Visualizza Versione Completa : ... e adesso i "creazionisti" cosa diventeranno?...forse "separatisti"??
Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso
Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso. Uno dei assunti fondamentali della religione cristiana si baserebbe su un errore di traduzione. Lo dice Ellen van Wolde, “rispettata accademica e studiosa dell’Antico Testamento”, come riporta il sito internet del quotidiano inglese “Daily Telegraph“.
Un semplice errore di traduzione dall’ebraico dell’incipit del libro della Genesi. “In principio Dio creò il Paradiso e la Terra” è una traduzione sbagliata del testo originale. Il verbo “bara” non significherebbe infatti “creare”, ma “separare nello spazio”. Per questo la prima frase della Genesi dovrebbe essere tradotta così: “In principio Dio separò il Paradiso e la Terra”, presuponendo in questo modo che la Terra esistesse prima di Dio. “Dio ha creato gli uomini e gli animali, ma non la Terra”. L’analisi indicherebbe dunque che l’inizio della Bibbia non segna l’inizio del tempo, ma solo l’inizio della narrazione, chiosa la studiosa. Che presenterà i risultati del proprio lavoro alla Radboud University di Nijmegen, nei Paesi Bassi.
CHI E’ ELLEN VAN WOLDE Ellen van Wolde, 1954, ha studiato teologia ed esegesi all’Università cattolica di Nimega (Olanda), e al Pontificio Istituto Biblico di Roma, e semiotica con Umberto Eco all’Università di Bologna. Si è laureata con una tesi sul racconto del paradiso nella Genesi. È docente di esegesi dell’Antico Testamento e di Ebraico alla Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tilburg (Olanda), ed è membro del Comitato di Direzione della rivista internazionale di teologia Concilium. Tra le sue molte pubblicazioni: Meneer en mevrouw Job, Job in gesprek met zijn vrouw, zijn vrienden en God (1991, 19952); Ruth en Noömi, twe vremdgangers (1993, 19952); – presso l’Editrice Queriniana: Racconti dell’inizio. Genesi 1-11 e altri racconti di creazione (1999).
La Bibbia tradotta male|Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso | Express-news.it (http://www.express-news.it/?p=21269)
A parte che la cosa può avere molte affascinanti interpretazioni, ma almeno verificare se le altre occorrenze mantengono senso compiuto utilizzando solo questa traduzione e/o questa accezione è chiedere troppo? :14345:
Blue Letter Bible - Lexicon (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H1254&t=KJV)
edera rossa
19-10-09, 19:51
nella tradizione ebraica molti hanno sempre concepito la nascita del mondo come un ritirarsi di Dio . Credo sia interessante di come la parola sabato ( che è il giorno del riposo riposo ) abbia la stessa radice della parola usata per indicare dio che abbandona il figlio .
Il separare come modo di creare può ben convivere con l'idea di dio che si ritira lasciando spazio al nascere della Terra . Non mi sembra che la traduzione per cui dio separò il paradiso dalla terra indichi necessariamente che dio prima non esisteva; semmai che una parte di paradiso terrestre divenne terra.
Una massa di cavolate inventata per avere una spiegazione pratica, comoda e facile ai grandi quesiti dell'essere.
nella tradizione ebraica molti hanno sempre concepito la nascita del mondo come un ritirarsi di Dio . Credo sia interessante di come la parola sabato ( che è il giorno del riposo riposo ) abbia la stessa radice della parola usata per indicare dio che abbandona il figlio .
Il separare come modo di creare può ben convivere con l'idea di dio che si ritira lasciando spazio al nascere della Tnon mi sembra che la traduzione per cui dio separò il paradiso dalla terra indichi che dio prima non esisteva.
Tzimtzum
edera rossa
19-10-09, 20:24
Tzimtzum
era quello a cui stavo pensando
ma la parola paradiso da dove viene fuori??
e dove sarebbe sto paradiso... a qjuanti anni luce????.... e che quindi dovrebbe essere fatto della stessa materia della terra???
Tzimtzum
I miei complimenti innanzitutto a eq ed edera rossa per questa nozione tutto sommato oscura della mistica ebraica:)
Quanto al verbo "separare", teniamo anche conto delle espressioni figurate o dei numerosi significati che una stessa parola può assumere: in ebraico i "bugiardi" sono i "figli della menzogna", senza per questo implicare che esista una menzogna ontologica che ha "creato" i bugiardi. Allo stesso modo "separare Paradiso e Terra" può significare che essi al momento della creazione biblica hanno acquisito le caratteristiche che li hanno distinti l'uno dall'altra: in una parola, che sono stati creati.
E' come se io avessi una massa di plastilina (metafora del nulla: ancora non so creare cose ex nihilo :D), con una parte creo una tartaruga e con il resto creo un uccello: ecco, io ho separato la tartaruga dall'uccello anche se prima essi non erano propriamente "uniti", non "erano" per niente.
Resurgens
I miei complimenti innanzitutto a eq ed edera rossa per questa nozione tutto sommato oscura della mistica ebraica:)
Quanto al verbo "separare", teniamo anche conto delle espressioni figurate o dei numerosi significati che una stessa parola può assumere: in ebraico i "bugiardi" sono i "figli della menzogna", senza per questo implicare che esista una menzogna ontologica che ha "creato" i bugiardi. Allo stesso modo "separare Paradiso e Terra" può significare che essi al momento della creazione biblica hanno acquisito le caratteristiche che li hanno distinti l'uno dall'altra: in una parola, che sono stati creati.
E' come se io avessi una massa di plastilina (metafora del nulla: ancora non so creare cose ex nihilo :D), con una parte creo una tartaruga e con il resto creo un uccello: ecco, io ho separato la tartaruga dall'uccello anche se prima essi non erano propriamente "uniti", non "erano" per niente.
Resurgens
certo... ma tu creeresti una tartaruga ed un uccello fatti di plastilina... la terra e il paradiso sono fatti di "nulla"? :mmm:
certo... ma tu creeresti una tartaruga ed un uccello fatti di plastilina... la terra e il paradiso sono fatti di "nulla"? :mmm:
La tartaruga e l'uccello hanno in comune il fatto di essere fatti di plastilina, il paradiso e la terra il fatto di essere: teniamo presente che al momento della creazione comincia ad esistere anche il tempo, per cui la "separazione" di paradiso e terra è contemporanea alla creazione dell'essere stesso (ex nihilo, concetto difficile da afferrare se si continua a ragionare in termini di tempo lineare infinito).
E' come se facessimo partire il cronometro dal momento in cui creo la tartaruga con la mano destra e l'uccello con la mano sinistra e non prendessimo in considerazione ciò che c'era prima che il cronometro partisse: prima della "creazione" c'era il nulla perché non esisteva neanche il tempo, dopo tartaruga e uccello, fatti entrambi di plastilina, sono "separati" tra di loro.
Ribadisco, tutto questo ragionamento ha senso se pensiamo che il tempo (il cronometro cosmico, se vogliamo :chefico:) inizi nel momento della creazione stessa.
Resurgens
... ma se "bara" significa davvero "separare nello spazio" si presume che al momendo della "creazione-sperazione" esistesse cmq lo spazio, e non il nulla... ;)
La tartaruga e l'uccello hanno in comune il fatto di essere fatti di plastilina, il paradiso e la terra il fatto di essere: teniamo presente che al momento della creazione comincia ad esistere anche il tempo, per cui la "separazione" di paradiso e terra è contemporanea alla creazione dell'essere stesso (ex nihilo, concetto difficile da afferrare se si continua a ragionare in termini di tempo lineare infinito).
E' come se facessimo partire il cronometro dal momento in cui creo la tartaruga con la mano destra e l'uccello con la mano sinistra e non prendessimo in considerazione ciò che c'era prima che il cronometro partisse: prima della "creazione" c'era il nulla perché non esisteva neanche il tempo, dopo tartaruga e uccello, fatti entrambi di plastilina, sono "separati" tra di loro.
solo che nella genesi non si dice nulla sul paradiso
Ribadisco, tutto questo ragionamento ha senso se pensiamo che il tempo (il cronometro cosmico, se vogliamo :chefico:) inizi nel momento della creazione stessa.
Resurgens
ma se si accetta il separa significa che già esisteva qualcosa che era insieme paradiso e terra... e quindi anche il tempo.
solo cje nella genesi non si parla di paradiso creato nei 7 giorni.
per cui il tutto continua ad essere un sacco di panzane inventate dalgi ebrei per darsi leggittimazone e leggitimare i loro genocidi.
Intanto esisteva Dio che è nel non tempo, inoltre il tempo è solo illusione.
Intanto esisteva Dio che è nel non tempo, inoltre il tempo è solo illusione.
...se il tempo è un illusione Dio non "esisteva", caso mai "è"... :D ... e anche la "genesi" fa parte dell'illusione...
