movimento indipendentista ligure***Moderato da POL***

[cameratamarco]

www.mil2002.org

anche se non sono daccordo su certi punti come quello antirazzista, devo dire che effettivamente hanno ragione sul richiedere l indipendenza.

[Dark Knight]

cosa ne pensate?i loro volantini li leggo con grande interesse storico...anche se non condivido in pieno le finalità ho molta stima per il loro impegno e il loro modo di essere e di fare....nella porta della loro sede(davanti a quella di AN)genovese vi sono attaccati adesivi del movimento in Europa con Haider e di Alternativa Sociale...chi mi sa spiegare il perchè?al primo movimento so che eran molto vicini...

[Emoned]

anche io leggo e vedo con simpatia il MIL, ma nn so nulla della storia di questi adesivi

[Dark Knight]

io so per certo che per un periodo dividevan la sede con il movimento in Europa con Haider...

cmq fanno materiale interessante

[Emoned]

è vero e tante cose nn sono sbagliate

[Dark Knight]

diciamo che culturalmente non li batte nessuno ma come finalità...

[Emoned]

bo io li voterò se si presenteranno alle prossime comunali e provinciali

[Dark Knight]

alle ultime lo hanno fatto

[Emoned]

si lo so ma io non potevo votare

[Emoned]

Movimento indipendentista ligure: domande e risposte





1. Diritto all’indipendenza: perché?

La Liguria ha il diritto internazionale di poter RI-tornare indipendente per i seguenti precisi motivi:

L'annessione ai Savoia, sancita dal Congresso di Vienna alla fine del 1814 e diventata operativa il 7 gennaio 1815, fu illegittima perché avvenuta in violazione dello stesso scopo per il quale fu convocato il Congresso (ristabilire le sovranità esistenti prima dell'anno 1797) e con la ferma contrarietà del legittimo e sovrano governo della Repubblica di Genova.
Fatto importantissimo: tale illegalità non fu mai sanata da alcun plebiscito di annessione né al regno di Sardegna né al regno d'Italia, plebisciti che, invece, furono fatti votare alle altre regioni italiane.
I diritti dei popoli sono imprescrittibili.




Storia

Quando la Liguria diventa sovrana e indipendente?
Per limitarci a dopo l'anno 1000, la Liguria possedeva già una propria indipendenza nell'anno 1099 quando Caffaro cominciò a scrivere gli Annali. Di fondamentale importanza è la Donatio Federici: un trattato stipulato il 9 giugno 1162 a Pavia tra Genova e il Sacro Romano Imperatore Federico Barbarossa col quale Genova ottiene il dominio su tutto il litorale da Portovenere a Monaco (con riserva, dice il diploma, dei diritti dei Conti e dei Marchesi) e il pieno diritto all'autonomia, cioè quanto gli altri Comuni otterranno solo vent'anni dopo con la pace di Costanza.

Per quale motivo fu convocato il Congresso di Vienna?
Il Congresso di Vienna (22 settembre 1814-10 giugno 1815) fu convocato per ricostruire gli Stati esistenti anteriormente alla Rivoluzione francese, il che ha per conseguenza la restaurazione dell'equilibrio europeo, venuto meno a causa delle guerre rivoluzionarie e napoleoniche.

Quando si svolse il Congresso di Vienna, la Liguria era ancora annessa alla Francia?
No. Il generale inglese Lord William Bentinck, avendone potere, restituì alla Liguria la sua plurisecolare indipendenza.

In quale veste la Repubblica di Genova partecipò al Congresso di Vienna?
Partecipò quale stato sovrano al pari delle altre Potenze.
Il legittimo e sovrano Governo della Liguria accettò l'annessione ai Savoia stabilita dal Congresso di Vienna?
Non solo non accettò l'annessione ai Savoia (di tutte la più odiosa), ma emise un importante Proclama dove si riconosce il diritto imprescrittibile della Liguria a ritornare indipendente.



