Visualizza Versione Completa : dialogo sul cattocomunismo
In una discussione mi ha accusato di essere offensivo nei confronti della sig.ra Bindi e del sig. Marino. Non vorrei che lei fosse di quelli che tolgono Gesù e mettono la comunità di Bose, e tolgono il Vangelo e mettono Franceschini. Il cattocomunismo mi fa più ribrezzo di un arrosto di topi di fogna. E l'arrosto di topi di fogna è tremendo.
In una discussione mi ha accusato di essere offensivo nei confronti della sig.ra Bindi e del sig. Marino. Non vorrei che lei fosse di quelli che tolgono Gesù e mettono la comunità di Bose, e tolgono il Vangelo e mettono Franceschini. Il cattocomunismo mi fa più ribrezzo di un arrosto di topi di fogna. E l'arrosto di topi di fogna è tremendo.
(dammi del tu)
Io l'ho fatto? Se l'ho fatto ci saranno stati dei validi motivi, poi non ragiono per cattocomunismo visto che è una categoria distorta e rinterpretata da berlusconi. Ci sono i conservatori moderati e i progressisti moderati, evidentemente tu appartieni alla prima e io alla seconda categoria, ma qui non facciamo distinzioni, qui conta l'unità dei cristiani di Pol.
Do del tu alle persone che ho visto in faccia. Non si preoccupi, è un vizio come quello del fumo e delle camicie 7 camicie. Mi passerà, forse.
La categoria cattocomunista non è berlusconiana, ma ha radici decisamente più profonde. Faccia una ricerca e capirà.
Ho inoltre notato che mi ha cambiato un messaggio dove ho usato termini quali ...... e ...... sostituendoli con gay. E, ripeto ancora qui, gay vuol dire allegro, e chi si ...... tra maschi non è allegro ma semplicemente frocio.
Non vorrei che facesse come Franceschini con la Binetti. Sono per la libertà, e contro i gulag.
Tu usi cattocomunista in toni offensivi, in realtà, visto che mi richiami a leggerne le radici, hanno una storia nobilissima, come quella frangia di cattolici partigiani che rappresentavano la corrente più moderata del partito comunista e che cercava un continuo dialogo con la Dc e la Chiesa.
Io ho fatto il mio dovere di moderatore, potevo magari mettere "omosessuale" invece che gay, ma i termini che hai utilizzato erano offensivi e pure Ugo me ne ha dato atto. Sulla Binetti potremmo discuterne, ma non è questo il luogo, ti dico solo che trovo sbagliato l'appello alla libertà di coscienza...di cosa? mica si parlava di eutanasia e sarei stato totalmente d'accordo con lei.
Sbaglia completamente. Le opinioni secondo le quali i busoni devono essere aiutati sarebbero state affossate e rese illegali da questa legge. San Paolo letto alla Messa sarebbe diventato illegale. Ripeto, i gulag non mi piacciono, mentre adoro la libertà di opinione che lei invece affossa. Resto con la mia tessera millemiglia e rifiuto quella del suo partito, sforzandomi di restare serio. Non vorrei virtualmente essere cacciato da un partito virtuale solo perchè chiamo froci i froci.
la libertà di opinione l'ho sempre sostenuta anche perchè oltre ai gulag odio i lager. Perciò se in un partito c'è una linea discussa e poi condivisa si segue quella, ammettendo che ho difeso spesso la Binetti, ma quando è troppo è troppo. Ti faccio un paragone, non so se voti Pdl, ma anche Fini e i finiani hanno votato a favore del provvedimento, la differenza è che li non si discute, nel pd si (anche troppo) alla faccia dei "gulag".
Comunque sia no, quello che facciamo in questo forum è un gioco nessuno viene cacciato almeno che non si metta a bestemmiare e sparare a zero su tizio e su caio.
Lei è un buon cattolico, non c'è alcun dubbio. Fosse per lei dovrei mettere dei post it nel mio messale per eliminare ciò che non va bene a Franceschini e al Pd.
Mi spiace ma queste sono discussioni che non reputo costruttive, dunque sono inutili. Per me e per lei. E siccome ho tanto da scrivere in altri lidi, nei quali non vige l'obbligo di chiamare escort le puttane e gay i froci, mi risparmio di continuare.
Lei è un buon cattolico, non c'è alcun dubbio. Fosse per lei dovrei mettere dei post it nel mio messale per eliminare ciò che non va bene a Franceschini e al Pd.
Mi spiace ma queste sono discussioni che non reputo costruttive, dunque sono inutili. Per me e per lei. E siccome ho tanto da scrivere in altri lidi, nei quali non vige l'obbligo di chiamare escort le puttane e gay i froci, mi risparmio di continuare.
Parliamo di politica non del catechismo della Chiesa cattolica, mi sembri intelligente, non vorrei che la discussione abbia perso l'interesse solo perchè non c'è più niente da dire da parte sua.
La politica serve ai cittadini, compresi quelli come me che vogliono andare a Messa per sentire ciò che ha da insegnarci la Chiesa. Non lei Popolare. Non Paola Concia. Non Grillini. Non Franceschini. Ma la Chiesa. Altrimenti andrei alla festa del pd, e ubriacandomi non sentirei neppure queste sciocchezze. Qui lambrusco non ce n'è.
La politica serve ai cittadini, compresi quelli come me che vogliono andare a Messa per sentire ciò che ha da insegnarci la Chiesa. Non lei Popolare. Non Paola Concia. Non Grillini. Non Franceschini. Ma la Chiesa. Altrimenti andrei alla festa del pd, e ubriacandomi non sentirei neppure queste sciocchezze. Qui lambrusco non ce n'è.
Mi spiace ma credo faccia confusione tra Fede e Chiesa e politica e idee.
Mi spiace ma credo faccia confusione tra Fede e Chiesa e politica e idee.
Ha individuato il punto, però ha sbagliato bersaglio. Se ritenta di fronte ad uno specchio vedrà che non sbaglierà.
Ha individuato il punto, però ha sbagliato bersaglio. Se ritenta di fronte ad uno specchio vedrà che non sbaglierà.
Il Vangelo non mi dice chi votare, ma la mia coscienza e le mie idee. In politica porto le mie idee e cerco in tutti i modi di farle corrispondere ai miei valori. Però c'è una cosa fondamentale che tralasci, ovvero che non siamo uno stato teocratico o uno stato di soli cattolici. Il mondo è bello perchè è vario ecco perchè non sarò mai un conservatore, perchè il politico ha il dovere di assicurare diritti e doveri a tutti i cittadini senza discriminazioni si religione, sesso, etnia e opinione politica.
