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«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni»
«No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo sul ricorso presentato da una italiana
MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.
LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.
03 novembre 2009
La Corte europea dei diritti dell'uomo: «No al crocefisso nelle aule scolastiche» - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml)
Ora bisognerà partire con le cause contro i funzionari pubblici che mantengono questi crocifissi negli uffici pubblici.
bisognerà rivolgersi agli avvocati o basta il tar??
Approfitto per cercare di capire una cosetta, ma la richiesta è di eliminare l'imposizione del simbolo oppure il crocifisso non può essere appeso nemmeno in via facoltativa?
Per intenderci una classe può scegliere autonomamente cosa appendere sui muri della propria aula?
Se si, come deve essere gestita, secondo voi, la questione all'interno della classe stessa?
APPLAUSI
Ti ringrazio, non c'era bisogno di applaudire alle mie domande. :D
Approfitto per cercare di capire una cosetta, ma la richiesta è di eliminare l'imposizione del simbolo oppure il crocifisso non può essere appeso nemmeno in via facoltativa?
Per intenderci una classe può scegliere autonomamente cosa appendere sui muri della propria aula?
Se si, come deve essere gestita, secondo voi, la questione all'interno della classe stessa?
... in modo tale che i genitori non possano risentirsi di ciò che viene appeso...
... in modo tale che i genitori non possano risentirsi di ciò che viene appeso...
Basta quindi che non siano d'accordo i genitori di un singolo ragazzo per togliere un simbolo scelto con qualsiasi metodo dagli altri?
Quest'imposizione può essere addirittura estesa alle altre aule della scuola?
Non mi pare molto demogggratico. :mmm:
Basta quindi che non siano d'accordo i genitori di un singolo ragazzo per togliere un simbolo scelto con qualsiasi metodo dagli altri?
Quest'imposizione può essere addirittura estesa alle altre aule della scuola?
Non mi pare molto demogggratico. :mmm:
... secondo me è sufficiente che il crocifisso non sia imposto dallo Stato Laico...:giagia: ... per le regolamentazioni interne poi provvederà la scuola o il provveditoriato...
... secondo me è sufficiente che il crocifisso non sia imposto dallo Stato Laico...:giagia: ... per le regolamentazioni interne poi provvederà la scuola o il provveditoriato...
lo stato laico deve dire che nei luoghi pujbblici non devono esserci simboili religiosi o politici.. o di qualsiasi altro argomento...
i luighi pubblici devono essere politicamente asettici e privi di qualsiasi connotazione di parte...
per cui nessuno può pretendere di esporre alcunchè .
è cosi difficile da capire cosa è la laicità???
Giangaleazzo
03-11-09, 17:46
lo stato laico deve dire che nei luoghi pujbblici non devono esserci simboili religiosi o politici.. o di qualsiasi altro argomento...
i luighi pubblici devono essere politicamente asettici e privi di qualsiasi connotazione di parte...
per cui nessuno può pretendere di esporre alcunchè .
è cosi difficile da capire cosa è la laicità???
Censura per antisemitismo
Fare un ragionamento distinto per l'ufficio del catasto e le aule di una scuola è chiedere troppo?
In un aula scolastica si riuniscono costantemente lo stesso gruppo di essere umani in grado di discernere e volere (si spera) quindi che decidano loro che cappero appendere o non appendere.
lo stato laico deve dire che nei luoghi pujbblici non devono esserci simboili religiosi o politici.. o di qualsiasi altro argomento...
i luighi pubblici devono essere politicamente asettici e privi di qualsiasi connotazione di parte...
per cui nessuno può pretendere di esporre alcunchè .
è cosi difficile da capire cosa è la laicità???
Per inciso il tutto è stato fatto sotto la cura dell'UAAR , socia la madre che ha fatto la denuncia e dell'UAAR la tutela in tutti i gradi di giudizio fino alla corte europea.Come vedi qualcosa fa.
Fare un ragionamento distinto per l'ufficio del catasto e le aule di una scuola è chiedere troppo?
In un aula scolastica si riuniscono costantemente lo stesso gruppo di essere umani in grado di discernere e volere (si spera) quindi che decidano loro che cappero appendere o non appendere.
... e se la maggioranza volesse appendere il calendario nel quale è ritratta la madonna transessuale?... pensi sarebbe lecito? :mmm:
Fare un ragionamento distinto per l'ufficio del catasto e le aule di una scuola è chiedere troppo?
In un aula scolastica si riuniscono costantemente lo stesso gruppo di essere umani in grado di discernere e volere (si spera) quindi che decidano loro che cappero appendere o non appendere.
Sempre uffici statali sono , perchè bisogna fare un ragionamento diverso?.
O forse pensi che il crocefisso possa esserci a scuola come simbolo di presidio , quasi un memento alle nuove generazioni della società(non laica) in cui devono vivere?
... e se la maggioranza volesse appendere il calendario nel quale è ritratta la madonna transessuale?... pensi sarebbe lecito? :mmm:
Anche se fosse la totalità alunni e tutti gli insegnanti a volere il crocefisso (o altro simbolo religioso o di appartenenza settaria) in uno stato laico non può essere permesso.
... e se la maggioranza volesse appendere il calendario nel quale è ritratta la madonna transessuale?... pensi sarebbe lecito? :mmm:
Cambio aula/scuola.
Sempre uffici statali sono , perchè bisogna fare un ragionamento diverso?
All'ufficio del catasto ci può capitare chiunque, mentre un'aula è frequentata in maniera costante dalle stesse persone, quindi la situazione si presta ad una decisione collegiale da parte dei frequentatori stessi.
