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Visualizza Versione Completa : "Pagani" part-time, se mi va/non mi va, individualismo, smobilitazione ecc...



Mjollnir
08-11-03, 04:41
In questi giorni sto avendo una discussione con dei wiccan su un sito di loro gestione, partita dal problema dei crocifissi, dello Stato laico ecc... che poi si è allargata toccando vari temi.
Ve la riporto, ovviamente mondata dei riferimenti individuali, affinché possa essere utile per farsi un'idea di questo universo che si dichiara pagano, ma che a me sembra in sostanza composto da magismo/occultismo nonché da un globale sostrato di seconda religiosità. Accanto a considerazioni condivisibili, trovo un approcio impregnato di individualismo, dilettantismo, ecc...

Mjollnir
08-11-03, 04:49
Da RP in 27.10.2003, 20:17:

CROCEFISSI NELLE SCUOLE 2: LA VENDETTA!!!

una discussione che mi interessava moltissimo: i crocefissi nelle scuole.
Ebbene, facendo un po' di riassunto: crocefisso sì per le persone che credono che l'europa abbia "radici cristiane", crocefisso no per quelle persone, atee, pagane, non cristiane ma nate e cresciute in europa, e che quindi non sentono che l'europa abbia radici cristianenperché ciò potrebbe minare la libertà di religione.

Ora su City Roma di stamattina io leggo:

Via il croecfisso nelle scuole la polemica spacca l'Italia

Dopo la sentenza del Tribunale dell'Aquila, che ha accolto la richiesta di Adel Smith, presidente dell'Unione musulmani d'Italia (...), insorge la Commissione episcopale italiana ("E' un segno irrinunciabile") e la quasi totalità del mondo politico (centro-sinistra compreso). Perfino l'Unione delle comunità islamiche italiane, la maggiore organizzazione musulmana in Italia, sconfessa Smith. Solo Marco Pannella (...) difende la decisione dei giudici.

Su Leggo c'è scritto:

<<Il crocifisso resta nelle aule>>

E' bufera la sentenza dei giudici abruzzesi che hanno intimato a una scuola di Ofena di togliere il crocifisso dalle aule. <<Fino alla notifica non togliamo nulla>> ha fatto sapere il preside. <<C'é una legge, i crocifissi rimarranno al loro posto>>, ha aggiunto il Ministero dell'Istruzione. Castelli (che tra l'altro io vedo quasi ogni giorno passare davanti a me dato che lavoro nel Ministero della Giustizia ndPuma), intanto, ha ordinato un'ispezione in Tribunale.

Ragazzi, io sono contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, ma mi da un fastidio tremendo che sia un islamico a venircelo a dire. Perché anche se molti di noi non credono alle radici cristiane dell'Europa (neanche io ci credo), TANTOMENO (anzi, ANCOR MENO) ha radici islamiche. Lo stesso signor Smith ha anche proposto che nella classe di suo figlio venisse esposta, al posto del tanto discusso e tanto bistrattato crocifisso, un quadro con la scritta "allah è unico". Poi dice che l'attuale sentenza dei giudici è stata presa "nel rispetto della costituzione e dela libertà di religione", io non mi trovo d'accordo. Mettiamo allora sul muro anche la scritta "veniamo tutti dalla Dea e a Lei ritorneremo" e qualche frase del Buddha, a questo punto. No, sono in disaccordo con il crocefisso nei luoghi pubblici IO PERSONALMENTE (anche se dove lo trovo cerco di essere tollerante perché capisco che oramai è da un po' di secoli che sta lì e se la gente comune lo ha preso come tradizione io da solo non posso certo cambiare le cose), ma trovo di una certa violenza a questo punto imporre per protesta un'altra tradizione completamente estranea alla storia dell'Europa. Prendetemi per pazzo, ma per me è così.
Lo sapevate che qui a Roma c'è la moschea più grande d'Italia? Bene, se le persone vogliono seguire l'islamismo possono, anche qui in Italia, senza problemi; il rispetto per ogni religione c'è, ma così come ha fatto Smith, seconod me, non si fa. Dove la legge non è chiara, uno straniero si deve attenere agli usi e costumi, alle consuetudini del posto. Poi il non accettare le radici cristiane dell'Europa, da parte di un europeo nato e cresciuto in Europa, è un altro paio di maniche.

Mjollnir
08-11-03, 04:51
Scusa RP, ma credo siano necessarie un paio di precisazioni: innanzitutto la consecutio dei fatti non è esattamente come l' hai riportata. Il signor Adel Smith (che detto tra noi mi sta cordialmente sugli zebedei) ha chiesto di poter affiancare al crocifisso un simbolo islamico, ma gli è stato risposto che non poteva perché la legge impone il crocifisso. A questo punto allora ha chiesto che fosse rimosso anche quello, ed il giudice gli ha dato ragione in base alla costituzione repubblicana (la legge che prescrive l' esposizione del crocifisso è un regio decreto del 1923).
Il problema secondo me non è una disputa tra islam e cristianesimo, ma una semplice questione di separazione tra stato e chiesa, che è una conquista di civiltà: la nostra costituzione stabilisce che il nostro è un paese laico, che non c'è una religione di stato e che tutte le religioni possono essere praticate con uguali diritti ed uguali doveri di fronte allo stato. Detto questo non esiste un solo motivo per cui in edifici dello stato debbano essere esposti dei simboli religiosi, ed il decreto del 1923, seppur mai abrogato, è in evidente contrasto con la costituzione.
Poi state tranquilli che qui nello stato della chiesa quel crocifisso faranno in modo di farlo rimanere dov'è, anzi: AN ha presentato una proposta di legge che non solo stabilisce che venga esposto, ma prevede per chi dovesse rimuoverlo una pena detentiva da sei mesi ad un anno... E' questa la libertà religiosa che vogliamo? Non io. La separazione tra stato e chiesa è l' unica garanzia per tutte le religioni di non essere discriminate: questa vicenda non è un derby tra islam e cristianesimo in cui l' arbitro ha dato un rigore all' islam.

Mjollnir
08-11-03, 04:52
Anni fa ero in india in un monastero indù.
Vi erano numerose sale dedicate alle varie religioni,con statue coloratissime di Avatar e Dei
Ho avuto l'impressione di un museo di roba vecchia,di attrezzi ormai non più adeguati come quei musei di cultura contadina.
Oggetti vissuti non più utili,carichi di malinconia.
La stessa cosa sono quei crocefissi,la gente non li vuole toglire perchè sono una sorta di vecchi zoccoli tarlati che appendi in taverna.
Se vogliono tenerli appesi, con anche simboli mussulmani giudaici ecc...che lo facciano, ci penseranno i tarli...
Per quanta pubblicità faccia la coca-cola, la troviamo su tutti i muri, ad un certo punto della tua vita non ti "piace" più...

DA sei mesi ad un anno mi sembra un ecCESSO ehm...bisogna proprio dire che non c'è più religione...

Mjollnir
08-11-03, 04:54
Io penso che se ognuno di noi volesse appendere uno "stemma" della propria religione sulle pareti delle scuole non ci sarebbe nemmeno più il posto per le cartine geografiche! Il mondo è pieno di religioni, e in Italia si sa che è pieno di persone che hanno religioni diverse da quella cristiana! Il fatto, come ha detto VT, che la religione cristiana non è una religione di stato, e che quindi tutti possono praticare la religione che desiderano! Poi però c'è AN che comincia a dire che togliere i crocefissi comporterebbe una pena detentiva (proposta di legge è chiaro), ma se si cominciano a fare queste proposte di legge (oggi questa, domani se non si va tutti in chiesa pena un anno, e così via), non ci sarebbe più lo spazio per altre religioni! Io non lo trovo giusto mescolare stato e chiesa, perchè come ha detto VT, la separazione tra stato e chiesa è l'unica garanzia per tutte le religioni di non essere discriminate!

A casa mia non vedi che crocefissi e madonne appese ai muri, e guai a chi le toglie, ma non per questo io non devo essere di un altra religione! Li tollero, anche questo è convivenza con gli altri, ma purtroppo non tutti sono pronti a tollerare è questo il problema!
Per esempio: Anni fa ho conosciuto un prete, che non faceva che parlarmi di dio, della vergine maria, ecc......e in ogni suo discorso "che dio ti benedica" "dio ci guarda" e così via! Io ho tollerato fino a un certo punto, perchè dopo per me era diventata una " goccia cinese"! Un giorno gli ho chiesto se per favore (gentilmente) non mi parlasse più di questo dio, e lui ha peggiorato le cose! Questa secondo me non è libertà religiosa! Un giorno mi ha detto: non devi permettere al demonio di consigliarti altre religioni! Alla faccia della libertà reigiosa ! Dopo tempo ne ho conosciuto un altro, ma non era così! lui tollerava tanto le religioni altrui, e quando gli ho detto che il cristianesimo non era per me lui mi ha detto : Figliola la religione la devi sentire non ci devi credere per forza! Quella è tolleranza e libertà religiosa !
Spero di essere stata chiara con l'esempio, comunque era solo per dirvi che, come alcuni preti, tante altre persone non tollerano altre religioni!

E allora? TOLLERANZA TOLLERANZA TOLLERANZA sennò davvero finiamo tutti per discriminare altre religioni (parlo di tutti in generale, non di me o di qualsiasi altra persona)

Mjollnir
08-11-03, 04:55
il problema dei crocifissi in classe è in realtà causato da alcuni articoli ambigui della costituzione, che se da un lato riconoscono il principio di laicità(da una parte lo stato e dall'altra la religione) riconoscono anche come religione di stato il cattolicesimo, portando quindi a dispute che possono sfociare in vari conflitti istituzionali.
a rappresentanza delle radici cattoliche italiane nelle scuole ci sono già le ore in cui si insegna religione cattolica...
personalmente sarebbe la cosa migliore non elevare la religione cattolica sopra le altre, e garantire uno stato pienamente laico, ma al giorno d'oggi i politici si stanno sempre più buttando nella demagogia,quindi staranno bene attendi a non andare contro il senso comune!

Mjollnir
08-11-03, 04:56
Davvero sconcertante che qualcuno abbia solo pensato una legge che IMPONE il crocifisso e che prevede per chi lo toglie da sei mesi ad un anno! Tra poco i discorsi sulle coppie non sposate diventeranno legge, i bambini che non si fanno la comunione verranno bruciati prima del tempo... insomma mi sembra davvero che la società in tal senso stia degenerando e sta mettendo al bando i principi che si è guadagnata con secoli di storia, e non ha nemmeno scusanti!

Mjollnir
08-11-03, 04:58
Scusami VT se sono impazzito e ho detto quelle frasi nazionaliste, ma è stato solo quando ho letto che quello voleva la scritta "allah è unico" al posto del crocifisso. Eh no. Credo anch'io che la separazione tra stato e chiesa si debba fare e che sia conquista di civiltà, credo anche io che il crocefisso al muro nei luoghi pubblici sia una violenza (così come qualsiasi altro simbolo religioso); ma come dissi l'anno scorso, per farlo accettare si dovrebbe cambiare la mentalità collettiva della massa, e per far ciò ci vorranno anni ed anni. Specie se più che una legge è una FORTE consuetudine. Ecco, magari quelli di AN giocheranno su questo: c'è stato un tempo credo (da anni '30-40 fino ad anni '60) in cui il crocefisso nei luoghi pubblici era una CONSUETUDINE, e tutt'ora vogliono che rimanga perciò la trasformeranno in legge. Anche se a me non sembra corretto.