...se il tempo è un illusione Dio non "esisteva", caso mai "è"... :D ... e anche la "genesi" fa parte dell'illusione...
La Genesi è un messaggio morale che cerca di darci qualche indirizzo su come stanno le cose, ma dato che le cose stanno in gran parte ben oltre l'esprimibile...
certo, fare come alcuni (e non parlo di te) che semplicemente mettono la capoccia sotto la sabbia come gli struzzi e si affidano a quelle quattro cose che possiamo percepire con i sensi senza nemmeno starci a ragionare più di tanto è più semplice, si fa meno fatica. :giagia:
... ma se "bara" significa davvero "separare nello spazio" si presume che al momendo della "creazione-sperazione" esistesse cmq lo spazio, e non il nulla... ;)
scemenze.... quando hanno scritto la bibbia non sapevano neppure cosa fosse lo spazio...
al massimo pensavano ad un tetto con tanti buchi da dove si affaciavano le stelle..e dove dimorava dio.
... ma se "bara" significa davvero "separare nello spazio" si presume che al momendo della "creazione-sperazione" esistesse cmq lo spazio, e non il nulla... ;)
Si parla di significato figurato, come quello dei "figli della menzogna" che non implica che esista un'entità chiamata "menzogna" che abbia in qualche modo creato i bugiardi...
Anche "prendere pan per focaccia" è un modo di dire figurato, giacché quando lo si dice raramente si ha davvero a che fare con pezzi di pane e focacce... Ora, io me ne intendo poco di ebraico antico, ma mi sembra che quella del "modo di dire" sia una spiegazione plausibile in assenza di smentite da parte di studiosi...
Resurgens
Si parla di significato figurato, come quello dei "figli della menzogna" che non implica che esista un'entità chiamata "menzogna" che abbia in qualche modo creato i bugiardi...
Anche "prendere pan per focaccia" è un modo di dire figurato, giacché quando lo si dice raramente si ha davvero a che fare con pezzi di pane e focacce... Ora, io me ne intendo poco di ebraico antico, ma mi sembra che quella del "modo di dire" sia una spiegazione plausibile in assenza di smentite da parte di studiosi...
Resurgens
:mmm:.... non mi convince... :chefico:
A parte che la cosa può avere molte affascinanti interpretazioni, ma almeno verificare se le altre occorrenze mantengono senso compiuto utilizzando solo questa traduzione e/o questa accezione è chiedere troppo? :14345:
Blue Letter Bible - Lexicon (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H1254&t=KJV)
Allora? :14345:
Vi ricordo inoltre che è tipico delle parole avere significati diversi in base al contesto, nel caso ve lo foste dimenticati e che il fatto che "bara" significhi anche "cuttare" non è una novità, quindi non vorrei che come al solito si stia facendo del sensazionalismo con la scusa che noi cattolichi non ci lamentiamo perché a noi scavare nei significati piace sempre e comunque. :giagia:
La Genesi è un messaggio morale che cerca di darci qualche indirizzo su come stanno le cose, ma dato che le cose stanno in gran parte ben oltre l'esprimibile...
certo, fare come alcuni (e non parlo di te) che semplicemente mettono la capoccia sotto la sabbia come gli struzzi e si affidano a quelle quattro cose che possiamo percepire con i sensi senza nemmeno starci a ragionare più di tanto è più semplice, si fa meno fatica. :giagia:
e perchè devi fare la fatica di immaginare quello che non c'è scritto??
non capisci il pericolo che corri senza avere un limite una traccia oltre la quale non andare???
non lo sai che i pazzi sono pazzi priprio perchè immaginano cose che non esistono??
perchè devi inistere a immaginare cose che chi ha fatto la bibbia non poteva sapere e perciò non lo ha scritto o ha scritto sbagliato??
solo perchè hai l'idea fissa che dio esiste,,, e non hai la forza di rinucniare a queata idea fissa???
e perchè devi fare la fatica di immaginare quello che non c'è scritto??
non capisci il pericolo che corri senza avere un limite una traccia oltre la quale non andare???
Ohibò e quale sarebbe questo limite e questa traccia? :mmm:
non lo sai che i pazzi sono pazzi priprio perchè immaginano cose che non esistono??
Lascia perdere che anche la tua immaginazione è molto fervida. :D
perchè devi inistere a immaginare cose che chi ha fatto la bibbia non poteva sapere e perciò non lo ha scritto o ha scritto sbagliato??
solo perchè hai l'idea fissa che dio esiste,,, e non hai la forza di rinucniare a queata idea fissa???
Perché il tuo ragionamento non si basa sull'idea fissa che Dio non esista, che il sovrannaturale non esista? Hai la forza di rinunciare a questa idea fissa?
Ohibò e quale sarebbe questo limite e questa traccia? :mmm:
Lascia perdere che anche la tua immaginazione è molto fervida. :D
il limite è ciò che c'è scritto..
la mia non è immaginanzione è intuito psicologico.
l'immaginazizone è solo degli scrittori e dei poeti..
la mia è solo analisi come quella del poliziotto che scopre chi è l'assassino o il truffatore.
e infatti nella bibbia di truffatori ce ne sono moltissimi..
Perché il tuo ragionamento non si basa sull'idea fissa che Dio non esista, che il sovrannaturale non esista? Hai la forza di rinunciare a questa idea fissa?
basterebbe che tu me lo mostrassi e ci rinuncerei..
o almeno mi dicessi un motivo valido per il quale non si fa vedere da nessuno.
:postridicolo:
il limite è ciò che c'è scritto..
Uhm, in cosa sarei andato oltre quello che c'è scritto?
la mia non è immaginanzione è intuito psicologico.
l'immaginazizone è solo degli scrittori e dei poeti..
la mia è solo analisi come quella del poliziotto che scopre chi è l'assassino o il truffatore.
e infatti nella bibbia di truffatori ce ne sono moltissimi..
La mia no invece perché io sono piccolo e nero e mi chiamo Calimero. :crepapelle:
basterebbe che tu me lo mostrassi e ci rinuncerei..
o almeno mi dicessi un motivo valido per il quale non si fa vedere da nessuno.
:postridicolo:
Anche a me basterebbe una dimostrazione per rinunciare alla mia idea, inoltre il motivo valido è legato al libero arbitrio concetto che si è dimostrato purtroppo oltre le tue capacità di comprensione.
:giagia:
Uhm, in cosa sarei andato oltre quello che c'è scritto?
La mia no invece perché io sono piccolo e nero e mi chiamo Calimero. :crepapelle:
la tua è dsvvero immaginazione...
perchè su ciò che c'è scritto nella bibbia scrivi un altro romanzo diverso per adattarlo alle scoperte della scienza e alla realtà.
Anche a me basterebbe una dimostrazione per rinunciare alla mia idea, inoltre il motivo valido è legato al libero arbitrio concetto che si è dimostrato purtroppo oltre le tue capacità di comprensione. :giagia:
io capisco quello che voglio capire io.,. e non quello che tu vorresti che io capisca...
se tu hai la superbia di pensare che io non riesca a capite sono tue presunzioni.
Anche a me basterebbe una dimostrazione per rinunciare alla mia idea, inoltre il motivo valido è legato al libero arbitrio concetto che si è dimostrato purtroppo oltre le tue capacità di comprensione.
:giagia:
non sono io che devo darti la dimostrazione del tuo dio
ma tu...
io posso al massimo esposrti i motivi per cui non credo che esista e le assurdita e gli errori che voi credenti avete detto e scritto per dimostrarne l'esistenza.
la tua è dsvvero immaginazione...
perchè su ciò che c'è scritto nella bibbia scrivi un altro romanzo diverso per adattarlo alle scoperte della scienza e alla realtà.
Veramente la Bibbia non ha certo bisogno di essere adattata ad alcunché, semplicemente quando quelli come te asseriscono cose fantasiose come che nella Bibbia ci sia scritto che la terra è piatta sono costretto a dimostrare che sulla base di una lettura letterale questo è falso, molto semplice.
Veramente la Bibbia non ha certo bisogno di essere adattata ad alcunché, semplicemente quando quelli come te asseriscono cose fantasiose come che nella Bibbia ci sia scritto che la terra è piatta sono costretto a dimostrare che sulla base di una lettura letterale questo è falso, molto semplice.
nella bibbia c'e scritta che la terra è piatta anche perchè per 15oo anni avete creduto che fosse piatta.
io capisco quello che voglio capire io.,. e non quello che tu vorresti che io capisca...
Veramente requisito fondamentale del dialogo è che tu capisca quello che ti viene comunicato non quello che ti pare a te, altrimenti ora capisco che mi hai dato del cammello. :giagia:
non sono io che devo darti la dimostrazione del tuo dio
ma tu...
