della propria religione od ideologia, con tipici risultati: e.g. la pretesa di eliminazione di simboli o festività altrui o della tradizione originaria senza concedere altrettanto.
La Chiesa al suo interno è chiamata a riflettere i principi teocratici benché con attitudini democratiche, avendo a che fare con credenti e cittadini dei "due regni" formalmente distinti ma non necessariamente separati.
Infatti la Chiesa ha il diritto/dovere d'influenzare democraticamente la Repubblica coi valori biblico-teocratici anche nella struttura e nelle scelte del Governo: cosa che assume valore e vocazione profetica. Ciò implica la partecipazione allo Stato con i propri principi e modelli di governo transitati democraticamente nelle varie forme e strutture del Governo Civile.
L'influenza riguarda anche il diritto/dovere di partecipare alla vita dello Stato e della Nazione provvedendo uomini dallo standard di governo ecclesiale da essere utilizzati "separatamente" per il governo civile.
La formale divisione dei ruoli non è dunque e comunque "separazione" tra Stato e Chiesa in senso assoluto.
Lo stesso diritto "d'influenza democratica" può essere riconosciuto ad ogni altra confessione religiosa, denominazione o ideologia che sia compatibile con i principi della Repubblica Laica e Democratica.
Saluti
In origine postato da david777
Repubblica laica e democratica per la stessa iniziativa della Chiesa, però con limiti di sorveglianza e tutela.
Il "regime" della Grazia non lascia altre strade in quanto la Teocrazia porterebbe alla repressione ed alla diseguaglianza, con conflitti sociali, guerre civili, malessere e diffusa contrarietà.
Come si può dire che una tale teocrazia rifletta la grazia di Gesù Cristo.
La Repubblica Democratica diventa soluzione inevitabile, ma non si deve dimenticare che la Chiesa praticando e promuovendo il suo assenso non intende dover soffrire le pretese "teocratiche" o plutocratiche altrui, i cui tentativi rappresentano anche i limiti della democrazia. I limiti di guardia sono in pratica indicati dai chiari sintomi della pretesa di fruire della democrazia senza concederla laddove si è maggioranza - e.g. il proprio paese d'origine o di maggioranza della propria religione od ideologia, con tipici risultati: e.g. la pretesa di eliminazione di simboli o festività altrui o della tradizione originaria senza concedere altrettanto.
La Chiesa al suo interno è chiamata a riflettere i principi teocratici benché con attitudini democratiche, avendo a che fare con credenti e cittadini dei "due regni" formalmente distinti ma non necessariamente separati.
Infatti la Chiesa ha il diritto/dovere d'influenzare democraticamente la Repubblica coi valori biblico-teocratici anche nella struttura e nelle scelte del Governo: cosa che assume valore e vocazione profetica. Ciò implica la partecipazione allo Stato con i propri principi e modelli di governo transitati democraticamente nelle varie forme e strutture del Governo Civile.
L'influenza riguarda anche il diritto/dovere di partecipare alla vita dello Stato e della Nazione provvedendo uomini dallo standard di governo ecclesiale da essere utilizzati "separatamente" per il governo civile.
La formale divisione dei ruoli non è dunque e comunque "separazione" tra Stato e Chiesa in senso assoluto.
Lo stesso diritto "d'influenza democratica" può essere riconosciuto ad ogni altra confessione religiosa, denominazione o ideologia che sia compatibile con i principi della Repubblica Laica e Democratica.
Saluti
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COMPATIBILITà NON SIGNIFICA PRIVILEGIARE.....
A SCUOLA , IN TELEVISIONE, SUI GIORNALI, PER ESEMPIO SI PARLA SEMPRE E SOLO DI RELIGIONE CRISTIANA, QUALCHE VOLTA DI ALTRE FEDI,,,,,, NESSUNO PARLA MAI DI ATEISMO....E NESSUN ATEO VIENE MAI INVITATO AS ESPORRE LE PROPRIE RAGIONI....