E come dici giustamente tu, non è un derby o una guerra fondamentalista, proprio per questo mettere la scritta "allah è unico" al posto del crocefisso è una grossa cavolata.

Mjollnir
08-11-03, 05:00
quote:
Originariamente inviato da BR
il problema dei crocifissi in classe è in realtà causato da alcuni articoli ambigui della costituzione, che se da un lato riconoscono il principio di laicità(da una parte lo stato e dall'altra la religione) riconoscono anche come religione di stato il cattolicesimo, portando quindi a dispute che possono sfociare in vari conflitti istituzionali.


Questo non è esatto: il cattolicesimo non è riconosciuto come religione di stato. Esaminiamo la Costituzione:

Articolo 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Articolo 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Articolo 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Articolo 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

Articolo 20.
Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d’una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.

Questi sono gli articoli della Costituzione della Repubblica Italiana (versione aggiornata) in cui viene affrontata la questione religiosa: come si vede, da nessuna parte si fa menzione del carattere di religione di stato per il cattolicesimo o per qualunque altra religione. Anzi. Alla luce di tutto questo mi pare evidente come la legge del 1923 che prescrive l' esposizione del crocifisso (emanata in un periodo in cui il cattolicesimo ERA religione di stato), sia ora in palese violazione con i principi sopra esposti. Non c'è nessuna ambiguità o margine di manovra per questo. Ovviamente però, il Vaticano è sempre il potere che comanda veramente qui, per cui vedrete che la questione verrà affossata ed il giudice punito per avere fatto semplicemente il suo dovere.

Mjollnir
08-11-03, 05:04
Oggi al lavoro una mia collega ha detto che darebbe l'estradizione ad Adel Smith, perché è troppo stupido ed arrogante.

In effetti guardando "Porta A Porta" ieri sera l'ho sentito parlare, e mi sembra PROPRIO stupido!!!

Qualche frase? Vespa gli chiede se i suoi figli hanno mai ricevuto discriminazioni dirette, e lui risponde "la discriminazione c'è comunque a causa del crocefisso che è lì sul muro" sì è vero ma non è una novità come mai te ne accorgi solo ora? Forse hai qualcosa di collaterale in mente? "lo Stato SPONSORIZZA solo la religione cattolica e le altre no". Certi termini usali con i messaggi pubblicitari non con argomenti del genere.

Le associazioni mussulmane addirittura danno contro a lui, perché va bene la tolleranza religiosa ma il suo lo trovano un semplice pregiudizio intollerante.

Allora mi sono fatto spiegare dal cancelliere, lui ha detto che la Costituzione italiana veramente sancisce la distinzione tra religione e stato laico. Il Concordato invece nasce come legge costituzionale, e quindi associabile alla costituzione, ma in esso comunque non c'è alcun obbligo di esporre crocefissi nelle scuole e negli uffici pubblici (E VORREI BEN VEDERE).

Quindi si tratterebbe di una CONSUETUDINE nata in una società come quella italiana molti anni fa, quando ancora in Italia la cultura ufficiale era quella cattolica. Oppure si tratta di una legge che ora mi sfugge, ma che potrebbe anche essere dichiarata oggi INCOSTITUZIONALE, dato che la costituzione che stabilisce il concordato è la stessa che sancisce la libertà di religione e di associazione nel territorio del nostro Stato.

AN secondo me non potrà fare il suo decreto legge (per chi lo toglie da sei mesi ad un anno HAHAHA ma sono solo impazziti) perché sarebbe incostituzionale. Ed anche il cancelliere mi ha fatto osservare che il togliere quel crocefisso è stata una cosa nei pieni diritti della costituzionalità. Ha un bel dire il ministro Castelli che ha ordinato l'ispezione del ricorso, ma se non troverà nulla di costituzionalmente sbagliato non potrà eccepire nulla.

La religiosità si mostra in altro modo, e appendere qualcosa al muro mi sembra comunque veramente a pensarci bene un sinonimo di qualcosa il cui tempo è finito e allora addio .

In fin della fiera, non mi piace che una persona voglia far togliere un simbolo religioso da lì solo per metterne un altro. Perché mi era sembrato che fosse questo il succo del discorso. E' arroganza questa. Forse questo Smith ha qualcos'altro in mente? Beh, non si può certo usare la propria fede come arma di protesta. E' il primo passo verso il fanatismo e l'intolleranza di cui stava parlando AT.

Mjollnir
08-11-03, 05:06
devo ammettere che gente come adel smith non fa che confermare un antico adagio che recitava mio nonno"faccia di cul di can da caccia è più bello il tuo cul della tua faccia" ,(chiedo scusa per il cul)...
soprattutto uno che crede in una religione il cui nome vuol dire sottomissione mi sembra straordinariamente geloso della propria libertà di culto. in realtà le posizioni sia cattoliche sia islamiste sono irritanti perchè muovono da premesse sbagliate, mentre una decisione che rispettasse appieno gli articoli citati sarebbe molto gradevole per tutti i non cattolici in italia, che messe assieme costituiscono ben più di una minoranza tra la popolazione nazionale, e contando ancor più che tra tutte le pecorelle che conta la chiesa, di credenti reali ce ne sono ben pochi dato che la chiesa annovera nei suoi registri chiunqu sia stato battezzato!
a dire il vero per la mia città i Raeliani giravano consegnando moduli per l'apostasi(si chiama così il farsi sbattezzare?), e ora come ora i chiedo se non fosse una buona idea!

Mjollnir
08-11-03, 05:07
Primo, Adel Smith è a capo di un'associazione religiosa che non rapresenta neanche il 10% degli islamici presenti in Italia, e che si è guadagnato una certa notorieta grazie a una serie di eventi decisamente eclatanti, secondo parlando con una persona amica di famiglia (lei è molto cristiana ma cerca di seguire le orme di Giordano Bruno quindi ha una visione più "alternativa" del cristianesimo) mi sono potuto rendere conto che anche lei è contraria all'esposizione dei crocifissi nelle aule scolastiche, perchè Dio secondo lei è ovunque è non c'è di cadere in atti di superstizione come l'iconolatria cosa che anche per me da wiccan è accettabilissima, in ultimo Gianfranco Fini è il più grande lecchino della C.E.I., e non mi sembra per niente strano, che ha in programma di fare una legge del genere.

Mjollnir
08-11-03, 05:08
SSSSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII'!!! BRAVO HN!!!

L'abbiamo trovata la cosa collaterale che Adel Smith aveva in mente.
Guadagnarsi notorietà per la sua piccolissima cerchia di mussulmani italiani.
A conferma di tutto ciò ieri ha anche detto che in Italia "esiste un partito islamico", stronzata che è stata subito smentita dalle persone presenti nello studio.
Nulla di cui aver paura, ragazzi. Ma tanto ormai che c'è o non c'è un crocefisso nelle scuole a me non è che freghi tanto. Se i cattolici ortodossi hanno bisogno di queste cose...
Ieri sera c'era un monsignore in diretta che diceva di essere anche preoccupato per l'identità degli italiani, se va avanti così sarà davvero un porcaio, ha detto in pratica. Ma quanti italiani battezzati non praticanti o atei non apostasiati credono veramente oggi? E' ormai segno che il vecchiume è bello in vista. Se ne stanno accorgendo tutti, i vescovi dicono che la newage è una falsa religione e l'esoterismo è il diavolo, ma sono subito smentiti dal pachiderma religioso che rappresentano, oramai in netta decadenza. Santa madre chiesa, quanti acciacchi hai in corpo, quante rughe hai in volto, sei ad un passo dalla tomba e non lo sai. L'identità di un popolo, dicono, e quanto potrà essere rappresentata oramai dal cattolicesimo?

Mjollnir
08-11-03, 05:09
Ben poco. Secondo la CEI i cattolici in Italia sono il 38 % della popolazione, ossia 21 milioni e 660 mila su 57 milioni. quindi non sono la maggioranza. A questo aggiungete che secondo il cardinal Martini (ex arcivescovo di Milano, quindi non direi persona di parte) i cattolici VERI, ossia non quelli solo battezzati, ma quelli che effettivamente seguono la chiesa, sono solo l' 8 %, vale a dire 4 milioni e 560 mila persone. Per paragone l' Unione Atei e Agnostici Razionalisti Italiani ha nove milioni e mezzo di iscritti. Secondo il CESNUR le persone che seguono religioni raggruppate come antica sapienza, esoterismo, new e next age sarebbero circa 35 mila.
Questo senza contare che, quando sento che mi si parla delle radici cristiane, siano esse dell' Italia o dell' Europa, aspetto ancora che qualcuno mi dimostri qualcosa di originale che il cristianesimo avrebbe portato alla nostra cultura...

Mjollnir
08-11-03, 05:11
quote:
Originariamente inviato da HN
Primo, Adel Smith è a capo di un'associazione religiosa che non rapresenta neanche il 10% degli islamici presenti in Italia, e che si è guadagnato una certa notorieta grazie a una serie di eventi decisamente eclatanti..



VERISSIMO. Non dimentichiamo che Adel Smith non è il portavoce di tutti gli islamici ma di una ristrettissima cerchia degli aderenti alla sua associazione, infatti l'Islam non ha alcun capo unico riconosciuto, né un'organizzazione gerarchica. Nessuno puo' parlare a nome di "tutti" i musulmani, o dichiararsene portavoce.
Questo sedicente individuo a caccia di notorietà per se e coloro che lo seguono viene allegramente ignorato persino dai suoi "correligionari" italiani.

Di tutta questa storia la cosa che mi fa veramente incavolare è che, secondo me, togliere il crocefisso dalle pareti delle scuole andava fatto da molto tempo. Il problema è il modo in cui ci si è arrivati. Un attacco politico-religioso dell'islam verso il cattolicesimo che ha portato solo polemiche e proposte di legge quantomeno ridicole. Una marea di cattolici di nome che si sentono in dovere di schierarsi contro, senza vedere quanto obsoleta sia ormai la presenza di questi crocefissi nelle scuole... partito preso... la polemica divamapa... l'attenzione si focalizza su tutti i cattivacci "non cattolici" che popolano il mondo.

Avete notato come ultimamente le trasmissioni su sette, religioni pagane, satanismo (e sappiamo come spesso venga fatta di tutta l'erba un fascio) sono aumentate in maniera esponianziale... i media non fanno niente a caso e tantomeno i cattolici cui non dispiace sfruttare il momento per "svegliare le coscienze" (per usare una frase di un'amica cattolica con cui ho trattato l'argomento).