Anche se fosse la totalità alunni e tutti gli insegnanti a volere il crocefisso (o altro simbolo religioso o di appartenenza settaria) in uno stato laico non può essere permesso.
Questa è dittatura, non hai il monopolio del significato della parola laico, chiaro?
Anche se fosse la totalità alunni e tutti gli insegnanti a volere il crocefisso (o altro simbolo religioso o di appartenenza settaria) in uno stato laico non può essere permesso.
... beh... ma il calendario di cui ho parlato non mi sembra che abbia i connotati di simbolo religioso... anzi... :D
Cambio aula/scuola.
... e se fosse l'unica scuola nel giro di parecchi km?... e se nelle altre fossero appesi gli stessi calendari? :mmm:
... e se fosse l'unica scuola nel giro di parecchi km?... e se nelle altre fossero appesi gli stessi calendari? :mmm:
Scuola privata.
Specifico che il criterio della maggioranza non è l'unico possibile.
Scuola privata.
mi riferivo anche a quelle... :chefico:
Specifico che il criterio della maggioranza non è l'unico possibile.
...dunque?... c'è anche la regola del più forte... e allora? :mmm:
Cambio aula/scuola.
perchè non cambiano gli altri , se ne vanno in una scuola confessionale che gli è più appropriata.
All'ufficio del catasto ci può capitare chiunque, mentre un'aula è frequentata in maniera costante dalle stesse persone, quindi la situazione si presta ad una decisione collegiale da parte dei frequentatori stessi.
E' un luogo pubblico , temporaneamente usufruito da tali persone che non devono avere il diritto di impossarsene ideologicamente.
Questa è dittatura, non hai il monopolio del significato della parola laico, chiaro?
Discussione già affrontata , quindi laico secondo la corte europea e non laico secondoi Eq(qualsiasi cosa possa significare)
mi riferivo anche a quelle... :chefico:
In quel caso vorrebbe dire che quelli che la pensano come me sono molto pochi e dovrei ripiegare sull'educazione casalinga.
...dunque?... c'è anche la regola del più forte... e allora? :mmm:
Dunque ogni realtà decide la sua regola, ok?
perchè non cambiano gli altri , se ne vanno in una scuola confessionale che gli è più appropriata.
Bello, posso scegliere anche il campo di concentramento?
E' un luogo pubblico , temporaneamente usufruito da tali persone che non devono avere il diritto di impossessarsene ideologicamente.
Accidenti, vogliamo impedire anche ai bambini dell'asilo di appendere al muro i propri disegni?
Alcuni sono molto ideologici. :giagia:
Discussione già affrontata , quindi laico secondo la corte europea e non laico secondoi Eq(qualsiasi cosa possa significare)
Stanno facendo ricorso, la legge "laica" è qual piuma al vento.
In quel caso vorrebbe dire che quelli che la pensano come me sono molto pochi e dovrei ripiegare sull'educazione casalinga.
.. esatto...e se tale ragionamento lo facesse invece un adepto di qualche culto satanico, padre di un bambino, che volesse ripiegare sull'educazione casalinga?...
Dunque ogni realtà decide la sua regola, ok?
... suppongo di si...
Bello, posso scegliere anche il campo di concentramento?
Liberissimo di andare dove ti pare, non ribaltare il discorso la parete bianca non è una imposizione , il crocefisso si.Quindi chi vuole avere il crocefisso (od altri simboli) può e deve andare in una scuola confessionale.
Stanno facendo ricorso, la legge "laica" è qual piuma al vento.
Non mi hai detto in che cosa consiste la laicità secondo Eq.
.. esatto...e se tale ragionamento lo facesse invece un adepto di qualche culto satanico, padre di un bambino, che volesse ripiegare sull'educazione casalinga?...
Prego per lui, chissà magari riesco pure a parlarci sulla pubblica via, oppure quando mi viene a chiedere dolcetto o scherzetto. :giagia:
...suppongo di si...
Tu supponi, ma mi pare che claddav non sia d'accordo e non è il solo talebano da ambo le parti.
Liberissimo di andare dove ti pare, non ribaltare il discorso la parete bianca non è una imposizione , il crocefisso si.
Ma quella è roba vecchia qui siamo arrivati all'imposizione che riguarda l'impedire ad un gruppo di ragazzi di appendere alla parete della propria classe il cavolo che gli pare se sono d'accordo loro e gli educatori, stiamo all'assurdo.
Non mi hai detto in che cosa consiste la laicità secondo Eq.
La laicità consiste che ogni comunità decide liberamente cosa è laico e cosa no, gruppi di ragazzi stanziali in libera aula di libero mondo compresi.
Passando un attimo al profano che spesso rende le cose meno problematiche, ci sono consuetudini che possono essere accettate da chi è adulto e vaccinato senza problemi, per esempio in quasi tutte le scuole che ho frequentato il giorno dopo del derby capitolino si affiggeva la sciarpa del vincitore e non mi sono mai sognato di ricorrere a Strasburgo quelle volte che vinceva la Lazio. :gluglu:
Passando un attimo al profano che spesso rende le cose meno problematiche, ci sono consuetudini che possono essere accettate da chi è adulto e vaccinato senza problemi, per esempio in quasi tutte le scuole che ho frequentato il giorno dopo del derby capitolino si affiggeva la sciarpa del vincitore e non mi sono mai sognato di ricorrere a Strasburgo quelle volte che vinceva la Lazio. :gluglu:
...quando si è giovani c'è più umanità... poi si cresce nascono i rancori, le rivalità ideologiche oppure quelle religiose... e tutto diventa esasperato... atei che disprezzano cattolici, cattolici che disprezzano musulmani... uno che ha paura che gli tolgano la libertà, l'altro pure... e così dopo anni di istruzione alla discriminazione... ecco che la società partorisce questo... siamo tutti resposnabili... cattolici compresi...
edera rossa
04-11-09, 04:37
Basta quindi che non siano d'accordo i genitori di un singolo ragazzo per togliere un simbolo scelto con qualsiasi metodo dagli altri?