EPPURE LA SCIENZA HA DIMOSTRATO CHE TUTTE LE ASSERZIONI DEGLI INVENTORI DI RELIGIONI SONO FALSE E NON PROVABILI..... CIONONOSTANTE SI CONTINUA A PRIVILEGIARE LA FANTASIA DI UOMINI VISSUTI MIGLIAIA DI ANNI FA.... IGNORANTI COME TUTTI GLI UOMINI DEL LORO TEMPO..... PIUTTOSTO CHE IL SANO LAICO REALISMO DEGLI ATEI O DEGLI AGNOSTICI...
In origine postato da cciappas
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COMPATIBILITà NON SIGNIFICA PRIVILEGIARE.....
A SCUOLA , IN TELEVISIONE, SUI GIORNALI, PER ESEMPIO SI PARLA SEMPRE E SOLO DI RELIGIONE CRISTIANA, QUALCHE VOLTA DI ALTRE FEDI,,,,,, NESSUNO PARLA MAI DI ATEISMO....E NESSUN ATEO VIENE MAI INVITATO AS ESPORRE LE PROPRIE RAGIONI....
EPPURE LA SCIENZA HA DIMOSTRATO CHE TUTTE LE ASSERZIONI DEGLI INVENTORI DI RELIGIONI SONO FALSE E NON PROVABILI..... CIONONOSTANTE SI CONTINUA A PRIVILEGIARE LA FANTASIA DI UOMINI VISSUTI MIGLIAIA DI ANNI FA.... IGNORANTI COME TUTTI GLI UOMINI DEL LORO TEMPO..... PIUTTOSTO CHE IL SANO LAICO REALISMO DEGLI ATEI O DEGLI AGNOSTICI...
"Lo stesso diritto "d'influenza democratica" può essere riconosciuto ad ogni altra confessione religiosa, denominazione o ideologia che sia compatibile con i principi della Repubblica Laica e Democratica."
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Eppure mi è sembrato di riconoscere pari diritti, doveri ed opportunità ad ogni fede ed ideologia sulla base del banco della verifica della propria democraticità. Non solo gli Atei, bensì anche i Luciferiani dovrebbero poter esprimere la loro filosofia liberamente e democraticamente, aspettandosi però la risposta delle Sacre Scritture e di quanti non sono della stessa scuola.
Ma se vogliamo metterla in termini scientifici, tali da "serenamente" liquidare la dignità persino filosofica del Cristianesimo ("asserzioni false e non provabili"), allora "popperianamente" dimmi dove l'ateismo ha prodotto democrazia e libertà e dove il Darwinismo Sociale (conseguenza pseudoscientifica dell'assunto antropologico evoluzionista non creazionale) non ha prodotto governi iperliberisti ed arroganti in conflitto d'interesse, autocandidati ad un governo del mondo ch'esso non ha fondato, organizzato e difeso, e che al contrario ha dichiarato illegittimamente proprio dominio attraverso procedimenti criminali, giuridicamente patetici, filosoficamente ridicoli ed eticamente illegittimi e contrari ad ogni accademia, non dico della scienza, bensì del buon senso.
Il Cristianesimo si sottopone nella Grazia per la Democrazia di tutto e di tutti secondo la Civiltà del Diritto, e la risposta del "Conflitto d'Interesse" invece è: "No grazie niente Grazia, ci basta la democrazia per organizzare democraticamente la nostra dittatura corporativistica globale, "scientificamente ed eticamente indipendente" ma senza dare conto a nessuno della nostra plutocratica "sperimentale" superiorità approvata dalla selezione naturale".
Quando si parla di "Ateismo" ed "Evoluzionismo" si pensa subito al Comunismo, in realtà gli stessi assunti positivistici e naturalistici caratterizzano anche la plutocrazia atea di destra: se dunque credo che la dittatura arriva da più direzioni, accomunate da credenze materialistiche dello stesso tipo ed origine, mi aspetto la tua pazienza e comprensione.