Mjollnir
08-11-03, 05:13
nn sapevo che fossero così pochi...allora sono tutti quì intorno a casa mia che rompono i maroni...comunque, riguardo al discorso crocifisso, oltre alla questione razionale, c'è anche quella simbolica. Sono d'accordo con AT, se presa dal punto di vista civile, ma in realtà non mi considero civile quindi mi soffermerei piuttosto sul fatto che i simboli lavorano per noi, se in casa qualcuno utilizza una forza opposta alla mia (e quindi scuola, stato ecc) mi crea problemi comunque. Capisco che si possa tollerare, ma magicamente è fastidioso.
Comunque, la scorsa settimana sono stata ad un convegno, in realtà non aveva a che fare con la stregoneria, ma con la letteratura e il suo rapporto con le nuove generazioni. allora, visto che ci stà bene,vi espongo questa teoria che lì si esponeva. Ci lamentiamo tutti che vorremmo un mondo migliore, dove essere liberi di gestire la nostra vita. Ma vi immaginate un mondo dove tutti sanno, tutti capiscono e tutti sono liberi? non saremmo in grado di gestirlo. E non lo intendo sulla questione spirituale, ma economica e di sopravvivenza. nessuno di quelle persone che stanno dietro ad un computer e si lamentno dela società, come me o voi, lavorerebbe più. Per scrivere, qualcuno deve leggere, per guarire qualcuno deve ammalarsi, per dire banfate, qualcuno deve crederci, per mangiare la merda che molti mangiano, bisogna trastullarsi leggiadri nel mondo come farfalline distratte. Comunque vi invito a visitare www.disinformazione.it.

Mjollnir
08-11-03, 05:14
quanto a monsieur adel smith oggi leggevo su l'unità che in quel paese dove vive che innanzitutto in totale conta meno di 700 abitanti e la classe frequentata dai figli consta di 5 babini (2 testimoni di geova, un ateo e i due poveri musulmani) il crocifisso glielo avevano già tolto prima della sentenza, senza fare clamore nè casini di sorta, e adesso invece l'hanno rimesso perchè si sono incacchiati per lo scalpore che ha suscitato! e il simbolo islamico che smith voleva far affiancare al crocifisso era la scritta "allah è unico"!

sarà ma certa gente non la capisco!

Mjollnir
08-11-03, 05:16
Br quante risate che mi sono fatto dopo aver letto questo che hai scritto. Una classe di 5 bambini di cui 2 cattolici. "EEEEH IL CROCEFISSO GLIELO RIMETTIAMO AL MURO PERCHE' CI HA FATTO INCAZZARE QUELLO" che risate che risate!!!
Questo senza contare che, quando sento che mi si parla delle radici cristiane, siano esse dell' Italia o dell' Europa, aspetto ancora che qualcuno mi dimostri qualcosa di originale che il cristianesimo avrebbe portato alla nostra cultura...
Le torture, l'abiura pena la morte, la sottomissione ad un dio unico che è buono, ma anche cattivaccio e birichino !!!
Ecco perchè mi sono incazzato pocanzi! Perché di punto in bianco devo passare da simpatizzante di un monoteismo a simpatizzante di un altro se non mi interessano i monoteismi?

Questo sedicente individuo a caccia di notorietà

Certo gli è bastato andare in TV per guadagnarne MOLTA ma la gente deve capire una cosa (e quando mai la capiranno? )

NOOOOOOOO FERMI!!! Il predicatore da angolo di strada ce l'ho anche io sottocasa , e ANCORA PIU' ROMPIMARONI ma mia madre mi ha detto lascialo stare, ha avuto un esaurimento nervoso, ed io beh meglio obbedire vah.

"E ricordate: la TV non è la verità" Gaia De Laurentiis

nn sapevo che fossero così pochi...allora sono tutti quì intorno a casa mia che rompono i maroni...

Mjollnir
08-11-03, 05:17
Fuga dalla realtà

In Italia specie nella scuola italiana vi sono un mare di problemi , questa polemica al giorno d'oggi sui crocefissi nelle aule scolastiche è inutile, perchè invece non si pensa modernizzare un po i programmi specie quelli di letteratura italiana o perchè non studiare la storia così come è invece di quella filtrata dal perbenismo bigotto anni venti-trenta?

Mjollnir
08-11-03, 05:18
Semplice: perché le vecchie teorie ecclesiastiche ed i vecchi valori istruttivi di stampo cattolico sono ancora ufficialmente validi secondo l'autorità.
E intanto le masse fiutano la pachidermica obsolescenza e si allontanano dall'ufficialmente per trovare vie ALTERNATIVE più consone a sé stessi.
Forse è sbagliato imporre l'ALTERNATIVA in circuiti UFFICIALI e collaudati, oltre che perfettamente inutile.
Lasciate il crocifisso a marcire in un angolo, potete anche far finta che non ci sia, no ?
Ma perché queste parole non me le sono rivolte a me stesso nel mio primo post? BOH

Mjollnir
08-11-03, 05:19
E qua comincio io eh eh .....

Mjollnir
08-11-03, 05:21
Che delusione vedere che in questo forum ed in questa discussione nessuno abbia parlato di culto pubblico degli Antichi Dèi !
Eppure se - e mi pare che qui non sia necessario dimostrarlo - le radici dell'Europa sono pagane e non cristiane, sarebba la cosa + ovvia, giusta e naturale.

Poi, 2 brevissime considerazioni:


fare dell'anticristianesimo al giorno d'oggi, dopo che Woytila ha chiesto scusa a oves et boves e i vescovi lasciano i loro fedeli in balia dell'ecumenismo spinto (cio' che equivale ad un suicidio), mi sembra tanto accanirsi su di un moribondo rantolante. Il che non e' neanche molto nobile.
E' vero che Woytila non ha chiesto scusa ai pagani, ma almeno io personalmente, con le sue scuse mi *****(AUTOCENSURA)*********. E comunque non penso che verranno mai.
Ci sono dei gruppetti di integralisti cattolici, ma sono 3 gatti e nessuno li prende sul serio. Quindi dedurrei da tutto cio' che il pericolo reale proveniente dal cristianesimo attualmente e' pari a ZERO.
Poi se qualcuno vuole fare il fondamentalista razionalista ed agnostico come quelli dell'UAAR sono cavoli suoi, ma non vedo cosa c'entri col paganesimo;

se non siamo completamente avulsi dalla realta' e siamo abbastanza lungimiranti da scrutare le tendenze di fondo, non possiamo non vedere che il testimone dell'intolleranza esclusivistica ha cambiato mano. Il nuovo portatore e' indubbiamente l'Islam. Quindi mi sembra estremamente pericoloso fare causa comune o sinergia o simpatizzare con laici e agnostici nel momento in cui abbiamo milioni di islamici in Europa che del laicismo e della tolleranza fanno uso igienico.


Per favore siamo lucidi e non passiamo dalla padella cattolica ormai fredda alla brace islamica ben + calda!!!.

Senza contare che l'Islam stesso e' la religione + antipagana che possa esservi, non avendo noi ai loro occhi nemmeno il "privilegio" di essere gli "Uomini del Libro", ossia di discendere dalla stessa radice abramitica.

Prevengo una facile obiezione: siamo in uno Stato laico e democratico e l'Islam non diventera' mai religione di Stato.
Non sarei cosi' ottimista visto che:

in democrazia tutti i voti hanno lo stesso peso. In altre parole, il numero e' potenza;
gli arabo-islamici hanno un tasso di fecondita' di circa 4/4,5 figli per donna;
il tasso degli Europei e' di circa 1,4 quello italiano 1,2 e addirittura nel Nord Italia dello 0,8.


Stanti queste tendenze, c'e' solo da calcolare quando avvera' il sorpasso numerico dell'islam su cristiani ed atei. E la maggioranza numerica e' determinante nei sistemi democratici, non certo nelle teocrazie islamiche (appunto)...

Ma faccio anche un'altra ipotesi.
Consideriamo che solo una parte degli stranieri che arrivano e' di fede islamica. Ipotizziamo che gli islamici stessi, rimanendo in occidente, si occidentalizzino, appunto. Che adottino uno stile di vita fondato sull'individualismo, l'indifferentismo religioso, il materialismo ecc. La loro potenza demografica affievolisce, perche' invece di puntare ad espandersi pensano a soddisfare i loro nuovi desideri, razionalizzano la loro stessa religione, abbracciando essi stessi i dogmi della laicita' e della liberta' religiosa.

Come sara' possibile in una situazione simile parlare di radici pagane e di risveglio comunitario quando saremo in presenza di un guazzabuglio di tradizioni religiose e spirituali le + disparate, e degli uomini stessi che ne sono portatori ? Quando non avremo + nulla in comune con chi ci circonda nell'oggi, come potremo solo pensare di rievocare e riaggangiarci alle origini spirituali + remote del Vecchio Continente ???

Io penso che sarebbe impossibile, a quel punto. Per questo rifiuto ugualmente sia la concessione di spazi o riconoscimenti all'islam o ad alri culti estranei al nostro tessuto ed alla nostra storia, sia il magma informe della equiparazione nell'indifferenza.

Che i nostri Dèi veglino sulla nostra terra e ci guidino nelle nostre scelte ! Saluti

Mjollnir
08-11-03, 05:24
mi son persa a leggere i vostri mex...
cmq vorrei solo dire che la cosa che mi da più fastidio è il fatto che un islamico ci viene a dire di toglierlo...non li sopporto vogliono espandere la loro religione italia...solo con delle pretese...lo stato gli da la casa e il lavoro....basta!!!!

Per quanto riguarda il crocefisso, bhe per me è indifferente essendo wicca e pagana...poi a scuola non ci vo più!

Mjollnir
08-11-03, 05:26
Ma scusate, anche a me dava fastidio il fatto che sia stato proprio un islamico a imporre di togliere il crocefisso, però non è detto che loro debbano essere discriminati (o di fare di tutta l'erba un fascio)! Allora se lo faceva un buddista non era la stessa cosa? Si hai ragione St, in quanto gli islamici si credono i "padroni del mondo", quando invece non lo sono affatto! Però io mi sono fermata a riflettere un momentino e mi sono chiesta :- e se lo avesse fatto un buddista, o un induista, o un pagano? non sarebbe stato lo stesso scalpore? Io credo di si! Secondo me quel bel signore di Abel Smith voleva solo farsi fama, e ci è riuscito ampiamente! anche io se andassi a dire in televisione o dentro una scuola " veniamo tutti dalla dea" oppure "io sono una strega e vale solo ciò in cui credo io" non credete che la parola stessa "strega" desti un pò in tutti curiosità, ammirazione, disdegno e paura? E allora intervistiamola subito direbbero i giornalisti (in quanto è il loro lavoro) e così io mi farei la mia bella fama, alla faccia di chi mi vuole male ! Non è così che si ragiona! Anche i giornalisti hanno fatto (come al solito) la loro parte e lo hanno intervistato a destra e a manca! Pensate a una cosa! In Italia c'è sempre il brutto vizio di voler diventare famosi (non che io non lo abbia mai sognato, però è rimasto un sogno che non voglio realizzare, sennò mi trovavate già al Grande Fratello ); A questo punto uno che vuole farsi strada nel mondo dello spettacolo in Italia basta che dica una cretinata che subito i giornalisti accorrono in massa (come succede spesso, dopotutto loro devono fare uno scoop con tanto di intervista)! Poi se ci vogliamo mettere di mezzo anche la religione esce uno scoop con i fiocchi ! Dopo che i giornalisti fanno il loro dovere non finisce quì la cosa, ma è normale (vi ricordate il caso della Franzoni e del piccolo Samuele? siccome non si trova l'arma del delitto e non si trova l'assassino lei è l'unica indiziata, ma poi i giornalisti per due anni ci hanno fatto una testa tanta che era anche diventata oggetto del gossip, e allora quando rimase incinta subito si gridò allo scandalo)! e la povera Diana? perchè non la lasciano in pace ancora oggi? mo salta fuori che il suo maggiordomo sapeva e allora ancora gossip (è orribile nemmeno i morti lasciano in pace )! Beh comunque per dirvela breve secondo me Abel Smith ha ragionato in questi termini, ma su dai se non lascia nemmeno il tempo tra un'intervista e l'altra! Ci ho ragionato parecchio, e sono venuta a questa conclusione! Che ne pensate? è sbagliato pensare anche in questi termini?