Plebisciti
Cos'è un plebiscito?
Sul significato della nozione di plebiscito, il giurista Gaio afferma:
Gai Institutiones, I, 3: ...plebiscitum est quod plebs iubet atque constituit...
Gai Institutiones, I, 3: ...il plebiscito è ciò che la plebe ordina e stabilisce...
I plebisciti sono allora statuizioni di natura legislativa, assunte dalla plebe attraverso i concilia plebis (le proprie assemblee rappresentative) su proposta dei propri magistrati (i tribuni plebis, tribuni della plebe); è noto che la plebe costituisca il ceto di più bassa estrazione sociale di cui si componga la cittadinanza romana.
Ho consapevolmente adoperato il termine di “statuizioni di natura legislativa”, poiché fino all’emanazione della Lex Hortensia de plebiscitiis (avvenuta nel 287 a.C.) i plebisciti non hanno efficacia di vere e proprie leges publicae e non sembrano vincolare i patrizi; sarà infatti proprio con l’avvento della legge menzionata che tale efficacia risulterà compiutamente perfezionata.
Sembra tuttavia che con la Lex Publilia Philonis (rimontante al 339 a.C.), l’efficacia legislativa dei plebisciti possa raggiungersi previa ratifica senatoria dei medesimi.
Ogni plebiscito e indicato con il nome aggettivizzato del magistrato plebeo proponente (ma, dal 287 a.C., si procede con le stesse modalità di citazione delle leggi): ad esempio, Plebiscitum Canuleium ma anche Lex Canuleia.
La Liguria fu mai chiamata a votare il plebiscito di annessione al regno di Sardegna o al regno d'Italia?
No.
Le altre regioni italiane hanno mai votato il plebiscito di annessione al regno di Sardegna o al regno d'Italia?
Sì.
Perché, se i vari stati preunitari erano già conquistati, vennero fatti votare i plebisciti di annessione?
Nonostante i plebisciti di annessione si svolsero con modalità oggi inaccettabili, essi vennero celebrati proprio per dare legittimità all'annessione militare di stati sovrani e indipendenti, che è sempre illegittima.
Perché allora non venne fatto votare, a sanatoria, il plebiscito anche alla Liguria?
Non si hanno prove documentali, ma nessuno studioso mette in dubbio che se la Liguria fosse stata chiamata a votare il plebiscito, ancora nel 1860, avrebbe votato NO.
Ma oggi, dopo tanto tempo, i plebisciti conservano ancora il loro valore?
Secondo l'autorevole parere del Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi il Risorgimento fu un processo storico che trovò un momento fondamentale nei plebisciti. Secondo altri, invece, i plebisciti furono soltanto una farsa.



Diritto
Cosa prevedere il diritto internazionale circa la legittimità dell'annessione di territori?
L'autodeterminazione dei popoli è norma di Diritto Internazionale Consuetudinario. Per questo i modi con cui uno Stato può entrare in possesso di un territorio sono tre:

la cessione,
la successione,
l'occupazione armata. Condizione imprescindibile affinché quest'ultima modalità di acquisto della sovranità territoriale sia legittima è che il territorio occupato sia res nullius, oppure che l'occupazione venga sancita da plebiscito.
È consentito ai popoli di autodeterminarsi?
Sì, secondo il diritto internazionale.


2. Perché M.I.L.- Movimento Indipendentista Ligure?
Il M.I.L. è un movimento politico apartitico, e quindi trasversale a tutti i partiti (siano essi di destra, di sinistra o di centro), che si dà da fare affinché la Liguria possa RI-tornare indipendente come è suo diritto. Le battaglie del M.I.L. sono condotte nel supremo rispetto di quattro valori fondamentali:
democrazia - non violenza - pacifismo - solidarietà
Per il M.I.L la futura «Liguria Indipendente» sarà una Repubblica Federale Ligure che garantirà le massime autonomie a tutte le comunità liguri sul modello della Confederazione Elvetica.



Cos’è



Quando è stato fondato il M.I.L.?
Il M.I.L., Movimento Indipendentista Ligure, si è costituito ufficialmente il 14 gennaio del 2001.
Per quale scopo è stato costituito il M.I.L.?
Il Movimento Indipendentista Ligure nell'interesse e per conto dell'attuale Popolazione Ligure si propone di recuperare pacificamente alla LIGURIA con azioni politiche e giuridiche la Sovranità di Nazione Indipendente perduta temporaneamente nel 1814 a causa dell'illegittima decisione assunta dal Congresso di Vienna (1814-15) MAI ratificata da un plebiscito popolare
Qual è l’obiettivo principale del M.I.L.?
Per quanto detto, l'obiettivo,difficile ma possibile, è quello di far riconoscere, anche a livello internazionale, il nostro diritto di esistere come "Nazione Sovrana Indipendente", tenuto conto che i diritti internazionali e in particolare il diritto all'autodeterminazione dei popoli, sono universalmente considerati imprescrittibili.
Per conseguire il nostro obiettivo, ci rivolgeremo alle Nazioni ed agli Organismi Internazionali; avvieremo azioni giuridiche e politiche, pacifiche e non violente ma ferme ed articolate, affinché anche nell'ottica di una più ampia Comunità Europea ci aia riconosciuto il diritto a ri-esistere come Nazione-Stato, erede legittima dell'antica e gloriosa Repubblica di Genova.
Obiettivo primario ed estremamente necessario alla nostra causa è certamente quello di diffondete e documentare, non solo all'interno della comunità Ligure e soprattutto tra le nuove generazioni, il sopruso perpetrato in danno del Popolo Ligure; ciò in contrapposizione alla falsa storia "appositamente confezionata" che, per quasi due secoli, è stata scritta e diffusa dai vincitori.
La realizzazione di questa nostra "aspirazione" ossia "recuperare l'indipendenza e la sovranità della nostra patria Liguria", rappresenta l'unico scopo per il quale ci siamo costituiti in movimento politico e siamo certi che esso potrà realizzarsi se, consapevoli dei propri diritti, la maggior parte dei Liguri risponderà con una mobilitazione pronta, diffusa e determinata.