Comprenderai pure la mia esternazione se penso che il Naturalismo fuori dei suoi luoghi più utili e produttivi sia "Aria Fritta Filosofica" per un'Italia abbeverata alla fonte oligo/naturale del Professor Angela (fondatore del subconscio materialista italico contemporaneo finalmente al governo sotto mentite spoglie cristiane), dove neppure il costo dell'insalata può essere più tutelato democraticamente.
Scusa per l'incontinenza ma devo dirlo chiaramente ai Naturalisti che sconfinano in un campo che non è di loro competenza e che credono di essere scienza per eccellenza: insalata pseudopopperiana - le presunte false asserzioni del Cristianesimo e dei suoi "ignoranti" verrano veramente liquidati quando gli intelligentoni naturalisti avranno provato la loro prevenuta cosmogonia naturale. Non capisco come si possa accusare gli altri d'ignoranza quando invece eminenti e numerose autorità accademiche riconoscono la legittimità della coesistenza dei modelli sia naturalistici che metafisici od ontologici. Tali questioni ed istanze in Italia sono state ben esposte e rappresentate, tra gli altri, dal Professor Zichichi, mentre gli ambienti accademici del Naturalismo trovano sempre più duro recalcitrare contro gli stimoli delle buone ragioni non solo scientifiche della controparte - quali l'evidenza quotidiana della distruttività e dell'inciviltà del nuovo mondo a secco di valori tradizionali che ormai ci assedia con le sue tendenze criminali in ogni cosa a cui mette mano, dal flipper del bar sotto casa all'integrità della legge uguale per tutti.
Il Cristianesimo ha costruito il suo mondo, vediamo quello che il Naturalismo Ateo al Governo mascherato di Cristianesimo è capace di preservare oltre che fondare, ed a quale prezzo e con quanti milioni o miliardi di vittime e morti, imminenti massacri nucleari ed ammazzamenti.
Tutto ciò suggerisce che le presunte tradizionali soluzioni politiche dei conflitti ideologici sono al capolinea e che quel che rimane per sperare è proprio la possibilità di quella fede che gli stessi artefici della distruzione vorrebbero liquidare per completare l'opera.
Un attimo però: si diceva che la potenziale disponibilità cristiana (almeno il Cristianesimo a cui faccio riferimento) alla Repubblica Democratica era e rimane condizionale.
Saluti
vedo con piaCERE che metà dei votanti ha optato per le ipotesi che contemplano il sottostare della chiesa allo Stato.
un signo in questo povero paese
Chiese e religioni sono libere. Basta coi concordati et similia, ognuno fa quel che vuole, si costruisce le chiese o le moschee dove vuole. L'ora di religione nella scuola pubblica è ammessa, e pagata con un surplus di tasse scolastiche di chi la vuole frequentare. L'8 per mille è abolito, poichè è ingiusto creare meccanismi così burocratizzati di finanziamento delle chiese che sporcano la sincerità e la spontaneità dei fedeli.
la Religione è una parte fondamentale del patrimonio spirituale di una Nazione.
ci sono molti e più seri motivi per nazionalizare una chiesa ch euna società elettrica o una compagnia ferroviaria
In origine postato da Ulan
la Religione è una parte fondamentale del patrimonio spirituale di una Nazione.
ci sono molti e più seri motivi per nazionalizare una chiesa che una società elettrica o una compagnia ferroviaria
La Religione parte fondamentale del patrimonio spirituale di una nazione è anche quella cosa che in Occidente ha reso possibile la laicità dello Stato a patto che i principi del Diritto e della Legge non vengano compromessi.
Se i nuovi governi laici sentendosi adulti credono di convertirsi definitivamente ed indiscriminatamente ad una nuova etica iperliberistica senza più tutele, sicurezza e libertà per la Chiesa, la religione stessa che ha partorito il laicismo può benissimo rifare la strada a ritroso.