Mjollnir
08-11-03, 05:27
Caro Mjollnir,non son d' accordo e per due ragioni che personalmente ritengo buone: la prima è che, come ho detto, non si tratta di una disputa tra islam e crisianesimo, si tratta di un principio molto semplice, quello della laicità dello stato, sancito dalla costituzione e che costituisce una garanzia per tutti, indipendentemente dal credo, contro le discriminazioni e gli orrori che si ingenerano in uno stato confessionale. Inutile qui fare degli esempi, la storia ce ne fornice a sufficienza.
La seconda ragione è che l' intolleranza genera altra intolleranza, e il caso dell' Islam è lampante qui: se analizziamo le vicende storiche, scopriamo che l' integralismo islamico è un fenomeno recente, nasce nel XX secolo dell' era comune come reazione alla politica colonialista delle potenze europee (cristiane) alle spalledelle popolazioni islamiche che si iniziò alla caduta dell' Impero Ottomano seguente alla Prima Guerra Mondiale. E tanto più le potenze europee (in queste considera anche gli Stati Uniti, è ovvio) hanno continuato e continuano in una politica che penalizza questi paesi, tanto più l' integralismo si è diffuso e si diffonde. Viceversa nell' antichità l' Islam si è distinto per una estrema tolleranza nei confronti delle altre religioni: fenomeni come l' inquisizione, le conversioni forzate di massa, l' espulsione o la persecuzione degli ebrei, frequenti in tutta Europa fino al XVIII secolo, non sono mai avvenute nei paesi di religione islamica.
L' integralismo ed il fondamentalismo nascono dall' opposizione, dal sentire i propri diritti negati: la maggior parte delle persone di religione islamica che vivono qui vorrebbero solo essere lasciate in pace a fare la loro vita, come tutti. Chiaro che se si mette qualcuno nell' angolo, allora fenomeni di questo tipo trovano un terreno fertile in cui prosperare. E' solo con la tolleranza ed il rispetto reciproco che si può venire a capo di questi problemi.
Ed è proprio per questo che è tanto più importante che lo stato sia e rimanga laico, ma laico veramente, al di sopra delle parti. Io credo che non debbano esserci simboli religiosi negli edifici statali, ed intendo di nessuna religione, perché lo stato non ritiene nessuna religione al di sopra delle altre.
Per quanto riguarda l' essere antipagani, l' islam non è peggio del cristianesimo: il problema è lo stesso, la chiesa dialoga con tutti, ma continua ad additare i pagani al pubblico odio, perché non apparteniamo alla stessa radice. Allora? Si tratta semplicemente di far valere i propri diritti, che sono nè più e nè meno gli stessi che hanno tutte le religioni: non possiamo aspettarci di essere accettati se non siamo disposti a fare altrettanto con gli altri

Mjollnir
08-11-03, 05:29
se fosse stato un buddihista o pagano bhe penso che mi avrebbe fatto l'effetto contrario devo essere sincera...mmm purtroppo loro non li sopporto come popolo...dico purtroppo perchè io non sono razzista però non riesco a capirli...ne capire la loro cultura..

Mjollnir
08-11-03, 05:32
AT tu hai detto molte cose giuste e mi trovi d'accordo sul modo di diventare famosi tramite media in TV e sul fatto che Adel Smith abbia sfruttato per proprio tornaconto PROPRIO QUESTO MODO (magari ci troveremo PROPRIO LUI sulla prossima "Isola dei Famosi"). Mi fa schifo che uno per "sponsorizzare" (per dirla a suo modo) la sua religione debba fare una cosa del genere. Pensa a quanti ritengono una religione una cosa SACRA ed INVIOLABILE che non dev'essere presa in giro. Mi pare proprio un buffone.

Purtroppo la cosa brutta è che PARECCHIA GENTE CI VA APPRESSO A 'STE COSE PERCHE' NON ESCE DI CASA MOLTO SPESSO, GUARDA IL MONDO SOLO DALLA TV. Queste persone mi fanno paura, perché sono le stesse che, rimanendo a guardare, hanno lasciato che quel pazzo di Hitler (o Ceausescu o Pinochet o Gheddafi che dir si voglia) andasse al potere.

Però tu chiedi "se fosse stato un buddhista"? Mah io non lo so, ma ti dirò: le religioni principali d'Oriente eccole lì, da millenni e millenni. Shintoismo, Induismo, Buddhismo, sono ancora oggi le più seguite in tutta l'Asia. E provengono da lì. Dall'Asia.
QUELLE religioni la guerra religiosa non l'hanno mai fatta. Gli Indiani hanno iniziato a risentirsi contro gli Afghani (di stirpe araba e mussulmani) che gli occupavano una striscia di terra in comune con la loro India, ma solo in questi ultimi 2 anni. MA NON LO HANNO MAI FATTO DA INDUISTI FOMENTATI E GALVANIZZATI, che so, DALLA DEA KALI YUGA, ma solo da Indiani appartenenti allo Stato (ed all'esercito) Indiano. Il Buddhismo è stato anche perseguitato dal militarista governo Cinese. Ma lo hanno fatto da Cinesi, non spinti da un qualche ipotetico Dio migliore di Buddha. Tuttavia il Buddhismo è ancora oggi una delle religioni più antiche e seguite del mondo (anche qui in Italia).
Da ciò devo dedurre che l'essere umano fomenta ORTODOSSISSIMI imperi religiosi, e non Stati laici, usando la religione come proprio alibi PER GIUSTIFICARE LE PROPRIE GUERRE (il che è già di per sé aberrante) SOLO LADDOVE CI SIA UN MONOTEISMO ECCESSIVAMENTE ORTODOSSO!

Pochi miliardari che sfruttano l'ignoranza e la povertà della gente convincendoli che una guerra santa è giusta, come è giusto anche morire per la religione.

Diciamo più che altro che i paesi DI LINGUA E CULTURA ARABA rivendicano GIUSTAMENTE i loro spazi, la loro identità e la loro indipendenza, cose più volte calpestate dagli occidentali.
Probabilmente in altri posti della Terra SANNO che la religione è una cosa, la politica è un'altra. Qui in Europa e nell'Asia Minore ci siamo costruiti una favoletta secondo la quale questo non è ancora possibile da accettare. E questo a me mi fa schifo!!!
E allora ecco i Crociati che, nel medioevo, oltre a uccidere e sterminare interi paesi mussulmani, massacrano interi tranquilli paesini campagnoli in Europa, il cui unico torto è quello di non essere stati cristianizzati. Ed ancora, ecco la Jihad nel nostro secolo.

Vt ha ragione. Magari nell'Asia Minore non c'è mai stato un pericoloso fanatismo prima dell'arrivo dei conquistatori rompipalle Europei mossi dalla passione per gesù cristo.
Ho chiesto scusa io per primo per le mie precedenti parole nazionaliste.
Ma gli integralisti ed i pazzi invasati assassini che inneggiano all'islam mi fanno solo pena. Perché se è vero che nonostante tutto secoli addietro gli islamici erano tolleranti con le altre religioni, allora i fanatici religiosi calpestano anche i diritti di quelli che al VERO Islam ci credono. Pregano Allah, che è il loro dio, e allora? Non è il mio dio, ma li rispetto. Ismaele era un figlio di Sem, e ha sempre avuto rispetto ed amore recipsoco con i suoi fratelli (da cui discenderebbero i semiti). SEMPRE.

Però, d'altra parte, MAI FARE UN PASSO INDIETRO. Se un ORTODOSSISTA (cristiano o islamico che sia) di qualsiasi tipo, da arrogante, mi dice che adoro il demonio, io NON ACCETTO. MAI!!! SONO PAGANO!!! MI DEFINISCO PAGANO E COME TALE RIVENDICO LA MIA LIBERTA'!!!
Ma non lo farò mai in nome del Dio della Guerra Odino.

E' vero, se gli Stati si laicizzeranno, sarà una conquista di civiltà. Di ALTA civiltà, per tutti.

Mjollnir
08-11-03, 05:38
Cerco di essere sintetico nel toccare i vari punti.

Premessa: io credo nella futura rigenerazione spirituale dell'Europa. Un nuovo inizio, insomma. Il superamento del cristianesimo come di un incidente. Conoscete la dottrina dei cicli ? Essa dice che le civiltà attraversano vari stadi, durante i quali si allontanano gradualmente dal principio divino, con le conseguenze del caso: crollo del giusto ordinamento, oscuramento dei valori morali, relativismo, indifferentismo, materialismo ecc... Fino a che si arriva al punto + basso, in cui il caos, come mero non-essere, divora sè stesso e il ciclo si chiude. La tendenza si inverte, e si apre un nuovo ciclo, attraverso l'ennesimo svelamento del Sacro che si comunica agli uomini e getta le basi per ricominciare e ricostruire.
Noi siamo parte di questo dramma cosmico, e ogni forma spirituale assolve la funzione che gli è data: chi di agente della dissoluzione, chi come anticipatrice della nuova epoca.
E noi uomini ? Non possiamo costringere gli Dèi a manifestarsi quando e come vogliamo noi, ma possiamo lavorare affinché ci siano le condizioni migliori e + fruttifere nelle quali avverrà la nuova manifestazione.
Per questo non è per nulla sufficiente starsene nel proprio cantuccio a celebrare i riti; bisogna serrare le fila, preparare il materiale umano e un ambiente di risonanza adeguato. La consapevolezza che l'Europa in fondo non è mai stata cristiana non deve mai abbandonarci per un attimo, nè quella che tornerà alla fede negli Dèi. Tutta, non qualcuno sì e qualcuno no, a seconda delle preferenze. Non in varia misura e grado, ma in modo radicale, globale.

Laicità
Alla luce di questo, per me la laicità - ovvero la separazione della sfera politica da quella religiosa e la conseguente riduzione della religione a mera opinione privata - è una aberrazione, una mostruosità, altro che valore fondamentale e garanzia. Si tratta di una violazione ed uno scardinamento dei giusti rapporti gerarchici tra i livelli della vita umana. Pensare che una società ritenga per sacri ed intangibili determinati valori, che riconosca un ordine cosmico e metafisico, che persegua la corrispondenza del microcosmo umano al macrocosmo dell'Essere e che poi tutto ciò venga negato e relativizzato nell'ordine della vita sociale e politica mentre valga solo nelle 4 mura di casa nostra, è una vera e propria empietà, oltre che assurdità logica. In questo modo le comunità e le istituzioni sono dei mostri senza testa, disanimati, strutture senza una superiore e + valida giustificazione della forza bruta o dell'arbitrio.
Soprattutto, è all'incirca così che la questione veniva risolta dai nostri avi pagani. Nell'Antichità infatti la laicità non esisteva, nè era pensabile, se non da qualche eccentrico filosofo.
Ma, si potrà dire, molto è cambiato dall'Antichità, le condizioni non sono più le stesse. É vero. Qual è stato il cambiamento + importante ? Il cristianesimo, ovviamente.