Ma io non ho alcun interesse a dartela.
io posso al massimo esposrti i motivi per cui non credo che esista e le assurdita e gli errori che voi credenti avete detto e scritto per dimostrarne l'esistenza.
Ecco, ma che quelle che tu ritieni assurdità o errori lo siano deve essere oggetto di dimostrazione da parte tua, claro?
Inoltre qui non si sta discutendo di dimostrazioni dell'esistenza di Dio, ma di interpretazioni della Bibbia, quindi non capisco di cosa vai cianciando.
nella bibbia c'e scritta che la terra è piatta anche perchè per 15oo anni avete creduto che fosse piatta.
Intanto le due cose non si implicano a vicenda, secondo poi la tua affermazione si regge su un falso storico clamoroso.
Veramente requisito fondamentale del dialogo è che tu capisca quello che ti viene comunicato non quello che ti pare a te, altrimenti ora capisco che mi hai dato del cammello. :giagia:
no, tu pretendi che io mi cinvinca della verità di cio che dici... se non mi convinci sei tanto superbo da dire che non capisco..
come vedi è diverso.
Ma io non ho alcun interesse a dartela.
Ecco, ma che quelle che tu ritieni assurdità o errori lo siano deve essere oggetto di dimostrazione da parte tua, claro?
Inoltre qui non si sta discutendo di dimostrazioni dell'esistenza di Dio, ma di interpretazioni della Bibbia, quindi non capisco di cosa vai cianciando.
io infatti te le ho spiegate ,, tu non vuoi accettarle ma io non dico che non capisci..
sta qui la differneze fra noi due..
Intanto le due cose non si implicano a vicenda, secondo poi la tua affermazione si regge su un falso storico clamoroso.
nessun falso storico,, in alto il cielo in basso la terra...
e non dimentichiamo delle difficoltà incontrate da colombo proprio a causa delle resistenze dei preti..
no, tu pretendi che io mi cinvinca della verità di cio che dici... se non mi convinci sei tanto superbo da dire che non capisco..
come vedi è diverso.
No, no guarda, io ho parlato del perché la questione del libero arbitrio risponde alla tua domanda e tu non è che non condividevi ma non hai proprio capito di cosa parlavo, il che potrebbe essere anche colpa mia che non mi so esprimere, ma resta la tua presunzione del voler giudicare senza capire.
Anche ora probabilmente non stai capendo a cosa mi riferisco e chiedo venia a me potrebbe anche non andarmi di spiegartelo, fatto sta che come io accetto di non riuscire a farmi capire tu dovresti accettare di non avermi capito, cosa che non è grave non inficia la visione esaltante che hai di te stesso.
nessun falso storico,, in alto il cielo in basso la terra...
e non dimentichiamo delle difficoltà incontrate da colombo proprio a causa delle resistenze dei preti..
Un link a caso: LA TERRA E' SEMPRE STATA ROTONDA, NON PIATTA - NEMMENO NEL MEDIOEVO. Una lezione di Umberto Eco (http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=3934)
No, no guarda, io ho parlato del perché la questione del libero arbitrio risponde alla tua domanda e tu non è che non condividevi ma non hai proprio capito di cosa parlavo, il che potrebbe essere anche colpa mia che non mi so esprimere, ma resta la tua presunzione del voler giudicare senza capire.
Anche ora probabilmente non stai capendo a cosa mi riferisco e chiedo venia a me potrebbe anche non andarmi di spiegartelo, fatto sta che come io accetto di non riuscire a farmi capire tu dovresti accettare di non avermi capito, cosa che non è grave non inficia la visione esaltante che hai di te stesso.
ma io non voglio neppure sapere tutto ciò che si agita nella tua zucca..
mi basta e avanza la tua presunzione e il fatto che hai una fede cieca nella tua religione..
io ho esposto pochi e meditati argomenti e sono inconfutablil,, tutte le altre vostre invenzioni tenetevele se vi sollazzano.
il guaio che a voi piace cstruire piramidi con la punta in basso... perciò non restano in piedi ad un esame approfondito,.
ma io non voglio neppure sapere tutto ciò che si agita nella tua zucca..
mi basta e avanza la tua presunzione e il fatto che hai una fede cieca nella tua religione..
io ho esposto pochi e meditati argomenti e sono inconfutablil,, tutte le altre vostre invenzioni tenetevele se vi sollazzano.
Tu parli dei tuoi argomenti come inconfutabili :crepapelle:e quello che ha una fede cieca sarei io?
Io sto semplicemente cercando di smentire le tue ridicole certezze!
il guaio che a voi piace cstruire piramidi con la punta in basso... perciò non restano in piedi ad un esame approfondito,.
Hai una presunzione senza limiti.
Un link a caso: LA TERRA E' SEMPRE STATA ROTONDA, NON PIATTA - NEMMENO NEL MEDIOEVO. Una lezione di Umberto Eco (http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=3934)
quei santi negavano la sfericità della terra proprio perchè si basavano sulle scritture... e credevano perciò con ragione di dover confutare i pagani che avevano inventato erroneamenre un ercole col globo sulle spalle,
se tu fossi vissuto nel loro tempo avresti fatto lo stesso.,, perciò ora neghi tutto ciò che dico.
quei santi negavano la sfericità della terra proprio perchè si basavano sulle scritture... e credevano perciò con ragione di dover confutare i pagani che avevano inventato erroneamenre un ercole col globo sulle spalle,
se tu fossi vissuto nel loro tempo avresti fatto lo stesso.,, perciò ora neghi tutto ciò che dico.
nella bibbia c'e scritta che la terra è piatta anche perchè per 15oo anni avete creduto che fosse piatta.
Falso storico.
nessun falso storico,, in alto il cielo in basso la terra...
e non dimentichiamo delle difficoltà incontrate da colombo proprio a causa delle resistenze dei preti..
Ma della stessa opinione [che la terra fosse rotonda] erano stati Origene e Ambrogio, Beda, Alberto Magno e Tommaso d’Aquino, Ruggero Bacone, Giovanni di Sacrobosco, tanto per citarne alcuni. La materia del contendere ai tempi di Colombo era che i dotti di Salamanca avevano fatto calcoli più precisi dei suoi, e ritenevano che la terra, tondissima, fosse più ampia di quanto il nostro genovese credesse, e che quindi fosse insensato cercare di circumnavigarla. Naturalmente né Colombo né i dotti di Salamanca sospettavano che tra l’Europa e l’Asia stesse un altro continente.
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=3934
Non resta che stabilire se il tuo negare l'evidenza è un metodo gramsciano cosciente oppure inconscio indotto da ore di lavaggio del cervello in sezione. :giagia:
quei santi negavano la sfericità della terra proprio perchè si basavano sulle scritture... e credevano perciò con ragione di dover confutare i pagani che avevano inventato erroneamenre un ercole col globo sulle spalle,
se tu fossi vissuto nel loro tempo avresti fatto lo stesso.,, perciò ora neghi tutto ciò che dico.
Le capacità di mistificazione sono notevoli e permettono di capire anche molti eventi del passato, dell'articolo di Eco lui riporta solo che Lattanzio e Cosma Indicopleuste (santi ?) dicevano che non era a forma di palla quando l'articolo cerca di mostrare che nessuno dei grandi pensatori cattolici si è mai filato questa interpretazione compreso San Tommaso punto di riferimento assoluto del pensiero cattolico del tempo.
Il tutto senza arrivare nemmeno lontanamente a comprendere la battuta di Wittgenstein: "We are satisfied that the earth is round.".
E poi sono io che mi devo sentire accusare di avere una fede cieca?
Non c'è proprio limite al ridicolo. :giagia:
Il tutto senza arrivare nemmeno lontanamente a comprendere la battuta di Wittgenstein: "We are satisfied that the earth is round.".
E poi sono io che mi devo sentire accusare di avere una fede cieca?
Non c'è proprio limite al ridicolo. :giagia:
mi dici di quale Wittgenstein parli?? di quello che è morto nel 1900??
qianto al resto prima di colombo si poteva parlare della sfericità della terra come ora si parla di vita nel cosmo.. qualcuno lo sosteneve ma proprio i dottori della chiesa lo escljudevano forti delle scritture e del fatto, detto con ironia, loro, che nessuno potess viivere con testa in giù e e quindi fosse possibile convertirlo...
e mi figuro come un semplice pretonzolo d campagna e il suo gregge potessero smentire una simile autorità:postridicolo::postridicolo:
L'anticristo
20-10-09, 17:15
E poi sono io che mi devo sentire accusare di avere una fede cieca?
Non c'è proprio limite al ridicolo. :giagia:
la fede e' cieca per definizione.
mica solo la tua.
altrimenti che fede e' ?
la fede e' cieca per definizione.
mica solo la tua.
altrimenti che fede e' ?
la mia non è fede... è convinzione... che è un'altra cosa...+ed è avallata da fatti storici, scientifici e logici... e non da ciò che hanno sctitto degli ignorantoni della preistoria.