Quest'imposizione può essere addirittura estesa alle altre aule della scuola?
Non mi pare molto demogggratico. :mmm:
accetteresti questo metodo per qualsiasi altro aspetto della vita scolastica. Ad esempio niente ora di religione s l a maggioranza degli studenti decide di non farla?
Ma poi non è che sui diritti civili si deba andare a maggioranza luogo per luogo: a me sembra vi sia una grande insensibilità verso le esigenze ed il sentire delle minoranze. Non si possono imporre i propri simboli agli altri e poi gridare al cattivo che si difende. Se uno stato adotta un simbolo nelle sue aule scolastiche è come un singolo cittadin oche port aun simbolo religioso su di sè, è una dichiarazione di identità.
edera rossa
04-11-09, 04:40
Dunque ogni realtà decide la sua regola, ok?
non con i miei soldi e non in nome del mio stato
edera rossa
04-11-09, 04:41
Stanno facendo ricorso, la legge "laica" è qual piuma al vento.
meglio l'esile piuma al vento del dubbio che le certezza dei digmi della fede.
edera rossa
04-11-09, 04:47
Passando un attimo al profano che spesso rende le cose meno problematiche, ci sono consuetudini che possono essere accettate da chi è adulto e vaccinato senza problemi, per esempio in quasi tutte le scuole che ho frequentato il giorno dopo del derby capitolino si affiggeva la sciarpa del vincitore e non mi sono mai sognato di ricorrere a Strasburgo quelle volte che vinceva la Lazio. :gluglu:
beh, attento a paragonare il crocefisso ad una sciarpa sportiva , potrei denunciarti per vilipendio alla religione....:sofico:
Il guaio è che molti accettano le cose ( non è il tuo caso, ma di troppi laici del lunedì) per scetticismo e per indifferenza; non credo sia bene per nessuno accettare un simbolo religioso scambiandolo per una consuetudine profana. A questo punto ricordo al ministro Gelmini , ed al sodale Bersani, che nel Veneto è tradizione anche l'ombretta come aperitivo prima dei pasti e che è più antico della" tradizione" del crocefisso nelle aule scolastiche che data solo dall'epoca fascista.
Fare un ragionamento distinto per l'ufficio del catasto e le aule di una scuola è chiedere troppo?
In un aula scolastica si riuniscono costantemente lo stesso gruppo di essere umani in grado di discernere e volere (si spera) quindi che decidano loro che cappero appendere o non appendere.
Capisco che per chi è abituato a battezzare gli infanti quel che sto per scrivere riesca di difficile comprensione, ma un non-maggiorenne non ha gli strumenti per decidere se gli va di avere il crocifisso in classe oppure no. Così come non ha gli strumenti per decidere se è comunista o fascista. Questo ovviamente da un punto di vista squisitamente legale, visto che l'età della maturità è fissata (in Italia) in anni 18.
Nessuno chiede mai ad un bambino di 10 anni se è un fascista o un comunista, eppure tutti si aspettano che egli sia in grado di dire senza tentennamenti se è cristiano, o ebreo, o musulmano o seguace di scientology... :mmm:
accetteresti questo metodo per qualsiasi altro aspetto della vita scolastica. Ad esempio niente ora di religione se la maggioranza degli studenti decide di non farla?
Sarebbe un opzione come un'altra che se accettata da una particolare realtà troverebbe il mio appoggio affinché si realizzi il desiderio dei ragazzi e degli educatori, ma trovo che sarebbe più semplice che chi non vuole frequentare le materie facoltative non le frequenti ma le lasci frequentare agli altri, senza contare che una particolare realtà potrebbe decidere di includere la religione fra gli insegnamenti fondamentali, il tutto aula per aula, tanto non è che con i metodi attuali il progresso intellettuale del paese vada a gonfie vele, meglio la massima autonomia.
Ma poi non è che sui diritti civili si debba andare a maggioranza luogo per luogo: a me sembra vi sia una grande insensibilità verso le esigenze ed il sentire delle minoranze.
La verità è che le maggioranze e le minoranze non esistono, ma esistono Pino, Gino, Bino etc.
Non si possono imporre i propri simboli agli altri e poi gridare al cattivo che si difende.
Esatto, ma non si possono nemmeno vietare, altrimenti meglio l'obbligo.
Se uno stato adotta un simbolo nelle sue aule scolastiche è come un singolo cittadino che porta un simbolo religioso su di sé, è una dichiarazione di identità.
Infatti lo stato non deve imporre alcunché, ma qui si vuole vietare addirittura, è pazzesco, questo thread che ho aperto è un diventato un delirio statalista:
http://forum.politicainrete.net/sondaggi-sondaggi/31372-simboli-religiosi-facoltativi-aula-2.html#post598734
non con i miei soldi e non in nome del mio stato
Ecco bravo, basta che ti ricordi che questo deve valere anche per gli altri.
meglio l'esile piuma al vento del dubbio che le certezze dei dogmi della fede.
Se vabbè, ti faccio notare che la piuma al vento della legge "laica" diventa dogma temporaneo ad ogni volteggio.
beh, attento a paragonare il crocefisso ad una sciarpa sportiva , potrei denunciarti per vilipendio alla religione....:sofico:
Ho scritto che passavo al profano. :giagia:
Il guaio è che molti accettano le cose (non è il tuo caso, ma di troppi laici del lunedì) per scetticismo e per indifferenza; non credo sia bene per nessuno accettare un simbolo religioso scambiandolo per una consuetudine profana. A questo punto ricordo al ministro Gelmini, ed al sodale Bersani, che nel Veneto è tradizione anche l'ombretta come aperitivo prima dei pasti e che è più antico della" tradizione" del crocefisso nelle aule scolastiche che data solo dall'epoca fascista.