Un male necessario, ma provvisorio.
A mio modo di vedere, lo spirito laico è partorito dal cristianesimo attraverso 2 modalità. Una diretta, contenuta già nella predicazione di Cristo, una indiretta, per reazione delle forze che il declino della teologia e della teocrazia ha lasciato a sé stesse.
La civiltà post-cristiana è quindi inevitabilmente laica, in un certo senso si è scavata da sola la fossa. Per noi pagani, che conosciamo le vere radici dell'Europa, è un vantaggio, perchè ci sgombra il campo da un ostacolo non da poco, ossia la posizione di forza immeritata di cui il cristianesimo godrebbe. Ma è evidente che la causa del paganesimo soffrirebbe sia dalla istituzionalizzazione dell'indifferenza e del relativismo, sia dall'imperialismo di un'altra forma religiosa degenere ed estranea.
Quindi la laicità non è affatto un valore, può semplicemente tornarci utile in questa congiuntura ma può anche rivelarsi un pericolo.

Garanzie
Parlando di garanzie, bisogna precisare chi e che cosa si vorrebbe garantire. E soprattutto perchè. Il presupposto falso è che tutto e tutti dovrebbero essere in ogni caso garantiti. Perlomeno nello stesso ambito storico-geografico ed antropologico. Ad es se una forma religiosa esonda dal suo ambito umano, dalla sua "giurisidizione" sulla fetta di umanità per la quale è destinata e per la quale è efficace, ciò crea problemi, sconvolge la reciproca peculiarità e normatività delle vie, quindi è un male. L'islam in Europa, ad es. Oppure il cristianesimo in Asia. Già Giuliano Augusto riconosceva tale difficoltà. Quindi questi fenomeni non sono affatto da garantire, ma anzi da contrastare categoricamente.

Dire poi che uno Stato confessionale genererebbe automaticamente "orrori" presuppone forse lo spettacolo dato dalle chiese cristiane, ma io non accetto minimamente di paragonarlo al politeismo. Altrimenti bisognerebbe affermare che anche il paganesimo antico - ossia il mondo a cui ci ispiriamo - ha generato orrori.
Per quanto riguarda l'islam, è vero che in un certo periodo storico fu superato dal cristianesimo stesso, ma noi siamo nel XXI sec e dobbiamo fare i conti con l'islam del XXI secolo. Integralismo a parte, ad esso è in ogni caso connaturata una spinta universalistica e proselitistica contro la quale non possiamo non cozzare prima o poi. La questione sta molto + a valle: l'islam è estraneo allo spirito europeo e quindi NON DEVE METTERE RADICI IN EUROPA IN NESSUN CASO, e l'Europa non dovrebbe dargli diritti che non ha. Se poi uno pretende ciò che non gli spetta, il problema del fondamentalismo è tutto suo. Troppo semplice e comodo inventarsi dei torti subiti.

Infine, l'islam non sarebbe un peggiore antipaganesimo. Spero che sia uno scherzo. Già i cattolici vengono accusati di idolatria per il culto dei santi (pur di dulia e non di latria), lascio immaginare la valutazione che danno di chi parli di molti Dèi. Del resto c'è un esempio lampante di rapporto diretto tra islam e politeismo, cioé l'India. La semplice considerazione della dominazione Moghul dell'India, il fatto che gli islamici stessi siano riusciti a rendere integralisti anche i pur tollerantissimi hindu (ved. sikh) e l'epilogo drammatico della scissione politica e dell'aborto del Pakistan smentiscono questa idilliaca visione.

Mjollnir
08-11-03, 05:40
Originariamente inviato da RP
non è detto che loro debbano essere discriminati


Qui non c'è nessuna discriminazione; gli islamici non vengono perseguiti perchè sono tali. A parte la questione del crocifisso, su cui rompe solo Adel Smith, la maggioranza delle organizzazioni islamiche vogliono il riconoscimento pubblico, che è una cosa ben diversa e molto + impegnativa.
Smith comunque è funzionale alla penetrazione: mentre lui fa il buffone e tutti vanno a difendere un crocifisso in cui non credono, gli islamici conquistano spazi nel nostro sistema sociale e legislativo.



quote:
e se lo avesse fatto un buddista, o un induista, o un pagano?


Semplicemente un pagano, buddista o induista non lo farebbero.

Mjollnir
08-11-03, 05:41
Caro Mjollnir, che le radici dell' Europa siano pagane e non cristiane è qualcosa che noi sosteniamo da tempo. Tuttavia io non credo che questo significhi dover tornare alle religioni di stato. Come ti dissi a suo tempo, non sono d' accordo, e ti invito a riflettere che senza la tolleranza e la laicità dello stato le prime vittime delle nuove persecuzioni saremmo proprio noi pagani, che non solo siamo, che ci piaccia o no, una minoranza, ma che siamo visti dalle religioni abramitiche come il nemico comune, per cui stai tranquillo che, come sempre, si occuperebbero di far sparire di nuovo noi prima di ricominciare a litigare fra di loro.
Il cristianesimo è peggiore dell' Islam come antipaganesimo perché è subdolo e ben presente nella nostra società. Siamo già pieni di partiti confessionali cristiani e di organizzazioni fondamentaliste cristiane (ad es. Militia Christi o Alleanza Cattolica) senza bisogno di preoccuparci di future ed eventuali organizzazioni islamiche. Il Vaticano controlla in maniera profonda l' operato dei vari governi, ed è una minaccia contro la quale ci dobbiamo preoccupare da ora, altro che preoccuparci dei possibili paladini dell' Islam di domani. Ridurre quella che è una battaglia di civiltà ad un derby islam-cristianesimo serve solo al gioco della chiesa di Roma, che infatti ci si è buttata a pesce, e mi dispiace di vedere che ci siano pagani che cadono così facilmente in questo tranello.
Infine sul tuo commento secondo cui con la laicità comunità ed istituzioni sarebbero mostri senza testa: da pagano non desidero istituzioni, e trovo che la ricchezza di una comunità non sia quella di avere una testa, ma di averne molte

Mjollnir
08-11-03, 05:44
Originariamente inviato da VT
siamo visti dalle eligioni abramitiche come il nemico comune, per cui stai tranquillo che, come sempre, si occuperebbero di far sparire di nuovo noi prima di ricominciare a litigare fra di loro.


Appunto. Mi sembra quindi suicida concedere spazi anche al secondo nemico, ben + aggressivo e vitale del primo.
Il cattolicesimo è in piena crisi, in + dal punto di vista teologico-dogmatico sta sparendo, si sta riducendo a mera morale sociale. I suoi trucchi li conosciamo bene. Abbiamo invece alle porte una forza che dice Tu sei infedele e io ti porto l'Unica Verità. Quanti cattolici osano attualmente parlare così ? Gli ultimi documenti woytiliani riconoscono addiritura il barlume divino nelle altre religioni !!


quote:
Il cristianesimo è peggiore dell' Islam come antipaganesimo perché è subdolo e ben presente nella nostra società. Siamo già pieni di partiti confessionali cristiani e di organizzazioni fondamentaliste cristiane (ad es. Militia Christi o Alleanza Cattolica) senza bisogno di preoccuparci di future ed eventuali organizzazioni islamiche.


Non capisco la tua logica: anche ammessa questa potenza del cristianesimo, sarebbe nostro interesse vitale non complicarci la vita con un altro nemico che - come tu stesso dici - sarebbe pronto ad allearsi col primo.
La presenza islamica non è futura ed eventuale: c'è già. O la fronteggiamo adesso oppure abbiamo già perso. Ma per fronteggiarla dobbiamo prima riconoscerne l'esistenza.



quote:
Il Vaticano controlla in maniera profonda l' operato dei vari governi, ed è una minaccia


Ma suvvia, questo me lo aspetto da un fanatico pannelliano, non da una persona intelligente e lucida come te.
Quali sarebbero i governi controllati dal Vaticano ? Ben pochi, se non è nemmeno riuscito a far inserire le radici cristiane nella Costituzione della UE, non trovi ?


quote:
da pagano non desidero istituzioni


Questa vorrei che me la spiegassi + in dettaglio, perché così formulata la trovo piuttosto inquietante

Mjollnir
08-11-03, 05:46
quote:
Originariamente inviato da Mjollnir
[Abbiamo invece alle porte una forza che dice Tu sei infedele e io ti porto l'Unica Verità. Quanti cattolici osano attualmente parlare così ? Gli ultimi documenti woytiliani riconoscono addiritura il barlume divino nelle altre religioni !!


Credo che tu sia male informato. Leggiti ad esempio la Dominus Iesus e scoprirai che la posizione Vaticana è di considerare religioni imperfette anche gli altri cristianesimi. Questo è dire io porto l' unica verità


quote:
Non capisco la tua logica: anche ammessa questa potenza del cristianesimo, sarebbe nostro interesse vitale non complicarci la vita con un altro nemico che - come tu stesso dici - sarebbe pronto ad allearsi col primo.


e la soluzione sarebbe quindi dar man forte al nemico che già ora è più forte per fronteggiare la possibilità di questo secondo? Scusa, non ti seguo.


quote:

Quali sarebbero i governi controllati dal Vaticano ? Ben pochi, se non è nemmeno riuscito a far inserire le radici cristiane nella Costituzione della UE, non trovi ?


Tutti quelli che ha conosciuto lo stato italiano, che è quello in cui vivo e quello che influenza direttamente la qualità della mia vita e della mia libertà: ti pare poco? Per convincertene basta che vai a guardarti le decisioni prese ogni giorno in parlamento. Certo che di quello che fanno altri governi, lontani da qui, mi può interessare solo in maniera accademica.


quote:
Questa vorrei che me la spiegassi + in dettaglio, perché così formulata la trovo piuttosto inquietante



Non voglio avere una chiesa pagana per contrastare le altre. La storia dovrebbe insegnare, anche se nessuno impara mai. Per poter vincere la nostra battaglia dobbiamo andare avanti, perché tornare indietro vorrebbe dire ricreare le condizioni che hanno permesso a quanto abbiamo davanti agli occhi di concretizzarsi. Se non si capisce questo non si va da nessuna parte.

Mjollnir
08-11-03, 05:48
Credo che tu sia male informato. Leggiti ad esempio la Dominus Iesus e scoprirai che la posizione Vaticana è di considerare religioni imperfette anche gli altri cristianesimi. Questo è dire io porto l' unica verità


Eh grazie, mi sembrerebbe ancora troppo ardito pretendere dal Vaticano la dichiarazione di perfetta eguaglianza. Tuttavia la Nostra Aetate ad es dice:

«la Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo nelle altre religioni», e che «essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini»...

Vero e santo nelle altre religioni... pensa un po'...


e la soluzione sarebbe quindi dar man forte al nemico che già ora è più forte per fronteggiare la possibilità di questo secondo? Scusa, non ti seguo.