Io sto semplicemente cercando di smentire le tue ridicole certezze!
Voglio anche aggiungere una cosa prima di lasciare perdere che non ne vale la pena.
Se io affermo di credere in X, non sto dicendo che X è inconfutabile, quindi se qualcuno mi dice che secondo lui X non è vera perché crede in Y per me non c'è alcun problema.
Il problema sorge se uno vuole affermare che Y è inconfutabile, a quel punto da parte mia si cerca di dimostrare che Y non è inconfutabile, non che è X ad essere inconfutabile.
In questo modo si ottiene una situazione a basso conflitto in quanto sia X che la sua nemesi Y non sono inconfutabili, situazione per altro socialmente auspicabile.
Naturalmente con questo non voglio dire come gli scettici o i relativisti che non esistono verità inconfutabili, ma quanto meno vorrei parlare di questo con gente che conosce cosa sia l'elenchos aristotelico oppure la differenza fra deduzione e induzione, non perché poi io chissà quale conoscienza ne abbia (ed infatti non affermo l'incofutabilità delle mie opinioni) ma perché sono i requisiti minimi per poter parlare sensatamente di inconfutabilità.
mi dici di quale Wittgenstein parli?? di quello che è morto nel 1900??
qianto al resto prima di colombo si poteva parlare della sfericità della terra come ora si parla di vita nel cosmo.. qualcuno lo sosteneve ma proprio i dottori della chiesa lo escljudevano forti delle scritture e del fatto, detto con ironia, loro, che nessuno potess viivere con testa in giù e e quindi fosse possibile convertirlo...
e mi figuro come un semplice pretonzolo d campagna e il suo gregge potessero smentire una simile autorità:postridicolo::postridicolo:
Sai leggere?
Ma della stessa opinione [che la terra fosse rotonda] erano stati Origene e Ambrogio, Beda, Alberto Magno e Tommaso d’Aquino, Ruggero Bacone, Giovanni di Sacrobosco, tanto per citarne alcuni.
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/ar...d_article=3934
Voglio anche aggiungere una cosa prima di lasciare perdere che non ne vale la pena.
Se io affermo di credere in X, non sto dicendo che X è inconfutabile, quindi se qualcuno mi dice che secondo lui X non è vera perché crede in Y per me non c'è alcun problema.
Il problema sorge se uno vuole affermare che Y è inconfutabile, a quel punto da parte mia si cerca di dimostrare che Y non è inconfutabile, non che è X ad essere inconfutabile.
In questo modo si ottiene una situazione a basso conflitto in quanto sia X che la sua nemesi Y non sono inconfutabili, situazione per altro socialmente auspicabile.
Naturalmente con questo non voglio dire come gli scettici o i relativisti che non esistono verità inconfutabili, ma quanto meno vorrei parlare di questo con gente che conosce cosa sia l'elenchos aristotelico oppure la differenza fra deduzione e induzione, non perché poi io chissà quale conoscienza ne abbia (ed infatti non affermo l'incofutabilità delle mie opinioni) ma perché sono i requisiti minimi per poter parlare sensatamente di inconfutabilità.
le porte della ragione e della logica non hanno bisogno di chiavi ne di formule segrete per essere aperte..
la fede e' cieca per definizione.
mica solo la tua.
altrimenti che fede e' ?
La fede cieca è certezza, quindi non può essere fede, la fede presuppone il dubbio, anche se la fede cattolica assume una particolare dimensione teologica di cui si sta nuovamente discutendo su CR fra Platy e Ginny.
Inoltre anche coloro che affermano di avere certezze non possono sfuggire al dubbio, la loro è fede anche se non se ne accorgono.
Sai leggere?
Ma della stessa opinione [che la terra fosse rotonda] erano stati Origene e Ambrogio, Beda, Alberto Magno e Tommaso d’Aquino, Ruggero Bacone, Giovanni di Sacrobosco, tanto per citarne alcuni.
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/ar...d_article=3934
ma a quei tempi non studiava nessuno...
evkidentemente se lo dicevano fra di loro e a bassa voce.,,
ma a quei tempi non studiava nessuno...
evkidentemente se lo dicevano fra di loro e a bassa voce.,,
Intanto dovevi iniziare la tua risposta, con: "Si, ho sbagliato ad affermare che i dottori della Chiesa escludevano che la terra fosse tonda."
Secondo poi cosa c'entra la tua obiezione, chi studiava lo sapeva, i lettori di Dante lo sapevano, i contadini non si ponevano proprio il problema e non era certo il nascondergli questa "sconvolgente" nozione che gli avrebbe resi più credenti.
Intanto dovevi iniziare la tua risposta, con: "Si, ho sbagliato ad affermare che i dottori della Chiesa escludevano che la terra fosse tonda."
Secondo poi cosa c'entra la tua obiezione, chi studiava lo sapeva, i lettori di Dante lo sapevano, i contadini non si ponevano proprio il problema e non era certo il nascondergli questa "sconvolgente" nozione che gli avrebbe resi più credenti.
a me risulta invece che ci fossero altri teologi e la stesse gerarchie che non davano peso a tale ipotesi... per cui l'opinione generale era che la terra fosse piatta... sino a colombo.
a me risulta invece che ci fossero altri teologi e la stesse gerarchie che non davano peso a tale ipotesi... per cui l'opinione generale era che la terra fosse piatta... sino a colombo.
Pensala come ti pare, non ho alcun interesse a convincerti del contrario finché rispetti la mia opinione e quella di Eco e quella di chi la pensa come noi.
Ti faccio solo notare che il fatto che la ricostruzione storica illuminista del medioevo sia fallace è ormai abbastanza pacifico, quindi al massimo potrei consigliarti di non bertele proprio tutte, consiglio che mi pare che tu mi ricambi molto spesso. :giagia:
A cura di Rieducational Channel, il Cristo giudice del Beato Angelico, l'opera citata nell'articolo di Eco:
http://www.canino.info/inserti/tuscia/luoghi/duomo_orvieto/cristo_giudice_beato_angelico.jpg
A cura di Rieducational Channel, il Cristo giudice del Beato Angelico, l'opera citata nell'articolo di Eco:
http://www.canino.info/inserti/tuscia/luoghi/duomo_orvieto/cristo_giudice_beato_angelico.jpg
e chi ti dice che quello sia il mondo??? porebbe essere anche l'universo creato da dio.... e nessuno potrà mai provare il contrario..
è inutile attaccare l'illuminismo ciò di cui parlavano lo sapevano meglio di noi ora che con tutti i revisionismi che avete fatto non si capisce più nulla...
il fatto stesso che eco si sia sprecato di intervenire dimostra come la facenda non sia per niente chiara.. l'unica cosa provata è che quegli stidiosi che citi hanno avanzato ipotesi non condivise cosi come ora voi considerate l'evoluzione. cioè sbagliate.
e chi ti dice che quello sia il mondo??? porebbe essere anche l'universo creato da dio.... e nessuno potrà mai provare il contrario..
Si, ti faccio solo notare la mappa a T.
è inutile attaccare l'illuminismo ciò di cui parlavano lo sapevano meglio di noi ora che con tutti i revisionismi che avete fatto non si capisce più nulla...
il fatto stesso che eco si sia sprecato di intervenire dimostra come la facenda non sia per niente chiara..
Si, ti faccio solo notare che qui quello che si ritiene inconfutabile sei tu.
l'unica cosa provata è che quegli stidiosi che citi hanno avanzato ipotesi non condivise cosi come ora voi considerate l'evoluzione. cioè sbagliate.
Non riesco a decifrare quest'ultimo periodo.
Per prima cosa non riesco a capire cosa c'entri la condivisione con la veracità di un'ipotesi, secondo poi non capisco quel "cioè sbagliate" a quali ipotesi si riferisce.
La terra se è tonda lo è solo in base all'osservatore finale.
In una realtà virtuale non si riesce mai a capire ciò che è virtuale e ciò che è reale :D
jO2oDvUzF_s
edera rossa
21-10-09, 01:22
La tartaruga e l'uccello hanno in comune il fatto di essere fatti di plastilina, il paradiso e la terra il fatto di essere: teniamo presente che al momento della creazione comincia ad esistere anche il tempo, per cui la "separazione" di paradiso e terra è contemporanea alla creazione dell'essere stesso (ex nihilo, concetto difficile da afferrare se si continua a ragionare in termini di tempo lineare infinito).
E' come se facessimo partire il cronometro dal momento in cui creo la tartaruga con la mano destra e l'uccello con la mano sinistra e non prendessimo in considerazione ciò che c'era prima che il cronometro partisse: prima della "creazione" c'era il nulla perché non esisteva neanche il tempo, dopo tartaruga e uccello, fatti entrambi di plastilina, sono "separati" tra di loro.