Me l'hanno insegnato e me lo stanno insegnando tutt'ora in Parrocchia tutto ciò.
Il suo discorso avrebbe senso se in Italia non fosse permessa l'omosessualità. Questa legge impedisce di esprimere opinioni in materia. La rilegga, e non faccia discorsi in astratto: si attenga alla realtà.
Il suo discorso avrebbe senso se in Italia non fosse permessa l'omosessualità. Questa legge impedisce di esprimere opinioni in materia. La rilegga, e non faccia discorsi in astratto: si attenga alla realtà.
figurati, io mi attengo al mio pensiero e alle mie idee. Io penso che sugli omosessuali possiamo dire di tutto meno che offenderli, come è ingiusto offendere il disabile o l'anziano. Il problema è che negli ultimi tempi qualcuno ci sta prendendo gusto ad accoltellare omosessuali per strada perchè si tengono la mano o si danno un bacio. Secondo me era necessario lanciare un messaggio forte e chiaro di tolleranza, ma abbiamo perso un'occasione.
Il Vangelo non mi dice chi votare, ma la mia coscienza e le mie idee. In politica porto le mie idee e cerco in tutti i modi di farle corrispondere ai miei valori. Però c'è una cosa fondamentale che tralasci, ovvero che non siamo uno stato teocratico o uno stato di soli cattolici. Il mondo è bello perchè è vario ecco perchè non sarò mai un conservatore, perchè il politico ha il dovere di assicurare diritti e doveri a tutti i cittadini senza discriminazioni si religione, sesso, etnia e opinione politica.
Me l'hanno insegnato e me lo stanno insegnando tutt'ora in Parrocchia tutto ciò.
Sarebbe da somministrare alla tua parrocchia una sana Visita pastorale.
Sarebbe da somministrare alla tua parrocchia una sana Visita pastorale.
non so se hai letto i post precedenti, ma la mia parrocchia va a gonfie vele, forse a maggior ragione di quanto sostengo.
figurati, io mi attengo al mio pensiero e alle mie idee. Io penso che sugli omosessuali possiamo dire di tutto meno che offenderli, come è ingiusto offendere il disabile o l'anziano. Il problema è che negli ultimi tempi qualcuno ci sta prendendo gusto ad accoltellare omosessuali per strada perchè si tengono la mano o si danno un bacio. Secondo me era necessario lanciare un messaggio forte e chiaro di tolleranza, ma abbiamo perso un'occasione.
Ho fatto lo stesso esempio altrove. Io faccio a botte con lei e siccome lei è un culano a me danno un'aggravante.
Le sembra una norma intelligente? Perchè bisogna dire che se picchio una persona che non dà il sedere ad un altro uomo è meno grave di quanto lo sia se quest'uomo lo dà?
Aumentiamo la pena per chi prende a calci nel deretano un'altra qualsiasi persona, e lasciamo stare i piacere nel farsi prendere a botte nel suddetto culo.
Sarebbe da somministrare alla tua parrocchia una sana Visita pastorale.
Pensi un pò il grandissimo momento di libertà quando l'arci.... entrerà in Chiesa durante un'omelia per dire che è illegale andare contro i ......
Ho fatto lo stesso esempio altrove. Io faccio a botte con lei e siccome lei è un culano a me danno un'aggravante.
Le sembra una norma intelligente? Perchè bisogna dire che se picchio una persona che non dà il sedere ad un altro uomo è meno grave di quanto lo sia se quest'uomo lo dà?
Aumentiamo la pena per chi prende a calci nel deretano un'altra qualsiasi persona, e lasciamo stare i piacere nel farsi prendere a botte nel suddetto culo.
Ti danno l'aggravante solo se è accertata. E' chiaro che se te aggredisci 2 tizi o tizie che si baciano o si danno la mano lo fai perchè sono omosessuali, almeno che tu non abbia avuto dei dissidi con questa o quella persona facendo cadere l'aggravante.
Pensi un pò il grandissimo momento di libertà quando l'arcifroci entrerà in Chiesa durante un'omelia per dire che è illegale andare contro i culimoni.
dalle tue parole sembrerebbe che la Chiesa sia contro gli omosessuali, ma stando al catechismo grazie a Dio non è così.
Continua a confondere l'omosessualità con l'arcifroci.
Continua a confondere l'omosessualità con l'arcifroci.
con l'"arcifroci" non ho niente a che fare perciò non confondo proprio niente.
Lei confonde la condizione di omosessualità con la condizione di pratica del frocismo, che non si sa per quale motivo debba essere una condizione che porta alla salvaguardia.
Lei confonde la condizione di omosessualità con la condizione di pratica del frocismo, che non si sa per quale motivo debba essere una condizione che porta alla salvaguardia.
amicodeltimone, ma nel catechismo quando si parla del decalogo invece di "non commettere atti impuri" c'è scritto "non farsi le seghe" oppure "non scopare"? Al posto di "non desiderare la donna d'altri" c'è scritto "non pensare di fare le corna agli altri"?
Forse il senso è quello, ma probabilmente chi l'ha scritto era una persona meno volgare di te.
Resurgens
Lei confonde la condizione di omosessualità con la condizione di pratica del frocismo, che non si sa per quale motivo debba essere una condizione che porta alla salvaguardia.
ma cosa vai dicendo?? Confodere l'omosessualità con la pratica del frocismo?? mah...sarà...
ma cosa vai dicendo?? Confodere l'omosessualità con la pratica del frocismo?? mah...sarà...
E' una distinzione molto chiara.
E' una distinzione molto chiara.
E' chiarissima. Tu sei un omofobo e non vuoi che venga varata una legge che penalizzi la tua conclamata omofobia. Pare che al momento ti sia andata bene.
E' chiarissima. Tu sei un omofobo e non vuoi che venga varata una legge che penalizzi la tua conclamata omofobia. Pare che al momento ti sia andata bene.
Non mi sembra insensato che sia così.
Pensi un pò il grandissimo momento di libertà quando l'arcifroci entrerà in Chiesa durante un'omelia per dire che è illegale andare contro i culimoni.
Quella è una profanazione
Non mi sembra insensato che sia così.