E chi da' manforte ? Non vedo perche' difendere le nostre radici autentiche dovrebbe dare manforte ai cristiani. Anzi, sbattere sul muso a questi ultimi il fatto inoppugnabile che l'Europa non nasce nell'anno O, e' la migliore risposta alle loro pretese monopolistiche. Contemporaneamente e' un sonoro monito all'islam che gli fa capire non essere noi terra di conquista. Perche' non si riesce ad uscire da una logica binaria ??


Tutti quelli che ha conosciuto lo stato italiano, che è quello in cui vivo e quello che influenza direttamente la qualità della mia vita e della mia libertà: ti pare poco?


E come faceva a controllarli ? Non mi pare di ricordare esponenti dello Stato del Vaticano come componenti dei governi della Repubblica. Se invece intendi una ispirazione cristiano-cattolica dei partiti italiani, e' verissimo, ma c'e' il non trascurabile particolare che fino a pochi decenni fa l'Italia era un paese a stragrande maggioranza cattolica.
Che ispirazione avrebbero dovuto avere i governi ? Luterana ? Ebraica ? Buddista ? Un po' di realismo,insomma...


Non voglio avere una chiesa pagana per contrastare le altre. La storia dovrebbe insegnare, anche se nessuno impara mai. Per poter vincere la nostra battaglia dobbiamo andare avanti, perché tornare indietro vorrebbe dire ricreare le condizioni che hanno permesso a quanto abbiamo davanti agli occhi di concretizzarsi. Se non si capisce questo non si va da nessuna parte.


Una chiesa pagana non ci sara' mai,ovviamente. Non essendoci un solo paganesimo. Del resto, nell'ottica pagana, sarebbe un doppione: e' la comunita' ad essere la "chiesa" di se' stessa,cosi' come ad es i capofamiglia sono anche sacerdoti. Non a caso i paganesimi sono le religioni etniche, native.
La storia dovrebbe insegnare che nello scontro con fedi dogmatiche e totalitarie, la stessa natura pluriforme e sincretistica del paganesimo lo pone in posizione di grave debolezza. Bisogna quindi compensare tale debolezza su altri piani, difendendo ad es sul piano sociale i popoli pagani come tali e il loro spazio di sussistenza, respingendo le aggressioni e le infiltrazioni. Visto che i pagani non fanno proselitismo, se vengono aggrediti nella loro esistenza concreta, non hanno modo di recuperare posizioni.
Questa lezione storica, chi e' disposto ad accoglierla ?

Mjollnir
08-11-03, 05:51
Mjollnir per come è intesa una religione oggi in Occidente sai cosa vuol dire non avere lo stato laico? Significa dittatura religiosa.

Per come UFFICIALMENTE è definita la parola religione nell'Occidente, cioé una dottrina ULTRA ORTODOSSA fissata su innumerevoli tomi e libri che si permette di violare anche la privacy dell'individuo dicendo "AAAAH TI VEDO SE TI FAI TROPPE PIPPE ANDRAI ALL'INFERNO", ci vuol poco a cadere nella dittatura e nella distruzione culturale e psicologica di un popolo intero.

Ne abbiamo avuto esempi in passato.
Aspettiamo che, come dici tu, smetta di agonizzare e finisca di vivere la concezione pericolosa e ortodossa dei monoteismi (quando avverrà), e poi ne riparleremo di questa cosa. Ma potrei non essere d'accordo comunque.

Sul fatto che gli islamici NON DEBBONO AVERE RICONOSCIMENTO PUBBLICO come UNICA RELIGIONE DELL'EUROPA E DEL MONDO, così come NON DEBBONO METTERE RADICI IN EUROPA, siamo d'accordo.
Ma solo perché oggi come oggi le confessioni religiose in Europa sono molteplici, e nessuna si può dire RELIGIONE NAZIONALE DELL'EUROPA, neanche il cristianesimo figuriamoci l'islamismo. Semplicemente, oggi anche qui in Europa ci sono tanti buddhisti, islamici, pagani, cattolici, cristiani scismatici ecc. se METTERE LE PROPRIE RADICI NELLA CULTURA EUROPEA significa FAR CREDERE A TUTTI CHE LA PROPRIA RELIGIONE E' LA RELIGIONE NAZIONALE EUROPEA io non sono d'accordo come non sono d'accordo storicamente per il cristianesimo. Secondo me ognuno è liberissimo di scegliersi una confessione religiosa, in qualsiasi paese vive. E può farlo. Qui in Italia ci sono chiese, moschee, credo anche templi buddhisti, ecc.

Mjollnir
08-11-03, 05:53
quote:
Originariamente inviato da Mjollnir
Vero e santo nelle altre religioni... pensa un po'...


mi pare un semplice contentino visto quello che in tutti gli altri documenti si sostiene. Tipicamente clericale, se vuoi il mio parere. Come dire che si sta chiedendo scusa per i propri errori e contemporaneamente lavarsi la coscienza delle proprie colpe nell' olocausto ebraico dicendo che è stata colpa dei nazisti che erano pagani. Ti era sfuggita questa?


quote:
Non vedo perche' difendere le nostre radici autentiche dovrebbe dare manforte ai cristiani. Anzi, sbattere sul muso a questi ultimi il fatto inoppugnabile che l'Europa non nasce nell'anno O, e' la migliore risposta alle loro pretese monopolistiche. Contemporaneamente e' un sonoro monito all'islam che gli fa capire non essere noi terra di conquista. Perche' non si riesce ad uscire da una logica binaria ??


Non mi pare che nessuno qui abbia mai contestato la necessità di rivendicare che le radici dell' Europa siano pagane. Anzi, è una delle nostre priorità da sempre. La logica binaria mi pare piuttosto quella di chi si propone di difendere una posizione indifendibile (quella del crocifisso è il tipico esempio) pur di dar contro a chi percepisce come il nemico. Non è con la commistione di stato e chiesa che si può progredire, ma solo mantenendo i due ambiti separati, in modo da dare a tutti identici diritti ed identici doveri indipendentemente dal credo religioso.


quote:
Tutti quelli che ha conosciuto lo stato italiano, che è quello in cui vivo e quello che influenza direttamente la qualità della mia vita e della mia libertà: ti pare poco?

E come faceva a controllarli ? Non mi pare di ricordare esponenti dello Stato del Vaticano come componenti dei governi della Repubblica.


Abbi pazienza, ma hai mai fatto caso che ogni singolo primo ministro che venga nominato come prima cosa si reca in Vaticano a prendere ordini? E' una delle prime cose che mi ricordo da quando sono nato, ed è passato un bel po' di tempo. E ancora oggi basta che il papa dia un ordine che viene subito esaudito (vedi gli esempi che ti avevo citato sopra).


quote:
La storia dovrebbe insegnare che nello scontro con fedi dogmatiche e totalitarie, la stessa natura pluriforme e sincretistica del paganesimo lo pone in posizione di grave debolezza.


Ed infatti è proprio per questo che uno stato laico, separato dalle confessioni, è indispensabile. Quando si mischiano religione e potere, il potere sceglie la religione che meglio si attaglia al suo proprio esercizio: è per questo motivo che Costantino fece sì che il cristianesimo si imponesse come religione di stato, perché era funzionale al suo disegno di potere. Vogliamo rimetterci in quelle condizioni? O pensi forse di creare riserve come per i panda? L' unico modo per impedire che gli errori del passato si ripetano è scardinare qualunque desiderio di ricreare la saldatura tra potere politico e religione: come ho già detto, la laicità dello stato è una conquista di civiltà ed una necessità che tutela innanzitutto le minoranze, soprattutto quelle che, come noi, non operano proselitismo. So che non sarai d' accordo, ma temo che su questo punto dovremo limitarci a registrare il nostro disaccordo.

Mjollnir
08-11-03, 05:55
Mjollnir, per come è intesa una religione oggi in Occidente sai cosa vuol dire non avere lo stato laico? 4Significa dittatura religiosa.


Non so se hai visto, caro RP, che + sopra avevo scritto: siamo condannati alla laicità.
E lo confermo: è la condanna per la conversione al cristianesimo, religione invivibile ed impraticabile. Va da sè che all'interno di questo ciclo non ci sono soluzioni alternative alla laicità. Ma quello che è importante è la consapevolezza che ciò che si sta usando è negativo.

Sul fatto che gli islamici NON DEBBONO AVERE RICONOSCIMENTO PUBBLICO come UNICA RELIGIONE DELL'EUROPA E DEL MONDO, così come NON DEBBONO METTERE RADICI IN EUROPA, siamo d'accordo.
Ma solo perché oggi come oggi le confessioni religiose in Europa sono molteplici


No, no, qui sta l'equivoco, qui sta il nucleo del problema: l'equiparazione. L'islam non deve avere riconoscimento perchè è estraneo all'Europa, così come tutte le altre forme religiose non pagane. Non è che se l'Europa si converte l'islam diventa europeo; è semplicemente l'Europa che perde sé stessa, si aliena.
Il fatto è che il paganesimo è la radice dell'Europa: essa non è pensabile senza questo. La loro relazione è di natura del tutto differente dalle relazioni che possono esservi con altri culti.
Già dalla conversione, ad es, non tutto quello che avviene in Europa è europeo. Si parla infatti di Occidente giudeo-cristiano. Un es: il protestantesimo è nato in Europa, ma poche religioni potrebbero essere così antitetiche alla Weltanschauung europea come questa, in particolare il calvinismo.

Semplicemente, oggi anche qui in Europa ci sono tanti buddhisti, islamici, pagani, cattolici, cristiani scismatici ecc. se METTERE LE PROPRIE RADICI NELLA CULTURA EUROPEA significa FAR CREDERE A TUTTI CHE LA PROPRIA RELIGIONE E' LA RELIGIONE NAZIONALE EUROPEA io non sono d'accordo come non sono d'accordo storicamente per il cristianesimo


Sbagliatissimo. L'Europa nasce pagana; il paganesimo è la religione nativa, ancestrale dell'Europa. Essa si cala nel divenire storico con questa identità, niente potrà mai fare in modo che tale rapporto sia diverso. Tale fondamento non è mai perduto del tutto, è sempre latente e ci si può sempre ricollegare.
Il fatto che a un certo punto della storia ci siano presenti in Europa disparate fedi, è un fatto di natura del tutto diversa, il suo valore è molto relativo. Adesso, qualsiasi ulteriore conversione non modificherebbe + di tanto la questione delle radici.
Adesso chiediti: dove nasce il cristianesimo ? Dove nasce l'islam ? Dove nasce il buddismo ?

Secondo me ognuno è liberissimo di scegliersi una confessione religiosa, in qualsiasi paese vive

Non siamo noi a scegliere; noi siamo scelti.
E dimmi: secondo te nascere in un certo modo o in un altro, in un posto o in un altro, non ha significato ? É dovuto al caso ?


mi pare un semplice contentino visto quello che in tutti gli altri documenti si sostiene. Tipicamente clericale, se vuoi il mio parere.

Può darsi; bisognerebbe valutare le tendenze in atto in un periodo piuttosto lungo. Secondo me si dovrebbe partire dal Vaticano II. Cmq per noi è di interesse relativo: semplicemente, se i cristiani rialzassero la testa, noi ci si prepara di nuovo a combattere anche su questo fronte.

Come dire che si sta chiedendo scusa per i propri errori e contemporaneamente lavarsi la coscienza delle proprie colpe nell' olocausto ebraico dicendo che è stata colpa dei nazisti che erano pagani. Ti era sfuggita questa?