Ribadisco, tutto questo ragionamento ha senso se pensiamo che il tempo (il cronometro cosmico, se vogliamo :chefico:) inizi nel momento della creazione stessa.
Resurgens
per Bruno , se non ricordo male, la creazione è separazione tempo spazio
Si, ti faccio solo notare la mappa a T.
Si, ti faccio solo notare che qui quello che si ritiene inconfutabile sei tu.
Non riesco a decifrare quest'ultimo periodo.
Per prima cosa non riesco a capire cosa c'entri la condivisione con la veracità di un'ipotesi, secondo poi non capisco quel "cioè sbagliate" a quali ipotesi si riferisce.
la mappa a T... che poi non è a T ... mi fa pensare ad una corona più che altro per cui non dimostra nulla.
io non mi considero inconfutabile in tutto... ma se dico che metto una cosa un alto (il cielo) e una cosa in basso (la terra), come dice la bibbia, non sto dicendo che metto una sfera in mezzo allo spazio.,,
quanto all'ipotesi dei vostri santoni erano solo ipotesi , non suiffragate dal comune sentire e dalla convinzione data dalle scritture..,, se alcuni di questi, come dici, si sentivano in dovere di fare esperimenti e dimostrazioni, significa che per TUTTI la tenda era considerata piatta,,, e a motvo delle scritture,,, visto che per i pagani la terra era tonda,
in definitiva se per i pagani la terra era tonda come è che ad un certo momento è diventata piatta, se non per le scrittute?????
tanto che i vostri santoni più obiettivi e svegli hanno avuto dei dubbi???
la mappa a T... che poi non è a T ... mi fa pensare ad una corona più che altro per cui non dimostra nulla.
Perché non è a T?
io non mi considero inconfutabile in tutto... ma se dico che metto una cosa un alto (il cielo) e una cosa in basso (la terra), come dice la bibbia, non sto dicendo che metto una sfera in mezzo allo spazio.,,
Ma la terra (suolo) sta sotto il cielo (atmosfera), inoltre secondo la Bibbia cosa c'è sotto la Terra? Lo sai? Intendo proprio sotto la "fine" della Terra, direi atmosfera compresa.
quanto all'ipotesi dei vostri santoni erano solo ipotesi , non suiffragate dal comune sentire e dalla convinzione data dalle scritture..,, se alcuni di questi, come dici, si sentivano in dovere di fare esperimenti e dimostrazioni, significa che per TUTTI la tenda era considerata piatta,,, e a motvo delle scritture,,, visto che per i pagani la terra era tonda,
Era tonda per i pagani colti, che infatti si prodigavano a cercare di dimostrare questa cosa anche quando la Bibbia non era conosciuta in occidente, inoltre ti dirò ma è proprio l'ottusità di fine impero che riporta in auge pure fra i colti la teoria della terra piatta.
in definitiva se per i pagani la terra era tonda come è che ad un certo momento è diventata piatta, se non per le scrittute?????
tanto che i vostri santoni più obiettivi e svegli hanno avuto dei dubbi???
Perché per l'uomo è naturale considerare la terra piatta a prescindere da quello che dicono le scritture, quello che i nostri uomini di cultura più obiettivi volevano dimostrare è che nella Bibbia non c'era scritto assolutamente che la terra era piatta, se vuoi non si può dimostrare nemmeno che c'è scritto che è rotonda e questo è un bene data la battuta di Wittgenstein.
Perché non è a T?
perchè la T ha la sbarra in alto non in basso.
Ma la terra (suolo) sta sotto il cielo (atmosfera), inoltre secondo la Bibbia cosa c'è sotto la Terra? Lo sai? Intendo proprio sotto la "fine" della Terra, direi atmosfera compresa.
la bibbia non parla di ciò che c'è sotto la terra... dice che la terra è in basso ...facendo inendere che sotto la terra nonn c'è altro. perchè non dice che pltre al cielo in alto e alla terra in basso abbia creato altro. quindi non lo spazio... e dal nulla che elgi crea cielo e terra e nient'altro.,, annullando il nulla.
Era tonda per i pagani colti, che infatti si prodigavano a cercare di dimostrare questa cosa anche quando la Bibbia non era conosciuta in occidente, inoltre ti dirò ma è proprio l'ottusità di fine impero che riporta in auge pure fra i colti la teoria della terra piatta.
era tonda per tiutti e ci sono le statue.,.,dirai che forse era il contrario... cioè chi ha scritto la bibbia non sapeva che i pagani la dicevano tonda.,. quindi chi ha scritto la bibbia non poteva essere un dio onniscente
Perché per l'uomo è naturale considerare la terra piatta a prescindere da quello che dicono le scritture, quello che i nostri uomini di cultura più obiettivi volevano dimostrare è che nella Bibbia non c'era scritto assolutamente che la terra era piatta, se vuoi non si può dimostrare nemmeno che c'è scritto che è rotonda e questo è un bene data la battuta di Wittgenstein.
che sia un bene sono cavoli tuoi,... rimane il fatto che in consenguenza della bibbia in occidente si è preso improvvisamente a considerare la terra piatta.anche se molto più tardi qualcuno ha ricominciato ad avere dubbi.
perchè la T ha la sbarra in alto non in basso.
"Si veda ora questa immagine del Beato Angelico nel duomo di Orvieto. Il globo (di solito simbolo del potere sovrano) tenuto in mano da Gesù rappresenta una Mappa a T rovesciata. Se si segue lo sguardo di Gesù si vede che egli sta guardando il mondo e quindi il mondo è rappresentato come lo vede lui dall’alto e non come lo vediamo noi, e quindi capovolto. Se una mappa a T appare sulla faccia di un globo vuole dire che essa era intesa come rappresentazione bidimensionale di una sfera."
LA TERRA E' SEMPRE STATA ROTONDA, NON PIATTA - NEMMENO NEL MEDIOEVO. Una lezione di Umberto Eco (http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=3934)
la bibbia non parla di ciò che c'è sotto la terra...
"Egli stende il settentrione sopra il vuoto,
tiene sospesa la terra sopra il nulla."
Giobbe 26,7
era tonda per tutti e ci sono le statue...
Se era tonda per tutti perché ci sono le statue, era tonda per tutti pure nel Medioevo perché c'erano i libri ad esempio la Divina Commedia e i dipinti ad esempio quello del Beato Angelico.
Cmq postami una statua in particolare che mi cimento a dire che sosteneva un pallone da basket.
:giagia:
che sia un bene sono cavoli tuoi,...
Se ti sforzassi di capire quella battuta avremmo risolto il problema.
rimane il fatto che in consenguenza della bibbia in occidente si è preso improvvisamente a considerare la terra piatta.anche se molto più tardi qualcuno ha ricominciato ad avere dubbi.
Che si è ricominciato a considerare la terra piatta in ambienti colti è falso ma se tu dici che la Bibbia è servita per mettere in dubbio se la terra fosse piatta o rotonda e cioè se ha contribuito a mettere in discussione una concezione dogmatica della terra rotonda questo è semplicemente divino, non mi apettavo un simile riconoscimento da parte tua dell'influenza benefica della Bibbia sul pensiero occidentale.
Naturalmente per capire questa frase dovresti comprendere la battuta di Wittgenstein.
tutte chiacchere inutili...
figuriamoci se un quadro deve mostrare ciò che guarda dio e non ciò che egli intende mostrare.. quasi che ciò che vede volesse tenerlo segreto e non farlo capite ai profani. :postridicolo:
quanto al vuoto della bibbia è inteso come nulla... in quanto non dice che dal nulla ha creato il vuoto...
rimane poi il fatto che non appena il mondo cade sotto l'influenza del cristinaesimo e della bibbia la terra diventa piatta per tutti ,,, con qualcuno, molto più tardi, che comincia ad ipotizzare nuovamente che invee fosse tonda...
se non fosse mai diventata piatta potresti aver ragione... ma siccome è diventata piatta sotto l'influenza vostra, delle scritture e delle vostre predicazioni significa che la colpa è vostra e delle fonti alle quali vi abbeverate.
senza dimenticare che quei dotti ai qual fai riferimento si referivano alla terra tonda come ipotesi ...
da qui non si sfugge.
tutte chiacchere inutili...
figuriamoci se un quadro deve mostrare ciò che guarda dio e non ciò che egli intende mostrare..
Ma che stai dicendo, non hai capito niente di quello che ha scritto Eco in proposito, dato che è raffigurato Dio che guarda la Terra, la Terra deve essere messa in una determinata prospettiva in quanto guardata dall'alto.
quasi che ciò che vede volesse tenerlo segreto e non farlo capite ai profani. :postridicolo:
:conf:
quanto al vuoto della bibbia è inteso come nulla... in quanto non dice che dal nulla ha creato il vuoto...