Vuoi distribuire l'ombretta alla fine delle lezioni? Mi pare un ottima idea se condivisa dalla specifica comunità che deve adottarla. :giagia:
Capisco che per chi è abituato a battezzare gli infanti quel che sto per scrivere riesca di difficile comprensione, ma un non-maggiorenne non ha gli strumenti per decidere se gli va di avere il crocifisso in classe oppure no.
Si, infatti non capisco proprio. :giagia:
Si, infatti non capisco proprio. :giagia:
Per fortuna alla Corte Europea c'è chi invece capisce. :sofico:
Voi continuate pure a bollare gli infanti come cattolici. Perché non li battezzate anche come democristiani, già che ci siete? :crepapelle:
Per fortuna alla Corte Europea c'è chi invece capisce. :sofico:
Voi continuate pure a bollare gli infanti come cattolici. Perché non li battezzate anche come democristiani, già che ci siete? :crepapelle:
Ma un discorso che paragona infanti e diciottenni meno un giorno bisogna pure prenderlo sul serio?
Cmq mi hai dato un'idea per un sondaggio. :giagia:
Ma un discorso che paragona infanti e diciottenni meno un giorno bisogna pure prenderlo sul serio?
Cmq mi hai dato un'idea per un sondaggio. :giagia:
Spiegami perché un diciottenne meno un giorno non può votare, non può comprare alcoolici, non può firmare in banca per prelevare denaro... ma può decidere se è cattolico o musulmano o ebreo.
Il tutto considerando che le "scuole" non penso siano le "università", quindi il 99% degli alunni sono al di sotto dei diciotto anni. In genere l'unico anno dove c'è una consistente presenza di maggiorenni è l'ultimo anno di liceo. Uno su tredici. E presumo anche il meno numeroso per via dell'abbandono progressivo di una fetta consistente degli alunni che cominciano il loro percorso in prima elementare.
Sono estremamente curioso di sapere perché la religione deve avere regole speciali di fronte alle leggi dello Stato.
Spiegami perché un diciottenne meno un giorno non può votare, non può comprare alcoolici, non può firmare in banca per prelevare denaro... ma può decidere se è cattolico o musulmano o ebreo.
Queste follie stataliste non mi appartengono, c'è gente non maggiorenne molto più matura di certi soggetti che girano per strada ma purtroppo la legge dello stato centralizzato deve tagliare con l'accetta.
Queste follie stataliste non mi appartengono, c'è gente non maggiorenne molto più matura di certi soggetti che girano per strada ma purtroppo la legge dello stato centralizzato deve tagliare con l'accetta.
Mi stai dicendo che uno scolaro della seconda elementare ha la maturità necessaria a decidere se è meglio essere cattolico, o ebreo, o musulmano?
Oppure che è giusto che le scelte in materia fatte dai genitori gli vengano ficcate giù per la gola fottendocene della sua opinione informata, che al momento non può essere espressa?
Non mi hai ancora detto perché non si parla di bambino nazista o comunista, ma di bambino cristiano o ebreo.
Giangaleazzo
04-11-09, 12:44
Censura per antisemitismo
Che valdesi ed ebrei abbiano fatto una battaglia laicista e stiano stappando spumante per la sentenza e' cosa nota.
Ferrero, Malan, Spini sappiamo cosa pensano, l'ebraismo italiano con Toaf e' stato duramente laicista e solo Di Segni ha seppur timidamente arretrato sul crocifisso.
Rispondi con i fatti, non con le censure.
Poi visto che e' una sezione ateista, non si occupi di rogne che abbiamo con i giudei italiani.
Le risolviamo tra credenti...le nostre beghe.
NB. Non ho fatto razzismo biologico. Ti invito se non vuoi incorrere in denuncia per ingiuria a piantarla di censurare.
Ho la copia di quello che ho postato. Sono pronto ad esibirla in qualsiasi corte giudicante.
L'ebraismo ti piaccia o non esiste come religione almeno quanto il cattolicesimo ed ha una posizione che io critico come e quando voglio.
Mi stai dicendo che uno scolaro della seconda elementare ha la maturità necessaria a decidere se è meglio essere cattolico, o ebreo, o musulmano?
Probabilmente più di certi adulti.
Oppure che è giusto che le scelte in materia fatte dai genitori gli vengano ficcate giù per la gola fottendocene della sua opinione informata, che al momento non può essere espressa?
Invece se ficca giù per la gola lo stato va bene? Il peggior genitore è migliore dello stato.
Non mi hai ancora detto perché non si parla di bambino nazista o comunista, ma di bambino cristiano o ebreo.
Non "ti ho ancora detto" in quanto è una caxxata, c'era un thread di DR molto divertente dove si poteva constatare la presenza di idee politiche chiare anche se rapportate alla giovane età e questo vale anche a sx, non è che i bambini e i ragazzi siano degli idioti, non di più di certi adulti ripeto.
Probabilmente più di certi adulti.
Ininfluente. Qui stiamo parlando dell'intera popolazione degli scolari al di sotto della maggiore età. La stessa Chiesa mette i paletti sulla base dell'età visto che non ho mai visto un cardinale o un papa ventenne, quindi non mi venire a fare il solito discorso qualunquista del "l'età non vuol dire nulla".