Lo Stato può supervisionare gli aspetti civici e civili della Chiesa, ma senza governarla e nazionalizzarla.
La Chiesa è universale nell'essenza e non deve rendere conto allo Stato per quanto riguarda la sfera etico-spirituale.
Lo Stato invece deve assicurarsi che la Chiesa non venga minacciata da entità che abusano dei privilegi del laicismo democratico senza concedere le stesse prerogative alla Chiesa.
Quando lo Stato prova a nazionalizzare la Chiesa, la Chiesa può ritornare ad ecclesializzare lo Stato.
Uno stato laico in difetto e malafede però, prevedendo un tale rischio, si sarà circondato di altri equilibri e forze religiose, pretendendo di acquisire su tutte le parti il controllo etico e spirituale oltre che politico.
Saluti
In origine postato da david777
Quando lo Stato prova a nazionalizzare la Chiesa, la Chiesa può ritornare ad ecclesializzare lo Stato.
storicament enon è mai accaduto, una chiesa nazionale, per definizione, non ha agganci all'estero, non diviene quel mostro internazionalista, quella piovra intercontinentale che noi ben conosciamo
In origine postato da Ulan
storicament enon è mai accaduto, una chiesa nazionale, per definizione, non ha agganci all'estero, non diviene quel mostro internazionalista, quella piovra intercontinentale che noi ben conosciamo
Il problema della nazionalizzazione della Chiesa/delle chiese è tipico dell'epoca moderna ormai superata. Siamo entrati nella fase internazionale e globale del potere secolare: questo spiega quale fosse la vera origine dei tentativi di nazionalizzazione - il tentativo del potere politico ed ideologico in carica di sottomettere le chiese alle proprie idee, interessi e volontà.
La Chiesa nell'atto di ubbidienza al potere civile non può compromettere la sua identità spirituale ed etica, per cui la sottomissione in realtà consiste in un patto di reciproca moderazione nell'accordarsi circa i programmi e gli obiettivi del governo. Se saltano gli essenziali requisiti salta l'accordo e la coesistenza. In tale procedimento la Chiesa/le chiese dimonstrano il proprio carattere internazionale, che non significa dipendere da un governo all'estero, bensì riferirsi ai principi universali del Regno di Dio.
In fase di globalizzazione dei governi "economici" è contraddittorio aspettarsi la nazionalizzazione della Chiesa, mentre invece il vero obiettivo di questa operazione è l'ennesimo tentativo di secolarizzazione: in pratica si vuole che la Chiesa/le chiese facciano da coperchio alla nuova plutocrazia economica mettendosi al suo servizio per sfornare legittimazioni etiche.
E' possibile che la Chiesa abbia deciso l'inevitabilità di una certa cooperazione in tal senso per ragioni di sicurezza internazionale e far fronte alle nuove minacce, ma ciò non significa ch'essa sia inconsapevole che il nuovo governo globale trae gran benificio e profitto dal seminar discordia e contrasti per la produzione delle minacce stesse che servono a loro volta da pretesto per obbligare la Chiesa (ed Israele) a dare il suo consenso.
Un circolo vizioso che non toglie comunque alla Vera Chiesa il suo carattere universale ed internazionale anche in quest'ultima partita strategica col potere secolare in corsa per il dominio globale.
Saluti
libera chiesa in libero stato
In Origine postato da AngelodiCentro
e se al posto di "in" ci mettessi una E? :)
no no, confermo l'in...
In Origine postato da mcandry
libera chiesa in libero stato
ma nel senso mazziniano e cavuriano del termine non angelodicentriaco
Metapapero
15-12-03, 13:31
Io propendo per il modello sudafricano:
stato laico senza concordati del piffero con bantustan per i (diciamo cosi') integralisti cattolici, che peraltro di cattolico hanno poco e niente visto che a ogni pie' sospinto negano autorita' al Papa e alla Chiesa, diciamo per la precisione un bantustan per gli integralisti veterotestamentari.