Basta che quando verranno a predere lui nel ghetto, dopo che avranno preso gli altri senza che lui alzasse un dito, non si metta a berciare contro "quelli che se la prendono con le minoranze". :sofico:
Ma quelli come lui son tutti uguali, forti con i deboli e zerbini coi potenti.
E' chiarissima. Tu sei un omofobo e non vuoi che venga varata una legge che penalizzi la tua conclamata omofobia. Pare che al momento ti sia andata bene.
"omofobo" stesso è un eufemismo, immagino che lui vorrebbe essere chiamato "buon cristiano", con lo stesso significato...
Resurgens
"omofobo" stesso è un eufemismo, immagino che lui vorrebbe essere chiamato "buon cristiano", con lo stesso significato...
Resurgens
chi è senza peccato scagli la prima pietra, ma questo modo di ragionare non è certo da buon cristiano.
E' chiarissima. Tu sei un omofobo e non vuoi che venga varata una legge che penalizzi la tua conclamata omofobia. Pare che al momento ti sia andata bene.
Mio figlio vuole una casa. Io non gliela concedo perchè non sono d'accordo col fatto che viva con un altro uomo. Mi accusano di omofobia, e vengo condannato. Penso che sia limitata la mia libertà.
chi è senza peccato scagli la prima pietra, ma questo modo di ragionare non è certo da buon cristiano.
Sa, il suo non comprendere inizia a diventare fastidioso. E' vero, ci sono persone che arrivano al punto con più difficolta di altri.
Senta, una cosa è avere rispetto per la persona. Altro è avere rispetto per gli atti sessuali delle persone. Io non ce l'ho. Le frociaggini mi urtano e non le condivido. Chi è lei (o lo stato) per dirmi che devo per forza amare le culanerie? Non dica sciocchezze, per gentilezza.
E' chiarissima. Tu sei un omofobo e non vuoi che venga varata una legge che penalizzi la tua conclamata omofobia. Pare che al momento ti sia andata bene.
Lei pensi se dovessero varare una legge per la quale non si potrà più insultare i preti, dando loro del prete in maniera dispregiativa.
Si sentirebbe limitato?
Perchè non posso dare del frocio ad un frocio?
E perchè se do un calcio nel sedere ad un anziano e poi uno ad un culano, per il secondo ho un'aggravante? Considerando che magari gli fa anche piacere.
Mio figlio vuole una casa. Io non gliela concedo perchè non sono d'accordo col fatto che viva con un altro uomo. Mi accusano di omofobia, e vengo condannato. Penso che sia limitata la mia libertà.
Guardala in questo modo: Mia figlia vuole una casa. Io non gliela concedo perché non sono d'accordo col fatto che viva con un cristiano. Mi accusano di discriminazione religiosa e vengo condannato.
Considerato che l'omofobia è solamente una forma di discriminazione sessuale, il paragone calza. In effetti, basterebbe applicare a ragione le leggi che esistono, invece di fare nuove leggi da non applicare...
E perchè se do un calcio nel sedere ad un anziano e poi uno ad un culano, per il secondo ho un'aggravante?
Se io tiro un calcio nel sedere a un cristiano perché cristiano ho un aggravante anch'io, così se lo faccio a una donna perché donna o a un anziano perché anziano. Il fatto che non sappia di che aggravante si tratti dimostra solo la mia ignoranza della giurisprudenza italiana
Resurgens
P.S.: Prete non mi risulta che sia dispregiativo, anche se a volte viene usato in questo senso. Ben diverso è utilizzare termini considerati offensivi di per sé, da vocabolario, come le varianti del "frocio", "negro", "storpio", "puttana", "baciapile". Perché non chiami gli anziani "vecchi"?
parossitona
15-10-09, 11:40
E perchè se do un calcio nel sedere ad un anziano e poi uno ad un culano, per il secondo ho un'aggravante? Considerando che magari gli fa anche piacere.
Semplicemente perchè la violenza, che è sempre negativa, viene aggravata dai futili motivi. Se io la prendo a sberle per una questione di prcedenze è più grave se la prendo a sberle perchè molestava mio figlio ( anzi in questo caso sarebbe quasi giustificato). Allo stesso modo prendere a sberle qualcuno non per quello che fa ma per quello che è è profondamente ingiusto. Se poi non capisce questa piccola distinzione vuol dire che il timone ha colpito ancora...
Sa, il suo non comprendere inizia a diventare fastidioso. E' vero, ci sono persone che arrivano al punto con più difficolta di altri.
Senta, una cosa è avere rispetto per la persona. Altro è avere rispetto per gli atti sessuali delle persone. Io non ce l'ho. Le frociaggini mi urtano e non le condivido. Chi è lei (o lo stato) per dirmi che devo per forza amare le culanerie? Non dica sciocchezze, per gentilezza.
Figurati, comprendo benissimo che per te i gay sono pattume, io ho rispetto per le persone e anche per i loro atti sessuali perchè sono privati! Ma scusa, io non se voti pdl ma 90 su 100 si. Non vi lamentavate perchè le scopate di berlusconi erano un fatto privato? E' la stessa cosa di 2 omosessuali, non puoi controllarle, sarebbe una privazione della libertà! Non devi amare le "culanerie" ma lasciarle fare a chi le vuol fare, perchè di certo non le fanno sulla pubblica piazza (parlo di sesso, non di un bacio).
parossitona
15-10-09, 11:55
Non devi amare le "culanerie" ma lasciarle fare a chi le vuol fare, perchè di certo non le fanno sulla pubblica piazza (parlo di sesso, non di un bacio).
Vedi il problema con gli omosessuali repressi è che hanno paura delle loro stesse inclinazioni ed arrivano ad odiare la loro più profonda natura...e diventano omofobici, semplice
Semplicemente perchè la violenza, che è sempre negativa, viene aggravata dai futili motivi. Se io la prendo a sberle per una questione di prcedenze è più grave se la prendo a sberle perchè molestava mio figlio ( anzi in questo caso sarebbe quasi giustificato). Allo stesso modo prendere a sberle qualcuno non per quello che fa ma per quello che è è profondamente ingiusto. Se poi non capisce questa piccola distinzione vuol dire che il timone ha colpito ancora...
La violenza è violenza. Il futile motivo è una scusa. Nei giornali prima si leggevano 6 risse al giorno in ogni città. Da quando è entrata in gioco questa legge cinque di esse sono diventate a sfondo frociale.
Se picchiano un non frocio quasi siamo contenti e ce ne freghiamo.