Non dice proprio che qualcosa sia stata creata dal nulla, la creatio ex nihilo è stata introdotta dal tomismo e contestata dai neotomisti e la Bibbia non aiuta a dirimere la questione.
Anche il Tzimtzum della Cabala ebraica deriva dall'interpretazione della Bibbia e non parla affatto del nulla.
Tutto sommato sono dell'idea che il nihil absolutum non esista e la Bibbia nè conferma nè smentisce, forse perché la questione è al di sopra delle possibilità del linguaggio umano.
D'altronde nemmeno la scienza ci dice qualcosa di preciso in proposito, o no?
rimane poi il fatto che non appena il mondo cade sotto l'influenza del cristinaesimo e della bibbia la terra diventa piatta per tutti ,,,
Se era tonda per tutti perché ci sono le statue, era tonda per tutti pure nel Medioevo perché c'erano i libri ad esempio la Divina Commedia e i dipinti ad esempio quello del Beato Angelico.
Cmq tanto per sapere, quando il mondo cade sotto l'influenza del cristianesimo?
con qualcuno, molto più tardi, che comincia ad ipotizzare nuovamente che invee fosse tonda...
Più tardi quando?
se non fosse mai diventata piatta potresti aver ragione...
Quando è diventata piatta? Voglio il perido storico preciso.
senza dimenticare che quei dotti ai qual fai riferimento si referivano alla terra tonda come ipotesi ...
da qui non si sfugge.
Meno male che non si sfugge infatti che la Terra sia rotonda è un'ipotesi.
ciò che dice eco a me fa un baffo...
anche se è professore di semiologia gli è sfruggito il vero significato di quel nascondere la T alla vista die profani.
sempre ammesso che sia una T e non qualcos'altro..
quanto alla domada di quando sia diventata piatta io non lo so,, ma sicuramente dopo che il cristianesimo ha fatto fuori tutti i pagani... quindi tra il 300 e 800 d.c.
quanto al nihilo sono fatti vostri anche questo.. se è nulla non è vuoto.. e dio dice di aver fatto solo cielo e terra..nient'altro..e non il vuoto ne lo spazio... senza dimenticare cje a quel tempi il cielo era un manto con dei buchi dai quali si irradiavano le luci che illuminavano gli dei.
tu purtroppo sei capace di ripetere solo quello che dicono quelli che consideri maestri.,.,. prova a pensare da solo.,. non sei stupido puoi riuscirci... e vedrai che il mondo ti sembrerà migliore e più vero.
ciò che dice eco a me fa un baffo...
anche se è professore di semiologia gli è sfruggito il vero significato di quel nascondere la T alla vista die profani.
sempre ammesso che sia una T e non qualcos'altro..
Ma perché la T è nascosta?
quanto alla domada di quando sia diventata piatta io non lo so,, ma sicuramente dopo che il cristianesimo ha fatto fuori tutti i pagani... quindi tra il 300 e 800 d.c.
A parte che il declino intellettuale dell'Impero Romano non c'entra con il cristianesimo ma come oggi dipende dall'aumento della coercizione, ti faccio notare che in quel periodo ci sono state le invasioni barbariche, ora non ricordo quale sia la concezione cosmologica dei popoli germanici ma escluderei che fosse particolarmente evoluta, ma la cosa andrebbe approfondita.
Cmq fra i dotti citati da Eco c'è Origene (185-254 d.C.), Ambrogio (334-397 d.C.), Beda (672-735) quindi fra i colti la nozione nel periodo citato non è andata perduta e una volta che l'Europa si è ripresa dalla caduta dell'Impero e dalle invasioni barbariche la cosa è di nuovo diventata di dominio pubblico, nei limiti del fatto che nemmeno i contadini di Augusto avevano tanto chiara la cosa.
quanto al nihilo sono fatti vostri anche questo.. se è nulla non è vuoto.. e dio dice di aver fatto solo cielo e terra..nient'altro..e non il vuoto ne lo spazio...
Lo spazio fra astri e terra era considerato vuoto, cioè pieno di nulla (più o meno), il nulla era comunque inteso come significante positivo nel comune scrivere non credo proprio che si riferissero al nihil absolutum.
tu purtroppo sei capace di ripetere solo quello che dicono quelli che consideri maestri.,.,. prova a pensare da solo.,. non sei stupido puoi riuscirci... e vedrai che il mondo ti sembrerà migliore e più vero.
Io avvaloro quello che penso da me con quello che dicono i maestri, perché non sono così presuntuoso da pensare che la mia opinione abbia particolare valore.
"Ai tuoi occhi, mille anni
sono come il giorno di ieri che è passato,
come un turno di veglia nella notte."
Salmi 89,4
__________________
ti rispondo qui perchè i tuoi amichetti hanno cancellato il mio post considerandolo non una risposta ma una provocazione visto che loro sono sempre in cattedra e quindi non accettano critiche,.,
detto questo è ovvio che un fedele che inventa salmi debba ricorrere a iperboli... è come un innamorato che vede il suo amore più grande e più bello di tutti...
ma i 7 giorni sono una dichiarazione di dio.. che non è innamorato di se stesso,, qiundi non può essere un'iperbole..
e se la bibbia fosse tutta una iperbole allora sono iperbole anche i miracoli,i fatti, le invocazioni, i racconti.. per cui è iperbole anche il potere e la grandezza e la verità di dio...
non puoi considerare jperbole solo ciò che ti fa comodo e considerare verità solo quello che ti fa comodo..
a quei tempi gli scribi per meritarsi il pane , visto che non c'erano editori, non facevano altro che osannare, inventando, chi aveva il denaro e il potere ,, e in questa usanza rientra anche la bibbia.. scritta per autoincensazione degli ebrei e della casra sacerdotale... e per far dimenticare e giustificare i genocidi compiuti per conquistarsi un regno...
a maggior prova di quanto dico ti riporto che anche gli studi più recenti confermano che nelle scritture egiziane non si trova nessuna prova che ci siano stati ebrei schiavi in egitto in nessuna epoca.
Ma perché la T è nascosta?
==================
perchè io non la vedo... se non me lo avessi detto tu non la avrei mai vista..e la maggior parte di chi guarda il quadro non la vede...
e non dimenticare che le pitture al tempo erano fatte ad uso didascalico... quindi è assurdo che abbiano fatto un quadro perchè imparasse solo dio :postridicolo:
Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso
Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso. Uno dei assunti fondamentali della religione cristiana si baserebbe su un errore di traduzione. Lo dice Ellen van Wolde, “rispettata accademica e studiosa dell’Antico Testamento”, come riporta il sito internet del quotidiano inglese “Daily Telegraph“.
Un semplice errore di traduzione dall’ebraico dell’incipit del libro della Genesi. “In principio Dio creò il Paradiso e la Terra” è una traduzione sbagliata del testo originale. Il verbo “bara” non significherebbe infatti “creare”, ma “separare nello spazio”. Per questo la prima frase della Genesi dovrebbe essere tradotta così: “In principio Dio separò il Paradiso e la Terra”, presuponendo in questo modo che la Terra esistesse prima di Dio. “Dio ha creato gli uomini e gli animali, ma non la Terra”. L’analisi indicherebbe dunque che l’inizio della Bibbia non segna l’inizio del tempo, ma solo l’inizio della narrazione, chiosa la studiosa. Che presenterà i risultati del proprio lavoro alla Radboud University di Nijmegen, nei Paesi Bassi.
CHI E’ ELLEN VAN WOLDE Ellen van Wolde, 1954, ha studiato teologia ed esegesi all’Università cattolica di Nimega (Olanda), e al Pontificio Istituto Biblico di Roma, e semiotica con Umberto Eco all’Università di Bologna. Si è laureata con una tesi sul racconto del paradiso nella Genesi. È docente di esegesi dell’Antico Testamento e di Ebraico alla Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tilburg (Olanda), ed è membro del Comitato di Direzione della rivista internazionale di teologia Concilium. Tra le sue molte pubblicazioni: Meneer en mevrouw Job, Job in gesprek met zijn vrouw, zijn vrienden en God (1991, 19952); Ruth en Noömi, twe vremdgangers (1993, 19952); – presso l’Editrice Queriniana: Racconti dell’inizio. Genesi 1-11 e altri racconti di creazione (1999).
La Bibbia tradotta male|Dio non avrebbe “creato” la Terra, ma l’avrebbe “separata” dal Paradiso | Express-news.it (http://www.express-news.it/?p=21269)
ahhh ecco...adesso si...:ciaociao:
"Ai tuoi occhi, mille anni
sono come il giorno di ieri che è passato,
come un turno di veglia nella notte."