La condanna cattolica del nazionalsocialismo non mi era sfuggita (1933 - Mit brennender Sorge, se non erro), ma del resto per noi le attribuzioni di paganità fatte dalla chiesa cattolica non dovrebbero avere alcun valore, visto che questa volta si tratta di concetto puramente polemico, propagandistico...

La logica binaria mi pare piuttosto quella di chi si propone di difendere una posizione indifendibile (quella del crocifisso è il tipico esempio) pur di dar contro a chi percepisce come il nemico

Sia chiaro che io non difendo il crocifisso in particolare: ho sempre ammesso che in questa polemica ha assunto un valore strumentale. Io userei ad es anche un bel prosciutto e una bottiglia di rosso. Qualcosa di particolarmente antislamico, proprio per rintuzzare costoro.

Non è con la commistione di stato e chiesa che si può progredire, ma solo mantenendo i due ambiti separati, in modo da dare a tutti identici diritti ed identici doveri indipendentemente dal credo religioso

Dipende dalla meta la definizione del progresso. Probabilmente abbiamo mete differenti, però è strano che la differenza sia così macroscopica. Per potersi tutelare, io voglio che il paganesimo diventi forte; voi no. Io voglio che il paganesimo si doti di tutti gli strumenti possibili per tutelarsi, in modo che la sua tutela dipenda solo da sé stesso. Voi vedete nella debolezza di tutti una garanzia. Ma il punto debole è che il sistema funziona solo se tutti scelgono di rimanere deboli; però è evidente che qualcuno non lo fa. É inutile parlare di Stato laico e diritti con chi non li riconosce (o fa solo finta).
Non so, mi sembra quasi che voi abbiate paura della forza in sè, a prescindere da chi la eserciti.
Rifiuto poi categoricamente gli identici diritti e doveri.

cosa si reca in Vaticano a prendere ordini? E' una delle prime cose che mi ricordo da quando sono nato, ed è passato un bel po' di tempo. E ancora oggi basta che il papa dia un ordine che viene subito esaudito (vedi gli esempi che ti avevo citato sopra).


Uffa, è sempre la solita storia: siamo in un paese dal recente passato cattolico ! In U.K. il sovrano deve essere di religione anglicana (se la norma non è stata abrogata di recente); in Svezia il premier andrà sicuramente a render omaggio alla chiesa luterana ... e allora ??? É naturalissimo. A questo punto - se si tratta di influenze concrete - facciamo un partito di ispirazione pagana e cerchiamo di influenzare le istituzioni nel nostro senso. Se non ci riusciamo, vuol dire che il paganesimo in Italia è ancora troppo debole. Dobbiamo rafforzarci !

Ciao !

Mjollnir
08-11-03, 05:57
quote:
Originariamente inviato da Mjollnir No, no, qui sta l'equivoco, qui sta il nucleo del problema: l'equiparazione. L'islam non deve avere riconoscimento perchè è estraneo all'Europa, così come tutte le altre forme religiose non pagane. Non è che se l'Europa si converte l'islam diventa europeo; è semplicemente l'Europa che perde sé stessa, si aliena.


Equiparazione non vuol dire conversione. In nessun modo. Vuole solo dire rispettare gli altri, che è il primo requisito se ci si aspetta di essere rispettati.


quote:
Per potersi tutelare, io voglio che il paganesimo diventi forte; voi no. Io voglio che il paganesimo si doti di tutti gli strumenti possibili per tutelarsi, in modo che la sua tutela dipenda solo da sé stesso. Voi vedete nella debolezza di tutti una garanzia. Ma il punto debole è che il sistema funziona solo se tutti scelgono di rimanere deboli; però è evidente che qualcuno non lo fa. É inutile parlare di Stato laico e diritti con chi non li riconosce (o fa solo finta).


Semplicemente intendiamo in maniera diversa l' essere forti o deboli. La forza del paganesimo, a mio avviso, sta nel suo essere in contatto con l' essenza dell' universo. Le organizzazioni statali si occupano di tutt' altro ambito, e desidero che continuino a farlo. Quello che sembra continuare a sfuggirti è che il tuo discorso, per un fatto banalmente numerico, penalizzerebbe noi per primi. Lo ripeti tu stesso che questo è un paese di tradizione cattolica, no? Chi pensi sarebbero i primi ad essere discriminati se si ritornasse ad una saldatura tra stato e confessione religiosa dominante?


quote:
Rifiuto poi categoricamente gli identici diritti e doveri.


Fa parte della Costituzione, bisogna che te ne faccia una ragione.


quote:
Uffa, è sempre la solita storia: siamo in un paese dal recente passato cattolico ! In U.K. il sovrano deve essere di religione anglicana (se la norma non è stata abrogata di recente); in Svezia il premier andrà sicuramente a render omaggio alla chiesa luterana ... e allora ???


Sono l' unico qui a vedere un distinguo importante tra rendere omaggio e prendere ordini?


quote:
facciamo un partito di ispirazione pagana e cerchiamo di influenzare le istituzioni nel nostro senso. Se non ci riusciamo, vuol dire che il paganesimo in Italia è ancora troppo debole.


Se qualcuno lo desidera si accomodi pure. Personalmente ritengo che ci siano ambiti molto più importanti di cui io mi debba occupare, ma ciascuno è libero di operare come meglio crede.

Mjollnir
08-11-03, 05:59
Anch'io non amo molto l'islam e quello che stà avvenendo, però ultimamente sono arrivata alla conclusione che in fondo il mondo è di tutti e sarebbe giusto che fossimo liberi sempre e dovunque, cerco a mio modo di essere tollerante anche se a volte faccio fatica...tra l'altro secondo me chi si occupa di queste cose vuole che gli islamici non cambino, perchè per poter fare guerra ad una cultura bisogna portarla ad essere un pò distruttiva, per rimanere sempre i "buoni" per il proprio popolo..
cntemporaneamente , la paura che tra poco saranno tanti e magari ci vogliano direttamente prendere a calci ce l'ho...ed è anche difficile conviveci specialmente se sei una donna...non hanno rispetto.

Mjollnir
08-11-03, 06:01
QUI SI DEVE CAPIRE UNA COSA DI FONDO!!!

Prima di iniziare a discutere su nazionalismi vari di religione, bisogna chiederci: per quale motivo è iniziato tutto questo? Perché c'è gente che ancora oggi continua nonostante tutto ad essere ancorata all'idea che di una religione di Stato?

Riflettiamo: per una questione di CONVENIENZA STORICA, ma solo degli ultimi secoli, non certo di millenni (lo stato pontificio durante il medioevo aveva uno strapotere in Italia ed in Europa che non vi dico, lo sapete tutti, e schiacciando qualsiasi altro tipo di spiritualità ne ha acquistato ancora altro), la chiesa cattolica era IN PRATICA la religione nazionale dell'Italia, e lo è diventata UFFICIALMENTE fin da quando la Nazione Italia è stata unita da Garibaldi e Vittorio Emanuele (il Vaticano ha sempre avuto storicamente sede a Roma, e Roma è la capitale), e poi è anche arrivato il concordato costituzionale che SEMPRE PER QUESTIONI STORICHE (ripeto, storia di qualche secolo, non di millenni) ha stabilito che UFFICIALMENTE il popolo italiano deve essere cattolico e che il cattolicesimo è uno degli elementi culturali che unisce il popolo italiano.

Sembrerebbe, sempre secondo la storia degli ultimi secoli, per libera scelta di tutti gli italiani. Giusto?

Questo, ovviamente, a discapito della realtà dei fatti.

In effetti, se andiamo ad esaminare la prima metà del XX secolo, l'Italia magari era VERAMENTE di maggioranza cattolica, DI FATTO. La maggiorparte della gente andava in chiesa ogni domenica (anche se magari sottosotto non a tutti andava), trattavano il cattolicesimo come un elemento di cultura sempiternamente legato all'essere italiano nato e cresciuto in Italia, molte volte accettato passivamente perché intere generazioni credono che ormai la religione era COSI' COME CI HANNO INSEGNATO E NON CI SONO SCAPPATOIE DALL'INFERNO SE COMPI DEI PECCATI. E l'unica corazza, l'unica difesa, l'unica scappatoia per l'insopportabile OSTRACISMO e ORTODOSSISMO, cos'era? L'ATEISMO!!!

Ma tutto questo perché???

La gente nata e cresciuta in Italia conosceva forse altri tipi di religioni? Altre culture con cui confrontarsi, rispetto a ciò che gli è stato insegnato negli ultimi secoli dei secoli amen?

Mia madre sta per compiere 70 anni, ha visto una guerra, e vi può dire che allora la stragrande maggioranza degli Italiani era analfabeta, e accettava passivamente tutto ciò che le autorità imponevano. Perché decisamente non potevano farsi una cultura, e chi era acculturato era COMUNQUE influenzato dalla MORALE CATTOLICA.
Perfino le norme del cosiddetto "buon costume" erano FORTEMENTE influenzate dalla morale cattolica (tanto per dire, i bikini microscopici sulla spiaggia, allora, ve li potevate sognare).

In un contesto del genere certo un buddhista, un esoterista oppure, che so, un celtista, possono esser visti come un elemento esotico, estraneo alla norma. Una cosa eccentrica e comunque strana.

In un contesto del genere certo il cattolicesimo PUO' esser visto come religione nazionale. Pre tacito accordo dl popolo, però. Che non conosce altro.

MA OGGI?

Alle soglie del Terzo Millennio, nel pieno della cosiddetta "Era dell'Acquario", cosa sta succedendo?

Le ultime barriere legislative, che separano noi tutti dalla libertà di religione DI FATTO, stanno cadendo l'una dopo l'altra. La gente si fa una cultura, e la usa per suo conto. La gente scopre l'antropologia non filocattolica, e si rende conto che la religione NON E' sempre stata una cosa castrante e moralista come quella degli ultimi circa 1000 anni. E ne trae ispirazione per un nuovo stile di vita pienamente scelto e mai imposto da altri.

Si creano aggregazioni e circoli culturali di culture a tradizioni spirituali alternative e straniere, molte persone si convertono al buddhismo ecc. oppure si professano liberamente streghe e pagani. Si è MOLTO più liberi rispetto a prima.

Le persone sono libere di cercare la propria spiritualità lontano dalla chiesa, nella natura, negli antichi culti, europei ed anche stranieri, oppure per sincretismo/gnosticismo si creano nuove discipline spirituali "new age", come si chiamano. Centri studi che studiano l'antico per formare il nuovo (certamente una delle conseguenze di ciò è anche un fattore business molto accentuato, ma questo è un altro discorso).

Il pachidermico vaticano, non più al passo coi tempi, cerca di difendersi come può per ristabilire il monopolio sul quale è adagiato da secoli: pubblicando encicliche che dicono tutto ed il contrario di tutto (il "barlume di luce presente in ogni altra religione" è una cosa per me ancora non chiara detta da un cattolico), ma ormai appare veramente in agonia. E sempre più persone si accorgono di quello che veramente è: un dinosauro che ha usurpato in malo modo (inquisizione medievale e giochi di potere) il posto che occupa, e che quindi lo occuperà ancora per poco (perché sarà mandato in pensione pacificamente, e non con un'altra inquisizione opposta e contraria). Appare evidente che non è più in grado di dare giudizi a tutti i movimenti spirituali che nascono, crescono e continuano a nascere e crescere in tutta Europa e perfino nel territorio italiano. E non ne ha più nemmeno l'autorità.