Vedi il problema con gli omosessuali repressi è che hanno paura delle loro stesse inclinazioni ed arrivano ad odiare la loro più profonda natura...e diventano omofobici, semplice
Ne parla per esperienza personale con suo padre? Tralasci questa psicologia da retrobottega, o ne ha davvero bisogno?
Figurati, comprendo benissimo che per te i gay sono pattume, io ho rispetto per le persone e anche per i loro atti sessuali perchè sono privati! Ma scusa, io non se voti pdl ma 90 su 100 si. Non vi lamentavate perchè le scopate di berlusconi erano un fatto privato? E' la stessa cosa di 2 omosessuali, non puoi controllarle, sarebbe una privazione della libertà! Non devi amare le "culanerie" ma lasciarle fare a chi le vuol fare, perchè di certo non le fanno sulla pubblica piazza (parlo di sesso, non di un bacio).
Io non mi interesso dell'attività sessuale di Berlusconi, nè tanto meno di Grillini o di lei stesso. Infili il suo organo sessuale dove crede.
Però se le do un calcio nel deretano questo non deve importare come a me non importa dove infila il suo organo sessuale.
Ma qui si contraddice, e afferma che invece in questo caso conta. Si decida. O mai, o sempre.
La condizione personale dettata da una scelta non può essere principio di aggravante.
Io non mi interesso dell'attività sessuale di Berlusconi, nè tanto meno di Grillini o di lei stesso. Infili il suo organo sessuale dove crede.
Però se le do un calcio nel deretano questo non deve importare come a me non importa dove infila il suo organo sessuale.
Ma qui si contraddice, e afferma che invece in questo caso conta. Si decida. O mai, o sempre.
Dov'è che mi contraddico? Io sto difendendo delle persone che ricevono delle gravi discriminazioni per le loro inclinazioni sessuali e che se vogliono darsi un bacio come fanno 2 etero lo possano fare tranquillamente, non rischiare di essere menati a sangue. Siccome è successo, nessuno può venirmi a dire che il "reo" non sapesse che quelli non erano "omo", non prendiamoci in giro, o come quelli che hanno lanciato la bomba carta sulla discoteca dei gay a Roma.
La condizione personale dettata da una scelta non può essere principio di aggravante.
sicuro sia una scelta?
Hanno bruciato la macchina del mio parroco due settimane fa'. Nessuna aggravante.
Hanno bruciato la macchina del mio parroco due settimane fa'. Nessuna aggravante.
Hanno preso i responsabili?
Sì.
menomale, anche a me ruppero gli specchietti del motorino e non ho potuto "aver giustizia", spero che in quel caso venga fatta.
parossitona
15-10-09, 12:30
La violenza è violenza. Il futile motivo è una scusa.
Giuridicamente dimostra una ignoranza globale direi tetragona a qualsiasi tentativo di risollevarla dall'abisso in cui è precipitata
Ne parla per esperienza personale con suo padre? Tralasci questa psicologia da retrobottega, o ne ha davvero bisogno?
Quando non si hanno argomenti dialettici si passa all'insulto degli antenati mi compiaccio adesso ho inquadrato ancor meglio il lettore medio del timone...
parossitona
15-10-09, 12:33
Tornando all'argomento principale, prima che gli omosessuali repressi lo sviassero, parlare di cattocomunismo è una contrdaddizione in termini. Dato che il comunismo è ateo non può esistere un cattolico comunista. D'altra parte, in Italia, ormai i comunisti veri andrebbero protetti come specie a rischio di estinzione. Si può dire che esistono reazionari cattolici e progressisti cattolici. Entrambi, a modo loro, interpretano la loro partecipazione alla vita politica alla luce della Fede.
Dica di essere frocio.
Io sono un etero che difende i diritti di tutti, perche se una persona fa un torto a un altra, a me importa e come. non sono un individualista, magari te si.
Tornando all'argomento principale, prima che gli omosessuali repressi lo sviassero, parlare di cattocomunismo è una contrdaddizione in termini. Dato che il comunismo è ateo non può esistere un cattolico comunista. D'altra parte, in Italia, ormai i comunisti veri andrebbero protetti come specie a rischio di estinzione. Si può dire che esistono reazionari cattolici e progressisti cattolici. Entrambi, a modo loro, interpretano la loro partecipazione alla vita politica alla luce della Fede.
lasciando perdere la deviante definizione in termini berlusconisti, i cattocomunisti ebbero una storia nobile, che ovviamente oggi non viene alla luce per colpa di al tappone.
condivido quanto dici.
bella cosa il fondamentalismo. già.
UgoDePayens
15-10-09, 12:54
lasciando perdere la deviante definizione in termini berlusconisti, i cattocomunisti ebbero una storia nobile, che ovviamente oggi non viene alla luce per colpa di al tappone.
condivido quanto dici.
Ma insomma, questo "cattocomunismo" esiste o è un'invenzione del babau Berlusconi?
Tornando all'argomento principale, prima che gli omosessuali repressi lo sviassero, parlare di cattocomunismo è una contrdaddizione in termini. Dato che il comunismo è ateo non può esistere un cattolico comunista. D'altra parte, in Italia, ormai i comunisti veri andrebbero protetti come specie a rischio di estinzione. Si può dire che esistono reazionari cattolici e progressisti cattolici. Entrambi, a modo loro, interpretano la loro partecipazione alla vita politica alla luce della Fede.
Quindi una legge sulla comunistifobia? Da domani vedremo piacchiare i comunisti froci.
Ma insomma, questo "cattocomunismo" esiste o è un'invenzione del babau Berlusconi?
Esiste ed è stato teorizzato. Ha i suoi fondatori e i suoi seguaci. Ma soprattutto ha i seguaci di ritorno, compreso il nostro caro Popolare.
UgoDePayens
15-10-09, 13:10
Proporrei:
1) di evitare insulti diretti ad altri forumisti;
2) di evitare polemiche personali, visto che nemmeno ci conosciamo personalmente;
3) di portare qualche documento a supporto delle nostre tesi, così da poter discutere su qualcosa di concreto...
Ma insomma, questo "cattocomunismo" esiste o è un'invenzione del babau Berlusconi?
certo che è esistito, ma non è quello di cui sparla il "babau"
Esiste ed è stato teorizzato. Ha i suoi fondatori e i suoi seguaci. Ma soprattutto ha i seguaci di ritorno, compreso il nostro caro Popolare.