Il M.I.L. è un movimento «secessionista»?
Assolutamente NO! Il M.I.L. rileva che non vi è MAI stata annessione legittima né al regno savoiardo né al regno d'Italia: pertanto la Liguria conserva inalterato il diritto internazionale di poter RI-tornare indipendente. Non può quindi esservi secessione perché MAI vi fu unione legittima. Il M.I.L. chiede esclusivamente di far valere il diritto del popolo ligure.
Il M.I.L. è un movimento di destra, di sinistra o di centro?
Per sua natura, il M.I.L. è un movimento trasversale agli schieramenti dei partiti perché l'indipendentismo è un valore di tutto il popolo Ligure, a prescindere dallo schieramento in cui ognuno si può identificare. Il M.I.L. cerca il dialogo con tutte le forze politiche in un rapporto di seria collaborazione, respingendo con fermezza solamente chi teorizza o, peggio, pratica il ricorso alla violenza.
Linee guida

Quali sono le linee guida del M.I.L.?
In una società sempre più distratta, il M.I.L. fa costantemente riferimento ai valori che emergono dalla storia del popolo ligure e che rivelano sempre di più la loro stupefacente attualità.

Quali sono i valori che il M.I.L. giudica fondamentali e irrinunciabili?
L'azione del M.I.L. è sempre condotta nel supremo rispetto di quattro valori fondamentali: democrazia, non violenza, pacifismo, solidarietà.

Quali sono i principi ispiratori dell'azione del M.I.L.?
Una lettura attenta della storia della gloriosa Repubblica di Genova ha fatto emergere dieci valori, ancora oggi attualissimi, ai quali il M.I.L. ispira la sua azione.

Quali sono i dieci valori della civiltà ligure?
I dieci valori della civiltà ligure sono i seguenti:

Centralità ed importanza del LAVORO (il "darsi da fare" ligure) in un mondo che, in quel tempo, vedeva invece prevalere le consuetudini feudali dei signorotti (re, imperatori, feudatari, ecc..) che vivevano sfruttando il lavoro degli altri, come vere e proprie rendite parassitarie sulla Gleba;
Vera SOLIDARIETÀ e TUTELA delle persone più deboli, che allora si svolgeva sotto il nome di beneficenza, che vide nella Repubblica di Genova la nascita dell'Albergo dei Poveri, dell'Ospedale Pammatone, ecc. e di una vera e propria legislazione sociale per tutelare i lavoratori nei confronti dei datori di lavoro, anche attraverso un Magistrato, anticipando così di secoli le attuali normative del Lavoro;
LOTTA a qualsiasi forma di razzismo o di ghettizzazione, fino al punto di aver saputo accogliere dei profughi albanesi, i Durazzo, che liberati dalla schiavitù e diventati uomini liberi, ma rispettosi delle leggi e consuetudini della Repubblica, seppero meritarsi la stima e la fiducia della popolazione a tal punto che dettero ben otto Dogi alla Repubblica e divennero una delle famiglie più stimate della Comunità;
SEPARAZIONE assoluta fra Chiesa e Potere Civile, al punto tale che i prelati non potevano assurgere a cariche pubbliche;
TOLLERANZA religiosa ed ostracismo a qualsiasi fondamentalismo, quando in tutta l'Europa imperversava la durissima e crudele Inquisizione;
Forma istituzionale REPUBBLICANA, per quei tempi già democratica (il Consiglio Maggiore della Repubblica era composto da 400 membri; le deliberazioni richiedevano una maggioranza qualificata, i 2/3, spesso i 4/5), quando in tutto il mondo di allora dominavano le monarchie feudali, ereditarie, dispotiche ed autoritarie;
ORDINAMENTO INTERNO Ligure già federalista, leggero e poco burocratico consono a un popolo che rifiutava la guerra come strumento di conquista e di dominazione dei popoli: le Comunità liguri avevano propri "Statuti" ed erano legate alla Repubblica di Genova da veri e propri "patti federali", al punto che la Repubblica di Noli si autogovernava così come faceva la Magnifica Comunità degli Otto Luoghi (Camporosso, Vallebona, Vallecrosia, San Biagio, Sasso, Soldano, Borghetto e Bordighera);
TUTELA ambientale, paesaggistica e urbanistica, si pensi al buon uso del territorio fatto con le famose "fasce" liguri e ai bellissimi centri storici delle nostre comunità avuti in eredità dai nostri avi;
CONTROLLO "a posteriori", sempre e comunque, dell'operato della classe dirigente, con l'Istituto dei Supremi Sindicatori, esatto contrario di quanto avviene oggi essendo il controllo a priori o durante l'esercizio del Governo e realizzato attraverso una pesantissima burocrazia, capace di paralizzare o quanto meno rallentare notevolmente l'efficacia dei legittimi poteri decisionali di chi governa, eletto dal consenso popolare;
ORGANIZZAZIONE POLITICA basata sul RIFIUTO della tirannia e della guerra di conquista dei territori e dei popoli, spesso pagando i signorotti e tiranni locali per riscattare le popolazioni che desideravano entrare a far parte della Repubblica di Genova e, nello stesso tempo, rispettando le sovranità dei Feudi Imperiali.
Chi sono i «Liguri» per il M.I.L.?
Per il M.I.L. i «Liguri» non vanno definiti su base etnica, né in base al fatto che essi siano nati o meno in terre liguri o che furono liguri. Per il M.I.L. «Liguri» sono tutti coloro che amano vivere nelle terre di Liguria, che hanno scelto queste terre come loro dimora, che desiderano che queste terre ritornino prospere e ricche come lo furono per secoli e che «si danno da fare» per raggiungere questo obiettivo.
Qual è la posizione del M.I.L. nei confronti degli stranieri?
http://www.mil2002.org/volantini/030916.htm.
Il M.I.L. vuole ripristinare la Repubblica di Genova?
No. La Repubblica di Genova ha costituito per oltre sette secoli il legittimo governo di un territorio che, grosso modo, comprendeva l'attuale Liguria più le terre che sono state assegnate alla provincia di Alessandria dalla Legge Rattazzi del 1859 (http://www.francobampi.it/liguria/rattazzi.htm). Essa rappresenta quindi il più importante riferimento storico, giuridico, sociale e culturale; in particolare è la fonte del diritto che ha la Liguria di poter RI-tornare indipendente. Per il M.I.L. la futura «Liguria Indipendente» sarà una Repubblica Federale Ligure che garantirà le massime autonomie a tutte le comunità liguri sul modello della Confederazione Elvetica.