Salmi 89,4
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detto questo è ovvio che un fedele che inventa salmi debba ricorrere a iperboli... è come un innamorato che vede il suo amore più grande e più bello di tutti...
ma i 7 giorni sono una dichiarazione di dio.. che non è innamorato di se stesso,, qiundi non può essere un'iperbole...
Quale sarebbe l'iperbole nel salmo e nei sette giorni?
Ma perché la T è nascosta?
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perchè io non la vedo... se non me lo avessi detto tu non la avrei mai vista..e la maggior parte di chi guarda il quadro non la vede...
Non la vedi perché oggi non facciamo più le mappe a T, ma mi pare di capire che in passato era comune.
e non dimenticare che le pitture al tempo erano fatte ad uso didascalico... quindi è assurdo che abbiano fatto un quadro perchè imparasse solo dio :postridicolo:
Imparasse solo Dio? :conf:
Perché il globo è messo in quella posizione te lo già spiegato, una volta assodato per un uomo di quei tempi che quello è Gesù Cristo e la palla rappresenta la terra il capire il perché la mappa è rovesciata è banale.
Non la vedi perché oggi non facciamo più le mappe a T, ma mi pare di capire che in passato era comune.
Imparasse solo Dio? :conf:
Perché il globo è messo in quella posizione te lo già spiegato, una volta assodato per un uomo di quei tempi che quello è Gesù Cristo e la palla rappresenta la terra il capire il perché la mappa è rovesciata è banale.
è possibile che riusciate giustificare tutte le cose che sono al contrario della normalità??
come fate??ùnon vi accorgete che è assurdo,, che nelle vostre cose tutto debbA ESSERE INTERPRETATO AL ROVESCIO O AL CONTRARIO DI CIò CHE NORMALEMTNE è???
Quale sarebbe l'iperbole nel salmo e nei sette giorni?
IPERBOLE: figura retorica per cui per esprimere che una cosa va oltre i limiti consueti, si sorpassano i limiti della realtà e credibilità spesso sino alla caricatuira e al ridicolo.
chiarito questo, è ovvio che se alcuni milioni di anni diventano 7 giorni, se mille anni diventano un turno di guardia nella notte, se le acque del mar rosso che si separano sono in realtà una bassa marea o un istmo, se la manna diventa in realtà un gregge rubato, se le mura di gerico che si sbriciolano sono in realtà mura d fango come tutto a quel tempo... è logico che tuttto nella bibbia diventa iperbole,,, compresa la potenza e l'onniscenza del vostro dio che non sapeva che un giorno gli uomini si sarebbero accorti che la terra è rotonda, non è al centro dell'universo e il cielo e il nulla sono lo spazio dove ci sono miliardi di altri mondi....e di altri soli...
che è possibile si siano tutti fatti in 7 giorni ...e anche meno col big bang,,, mentre per l'uomo è stata necessaria una creazione di alcuni milioni di anni. :crepapelle:
è possibile che riusciate giustificare tutte le cose che sono al contrario della normalità??
come fate??ùnon vi accorgete che è assurdo,, che nelle vostre cose tutto debbA ESSERE INTERPRETATO AL ROVESCIO O AL CONTRARIO DI CIò CHE NORMALEMTNE è???
Facciamo un giochino, se tu mi dimostri di aver capito cos'è una mappa a T e quindi di sapere di cosa stai parlando, allora io ti dico una possibile falla seria della teoria di Eco su quell'opera.
Ok?
IPERBOLE: figura retorica per cui per esprimere che una cosa va oltre i limiti consueti, si sorpassano i limiti della realtà e credibilità spesso sino alla caricatuira e al ridicolo.
chiarito questo, è ovvio che se alcuni milioni di anni diventano 7 giorni, se mille anni diventano un turno di guardia nella notte,
Fermiamoci qua va, semmai si tratta di una metafora e il motivo per cui non lo capisci è dovuto anche al fatto che continui ad ignorare o a fare finta di ignorare il significato del numero 7 nella Bibbia.
Facciamo un giochino, se tu mi dimostri di aver capito cos'è una mappa a T e quindi di sapere di cosa stai parlando, allora io ti dico una possibile falla seria della teoria di Eco su quell'opera.
Ok?
ddi mappa a T sei tu che ne parli,,, sei tu che devi spiegarmela,.. un'altra volta.
ddi mappa a T sei tu che ne parli,,, sei tu che devi spiegarmela,.. un'altra volta.
Ecco ma se non hai capito di cosa stiamo parlando, come fai a parlare di significati nascosti, di interpretazioni al rovescio basandoti su quello che non sai? :14345:
Fermiamoci qua va, semmai si tratta di una metafora e il motivo per cui non lo capisci è dovuto anche al fatto che continui ad ignorare o a fare finta di ignorare il significato del numero 7 nella Bibbia.
si 7 la famosa firma di dio... nella bibbia dove tutto sarebbe multiplo di 7... ??
e come è che invece gli ebrei sono entrati nella terra promessa dopo 40 e non 49 anni... come sarebbe dovuto essere in base alla cabala??
e perchè non avrebbe dovuto e potuto dire 7milioni di anni anzichè di giornii??
e come si spiega che i calcoli dicono che il tempo dalla creazione ad oggi in base ai fatti della bibbia è di 6000 anni e non di 7000,,, quando invece sappiamo che dovrebbe essere almeno 1000 volte tanto????
e chi ha controllato l'esatteza dei calcoli fatti da quello studioso??
oppuire è come per le piramidi dove ognuno trova sempre una concordanza con la circonferenza della terra o la distanza della luna..o qjualcos'altro di simile... ma sempre per approsimazione>???
e io che sono nato il 7 di settembre cosa sono?? l'unto decifratore ufficiale della bibbia o solo uno scettico??:D:D
e io che sono nato il 7 di settembre cosa sono?? l'unto decifratore ufficiale della bibbia o solo uno scettico??:D:D
Cala, cala, il tutto è molto più semplice, ma perdonerò settanta volte sette la tua ignoranzità.
P.S. Pure la questione del 40 è simbolica, un altro simbolo che ignori.
e come si spiega che i calcoli dicono che il tempo dalla creazione ad oggi in base ai fatti della bibbia è di 6000 anni e non di 7000,,,
:crepapelle:
Questa m'era sfuggita, stiamo proprio alla logica fuzzy, che te devo da dì fra mille anni se risolve il problema. :gluglu:
Ecco ma se non hai capito di cosa stiamo parlando, come fai a parlare di significati nascosti, di interpretazioni al rovescio basandoti su quello che non sai? :14345:
io ho guardato il quadro e questa T continuo a non vederla.
oppure vuoi dire che beato angelico conosceva il teorema di cacciopoli???
e comunque che c'entra con la sfericità della terra??
se tu voli con la fantasia non posso farci nulla...ma io so che alice nel paese delle meraviglie è solo una favola.. e non realtà,
io ho guardato il quadro e questa T continuo a non vederla.
oppure vuoi dire che beato angelico conosceva il teorema di cacciopoli???
e comunque che c'entra con la sfericità della terra??
se tu voli con la fantasia non posso farci nulla...ma io so che alice nel paese delle meraviglie è solo una favola.. e non realtà,
Se non sai cos'è una mappa a T non la vedrai mai. :crepapelle:
Ma nel medioevo erano perfettamente conosciute, inoltre se quella è la terra avrai notato che è rotonda, almeno questo, quindi che domanda è che c'entra con la sfericità della terra?
e perchè non avrebbe dovuto e potuto dire 7milioni di anni anzichè di giornii??
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ma tu che sai tutto vedo che a questa domanda non rispondi. ,, visto che sarebbe stato più giusto dire anni e non giorni... :sofico:
e quindi qualcuno ha scritto una ennesima iperbole..
e perchè non avrebbe dovuto e potuto dire 7milioni di anni anzichè di giornii??
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ma tu che sai tutto vedo che a questa domanda non rispondi. ,, visto che sarebbe stato più giusto dire anni e non giorni... :sofico:
Invece no, si sarebbe perso il significato morale, il settimo giorno in cui riposare, cmq sempre metafora jè, io l'iperbole non la vedo.
Se non sai cos'è una mappa a T non la vedrai mai. :crepapelle:
Ma nel medioevo erano perfettamente conosciute, inoltre se quella è la terra avrai notato che è rotonda, almeno questo, quindi che domanda è che c'entra con la sfericità della terra?
solo che non prova nulla... ammesso e non concessoche beato angelico pensava fosse tonda non vuol dire che tutta la gente del tempo ne fosse convinta... se alcuni dei vostri santoni si affannavano a volerlo dimostrrare significa che nessuno ne era convinto,
comunque noto che cosa significa questa mappa a T, di cui non si trova traccia in nussun luogo, non vuoi dirlo..
forse perchè dubiti che sia una ennesima cazzata.