Tenendo anche conto della storia, non posso che ringraziarti del complimento.
UgoDePayens
15-10-09, 13:13
certo che è esistito, ma non è quello di cui sparla il "babau"
Un esponente di quello che tu chiami "cattocomunismo"?
Caro amicodeltimone,
giacchè questa discussione nasce come commento al congresso del PCF (ovvero il partito che riunisce tutti i cristiani di POL), vorrei fare un piccolo intervento, in qualità di cofondatore di tale partito virtuale.
Mi rendo benissimo conto che spesso ci si scontra fra "progressisti" e "tradizionalisti" nella dialettica interna alla Fede. Tuttavia uno dei grandi successi del PCF è stato l'essere riusciti a superare questa fase dialettica in nome della necessità di portare avanti idee e valori cattolici in un ambito caratterizzato da un forte anticlericalismo, sia nel centrodestra che nel centrosinistra (mi riferisco sempre al gioco virtuale di POL/PIR)...
devo dirti che in passato l'adesione al PCF di forumisti come Popolare, Neptune, etc, definibili "cattolici di sinistra" è stato per me e gli altri fondatori motivo di grandissima gioia, perchè voleva dire che stavamo riuscendo a superare e far superare agli altri il dualismo "destra-sinistra" ed a far capire che il vero scontro "epocale" è quello fra laici/laidi/ateisti/satanisti e chi invece in Cristo ripone la propria speranza e vede il proprio "faro" anche nella gestione della politica.
Questo è stato un grande passo, noi lo abbiamo capito da un lato, altri lo hanno capito dall'altro lato.
Ciò non ha escluso che poi all'interno dei forum cattolici si sia continuato come prima e più di prima a litigare ed a mandarci affan**** :sofico:, ma abbiamo saputo fare fronte comune contro quelle forze che vorrebbero distruggere il cristianesimo in tutto e per tutto, senza troppe distinzioni fra progressisiti e conservatori.
Io credo sia stato un grande successo, e credo che se darai una possibilità di fiducia alle parole che ti sto scrivendo ne resterai appassionato anche tu.
:)
Europa 9 Settembre 2009
di Adriano Ossicini
IL FANTASMA CATTOCOMUNISTA
Non è la prima volta che vengo tirato in causa, più o meno autorevolmente, a proposito di un termine – cattocomunismo – non solo equivoco, ma oltretutto, non riferibile ad alcuna teoria politica.
Lo ha fatto oggi (ieri, per chi legge, ndr) Il Messaggero, a proposito di un intervento di Silvio Berlusconi, con una nota sul termine cattocomunismo.
Inoltre, Giordano Bruno Guerri, in un suo intervento sul Giornale “Cattocomunismo e politica: equivoco che dura da 50 anni”, vede in me, insieme a Felice Balbo, Claudio Napoleoni e Franco Rodano un padre nobile (anzi «una madre nobile» con riferimento alla Sinistra cristiana) del cattocomunismo.
Ora, è proprio sul piano storico che è opportuno tornare a fare un chiarimento. Io ed un gruppo di miei amici provenienti dall’Azione Cattolica fondammo, giovanissimi, alla fine del 1937, il partito della Sinistra cristiana. L’obiettivo era portare i cristiani ad un impegno di lotta deciso, contro il fascismo, alleandosi con quelle forze che lo combattevano e in particolare con i comunisti. Alcuni anni dopo si aggiunse a noi un gruppo proveniente dal liceo Visconti che aveva in Franco Rodano il suo elemento più rappresentativo e che era collegato alla congregazione La Scaletta dei Gesuiti. Rodano e i suoi stavano maturando un rapporto con alcuni elementi del Visconti (Paolo Bufalini ed altri) i quali stavano divenendo dirigenti del Partito comunista clandestino. L’azione di lotta comune ci portò in carcere a Regina Coeli a disposizione del Tribunale speciale per la difesa dello stato e poi ad un impegno di grande rilievo nella Resistenza, di cui si è a lungo parlato. (non posso non ricordarmi che il 9 settembre del 1943 combattevamo a Porta San Paolo contro i tedeschi).
Pur nella concordia dell’azione, rimasero nella Sinistra cristiana due esperienze e due orientamenti abbastanza distinguibili, quello mio e dei miei amici che volevamo un impegno dei cristiani nella lotta contro il fascismo con un’alleanza con il Partito comunista e uno, riferibile a Franco Rodano e ai suoi amici, che auspicavano l’ingresso di cattolici nel Partito comunista. Prevalse quest’ultimo orientamento. La Sinistra cristiana si sciolse, dopo sette anni di vita; Rodano ed un gruppo consistente entrarono nel Partito comunista, mentre io e molti dei miei amici rimanemmo autonomi, per poi convergere nell’esperienza della Sinistra indipendente, voluta da Ferruccio Parri.
Ma non ci fu nessuna teoria cattocomunista, come lucidamente spiegato da Rodano, Balbo e Napoleoni. Ci fu un gruppo di cattolici che dopo il V congresso entrarono nel Partito comunista e furono comunisti tout court. Per quanto mi riguarda, coerentemente con le premesse dell’inizio della Sinistra cristiana, rimasi (e lo sono tutt’ora) laico indipendente, militante nella sinistra.
Per quanto riguarda, infine, i rapporti con Giusepper Dossetti, la mia posizione non ha alcun riferimento con la sua esperienza e, pur non essendo democristiano, fui d’accordo con De Gasperi per quanto riguarda la sua polemica contro le posizioni di Dossetti.
Non entrerò (anche se è ovvio il perché) sul perché, ogni tanto, venga riagitato il fantasma del cattocomunismo.
Ma forse, nel ricordo delle drammatiche, ma fondamentali giornate per la dignità del nostro paese che combattemmo contro i tedeschi il 9 ed il 10 settembre del 1943, non voglio abbondare la speranza che la politica ritrovi le strade di un dialogo sereno e costruttivo.
ringrazio l'amicodeltimone per la controprova, anche se non specifica che quella sarebbe stata una piccolissima corrente che creava un ponte di dialogo con la Dc.
CRISTIANESIMO E MISTICA DEMOCRATICA.
Di Gustave Thibon.
Ritorno al Reale, pp. 209-218 effedieffe edizioni.