[Annoni]

Fatto importantissimo: tale illegalità non fu mai sanata da alcun plebiscito di annessione né al regno di Sardegna né al regno d'Italia, plebisciti che, invece, furono fatti votare alle altre regioni italianePlebisciti che furono truccati... inoltre l'aggettivo italiane potevi risparmiartelo :D

Buona fortuna, la Brianza è con voi

Se vedùm

[Serendipity]

Io sono ligure e non voglio l'indipendenza, come la mettiamo?

[Penelope (POL)]

Io sono ligure e non voglio l'indipendenza, come la mettiamo?


:confused: :confused:

[Alessandro Lanteri]

Nei territori fuori Genova la Repubblica non ha mai lasciato buoni ricordi: a ventimiglia aveva costruito una diga tra il fiume roja e il molo del porto con scopo interramento del porto, a Sanremo il forte aveva i cannoni puntati sulla città e non sul mare, etc etc ...

[Serendipity]

Nei territori fuori Genova la Repubblica non ha mai lasciato buoni ricordi
Quoto.

[Alessandro Lanteri]

Tra l'altro uno dei motivi per evitare l'indipendenza è che le opere pubbliche (causa orografia schizofrenica) e la politica sociale (pensioni e sanità, causate dalla popolazione piu' vecchia d'italia) della Liguria non sarebbero sopportabili da una liguria indipendente.

[greenlucifer]

Sono con voi ragazzi.




Io sono ligure e non voglio l'indipendenza, come la mettiamo?
Che te ne puoi andare a fancu.. per esempio.


Nei territori fuori Genova la Repubblica non ha mai lasciato buoni ricordi: a ventimiglia aveva costruito una diga tra il fiume roja e il molo del porto con scopo interramento del porto, a Sanremo il forte aveva i cannoni puntati sulla città e non sul mare, etc etc ...
Ma questo che centra:confused:

[greenlucifer]

Plebisciti che furono truccati... inoltre l'aggettivo italiane potevi risparmiartelo :D

Erano i collaudi per la democrazia:D

[Serendipity]

Che te ne puoi andare a fancu.. per esempio.
Perché non ci vai tu, per esempio?

[Penelope (POL)]

:-01#53 :-01#53
Perché non ci vai tu, per esempio?

[Spirit]

Ricordate che quando parliamo di Repubblica di Genova parliamo di un Comune oligarchico medievale, di epoche in cui molte terre erano in mano a feudatari che esercitavano lo Jus primae noctis. Non si può valutare l'operato della Serenissima secondo i valori contemporanei, basati sulla rigorosa affermazione dei diritti umani e civili.
E in ogni caso, le colonie genovesi - note come fondaci - erano iniziative sostanzialmente pacifiche e votate al commercio, non alla guerra o all'assogettamento feudale di territori e comunità.

Senza dimenticare che con Genova era estremamente vantaggioso stringere accordi di fedeltà: chiedere a Noli o agli Otto Luoghi. Certo, il Porto di Savona è stato interrato, anche perchè i notabili cittadini erano di un'infingardia fuori dal comune: ma di nuovo, in quale secolo? E cosa elargiva la storia europea in quegli anni? Fiori, pace e amore?

E' troppo semplicistica tale critica nei confronti della Repubblica di Genova: anche perchè potremmo esaminare la ben più recente storia d'Italia: piemontesizzazione con picchi di inaudita violenza proprio a Genova e, poi, a Sud; guerre sanguinarie e fratricide spacciate per irredentismo; trasformismo; colonialismo; fascismo e alleanza con il nazismo; partitocrazia; stragi di Stato; mafia; assistenzialismo; tangenti.