E ALLORA? In un contesto del genere, OGGI, si può dire che il cattolicesimo UNISCE IL POPOLO ITALIANO? Assolutamente NO.

(ma neanche l'islamismo, certo)

Non dubiterò mai dei dati della CEI presentati pocanzi da Vanth, perché sono un segno dei tempi.

E negli Stati arabi? Lì c'è ancora la concezione di Stato religioso e non laico (anche se sembra vogliano abolirlo), e lì la religione nazionale è ancora l'Islamismo. Lì c'è ancora povertà e similrifiuto per le culture occidentali (e certe volte hanno pure ragione). Le poche persone ricche (Bin Laden) per proprio tornaconto cercano di pilotare la maggioranza della popolazione dicendo che una guerra santa scandita dall'unico dio esistente nell'universo è cosa buona e giusta, come è cosa buona e giusta dare la vita per la religione.

Ma chi vive nei paesi arabi, quanto sa della storia millenaria del proprio territorio? Prima dell'Islam cosa c'era? I Caldei, i Persiani, i Mesopotamici, gli Assiri, i Sumeri, gli Egiziani erano forse già islamici? E se qualcuno che è nato e vive lì riscoprisse quelle tradizioni? Forse non è ancora avvenuto, certo, ma se avvenisse? Ci sarebbe ancora il religio-nazionalismo islamico?

C'è chi lo ha già riscoperto am non vive nei paesi arabi, ma va da sé che la vecchia concezione di religione di stato, con tanto di nazionalismo di fondo, è roba vecchia e passata.

Perciò non sono un religio-nazionalista, ma nemmeno voglio che l'Islamismo diventi religione UFFICIALE DELL'EUROPA (così come il cristianesimo ed ogni altra religione).

L'ortodossismo lo lascio a chi vuole seguire QUELLE VIE SPIRITUALI ORTODOSSE (cristianesimo, islamismo, ebraismo). E non dico che siano sbagliate mentre le mie sono giuste. Dico solo che, se per loro va bene scegliere quella disciplina per arrivare alla perfezione del proprio spirito, ben venga. Solo che le stesse dottrine religiose ortodosse NON POSSONO ESSERE IMPOSTE A TUTTI. NON E' MORALE!!!

Per fare un esempio: se una persona che crede nel cristianesimo, perché la trova bella come tradizione religiosa, perché è convinto che l'astinenza, il digiuno, la preghiera in ginocchio, siano i mezzi spirituali giusti per sé stesso, beh il problema è suo. Che cos'altro posso dire? MA PER ALTRI POTREBBE FUNZIONARE DIVERSAMENTE. E IMPORRE A TUTTI UNA COSA CHE LIBERAMENTE NON SI ACCETTA E' VIOLENZA!!!

Quindi, dico all'ipotetico interlocutore ortodossista, mostra estrema tolleranza religiosa (sempreché siano religioni che non fanno del male agli altri), e puoi essere amico mio. Ma prova a diventare cafone, arrogante, a dirmi che sono un adepto di satana (come fanno molti cattolici), ed io mi allontano da te. Perché non voglio ascoltarti. Non voglio ASSOLUTAMENTE stare a contatto con una persona del genere, perché c'è solo da scendere ai suoi livelli se mi ci metto a discutere. Certe cose QUANTE VOLTE ce le siamo già sentite dire?

La scelta della propria disciplina religiosa/spirituale è una cosa FORTEMENTE PERSONALE, ed ognuno DEVE avere la facoltà di sceglierne una e so che dico cose trite e ritrite, ma è così e basta!!!

Mjollnir
08-11-03, 06:03
Originariamente inviato da VT
Equiparazione non vuol dire conversione. In nessun modo. Vuole solo dire rispettare gli altri, che è il primo requisito se ci si aspetta di essere rispettati.


L'equiparazione, così come traspariva dalle parole di RP, è molto + del "rispetto". Ed è un + inaccettabile: riconoscere ad ogni forma religiosa gli stessi diritti sull'Europa semplicemente perchè in questo momento storico ve ne sono presenti svariate.

Semplicemente intendiamo in maniera diversa l' essere forti o deboli. La forza del paganesimo, a mio avviso, sta nel suo essere in contatto con l' essenza dell' universo. Le organizzazioni statali si occupano di tutt' altro ambito, e desidero che continuino a farlo. Quello che sembra continuare a sfuggirti è che il tuo discorso, per un fatto banalmente numerico, penalizzerebbe noi per primi. Lo ripeti tu stesso che questo è un paese di tradizione cattolica, no? Chi pensi sarebbero i primi ad essere discriminati se si ritornasse ad una saldatura tra stato e confessione religiosa dominante?



Sto parlando di "forza" in senso sociale, giuridico, politico. Il punto è: in condizioni radicalmente mutate, in cui il sentire della società sia di nuovo naturaliter pagano, rifiutereste ancora la compenetrazione spirituale-temporale ? Vi farebbe schifo essere la religione comune, ufficiale e dominante (non per imposizione, ma per spontanea identificazione) ?
Paventereste ancora "orrori" da parte del paganesimo stesso ?
Preciso che io non sostengo la religione come instrumentum regni; al contrario sono per una [b]ierocrazia[/i] in cui la dimensione spirituale organizzi ed ispiri quella temporale.

Fa parte della Costituzione, bisogna che te ne faccia una ragione.

Se è per questo, lo Statuto Albertino al punto 1 stabiliva:
[i]La religione cattolica romana è la sola religione dello Stato.[/i+
Adesso lo Statuto Albertino non esiste più; ossia, le costituzioni vanno e vengono, si possono scrivere e riscrivere...

Se qualcuno lo desidera si accomodi pure. Personalmente ritengo che ci siano ambiti molto più importanti di cui io mi debba occupare, ma ciascuno è libero di operare come meglio crede.


Dunque, VT, sei ipercritico. Non accetti l'influenza cattolica in Italia, eppure diserti l'idea di tentare di controbilanciarla. Eppure, se non un partito, qualcosa come un gruppo di pressione, una associazione, una federazione o simili potrebbe essere una idea non peregrina. Penso soprattutto a tutto ciò che ci sarebbe da fare in campo mediatico, informativo ed editoriale per rispondere agli attacchi e alle diffamazioni provenienti dall'esterno. Di fatto, adesso tutti hanno la possibilità di dire peste e corna del paganesimo stesso in quanto non trovano obiezioni e risposte degne

vittoriofincati
16-11-03, 19:31
Originally posted by Mjollnir
In questi giorni sto avendo una discussione con dei wiccan su un sito di loro gestione, partita dal problema dei crocifissi, dello Stato laico ecc... che poi si è allargata toccando vari temi.
Ve la riporto, ovviamente mondata dei riferimenti individuali, affinché possa essere utile per farsi un'idea di questo universo che si dichiara pagano, ma che a me sembra in sostanza composto da magismo/occultismo nonché da un globale sostrato di seconda religiosità. Accanto a considerazioni condivisibili, trovo un approcio impregnato di individualismo, dilettantismo, ecc...

Anche se mi faccio vivo "ogni morto di papa" vorrei puntualizzare una cosa. Concordo con l'analisi di Mjollnir tranne che su un punto che ritengo fondamentale e che in questa lista mi sembra assai incompreso:

magia o occultismo che dir si voglia sono stati parte integrante del paganesimo antico, anche nella Roma dei severi e razionali senatori. Quindi va bene criticare i neopagani che ciarlano con leggerezza di queste cose (ma non tutti e non sempre) ma chiunque si dica pagano non può negare che la magia sia un elemento LEGITTIMO di quel mondo (e del nostro)

Syntax error System
19-11-03, 11:59
mi associo con Vincati, la magia allora era largamente praticata, anche se non sempre ben vista dalle autoritá.
Peró bisognerebbe capire se loro davano alla magia lo stesso significato a cui lo diamo noi!
Per i timori sull'islam sono con Mjolnir. L'Islam é una delle peggiori forme di monoteismo che la terra mai abbia visto.
E come tutti i monoteismi sono basati sul proselitelismo e sull'unicitá della loro religione. Mancaza di rispetto e tolleranza (che che ne si dica) verso le altre fedi.

Mjollnir
25-11-03, 04:17
In Origine Postato da vittoriofincati
Anche se mi faccio vivo "ogni morto di papa" vorrei puntualizzare una cosa. Concordo con l'analisi di Mjollnir tranne che su un punto che ritengo fondamentale e che in questa lista mi sembra assai incompreso:

magia o occultismo che dir si voglia sono stati parte integrante del paganesimo antico, anche nella Roma dei severi e razionali senatori. Quindi va bene criticare i neopagani che ciarlano con leggerezza di queste cose (ma non tutti e non sempre) ma chiunque si dica pagano non può negare che la magia sia un elemento LEGITTIMO di quel mondo (e del nostro)

Infatti, caro Fincati, io non mi sogno certo di negare che la magia sia consustanziale al paganesimo; già il semplice rito religioso per me è fondamentalmente magico. Parlavo invece di magismo il quale, come tutti gli -ismi, è spesso una caricatura o uno scimmiottamento della sua fonte. Non è che io voglia pontificare o dare patenti, ma l'impressione che ho avuto finora confrontandomi con certi ambienti è proprio quella dell'improvvisazione e del fai-dai-te da supermercato... :rolleyes:

Arjuna
25-11-03, 16:28
Concordo in pieno con Mjollnir,il rito oltre ad esser simbolo è anche realmente agente,"magico",da qui la grande importanza che tutte le popolazioni "pagane" davano alla perfezione maniacale di ogni gesto e di ogni parola,ogni intonazione..
Quindi veramente non si può improvvisare nulla

agaragar
25-11-03, 16:45
Originally posted by Mjollnir


Ragazzi, io sono contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, ma mi da un fastidio tremendo che sia un islamico a venircelo a dire.
Smith è pagato dal vaticano(stato estero) per provocare una reazione psicologica a lui favorevole.

elaphe (POL)
16-02-04, 07:26
Mjol... Non era più comodo dare il link??? :confused:

Baci.

E.

Mjollnir
16-02-04, 16:56
In Origine Postato da Pasquin0
Smith è pagato dal vaticano(stato estero) per provocare una reazione psicologica a lui favorevole.

Molto improbabile, egregio Pasquino. Perchè se così fosse, bisognerebbe dire che il vaticano ha sbagliato grossolanamente i suoi calcoli; ma sarebbe fare un torto all'intelligenza e alla millenaria scaltrezza dei porporati.
Infatti il fenomeno Smith ha suscitato pressoché universalmente reazioni inneggianti alla bellezza e alla superiorità della società laica, agnostica ed indifferentista. Anche la "grande" massa dei cattolici è sembrata molto acquiescente, tranne ovviamente i lefevriani/vacantisti ecc...

Mjollnir
16-02-04, 16:57
In Origine Postato da elaphe
Mjol... Non era più comodo dare il link??? :confused:

Baci.

E.

Comodo sì, ma non opportuno...

Ciao