Come indica il titolo apposto, l'oggetto principale del mio studio sarà la democrazia in quanto ideale, mistica, surrogato della religione. Studierò questa mistica quale viene vissuta nell'anima degli uomini, con tutti gli istinti, i sogni e le passioni che le fanno corteo. Per circoscrivere il mio soggetto, mi limiterò a quel vasto movimento democratico che è nato in Francia nel XVIII secolo, ha preparato e ispirato la Rivoluzione del 1789 e si è prolungato sino ai giorni nostri sotto forme successive che vanno dal liberalismo al marxismo. Studierò questo movimento da moralista. Prenderò in esame soprattutto, non tanto i principi e gli ideali proclamati dai campioni della democrazia, quanto lo stato d'animo, il complesso di tendenze intime e spesso inconsce di cui questi principi e questi ideali sono espressione - maschera. […] So bene che non è facile discernere i moventi celati sotto la dottrina apparente, l'uomo sotto il suo ideale. Tuttavia Cristo ci ha trasmesso, su questo punto, un insegnamento che s'addentra ben a fondo nella realtà: «Li conoscerete dai loro frutti». Presto o tardi, l'opera tradisce il segreto dell'operaio. La democrazia non sfugge a questa regola: la conosceremo non dal suo programma, ma dai suoi frutti. Di primo acchito, le somiglianze tra l'ideale cristiano e l'ideale democratico appaiono sorprendenti. La democrazia si presenta come l'incarnazione, nell'ordine sociale e politico, della rivelazione evangelica. Abbagliati da questa somiglianza, numerosi cristiani candidamente si stupiscono del fatto che tanto frequentemente la fede democratica si allei con l'ateismo. Essi pensano che questo ateismo sia solo un accidente senza conseguenze, uno spiacevole malinteso. […] Essi lavorano di tutto cuore per dissipare un tale malinteso: il loro voto più caro è di “battezzare” un movimento così pieno di linfa “naturalmente cristiana”. […] Le immediate apparenze confermano tale concezione. La spinta democratica sembra prolungare e coronare il rovesciamento dei valori umani operato da Gesù Cristo: «Voi avete un solo Signore e siete tutti fratelli... Gli ultimi saranno i primi ...». L’ideale democratico non è fondato come il Vangelo sull'abolizione dei vecchi schemi isolatori e oppressivi, su un amore e un appello universali? […] Di fatto, numerosi grandi spiriti hanno visto, nell'ideale apportato al mondo dalla Rivoluzione francese, il seguito o addirittura lo sviluppo dell'ideale evangelico di liberazione e di fraternità. La nascente democrazia apparve loro non tanto come un volgare cambiamento di regime quanto come la creazione di una nuova umanità. […] Le prime parole del Cristo sulla montagna furono per annunciare la felicità agli uomini. E Saint-Just, facendo eco alle Beatitudini, grida: «La felicità è un'idea nuova in Europa!» Cristo ha rigenerato l'individuo, la democrazia rigenera la società: in ambedue i casi un mondo nuovo si fa strada attraverso la decomposizione e la dispersione del vecchio mondo. È divenuto un luogo comune constatare che lo slancio democratico ha prodotto risultati diametralmente opposti allo “spirito” della democrazia. Le giornate di Settembre e del Terrore non sono tanto lontane dalla Notte del 4 agosto. La purezza, l'incorruttibilità dei “grandi antenati” hanno aperto la strada alla sete di ricchezze materiali del XIX secolo e all'appetito di godimenti immediati del XX. La fraternità si è trasformata in una separazione tra le classi e in un'atomizzazione degli individui ancora inedite nella storia. La libertà ha prodotto una tirannia particolarmente inumana (non bisogna infatti dimenticare che i più draconiani regimi politici, da Napoleone fino ai giorni attuali [nazi-fasci-comunismo ndr], sono tutti nati - sia che rinneghino la democrazia, sia che a questa si richiamino - in terreno democratico). Ed infine, l'evoluzione dei grandi principi rivoluzionari salutati da alcuni come l'eco e il complemento della predicazione di Gesù, ha condotto immense masse umane all'ateismo teorico e pratico. Si risponderà che la storia degli individui e dei popoli è intessuta di tali contraddizioni; il ritmo stesso della vita fa sì che i contrari si attirino e si succedano. Confesso che queste fantasie hegeliane non mi convincono affatto. Sono i poli e non i contrari che, in natura, si attraggono e si succedono. Queste due nozioni non devono essere confuse. I poli sono complementari, si sostengono l'un l'altro; i contrari sono antagonisti, si divorano reciprocamente. La notte non si oppone al giorno, né l'autunno alla primavera come l'essere si oppone al nulla, il sì al no, il male al bene. Quando due contrari si attirano, ciò avviene perché in fondo si assomigliano, non sono cioè veri contrari. […] Una castità che si trasforma in esplosione di lussuria era già nutrita di lussuria sotterranea, un amore che si trasforma in odio era già impregnato di odio latente. La stessa cosa accade nel caso di cui ci stiamo occupando: se l'idea democratica, in apparenza conforme a certi principi cristiani, ha contribuito di fatto a distruggere, nel mondo, i veri valori evangelici, ciò è avvenuto perché di cristiano non aveva che la maschera, e nascondeva, anche all'origine, sotto una esteriore patina di cristianesimo, un'essenza anticristiana. Ci resta da determinare l'esatta natura di questa parodia del cristianesimo. Se passiamo al limite (e bisogna pur farlo per definire le essenze), troviamo che il centro della disputa tra la mistica cristiana e la mistica democratica risiede nella nozione di Paradiso terrestre. Tutti gli uomini hanno un vago ricordo e una vaga nostalgia di questo giardino di delizie. Ma il realismo cristiano, maturato dalla predicazione del soprannaturale e della croce, vede fiammeggiare al di sopra della porta dell'Eden perduto un'iscrizione così concepita: Chiuso definitivamente. L' idealismo democratico legge invece: Chiuso per restauri. Il paradiso sognato dal messianismo democratico non è naturalmente il Paradiso quale esisteva prima della caduta - Paradiso terrestre, ma anche celeste, sintesi armoniosa di natura e grazia, dell'uomo e di Dio - ma un paradiso unicamente terrestre, fatto a misura dell'uomo carnale e decaduto, dove quest'uomo godrebbe di una pienezza divina senza aiuto esteriore né purificazione interiore, senza calpestare le proprie viscere né tendere le proprie mani verso un Dio salvatore. […] Giudico il manifestarsi del messianismo me un segno profondo di decrepitezza collettiva. Ecco degli uomini inariditi, febbricitanti, squilibrati, già troppo deboli e troppo dispersi per realizzare in sé stessi il miserabile equilibrio umano del fariseo ordinario. Costoro non hanno altra patria che la terra. Ma essi sono mal attrezzati dalla natura per