E' vero che l'attuale situazione sociale della Liguria è una buona ragione per riflettere sulla prospettiva di una nuova Repubblica di Genova. Ma non è detto che, nell'epoca di suprema crisi degli Stati nazionali, non si possa perorare l'obiettivo a tappe, appoggiando politiche di riforme sulle pensioni e a promozione della famiglia, ad esempio.

[Spirit]

Io sono ligure e non voglio l'indipendenza, come la mettiamo?

Ti manderemo in esilio. Semplice.
:-01#44

[Gilbert]

ma Genova fu costretta a dar via la Corsica intera perché era in bancarotta per colpa della corruzione galoppante...solo con i Savoia potè tirar su un pò l'economia dal disastro cui la a vevano lasciata i corrotti del governo repubblicano precedente.....

[Dark Knight]

si però vi è da dire che i Savoia han totalmente toppato alcune scelte...ad esempio non potenziarono il mercato

[Spirit]

ma Genova fu costretta a dar via la Corsica intera perché era in bancarotta per colpa della corruzione galoppante...solo con i Savoia potè tirar su un pò l'economia dal disastro cui la a vevano lasciata i corrotti del governo repubblicano precedente.....

Quante falsità che scrivono sui libri di Storia. Le finanze della Repubblica eranoo cronicamente difficili solo perchè le fortune di Genova non si fondarono mai sulla Res Publica, ma sull'iniziativa privata. Ragion per cui sarebbe stato controproducente sottrarre risorse al privato per darle allo Stato. Genova non aveva né proprie galee, nè un proprio esercito. E il comune non era nemmeno il fulcro dell'iniziativa politica, affidata di fatto dalla sua creazione al Banco di San Giorgio. Fu quest'istituzione grandiosa il vero volto della Repubblica Marinara. E questo perchè i genovesi non intesero mai fondare un moderno Stato nazionale: compravano e vendevano secondo interesse e opportunità, interfacciandosi con il Comune quale luogo di assicurazione e legittimità internazionale, ancorchè - spesso - di scontro fisico, veti incrociati, malizie e quant'altro.

Esisteva corruzione, esistevano criticità, Genova non era il Paradiso in terra, per quanto fosse - probabilmente - uno dei luoghi migliori dove chiunque, anche le minoranze, potevano vivere.

Con i Savoia ti spiego ciò che successe:
- introduzione di dazi con la Sardegna (!)
- abolizione del Magistero dell'abbondanza con il quale l'entroterra poteva garantirsi livelli di vita sostenibili.
- rifiuto di un oratore genovese a Torino.
- Sacco del 1849, con stupri e saccheggi ad opera dei bersaglieri.
- Inizio dell'emigrazione verso le Americhe.
- Introduzione della coscrizione di massa, sconosciuta alla Serenissima.

Certo: alla storiografia nazionalista, spesso politicamente orientata, fa comodo gettar discredito su un'organizzazione politica molto lontana dai loro orientamenti pubblicisti e rivoluzionari.

Ti basti sapere che fino all'ultimo il legittimo governo della Repubblica, invece di correre a Torino a ingraziarsi immediatamente i nuovi sovrani, difese la propria sovranità, chiedendo addirittura che la sola città di Genova fosse lasciata indipendente dalle mira di uno Stato, quello Piemontese, assolutista, terriero, lontanissimo dalla mentalità commerciale e imprenditoriale dei liguri.

La cosa assurda è che spesso si rinfaccia a Genova di non essere stata una democrazia moderna, in tempi in cui la democrazia moderna era ancora un miraggio. E che lo si rinfaccia oggi dal pulpito di una nazione, quella italiana, che ha prodotto morte e devastazione fin dal suo avvento.

[Gilbert]

e infatti la rep di Genova che era così furba dette via la Corsica e puntava i cannoni costieri verso l'interno anzichè verso l'esterno...ma fammi il piacere...

[Gilbert]

si però vi è da dire che i Savoia han totalmente toppato alcune scelte...ad esempio non potenziarono il mercato

però le scelte non erano dei Savoia, ammesso che sia vero che qualcuno toppò...ma dei governi eletti con elezioni democratiche che prima non mi risulta fossero all'ordine del giorno.....

Provocazione non per te ma in generale, che forse a sbagliare furono gli elettori?

[Spirit]

Ormai c'è tutta una nuova storiografia sui Savoia. Chi vuole può giudicare serenamente il loro operato, sanguinario, autoritario e lesivo del diritto internazionale.
Di certo mi sembra surreale paragonare il contributo che diede alla storia europea la Repubblica di Genova, pur con i suoi difetti, con il Piemonte.

[Spirit]

e infatti la rep di Genova che era così furba dette via la Corsica e puntava i cannoni costieri verso l'interno anzichè verso l'esterno...ma fammi il piacere...