In Origine postato da benfy
ma nel senso mazziniano del termine ...
ovviamente.
In Origine postato da MetaPapero
Io propendo per il modello sudafricano.
anche io propenderei per un modello del genere, però non credo che sia applicabile in un paese come il nostro...
Metapapero
15-12-03, 13:56
In Origine postato da mcandry
anche io propenderei per un modello del genere, però non credo che sia applicabile in un paese come il nostro...
Putroppo anche le democrazie liberlai hanno i propri limiti...
In Origine postato da MetaPapero
Putroppo anche le democrazie liberali hanno i propri limiti...
soprattutto se hanno delle forti radici...
io sul nostro amato paese sono pessimista la laicità dello stato temo non sia un valore molto condiviso, l'influenza vaticana è fortissima.
In Origine postato da benfy
l'influenza vaticana è fortissima.
e purtroppo molto invadente.
le libertà civili non mi sembrano un valore della chiesa cattolica francamente con tutto rispetto.
infatti io ho parlato della chiesa cattolica mica di cristo
comunque per me in italia la laicità dello stato è in crisi la chiesa cattolica interferisce troppo( e fin qui fa il suo mestiere) sono i nostri politici che le danno troppo ascolto.
infatti a parte che de gasperi non si mai fatto interferire da nessuno ma de gasperi era de gasperi.
secondo me tutti i politici di quel tempo erano superiori a quelli di oggi.
per me non è questione di quelli che interferiscono ma di quelli che subiscono passivamente senza colpo ferire le interferenze
In Origine postato da AngelodiCentro
tutte le democrazie liberali hanno delle radici cristiane, se è a questo che vuoi arrivare. certi valori cristiani, come la centralità della persona, le libertà civili, la famiglia, la solidarietà sociale, sono ormai valori acquisiti dello stato laico.
Tutte cose che vedo in crisi in Italia, dove la nuova filosofia "politica" consiste nel tener le tasche vuote al 49% dei cittadini in favore del 51 - diviso per ordine e gradi di privilegi ed abusi lobbistici: la centralità dell'abuso ed il ricatto della famiglia... Cosa stà accadendo alle democrazie liberali di origine cristiana? Semplice: l'accento si stà spostando dall'Etica e dal Diritto alla libertà indiscriminata di mercato. Nella differenza tra "liberismo moderato" e "nuovo iperliberismo" si pone il disagio di quelle entità che hanno reso possibili tali democrazie.
Cosa fà la differenza tra questi due modelli di liberismo? L'uno rappresenta il minimo indispispensabile della nostra costituzione, di quella americana e delle leggi internazionali, mentre l'altro la loro degenerazione che spinge per riforme ed interpretazioni che ne distruggono lo spirito: il resto è cronaca di piccole, grandi e quotidiane storie di sfruttamento e massimazione di profitto, lesione del Diritto, carogiustizia e sopravvivenza, fisco, costi e tariffe pilotati tra governo, lobbies ed aziende, untitrust fasullo, giurisprudenza aziendale, etc, etc.
Ecco che un cattolicesimo "tradizionale" ed anticonciliare coglie l'occasione per riproporre le sue soluzioni teocratiche ed autarchiche... in risposta ai tempi di rischio e minaccia da varie parti (mercato compreso), ma allo scopo vero di liquidare quella libertà di parola che ha costretto il Cattolicesimo a confrontarsi ad armi pari con le altre fedi ed ideologie e specialmente con la Riforma e gli Evangelici, i quali ora si ritrovano sotto accusa per la degenerazione dell'Occidente Democratico accusato di collusione con la massoneria e la nuova plutocrazia in palese fase di messa a punto.