Invece se ficca giù per la gola lo stato va bene? Il peggior genitore è migliore dello stato.
Lo stato è un modo di organizzare le cose, la religione è aria fritta, è credenza, è un mucchio di storielle mitologiche. Puoi campare benissimo senza la mitologia, ma un modo per convivere con i tuoi simili lo devi trovare, altrimenti è assai probabile che i tuoi simili decidano di eliminarti. Il paragone è quindi illogico.
Non "ti ho ancora detto" in quanto è una caxxata, c'era un thread di DR molto divertente dove si poteva constatare la presenza di idee politiche chiare anche se rapportate alla giovane età e questo vale anche a sx, non è che i bambini e i ragazzi siano degli idioti, non di più di certi adulti ripeto.
Sono degli individui a cui manca una marea di informazioni e la forma mentis necessaria a filtrare molte delle cazzate dalle cose plausibilmente vere. Resta il fatto che nessuno si mette a dare del comunista ad un bambino di 8 anni, eppure tutti trovano naturale dire che un bambino è cattolico, quindo al bambino mancano gli strumenti per scegliere in entrambi i casi.
Tutto ciò è vergognoso, e denota l'arretratezza culturale dell'italiano medio unita all'egemonia culturale ottenuta dalle gerarchie vaticane. Volete appendere al muro il simbolo delle vostre credenze? Fatelo nei luoghi di culto o a casa vostra. Ed a vostre spese, grazie.
Ininfluente. Qui stiamo parlando dell'intera popolazione degli scolari al di sotto della maggiore età.
Ininfluente cosa? Allora era ininfluente anche la domanda, che l'hai fatta a fare? Il fatto che ci sia una percentuale di bambini che non sia in grado di operare la scelta in base alle possibilità della propria età non significa nulla altrimenti per lo stesso motivo dovremmo togliere il diritto di voto agli adulti.
Per altro visti i nostri risultati elettorali se votassero tutti quelli che sanno mettere una croce la differenza non sarebbe apprezzabile.
La stessa Chiesa mette i paletti sulla base dell'età visto che non ho mai visto un cardinale o un papa ventenne, quindi non mi venire a fare il solito discorso qualunquista del "l'età non vuol dire nulla".
Sai a quale età si fa la prima comunione? Ecco quello è più importante di diventare Papa, ok?
Lo stato è un modo di organizzare le cose, la religione è aria fritta, è credenza, è un mucchio di storielle mitologiche. Puoi campare benissimo senza la mitologia, ma un modo per convivere con i tuoi simili lo devi trovare, altrimenti è assai probabile che i tuoi simili decidano di eliminarti. Il paragone è quindi illogico.
La produzione teoretica di alternative alla stato è sterminata.
Sono degli individui a cui manca una marea di informazioni e la forma mentis necessaria a filtrare molte delle cazzate dalle cose plausibilmente vere.
Questo vale anche per molti adulti e non per questo ne vengono limitate le prerogative.
Resta il fatto che nessuno si mette a dare del comunista ad un bambino di 8 anni, eppure tutti trovano naturale dire che un bambino è cattolico, quindo al bambino mancano gli strumenti per scegliere in entrambi i casi.
Dici che al nostro Enea quando inneggiava ad Adolf a dodici anni nessuno gli abbia dato del nazista? E pare che non abbia nemmeno cambiato idea in età matura.
Cmq tralasciando le battute la tua affermazione è semplicemente una stronzata quindi non è nemmeno utile replicare.
Tutto ciò è vergognoso, e denota l'arretratezza culturale dell'italiano medio unita all'egemonia culturale ottenuta dalle gerarchie vaticane. Volete appendere al muro il simbolo delle vostre credenze? Fatelo nei luoghi di culto o a casa vostra. Ed a vostre spese, grazie.
Il simbolo e il chiodo lo possono procurare gli alunni che hanno liberamente scelto cosa appendere se il problema è economico.
Ritornando al profano non hai forse visto proprio durante il servizio del TG1 in merito, bandiere della pace appese sui davanzali delle aule, vietiamo anche quelle?
E la sciarpetta della Roma e della Lazio la puniamo con l'ergastolo?
Dimmelo che mi costituisco.
Probabilmente più di certi adulti.
Invece se ficca giù per la gola lo stato va bene? Il peggior genitore è migliore dello stato.
Non "ti ho ancora detto" in quanto è una caxxata, c'era un thread di DR molto divertente dove si poteva constatare la presenza di idee politiche chiare anche se rapportate alla giovane età e questo vale anche a sx, non è che i bambini e i ragazzi siano degli idioti, non di più di certi adulti ripeto.
lo stato ha il diritto e il dovere di difendere i minori dalla diffusione di tutte le droghe... specie quelle ideologiche.
chi non sente questa necessità è uno spacciatore.l
Rollingstone
04-11-09, 23:24
lo stato ha il diritto e il dovere di difendere i minori dalla diffusione di tutte le droghe... specie quelle ideologiche.
chi non sente questa necessità è uno spacciatore.l
Lo stato ha il dovere di tutelare la vita in tutte le sue forme, soprattutto quella indifesa.
Lo stato permette l'aborto che è omicidio.
Indi lo stato (laico ovviamente) tutela e spende denaro pubblico per praticare l'omicidio.
Rollingstone
04-11-09, 23:34
Tutto ciò è vergognoso, e denota l'arretratezza culturale dell'italiano medio unita all'egemonia culturale ottenuta dalle gerarchie vaticane. Volete appendere al muro il simbolo delle vostre credenze? Fatelo nei luoghi di culto o a casa vostra. Ed a vostre spese, grazie.
Ma parla per te di arretratezza.
E si vede.