Il problema è che nella Storia non tutti hanno ragionato con la mentalità savoiarda del feudatario che, per un pezzo di terra, vendeva l'anima al diavolo. La Corsica era una terra difficile in cui mantenere l'ordine, e la sua importanza strategica era ormai declinata. Bisognava far cassa per fronteggiare le insidie apportate dalle grandi potenze, e la sua cessione deve essere letta in quest'ottica. Poi, purtroppo, Genova non ha avuto la fortuna toccata ai piccoli Stati tutt'ora esistenti. Era troppo appetita, in primis dai tuoi eroi.

[Dark Knight]

però le scelte non erano dei Savoia, ammesso che sia vero che qualcuno toppò...ma dei governi eletti con elezioni democratiche che prima non mi risulta fossero all'ordine del giorno.....

Provocazione non per te ma in generale, che forse a sbagliare furono gli elettori?


a Genova vi eran + famiglie e le cose prima dei Savoia andavan a gonfie vele...

[Alessandro Lanteri]

Io non voglio criticare la Repubblica di Genova, che era un'oligarchia come molte altre dell'epoca. Non voglio mitizzarla, che è cosa diversa. Le guerre di confine tra Savoia e Genova hanno raso al suolo città a Ponente, per me uguali sono.

[Princ.Citeriore (POL)]

Scusatemi non ricordo chi vendette la Contea di Nice e la Savoia ai francesi e chi "spogliò Napoli per vestire Torino", come recita un nostro proverbio. Potreste aiutarmi ?

[Alessandro Lanteri]

Facciamo una cosa: si parla di indipendenza della Liguria, non di Savoia o Dogi...

Io detesto cordialmente sia i Savoia che chi santifica un'oligarchia sanguinaria (salvo solo Andrea Doria perchè era di Dolceacqua...).

[Alessandro Lanteri]

Ma perchè voi 5-6 che volete l'indipendenza non vi mettete d'accordo con i 5-6 della Lunezia e non giocate a calcetto assieme, che potrebbe essere molto più produttivo?

[Eric Draven]

ma perchè ti ostini a parlare di cose che evidentemente non conosci?

[Alessandro Lanteri]

Non entro minimamente nel merito della possibilità secondo il diritto internazionale della Liguria di tornare indipendente, in quanto nel XIX secolo queste annessioni fatte arbitrariamente erano all'ordine del giorno. In questi casi, vale la consuetudine e la volontà popolare. La storia passata mostra come in Liguria non sia mai esistito un movimento autonomista dotato di forte consenso popolare e non sia mai esistita una forte opposizione all'annessione allo stato italiano.

Tra l'altro, il territorio della Repubblica di Genova non coincideva con la Liguria attuale e vorrei sapere se ad esempio nel vostro programma è prevista la scissione di Imperia in Porto Maurizio e Oneglia.

Mi riferivo, in termini ironici, a chi accampa rivendicazioni senza che ci sia un forte seguito popolare, indispensabile per questo tipo di operazioni.

Mi riferivo al fatto che oltre le vostre altisonanti parole non ci sia un seguito di persone che vi vengono dietro. Evidentemente le vostre argomentazioni, anche se fossero corrette, non attraggono.

Non ho dato del cretino a chicchessia, per cui gradirei che si evitasse di rispondere in questo tono.

Detta proprio tutta, io ritengo gli stati nazionali superati e auspico uno stato federale europeo, quindi sono decisamente contrario alla creazione di microstati.

Sono un grande appassionato di cultura ligure e faccio il possibile per difenderla, e apprezzo i vostri sforzi nel campo culturale, ma lasciatemi dire che il movimento Alpazur (quello che propone la creazione di un nuovo stato tra Albenga, Antibes e Limone Piemonte), il Movimento Indipendentista Ligure e quello per la Lunezia siano abbastanza campati in aria. E' solo la mia idea, logicamente.

Sui motivi economici per cui l'indipendenza ci risulterebbe sconveniente ne parlerò in un prossimo messaggio...

[Eric Draven]

e io ti ripeto che almeno per quel che riguarda la Lunezia stai parlando di cose che non sai,per questo la tua ironia è del tutto fuori luogo: conoscere,prima di giudicare...

[Alessandro Lanteri]

Andrea Doria è nato a Dolceacqua (tant'è che il castello di Dolceacqua è il Castello dei Doria), Oneglia anche nei tempi più floridi della Repubblica di Genova era sotto il dominio sabaudo. Potete venire a Mendatica al Museo Cartografico-Storico a vedere tutta la cartografia storica dal 1200 alla separazione di Briga e Tenda del 1946, oltrechè le riproduzioni fotostatiche fatte negli archivi di Stato Di Genova, Torino e Nizza.

Io spero sinceramente che tu sia un fake, perchè le tue argomentazioni sono risibili e poco condivise dai liguri e da chi in Liguria ci abita. Mi permetto di definire "oligarchia sanguinaria" la Repubblica di Genova perchè conosco le stragi di civili che furono fatte dalle truppe genovesi nei paesi della zona del Coldinava, oggi liguri, allora sabaudi, durante la guerra dei Trent'anni ad esempio. Erano tutti così all'epoca? Forse, ma comunque resta un'oligarchia sanguinaria.