vivere e dominare su questa terra. Poiché sono scontenti di sé stessi, desiderano che tutto cambi. Poiché sono incapaci di vera felicità, hanno una sete inesauribile di felicità: questa mistura di esasperazione e di impotenza delle facoltà umane è una delle tare maggiori del mondo moderno. Poiché sono i più poveri di realtà, per compensazione inalberano l'ideale più alto; troppo deboli per raggiungere la misura media dell'uomo, spontaneamente mirano all'estrema. Così i principi estremi del Vangelo, di cui ogni uomo civilizzato porta l'eco nel suo spirito, anche quando non crede più in Cristo, esercitano su di loro una potente attrazione: il rovesciamento cristiano dei valori umani, molto bene si adatta in apparenza ai rancori e alle ambizioni della loro anima. Questi nuovi farisei mettono le verità divine al servizio del disordine umano: una natura inferma e avida mina in loro il soprannaturale. […] Cosa essenziale: se studiamo in profondità la mistica democratica constatiamo che la sua somiglianza con l'ideale evangelico non, si estende ai due tratti seguenti: la fede in un Dio trascendente e nella croce che conduce a questo Dio. Si cerca, sì, la salvezza dell'uomo, ma questa salvezza la si domanda solamente al rifacimento dello statuto della città. Troviamo in ciò il secondo grande tentativo di redenzione e di trasformazione dell'uomo senza l'aiuto divino che si sia prodotto nella storia. L' uomo del Rinascimento chiedeva la salvezza, la libertà, la pienezza alla sua natura individuale. Liberazione dei sensi, liberazione della ragione: i1 paradiso terrestre era al termine di questa liberazione. Religione dell'uomo. L'uomo del 1789 non conta più sull'individuo. Cerca il paradiso terrestre nella distruzione e nella ricostruzione dei quadri sociali. Religione della Città. Solo questa corruzione del senso religioso permette di spiegare la possibilità di istituzioni tanto assurde come il suffragio universale, nella forma astratta e inorganica sotto cui oggi si presenta. L’abitudine che abbiamo fatto alla cosa ci impedisce di misurarne la stravaganza. È chiaro che la saggezza politica esige, allo stesso titolo, ad esempio, della medicina o della filosofia, delle disposizioni personali, dei lunghi studi e un'esperienza ancor più lunga; essa non è dunque accessibile che a un ristretto numero di uomini. E tuttavia, cosa che nessuno ha mai sognato per qualsiasi altra branca del sapere umano, si agisce come se ciascuno la possedesse perfettamente. Il mio vicino, contadino pieno di buon senso, si sentirebbe altamente offeso se gli venisse chiesto il suo parere sui vantaggi del pneumotorace nel trattamento delle tubercolosi avanzate, ma trova del tutto naturale che lo si consulti attraverso manifesti elettorali sull'opportunità dell'alleanza sovietica o del controllo degli scambi Come è possibile ciò? Come mai una tale istituzione non è crollata sin dai primi giorni sotto il peso di un ridicolo che risalta evidente ad ogni sguardo? Una sola risposta è valida. Il suffragio universale, per assurdo che appaia nel suo principio e nei suoi risultati, è nato e si è mantenuto in quanto risponde ad una di quelle necessità occulte sulle quali la logica non può nulla: è l'inevitabile conseguenza della degenerescenza politica del sentimento religioso. È proprio, infatti, dell'essenza della religione il dover essere insegnata a tutti e vissuta da tutti; ogni uomo a priori è "capace di Dio", non è escluso dal banchetto divino. Ma dal momento che la città ha riassorbito Dio, non possono più esserci degli esclusi dal banchetto politico! È appunto in questa caricaturale replica all'appello universale di Dio che occorre cercare la causa profonda dell'apparizione e della sopravvivenza del suffragio universale... La ricerca del bene supremo è divenuta una "questione sociale". Si crede implicitamente che delle riforme di ordine puramente politico (o piuttosto amministrativo) siano in grado di guarire i mali profondi dell'umanità.[…] Tutto il male umano, per Rousseau, dipende dai vizi dell'organizzazione sociale. La società è la grande, unica colpevole. Ma questa maledizione ha la sua controparte. Chi può il peggio, può il meglio. Se la società è causa prima nel male, essa è anche causa prima nel bene. Quando si compirà la grande conversione politica, tutte le felicità cadranno sull'uomo; la società, ieri madre dell'inferno, sarà domani madre del cielo. Gli uomini saranno felici, e saranno buoni perché saranno felici. Si comprende come, in queste condizioni, tutti i problemi morali vengano riassorbiti nel grande problema politico. Si spiega, in questo modo, quella ripugnante ipocrisia rivoluzionaria, cosi potentemente denunciata da Augustin Cochin. Perché una tale prostituzione della religione e della morale alla politica? Riflesso di impotenza, abbiamo già notato. Si tratta di una reazione comune a tutti gli incapaci, a tutti i falliti i quali accusano il destino (e quella forma prossima del destino che è la società) dei loro insuccessi personali. Non vi è modo di uscire da sé stessi, di essere qualcun'altro, dice Nietzsche. Ma se esistesse un mezzo per "cavarsela" dall'esterno! Ed ecco che il mezzo esiste, ed è la riforma della società... La facile ricostruzione delle leggi dispensa dalla impossibile ricostruzione degli uomini. Si vuole, sì, essere salvati, non si chiede altro, ma senza fatiche, senza fratture interiori, senza responsabilità personali; si ha bisogno di una "grazia" che faccia tutto. Ora, con Dio, bisogna mettere del proprio, bisogna patire, purificarsi, ecc. Aiutati che il cielo t'aiuta... Colui che ci ha creato senza di noi, non ci salverà senza di noi, diceva Sant'Agostino. Tutto ciò scompare se si pone, il peccato originale nel cattivo stato sociale e la grazia nell'organizzazione della città futura. Il rimedio diviene puramente estrinseco, non ferisce, non esige sforzi; si tratta solo di cambiare clima, di ritrovare l'innocenza originale, artificialmente guastata dalla tirannia sociale. Il rivoluzionario assai più povero dell’uomo del Rinascimento, non attende più il cielo dalla "liberazione" della propria personalità; ma è pur sempre nemico della trascendenza e della croce, e quella salvezza che esiste soltanto nel Cristo, il quale è tutti gli uomini, la chiede alla società, all'homo collectivus, il quale è nessuno. Ha bisogno di una redenzione facile, senza sforzi; vuol essere salvato senza lasciare il piano terreno o il passaggio a livello. E predica la rivoluzione sociale perché è incapace di rivoluzione personale; è rivoluzionario all'esterno per dispensarsi dall'esserlo in sé stesso. La febbre rivoluzionaria sorge così come una sorta di surrogato nell'anima assetata di un'impossibile conversione.