Avete rotto le palle per decenni contro 'istituzione borgese della famiglia e del matrimonio e ora volete far sposare pure i [edit...offesa/insulto].
Il vostro progresso è tutto qua.
Sull'ossessione verso lla "tutela" delle minoranze estreme, perchè questo siete.
Un rimasuglio feroce e frustrato di borghesia decadente che nulla a a che fare con la sinistra ed il progresso.
Altra cosa era quella.
Siete il nulla pieno di nulla.
Feroce e agguerrito però, della ferocia che viene dalla frustrazione.:giagia:
Siete solo quello.
anticlericale
05-11-09, 00:01
"La Stampa", 04 Novembre 2009, pag. 2
La battaglia solitaria del medico di Padova
Colloquio
Una causa lunga sette anni
ANNA SANDRI
ABANO TERME (PADOVA)
Tra i giudici che hanno preso la decisione anche l’italiano Vladimiro Zagrebelsky
«In tutta questa vicenda è sempre uscito il nome di mia moglie perché all'epoca, con l'avvocato, avevamo deciso così. Ma è stata una battaglia che abbiamo condotto assieme e alla quale sono stato io a dare materialmente inizio. L'abbiamo fatto in nome dei nostri figli che erano bambini; oggi sono maggiorenni, la condividono pienamente e sono felici quanto noi per il traguardo raggiunto».
Alle quattro del pomeriggio, nella sua casa di via Primo Maggio ad Abano Terme - dieci chilometri da Padova - il dottor Massimo Albertin ha perfetta coscienza di quello che si è scatenato dopo la sentenza di Strasburgo. Ha preso al volo mezza giornata di ferie dalla Casa di Cura cittadina dove è responsabile di Medicina del Laboratorio e si è preparato a dirigere con grande cortesia il traffico di telefonate e la processione alla porta.
Il cordless si scarica di continuo, pare lo chiamino da mezza Europa oltre che da tutta Italia; per i giornalisti che sono all'ingresso c'è la richiesta di attendere in fila il proprio turno. Non sono gradite le telecamere: «Ci metto volentieri la firma, la faccia no. I primi inviti in tv sono già piovuti: no, grazie». Tiene al riparo dalla tempesta la moglie, Soile Lautsi, casalinga, nata in Finlandia ma da 25 anni cittadina italiana.
Il dottor Albertin ha 54 anni; i figli oggi hanno 21 e 19 anni e frequentano l'Università. Quando tutto è iniziato erano bimbi, e andavano alla scuola media di Abano. Nell'aula c'era il crocifisso: per la verità, l'avevano davanti anche alle elementari. «Ma allora non erano maturi i tempi - spiega Albertin -. Nel 2002, quando erano entrambi alle medie, io ero nel Consiglio d'Istituto. E c'era stato il pronunciamento della Cassazione a favore di Marcello Montagnana, che aveva rifiutato l'incarico di scrutatore a Cuneo perché non era stato tolto il crocifisso. Si cominciava a parlare in modo chiaro di laicità da garantire. Noi non siamo partiti con le carte bollate. Ho fatto una richiesta in Consiglio: assieme a mia moglie ritenevamo discriminante il crocifisso, che ha significato per alcuni studenti ma non per tutti. Dissero che no, non si poteva togliere. Solo allora si è aperto il contenzioso».
Non che serva avere una moglie finlandese, dunque più laica nel Dna, per essere membri dell'Unione atei e agnostici razionali - come è Albertin - o per condurre una tale battaglia: «Soile e i suoi connazionali hanno la fortuna di nascere in uno Stato veramente laico e abbastanza lontano dal Vaticano. L'Italia non lo sarà mai. Per avere soddisfazione non a caso siamo dovuti arrivare in Europa, e in queste ore mi si riferisce di reazioni politiche davvero eccessive».
Rifarebbe tutto a costo di pagarne di nuovo il prezzo: «Lettere anonime, telefonate, insulti nel primo periodo, quando si era saputo del ricorso». E i figli? «Qualche dispetto, la derisione di alcuni compagni. Crescendo, hanno capito la nostra scelta e l'hanno condivisa tanto che nessuno dei due è battezzato, sono atei. Non hanno giocato in patronato, è vero: ma non mi pare lo considerino un vuoto incolmabile».
anticlericale
05-11-09, 00:01
La battaglia su un simbolo
• da la Repubblica del 4 novembre 2009
di Stefano Rodotà
Ancora una volta una sentenza prevedibile, ben argomentata giuridicamente, non suscita le riflessioni che meritano le difficili questioni affrontate, ma induce a proteste sopra le righe, annunci di barricate, ambigue sottovalutazioni. Dovremmo ricordare che le precedenti decisioni italiane, che avevano ritenuto legittima la presenza del crocifisso nelle aule, erano state assai criticate per la debolezza del ragionamento giuridico, per il ricorso ad argomenti che nulla avevano a che fare con la legittimità costituzionale. E, considerando il fatto che la nostra Corte costituzionale aveva ritenuto inammissibile per ragioni formali un ricorso in materia, s´era parlato addirittura di una "fuga della Corte", nelle cui sentenze si potevano ritrovare molte indicazioni nel senso della illegittimità della esposizione del crocifisso.
Nella decisione della Corte europea dei diritti dell´uomo di Strasburgo, che ha ritenuto quella esposizione in contrasto con quanto disposto dalla Convenzione europea dei diritti dell´uomo, non v´è traccia alcuna di sottovalutazione della rilevanza della religione, della quale, al contrario, si mette in evidenza l´importanza addirittura determinante per quanto riguarda il diritto dei genitori di educare i figli secondo le loro convinzioni e la libertà religiosa degli alunni. La sentenza, infatti, sottolinea come la scuola sia un luogo dove convivono presenze diverse, caratterizzate da molteplici credenze religiose o dal non professare alcuna religione. Si tratta, allora, di evitare che la presenza di un "segno esteriore forte" della religione cattolica, quale certamente è il crocifisso, "possa essere perturbante dal punto di vista emozionale per gli studenti di altre religioni o che non ne professano alcuna".