Non rispondo ai tuoi infimi insulti gonfiate di tronfie parole solo perchè citi Calvino e mi stai in fondo simpatico.

[Alessandro Lanteri]

Le arogmentazioni che il MIL, il movimento per la Lunezia e quello per l'Alpazur propongono sono tutte basate su presupposti storici risalenti a 200 anni or sono oppure ad argomentazioni culturali che sono quantomeno opinabili. Il fatto che in vari secoli non ci sia stata o quasi opposizione significa che un grande movimento non c'è e credo che la maggior parte della popolazione della nostra regione si senta ligure e italiana.

Le tabelle che citi sono sicuramente vere, e non è una novità che le regioni e le province a statuto speciale abbiano grandi facilitazioni in campo fiscale. Da contributi e traferimenti mancano però le spese previdenziali e tutti i soldi che lo Stato comunque spende nelle varie Regioni (polizia, amministrazione, progetti interregionali, etc.), sono in fondo tabelle incomplete. Io credo pero' che per noi sarebbe insostenibile un'indipendenza in campo finanziario per almeno tre motivi:

- la vecchiaia della nostra popolazione: abbiamo, per motivi vari una popolazione residente molto anziana e non siamo in grado di pagare da soli le relativa spese pensionistiche e sanitarie
- il debito pubblico: dovremo assumercene una parte significativa di quello italiano
- l'orografia della Regione: non siamo in grado di permetterci le grandi infrastrutture di cui c'e' bisogno (Aurelia bis, raddoppio GE-XXmiglia, messa in sicurezza della Cisa. etc) se ce le dovessimo pagare da soli, visto come è conciata la nostra regione in fatto di montagne e pianure.

[Juv]

Ci terrei a far notare che il Montenegro, (500.000 abitanti) è indipendente da un anno e nessuno muore di fame.



Spero anche che un utente che si definisce "europeista civico" non si a contrario a priori allla formazione di uno stato federale, o all'ampliamento dei poteri locali, per le istituzioni che ne fanno rischiesta.


Detto questo, l'obbiettivo finale, del MIL, sacrosanto dal punto di vista storico
ed ideale, (in fondo siamo liguri e i nostri padri si sono autogovernati per secoli), è si estremo. Ma certe considerazioni, certe necessità sono autentiche e sentite.

Per es: La Liguria produce tramite i suoi porti, 4 miliardi di proventi. (Burlando dopo 40 anni di attività politica finalmente se l'è data..). L'impatto ambientale di un porto, tra bachine, camion e retroporto è altissimo, afronte di un occupazione, indotto compreso, limitata.
Perchè lo stato, ci devasta il territorio e si deve tenere tutto?????

Non è solo una questione storica. E' anche un non farsi fregare troppo.

[Eric Draven]

Sempre detto che il progetto Lunezia deve servire anche come stimolo alle altre regioni,comprese la Liguria,per ripensare le ragioni del loro stare insieme e per riformare l'Italia nel senso federale che qui un pò tutti sperano. solo sul secessionismo non posso seguirti,sia perchè nonostante tutto io al tricolore voglio bene,sia perchè ridurre la penisola ad una serie di granducato del Lussemburgo non mi pare anche da un punto di vista pratico un affare.... sulle idee in cantiere,rinnovo l'invito a visitare lunezia.4000.it (cmq quella cartina è il progetto di Lunezia maior che io ritengo troppo elefantiaco,ma che ha i suoi sostenitori...)

[Alessandro Lanteri]

Com'è che nelle pubblicazioni ufficiali del Comune di Dolceacqua Andrea Doria è citato come illustre concittadino? Possono sbagliare anche loro...

In effetti prima dell'acquisto era principato indipendente di proprietà dei Doria ma rimase possedimento del ducato di Savoia, del Regno di Sardegna e del Regno d'Italia poi.

Devo ammettere che i dati anagrafici del XVI secolo non mi interessano granchè, come chi ritiene di colmare le evidenti carenze di argomentazioni pratiche nel più mero nozionismo, anche se applicato con un certo stile.

Delle vostre argomentazioni, ridicole, i liguri, gente pratica, non sa che farsene. Dimostratemi un solo effetto pratico positivo con l'indipendenza.

[Alessandro Lanteri]

La secessione è la separazione da un'entità statuale riconosciuta internazionalmente. Voi forse non riconoscete lo stato italiano, il resto del mondo sì, quindi per le persone normali siete secessionisti se volete l'indipendenza. Non sareste secessionisti se riteneste inesistente il potere di controllo che ha lo Stato italiano sulla Liguria, ma mi sembra che lo riconosciate.

Sul Montenegro eviterei paragoni impropri, perchè è stato parte di un progetto politico fallito clamorosamente e dopo anni di guerre, non aveva una grande eredità statuale da spartirsi.