:)
Quindi se vogliamo parlare di cattocomunismo è un'"esperienza" conclusa che oggi viene strumentalizzata con accezioni negative.
parossitona
15-10-09, 17:07
ball'accozzaglia di preconcetti, e di storia rivsitata dalla entrata di servizio...
Simpatica dimostrazione del più classico: tanto pe' canta'.
Il cattocomunismo è realmente esistito ma è ormai prevalentemente un pensiero del passato.
Poi, impropriamente, vengono chiamati cattocomunisti anche i cattolici democratici.
Mentre invece il cattolicesimo democratico si va delineando vieppiù come una tendenza non solo italiana, anche se in ogni nazione presenta una storia peculiare e indipendente.
Sarebbe davvero interessante un paragone tra i cattolici democratici italiani (Castagnetti, Bindi, Franceschini...) e quelli americani come i Kennedy (c'è un'associazione "Catholic Democrats")
Le definizioni sono sempre sublimi. I cattolici sono quelli che si riconoscono nelle posizioni della Chiesa Cattolica. Il resto è chiacchiericcio che, sia chiaro, apprezzo.
Le definizioni sono sempre sublimi. I cattolici sono quelli che si riconoscono nelle posizioni della Chiesa Cattolica. Il resto è chiacchiericcio che, sia chiaro, apprezzo.
Che stupidaggine. Allora San Francesco, Iacopone da Todi, don Mazzolari, don Milani non sarebbero cattolici?
Il cattocomunismo è realmente esistito ma è ormai prevalentemente un pensiero del passato.
Poi, impropriamente, vengono chiamati cattocomunisti anche i cattolici democratici.
Mentre invece il cattolicesimo democratico si va delineando vieppiù come una tendenza non solo italiana, anche se in ogni nazione presenta una storia peculiare e indipendente.
Sarebbe davvero interessante un paragone tra i cattolici democratici italiani (Castagnetti, Bindi, Franceschini...) e quelli americani come i Kennedy (c'è un'associazione "Catholic Democrats")
.
Le definizioni sono sempre sublimi. I cattolici sono quelli che si riconoscono nelle posizioni della Chiesa Cattolica. Il resto è chiacchiericcio che, sia chiaro, apprezzo.
Il problema è che forse persino qualche prelato, alto prelato beninteso, non sa quali siano le posizioni della Chiesa.
Che stupidaggine. Allora San Francesco, Iacopone da Todi, don Mazzolari, don Milani non sarebbero cattolici?
San Francesco e don Milani sì. Don Mazzolari ho i miei seri dubbi.
Il problema è che forse persino qualche prelato, alto prelato beninteso, non sa quali siano le posizioni della Chiesa.
Leggono Hans Kung. Non possiamo fare loro una colpa se poi dicono sciocchezze.
se per cattocomunista si intende quell'idea sviluppatasi in emilia romagna, l'idea di incontro tra la religione e il "comunismo sociale" io posso solo dire "ben venga".
Se Moro non fosse morto oggi tuttaitalia avrebbe i servizi sviluppati come l'emilia romagna e le marche
se per cattocomunista si intende quell'idea sviluppatasi in emilia romagna, l'idea di incontro tra la religione e il "comunismo sociale" io posso solo dire "ben venga".
Se Moro non fosse morto oggi tuttaitalia avrebbe i servizi sviluppati come l'emilia romagna e le marche
Non credo proprio che sia questa l'accezione corretta del termine.
Quanto ai servizi sociali sviluppati in Emilia o nella Marche penso che tolta la solita propaganda di partito non resti poi molto, almeno a confronto per esempio con la Lombardia
io penso intenda quello, per capirlo guarda "don Camillo e Peppone"
Guarda che la Lombardia prima del fascismo era una zona rossa e l'unica in Italia con l'orario lavorativo di 8 ore, poi i sindacati hanno chiesto troppo ed è arrivato il fascismo che ha rovinato tutto
Leggono Hans Kung. Non possiamo fare loro una colpa se poi dicono sciocchezze.
se rileggi certi tuoi post noterai che ne spari di più grosse.
se per cattocomunista si intende quell'idea sviluppatasi in emilia romagna, l'idea di incontro tra la religione e il "comunismo sociale" io posso solo dire "ben venga".
Se Moro non fosse morto oggi tuttaitalia avrebbe i servizi sviluppati come l'emilia romagna e le marche
Giusto. Purtroppo la Lombardia è vista come un paradiso da esportare ovunque, ma anche li sta la mafia e ogni regione ha le sue particolarità, pregi e difficoltà. E' chiaro che il sistema sanitario migliore è quello lombardo, ma soprattutto perchè è la regione più ricca ed industrializzata. Allo stesso tempo invito tutti a fare una girata in Toscana per rendervi conto dell'efficenza dei servizi e ne approfitto per informarvi con orgoglio, che la Regione Toscana ha reso istituzionali le primarie e perciò tutti i partiti avranno la facoltà di far eleggere ai cittadini i propri candidati al consiglio regionale.
Il federalismo è necessario affinchè che aiuti le regioni che non riescono a crescere economicamente. Se la riforma in questione non tratterà di questo punto, allora è meglio la secessione, che economicamente è gia in atto.
peggio del comunismo c'è solo il cattocomunismo.
Ipocrita, falso, fariseo, cattivo.....é la definizione che lo contraddistingue.
peggio del comunismo c'è solo il cattocomunismo.
Ipocrita, falso, fariseo, cattivo.....é la definizione che lo contraddistingue.
Il cattocomunismo non è mai esistito in se, c'erano i cattocomunisti che erano la corrente cattolica del Pci, dopo che i cristiano sociali scelsero di aderirvi anzichè entrare nella Dc. Non mi sembra che rappresentino tutta questa "merda" che volete attribuire a loro.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.