Inoltre, il rispetto delle convinzioni religiose di alcuni genitori non può prescindere dalle convinzioni degli altri genitori. È in questo crocevia che si colloca la decisione dei giudici di Strasburgo che, in ossequio al loro mandato, devono garantire equilibri difficili, evitare ingiustificate prevaricazioni, assicurare la tutela d´ogni diritto.
Non si può ricorrere, infatti, all´argomento maggioritario, come incautamente aveva fatto il Tar del Veneto, che per primo aveva respinto la richiesta di togliere il crocifisso dalle aule, ricorrendo ai risultati di un sondaggio che sottolineava come la grande maggioranza degli interpellati fosse a favore del mantenimento di quel simbolo.
Un grande teorico del diritto, Ronald Dworkin, ha ricordato che «l´istituzione dei diritti è cruciale perché rappresenta la promessa della maggioranza alla minoranza che la sua dignità ed eguaglianza saranno rispettate. Quando le divisioni tra i gruppi sono molto violente, allora questa promessa, se si vuole far funzionare il diritto, dev´essere ancor più sincera». La garanzia del diritto, fosse pure quella di uno solo, è sempre un essenziale punto di riferimento per misurare proprio la tenuta di uno Stato costituzionale.
Guai a considerare la sentenza di ieri come un documento che apre un insanabile conflitto, che nega l´identità europea, che è "sintomo di una dittatura del relativismo", addirittura "un colpo mortale all´Europa dei valori e dei diritti". Soprattutto da chi ha responsabilità di governo sarebbe lecito attendersi un linguaggio più sorvegliato. Non vorrei che, abbandonandosi a queste invettive e parlando di una "corte europea ideologizzata", si volesse trasferire in Europa lo stereotipo devastante dei giudici "rossi", che tanti guai sta procurando al nostro paese. Allo stesso modo sarebbe sbagliato se il fronte "laicista" cavalcasse il pronunciamento per rilanciare una battaglia anti-cristiana.
Mantenendo lucidità di giudizio, si dovrebbe piuttosto concludere che la sentenza della Corte europea vuole sottrarre il crocifisso a ogni contesa. In questo è la sua superiore laicità. Viviamo tempi in cui la difesa della libertà religiosa non può essere disgiunta dal rispetto del pluralismo, da una riflessione più profonda sulla convivenza tra diversi. L´ossessione identitaria, manifestata anche in questa occasione e che percorre pericolosamente i territori dell´Unione europea, era lontanissima dai pensieri e dalla consapevolezza che ispirarono i padri fondatori dell´Europa, tra i quali i cattolici Alcide De Gasperi e Konrad Adenauer, che proprio quando si scrisse la Convenzione sui diritti dell´uomo nel 1950, quella sulla quale è fondata la sentenza di ieri, mai cedettero alla tentazione di ancorarla a "radici cristiane", che avrebbero introdotto un elemento di divisione nel momento in cui si voleva unificare l´Europa, anche intorno all´eguale diritto di tutti e di ciascuno. Dobbiamo rimpiangere quella lungimiranza?
Questa sentenza ci porta verso un´Europa più ricca, verso un´Italia in cui si rafforzano le condizioni della convivenza tra diversi, dove acquista pienezza quel diritto all´educazione dei genitori che i cattolici rivendicano, ma che deve valere per tutti. Libera anche il mondo cattolico da argomentazioni strumentali che, pur di salvare quella presenza sui muri delle scuole, riducevano il simbolo drammatico della morte di Cristo a una icona culturale, ad una mediocre concessione compromissoria ai partiti d´ispirazione cristiana (così è scritto nella memoria presentata a Strasburgo della nostra Avvocatura dello Stato). L´Europa ci guarda e, con il voto unanime dei suoi giudici, ci aiuta.
edera rossa
05-11-09, 01:27
Sarebbe un opzione come un'altra che se accettata da una particolare realtà troverebbe il mio appoggio affinché si realizzi il desiderio dei ragazzi e degli educatori, ma trovo che sarebbe più semplice che chi non vuole frequentare le materie facoltative non le frequenti ma le lasci frequentare agli altri, senza contare che una particolare realtà potrebbe decidere di includere la religione fra gli insegnamenti fondamentali, il tutto aula per aula, tanto non è che con i metodi attuali il progresso intellettuale del paese vada a gonfie vele, meglio la massima autonomia.
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la tua idea di scuola parte , ritengo dall'ide di mancanza di riconoscimento legale del titolo di stiudio.
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La verità è che le maggioranze e le minoranze non esistono, ma esistono Pino, Gino, Bino etc.
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guarda che per me lo stato non ha neanche il diritto di chiedere a Giuseppe od a Gino come la pensano in fatto di religione.
E si deve tutelare anche il sol oBino rispettoa ll'imposixione di tutti gl ialtri.
Cosa trovino poi di cristiano nel voler imporre il loro simbolo anche agli altri, mah
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Esatto, ma non si possono nemmeno vietare, altrimenti meglio l'obbligo.
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Ma nessuno vuera a Mario ed ad Umberto di avere il simbolo religioso all'occhiellio od al collo; nella casa di tutti si vieta di attaccarli al muro.
Quando si è assieme , si finisce sempre per non poter fare certe cose per rispetto verso gl ialtri. Guarda che anche in materia di fumo o di finestre nelle corriere si rispetta l'esigenza al rispetto anche di una sola persona.