[Eric Draven]

Credo che la tua battaglia non abbia speranze di successo pacifico: condivido che il territorio dell'attuale regione Liguria non sia congruente con la storia della repubblica di Genova (mancano diversi territori misteriosamente attribuiti ad Alessandria,mentre ritenere che la Corsica voglia tornare sotto la bandiera di san Giorgio sia alquanto improbabile) e che unendo le varie istanze regionaliste si potrebbe finalmente riavere quel ridisegno delle regioni italiane che abbia un minimo di senso storico (oltre al federalismo fiscale,problema fondamentale). ma continuo a ritenere che una Liguria stile granducato del Lussemburgo non sia un buon affare per i liguri.....per quel che conosco di Zena e dei zenesi,direi che la loro aspirazione sia l'avere il controllo dei propri soldi e del proprio territorio. Di battere moneta o di avere un proprio esercito ed tutte le altre prerogative di una Nazione indipendente non mi pare ci sia questa voglia in giro,o sbaglio?

[Alessandro Lanteri]

Ognuno ha le sue opinioni, ma vorrei sapere in base a che cosa mi impedireste di metter piede nella terra dove sono nato e cresciuto.

Io non dico che fosse la peggio istituzione dell'epoca, ma era un'oligarchia come tutte le altre contemporanee e che mi sembra eccessivo idolatrare come fosse Utopia. I nostri bei scheletri nell'armadio ce li abbiamo, a Ponente non si puo' dire che il dominio dei Genovesi abbia lasciato buoni ricordi nella popolazione (dove rivolte erano all'ordine del giorno, tant'è che a Sanremo è stato costruito il forte di Santa Tecla coi cannoni rivolti verso la città, ad esempio).

Il nostro carattere di liguri deriva da una comune cultura, da tradizioni comuni, da lingua comune (pur nelle sue mille sfaccettature), non da istituzioni condivise, che condivise non erano, o meglio forse erano condivise solo nella ristretta elite dominante genovese. Il fatto che esistano forti rivalità e tensioni tra i "dominions" e il capoluogo sono ancora antichi retaggi di quando esisteva la Repubblica di Genova (che appunto era di Genova, non della Liguria). A ponente (ligure, non genovese) vi erano parti di Liguria sotto il controllo sabaudo, francese, monegasco e genovese e di storie di sangue corruzione etc ce n'era per tutti.

[Alessandro Lanteri]

In un momento in cui questi microstati stanno cedendo poteri all'UE (in politica estera ed economica) e alla NATO (la Slovenia è protetta dall'Aeronautica Militare Italiana, i paesi baltici da varie aviazioni NATO a turno), che senso ha fondare un microstato la cui voce non avrà mai la possibilità di essere ascoltata nei grandi consessi internazionali? Con la forza delle nostre galere e delle nostre banche?

[Eric Draven]

Quella del battere moneta o dell'esercito erano le prime cose che mi eran venute in mente,senza nessun altro scopo: anche se per un euroscettico come me prima di introdurre l'euro ci penserei almeno un pochino....cmq anche il sito,molto ben fatto in verità,del MIL cmq conferma come la suddivisione dell'Italia sia stata fatta nell'interesse solo di alcuni e senza rispetto della storia

[Juv]

Chiedo gentilmente ai mod di accorpare i 3 topic sul Mil che è un casino seguirli tutti...

[Juv]

Quelli del Mil sono dei grandi hanno un sacco di sacrosante ragioni.

Polticamente poi sbagliano ma è un altro discorso.

[Dark Knight]

alcune cose che dicono sono anche interessanti da leggere...spero non abbiano la spocchia di questo signore

[Juv]

La Liguria ha tutti i sacrosanti diritti che tu ha esposto, per tornare indipendente tra le nazioni della terra, così com'era ai tempi dei nostri padri.
Ma l'indipendentismo non ha bisogno di ridursi a macchietta.

[Alessandro Lanteri]

1 - magari far meno le macchiette
2 - dar più contenuti seri
3 - dimostrare, visto che sono indipendentisti, di avere una qualche idea sulla politica internazionale e sull'organizzazione interna della Repubblica di Liguria, cosa di cui possono tranquillamente fare a meno ad esempio le liste civiche o le sezioni locali dei partiti che accettano la semplice amministrazione.

[Spirit]

1 - magari far meno le macchiette
2 - dar più contenuti seri
3 - dimostrare, visto che sono indipendentisti, di avere una qualche idea sulla politica internazionale e sull'organizzazione interna della Repubblica di Liguria, cosa di cui possono tranquillamente fare a meno ad esempio le liste civiche o le sezioni locali dei partiti che accettano la semplice amministrazione.

I primi due punti sono tue personali opinioni, che non mi sento di condividere.
Sul terzo credo che il MIL abbia una propria idea: adesione all'Unione Europea e organizzazione federale sul modello elvetico, con cantoni già abbozzati in una cartina pubblicata sul sito.

[Politica OnLine]

I nick testa dura e ComeColla sono cancellati.

[Alessandro Lanteri]

Ma perchè un movimento indipendentista si occupa di questioni da circoscrizione?

[ENIGMAtica]

www.mil2002.org (http://www.mil2002.org)

anche se non sono daccordo su certi punti come quello antirazzista, devo dire che effettivamente hanno ragione sul richiedere l indipendenza.

ma stiamo scherzando