La proposta di abrogare l'articolo 8 della Costituzione sarebbe il primo vero passo verso la "Restaurazione" - http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?threadid=76052&perpage=40&pagenumber=3
Buon Natale
poi non so se sia vero ma il segretario dell'arcivescovo di trento che conosce ratzinger mi ha detto che un tempo non la pensava così ha preso la folgorazione dsulla via di damasco(mi scuso con san paolo per l'accostamento che è il mio santo preferito):)
In Origine postato da AngelodiCentro
è probabile quello che dici. cmq per interferenza nn intendo quando un vescovo o un sacerdote si esprimono come cittadini, riferendosi esclusivamente a questioni politiche senza metterci di mezzo Dio, oppure quando il Papa si richiama ai valori e alle coscienze. Quello che non accettò è quando si dimentica di separare le cose di Dio(valori, coscienza, ecc) dalle cose di Cesare(leggi dello Stato). I valori possono illuminare i programmi politici, quindi è giusto richiamare tutti alla coerenza, ma sempre in modo laico, cioè concreto per il benessere di tutti, non accetto invece quando si vuole imporre per legge solo una morale di parte, senza prima tradurla in modo aconfessionale(come era anche il PPI di Sturzo), o quando ci si riferisce direttamente a leggi specifiche dello Stato (come ha fatto Ratzinger quest'estate...).
Quando il Presidente Ciampi rimanda la "Gasparri" alle Camere chiedendone "una nuova deliberazione" per le sue evidenze incostituzionali (come altre leggi), rappresenta Egli Dio o Cesare? E se rappresenta Cesare come mai il Premier non considera l'analisi di compatibilità costituzionale di Ciampi un "Vulnus"? In realtà qualunque "Cesare" deve dar oggi conto dell'uso del suo potere nel formulare le leggi, ma comprendiamo i palesi progetti di cesarismo assoluto per un domani, di cui Dio avrà certamente l'ultima parola: quando Cesare farà e firmerà per sè tutte le leggi e solo Dio potrà fermarlo! Per oggi però "Cesare" non può firmare tutti le sue leggi ed i suoi decreti dando tra l'altro per scontato che i cristiani debbano piegare valori e coscienza religiosa. L'interpretazione che Cesare fà del Vangelo sembra anch'essa comprensibilmente in conflitto d'interesse ed i cristiani hanno bisogno di tutt'altra ermeneutica.
L'impero dunque non è ancora fatto ed esistono ancora leggi internazionali, una costituzione nazionale, regole ed istituzioni a cui si deve render conto senza illudersi di poter fare tutto ciò che si vuole per aver vinto le elezioni... La democrazia è una cosa che non si ferma al voto degli elettori...
Ora se i "Valori e la Coscienza" riconoscono a Ciampi fondatezza di analisi ed obiezione, perché non ci si deve esprimere palesemente sui principi che regolano l'etica cristiana e la traducono in riferimenti di giustizia per capire i comportamenti dello Stato?
In Atti 17: 26 il santo preferito di Benfi sostiene che Dio ha il diritto di decidere i tempi ed i confini delle nazioni, perciò la presunta non ingerenza negli affari di Cesare riportata dai Vangeli sembra sempre più limitarsi alla Zecca di Stato: ossia, Cesare comanda sulle sovrastrutture del suo impero (soldi, armi, cavalleria, armature, hardware imperiale e legislativo), mentre Dio comanda su tutto ciò ch'Egli ha creato e di cui Cesare non può appropriarsi (Coscienza, Etica e Sovranità di smontare l'Impero e le sue leggi facendone passare "i tempi ed i confini" quando meglio gli pare...) Allora è bene che Cesare quando fà le leggi si ricordi del carattere amministrativo e temporaneo del suo impero, la cui esistenza può essere prolungata solo in rapporto alla compatibilità con la Volontà di Dio ed alla libertà di coscienza, parola ed informazione degli uomini.
In sintonia col carattere profetico della fede cristiana, ecco dunque come si pongono i valori e la coscienza circa la sottomissione a Cesare: "... date a Cesare tutto ciò che è di Cesare e non è di Dio..."