Invece no, si sarebbe perso il significato morale, il settimo giorno in cui riposare, cmq sempre metafora jè, io l'iperbole non la vedo.
quindi ha detto una bugia per dare la giornata di riposo ai lavoratori???:crepapelle:
non poteva sprecare un verso in più in un altro contesto???????:crepapelle:
quindi ha detto una bugia per dare la giornata di riposo ai lavoratori???:crepapelle:
non poteva sprecare un verso in più in un altro contesto???????:crepapelle:
La creazione non è forse perfetta? Se si, dov'è la bugia?
La creazione non è forse eterna? Se si, dov'è la bugia?
La creazione non è forse perfetta? Se si, dov'è la bugia?
La creazione non è forse eterna? Se si, dov'è la bugia?
la bugia sta nel fatto che la creazione non è stata fatta in 7 giorni,,che poim sia perfetta è un'altra iperbole...
non so se il cosmo sia eterno... ma se continuiamo a costruire bombe atomiche e a lasciarle in mano ai religiosi di qjualsiasi religione :sofico:almeno per il mondo vedo un brutto destino :sofico:
la bugia sta nel fatto che la creazione non è stata fatta in 7 giorni,,che poim sia perfetta è un'altra iperbole...
non so se il cosmo sia eterno... ma se continuiamo a costruire bombe atomiche e a lasciarle in mano ai religiosi di qjualsiasi religione :sofico:almeno per il mondo vedo un brutto destino :sofico:
È una metafora non è un'iperbole, era un'iperbole se eri in grado di dimostrare che la creazione non è perfetta ed eterna, ma dato che non sei in grado resta metafora.
È una metafora non è un'iperbole, era un'iperbole se eri in grado di dimostrare che la creazione non è perfetta ed eterna, ma dato che non sei in grado resta metafora.
non esiste alcuna relazione logica tra il tempo impiegato per la creazione e la sua perfezione o eternità... quindi è inutile dimstrare alcunchè.
non esiste alcuna relazione logica tra il tempo impiegato per la creazione e la sua perfezione o eternità... quindi è inutile dimstrare alcunchè.
Esiste una relazione logica fra il fatto che il 7 nella Bibbia è sinomino di perfezione ed eternità e il suo uso per descrivere la creazione.
Secondo te perdonare settanta volte sette che vuol dire altrimenti?
Esiste una relazione logica fra il fatto che il 7 nella Bibbia è sinomino di perfezione ed eternità e il suo uso per descrivere la creazione.
Secondo te perdonare settanta volte sette che vuol dire altrimenti?
il fatto che voi la cosnderiate perfetta ed eterna non vuol dire che lo sia..
e le relazioni con i numeri sono solo assudità e infatuazioni.. cosi come a quei tempi si credeva agli aruspici guardando il volo degli uccelli o le viscere degli animalil,.
quindi solo un'altra prova della ignoranza degli scribi, morti di fame e desiderosi di uno stipendio, che hanno scritto la bibbia o la hanno commissionata:crepapelle:
e le relazioni con i numeri sono solo assudità e infatuazioni.. cosi come a quei tempi si credeva agli aruspici guardando il volo degli uccelli o le viscere degli animali
Non sto parlando di un significato ontologico o cabalistico del 7, sto semplicemente dicendo che nella Bibbia il 7 viene usato come sinonimo di perfezione ed eternità, se vuoi che il 7 è un luogo comune della Bibbia.
Non sto parlando di un significato ontologico o cabalistico del 7, sto semplicemente dicendo che nella Bibbia il 7 viene usato come sinonimo di perfezione ed eternità, se vuoi che il 7 è un luogo comune della Bibbia.
quindi adesso è provato che la cosiddetta parola di dio è in realtà un trattato d enigmistica esoterica. .,
ma proprio per questo il tutto diventa ancora più assurdo dimostrando che la bibbia è infarcita di fantasie credute vere a quel tempo.
quindi adesso è provato che la cosiddetta parola di dio è in realtà un trattato d enigmistica esoterica.
A me pare che i concetti di sinonimo e metafora non siano tanto esoterici, il fatto è che certi simboli che in passato si davano per scontati si sono un po' persi.
Cmq in verità è proprio la realtà che ci circonda ad essere un trattato di enigmistica esoterica.
ma proprio per questo il tutto diventa ancora più assurdo dimostrando che la bibbia è infarcita di fantasie credute vere a quel tempo.
Quali?
A me pare che i concetti di sinonimo e metafora non siano tanto esoterici, il fatto è che certi simboli che in passato si davano per scontati si sono un po' persi.
Cmq in verità è proprio la realtà che ci circonda ad essere un trattato di enigmistica esoterica.
Quali?
come quali??
proprio qielli che dici che si sono persi,,,
e si sono persi solo perchè gli uomini, e anche la chiesa, si sono accorti che erano corbellerie..
come quali??
proprio qielli che dici che si sono persi,,,
e si sono persi solo perchè gli uomini, e anche la chiesa, si sono accorti che erano corbellerie..
Un sinonimo o una metafora non possono essere corbellerie per definizione, semmai può essere una corbelleria quello che la metafora rappresenta, come al solito hai risposto fischi per fiaschi.
Inoltre il motivo per cui si sono persi è la cultura post rivoluzione francese che ci ha portato allo schifo di mondo attuale.
Un sinonimo o una metafora non possono essere corbellerie per definizione, semmai può essere una corbelleria quello che la metafora rappresenta, come al solito hai risposto fischi per fiaschi.
Inoltre il motivo per cui si sono persi è la cultura post rivoluzione francese che ci ha portato allo schifo di mondo attuale.
tu non ricordi neppure ciò che scrivi...
hai detto che i simboli si sono persi... e se si sono persi vuiole dire che se ne poteva fare a meno ed erano fondati sul nulla...come anche tutti gli altri simboli fondati sui numeri o i segnali derivanti dal volo degli uccelli. o altri simboli e formule magiche,, come qjuelle che i sacerdoti egizi recitavano per rendere immortale l'anima del faraone ...
come il famoso 7 simbolo esoterico di perfezione divina...
sempre che nella bibbia ci siano stati messi volontariamene oppure è tutto un sogno di sfaticati che fantasticano sull'assurdo per acchiappare tacchini,..
tu non ricordi neppure ciò che scrivi...
hai detto che i simboli si sono persi... e se si sono persi vuiole dire che se ne poteva fare a meno ed erano fondati sul nulla...
Si sono persi nel senso che prima tutti sapevano che il 7 era sinonimo, simbolo, metafora della perfezione ora non lo sanno perché la cultura dominante diffonde un altro tipo di sapere.
Inoltre secondo il tuo errato ragionamento si sarebbe perso anche il concetto che la terra era rotonda durante il medioevo, questo significa forse che l'ipotesi della terra rotonda era basata sul nulla?
Semplicemente secondo la tua errata ipotesi veniva propagandato un altro sapere.
Comunque ripeto quella del 7 non è un ipotesi è semplicemente un sinonimo, metafora, simbolo, luogo comune biblico.
Spero di essere stato chiaro.
Chiedo scusa per l'OT, però...
PUPO, davvero non immagini che la stessa matematica è costruita su simboli basati su una mera analogia tra segni di per sé privi di significato e concetti? E il linguaggio, allora? Con che criterio consideriamo il modo di contare occidentale migliore di quello cinese, o il nostro sistema scientifico moderno, basato su ipotesi da falsificare e sui "fatti" sia migliore in senso assoluto dell'alchimia intesa in senso esoterico?
Suvvia, se siamo relativisti dobbiamo esserlo fino in fondo...
Il 7 come simbolo della totalità della creazione (4) e della divinità (3) è un simbolo proprio come la sfera armillare o le carte celesti in astronomia: quello che cambia sono i riferimenti in base ai quali comprendere il significato di un simbolo. Per uno scienziato moderno il 7 è probabilmente solo un numero primo senza nessun valore particolare, così come per un astrofisico una carta celeste è uno strumento fin troppo grossolano per i suoi fini...
Fine OT (spero...)
Resurgens
Comunque ripeto quella del 7 non è un ipotesi è semplicemente un sinonimo, metafora, simbolo, luogo comune biblico.
Spero di essere stato chiaro.
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chiarissimo... ed eri già stato chiaro...
solo che, ripeto, se si è perso il significato è perchè è una invenzione o una credenza fondata sul nulla... come uno slogan pubblicitario... inventato per dare maggiore credibilità alla bibbia e alle altre panzane che scrivevano...
se nell'antichità credevano alla magia die numeri non è detto che i moderni debbano credere ancora al potere dei numeri..
e forse lo sapevano anche allora almeno i dotti che scrivevano,,,, e se ci facevano allusione era un modo per darsi importanza e mostrare sapienza... :crepapelle:
un modo per acchiappar tacchini,.. come ho già detto :crepapelle:
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