In Origine postato da AngelodiCentro
e ti pareva che nn ci mettevi di mezzo anche la legge Gasparri :D
...cmq nn penso che "Cesare" si riferisce solo alla zecca di stato, visto che Gesù quando disse quella frase si riferiva chiaramente a tutta l'autorità politica nel complesso, spiegando in quel modo che lui nn aveva intenzione di sovvertire. E' chiaro che ci sono dei limiti, la sfera politica nn può mettere in discussione i valori fondamentali della persona umana, l'etica dei diritti umani, e quando lo fa nn fa altro che infrangere l'ordine naturale voluto da Dio. questo nn toglie però che nn si può fare una legge "in nome di Dio", casomai si può fare ispirandosi ai valori naturali della persona umana, quindi per il benessere sociale di tutti e nn per una semplice morale di parte, voluti da Dio per noi credenti. Noi Cristiani(cattolici e non) ci distinguiamo da sempre dall'Islam(che invece mette spesso in rilievo la Sharia, legge islamica) proprio perché nn confondiamo lo Stato con la Chiesa, ecco perché trovo pericolose le ingerenze sia dello Stato nella Chiesa che della Chiesa nello Stato. così come erano pericolose le ingerenze di San Bellarmino :D nei confronti di Galilei...e le ingerenze giacobine nei confronti dei sacerdoti durante gli "anni del Terrore". bisogna isolare i due opposti estremismi.
La questione posta in questi termini mi stà bene.
Gesù si trovava di fronte al dato di fatto dell'Impero e non poteva rimandare ad una costituzione democratica. Con quella risposta egli intendeva in realtà lasciare aperta la domanda: "Cos'è dunque di Cesare?" Non era un invito alla rivoluzione ed alla ribellione, bensì un codice per dire che l'identità della fede cambierà le cose civilmente ed al tempo opportuno...
Ci sono dei casi estremi comunque quando sia Stato che Chiesa possono sconfinare nei reciproci campi. Se la Chiesa o la Religione diviene oppressiva ed irrispettosa dei diritti umani lo Stato ha il diritto ed il dovere d'intervenire. Se lo Stato supera i limiti e diventa "complice e partigiano" nel tentativo di compromettere la salute, il benessere e la libertà di una parte dei cittadini a beneficio dell'altra, oppure se i livelli di oppressione sono tali da superare la soglia della sicurezza della libertà, della legalità (non quella di parte), della costituzionalità e dell'Etica (non semplicemente quella del Business), allora la Chiesa e la Religione hanno il diritto/dovere di mobilitarsi ed organizzarsi a tutti i livelli per rimediare alle storture e riportarle almeno entro limiti di decenza. Il Vaticano fà bene a coordinarsi col Diritto Internazionale e l'ONU per prevenire o bilanciare gli sconfinamenti e gli abusi in atto presso certi nuovi poteri in Occidente.
La Legge Gasparri è incrocio fondamentale e ne viene di mezzo per sua sostanza. Se questa legge riflette la Costituzione, per me significa che è ancora nei limiti degli interessi liberistici moderati di mercato, altrimenti non è altro che un nuovo pilastro per l'avvento o l'avanzamento dell'iperliberismo plutocratico - ed in quest'ultimo caso la Chiesa non può direttamente o indirettamente non "esprimersi".
http://www.unita.it/index.asp?sezione_cod=HP
comunque angelo se dici che noi siamo laicisti non hai mai visitato questo sito
http://www.robespierre.it/
è una fantamatica associazione francese che però ha soci anche in italia che pensano di dimostrare che robespierre non è stato quello che è stato dipinto.
impresa ardua.....
In Origine postato da benfy
comunque angelo se dici che noi siamo laicisti non hai mai visitato questo sito
http://www.robespierre.it/
ammettilo, hai trovato il sito dopo esserti visto quark di ieri sera... :D
In Origine postato da benfy
lo ammetto
beccato:D
tana!
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