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Infatti lo stato non deve imporre alcunché, ma qui si vuole vietare addirittura, è pazzesco, questo thread che ho aperto è un diventato un delirio statalista:
http://forum.politicainrete.net/sondaggi-sondaggi/31372-simboli-religiosi-facoltativi-aula-2.html#post598734
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Ma il delirio statalista è uno stato che impone atutti un simbolo religioso altro che lo stato laico. §Mi sembri bravo a girare le frittate. Spero che una sera mi inviterai a cena anche se non ci saranno strozzapreti o vino inferno, carciofi alla giudia o spaghetti alla carnonarà, mi consolerò con Lacrima Cristi e Chateneuf duPape
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Ecco bravo, basta che ti ricordi che questo deve valere anche per gli altri.
000000000
E non mi ricordo già più, in questo modo e stante le mie difficoltà con la macchina che scrive , a cosa ti riferivi
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Se vabbè, ti faccio notare che la piuma al vento della legge "laica" diventa dogma temporaneo ad ogni volteggio.
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Con veroità provvisorie è andata avanti la scienza; il pericolo sono quelle definitive
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Ho scritto che passavo al profano. :giagia:
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ed io ti ho riportato a ciò di cui si stava parlando; npon per amore di polemica , ma perchè mi sembra che l'esempio non fosse attinente,
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Vuoi distribuire l'ombretta alla fine delle lezioni? Mi pare un ottima idea se condivisa dalla specifica comunità che deve adottarla. :giagia:
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No, imporla all'inizion di ogni ora di lezione; siamo o non siamo giiacobini. :sofico::sofico:
:
scusa ma non sapevo come scrivere altrimenti punto per punto ; s ela prossima volta potrai frazionare in uno o due punti per volta , ti ringrazio di già
edera rossa
05-11-09, 01:31
Ma parla per te di arretratezza.
E si vede.
Avete rotto le palle per decenni contro 'istituzione borgese della famiglia e del matrimonio e ora volete far sposare pure i [edit...offesa/insulto].
Il vostro progresso è tutto qua.
Sull'ossessione verso lla "tutela" delle minoranze estreme, perchè questo siete.
Un rimasuglio feroce e frustrato di borghesia decadente che nulla a a che fare con la sinistra ed il progresso.
Altra cosa era quella.
Siete il nulla pieno di nulla.
Feroce e agguerrito però, della ferocia che viene dalla frustrazione.:giagia:
Siete solo quello.
Naturalmente la DC, di cui invochi la ripresa, aveva un linguaggio molto più civile del tuo.
Guarda che anche in materia di fumo o di finestre nelle corriere si rispetta l'esigenza al rispetto anche di una sola persona.
Il punto è che se nella classe xyz i ragazzi e gli educatori sono d'accordo ad appendere al muro durante le ore di lezione uno o più simboli religiosi gli deve essere permesso di farlo, per assurdo se tutti fossero d'accordo gli si potrebbe permettere pure di spipacchiare.
Da cattolico il lassismo non mi piace ma se l'alternativa è l'imposizione della neutralità allora meglio il lassismo che da quello forse si riesce ancora a recuperare qualcosa a differenza degli automi della laicità politicamente corretta.
Il punto è che se nella classe xyz i ragazzi e gli educatori sono d'accordo ad appendere al muro durante le ore di lezione uno o più simboli religiosi gli deve essere permesso di farlo, per assurdo se tutti fossero d'accordo gli si potrebbe permettere pure di spipacchiare.
Da cattolico il lassismo non mi piace ma se l'alternativa è l'imposizione della neutralità allora meglio il lassismo che da quello forse si riesce ancora a recuperare qualcosa a differenza degli automi della laicità politicamente corretta.
... non sono d'accordo... in una nazione dichiaratasi laica questo non è possibile... come non è possibile che in una nazione dichiaratasi contro ogni forma di propaganda nazsita, sia permesso che in una scuola, di comune accordo, possa essere esposta la bandiera nazista con la svastica...
... non sono d'accordo... in una nazione dichiaratasi laica questo non è possibile... come non è possibile che in una nazione dichiaratasi contro ogni forma di propaganda nazsita, sia permesso che in una scuola, di comune accordo, possa essere esposta la bandiera nazista con la svastica...
Bisogna vedere quale significato viene dato al termine laico. Non sei forse tu ad aver detto in un recente messaggio che tutto è relativo.
Bisogna vedere quale significato viene dato al termine laico. Non sei forse tu ad aver detto in un recente messaggio che tutto è relativo (contraddizione in termini tipica dei retrogradi odifreddiani)?
... certo infatti bisogna leggere e porre le questioni in base al contesto... vallo a dire al tuo amicodeltimone... che sostiene esserci solo "un significato" del termine "laico"... :gluglu:
... certo infatti bisogna leggere e porre le questioni in base al contesto... vallo a dire al tuo amicodeltimone... che sostiene esserci solo "un significato" del termine "laico"... :gluglu:
Infatti ce n'è solo uno, almeno per lui. Per te ce ne sono mille? Ok. Ma ha ragione lui, e non te. E non dire che non ho ragione quando dico che lui ha ragione e non tu, perché altrimenti non potresti dire che io non posso decidere chi ha ragione e chi no, perché faresti la stessa cosa che ho fatto io. :sofico:
Ti conviene ripassarti i libri di Odifreddi. :ciaociao:
Infatti ce n'è solo uno, almeno per lui. Per te ce ne sono mille? Ok. Ma ha ragione lui, e non te. E non dire che non ho ragione quando dico che lui ha ragione e non tu, perché altrimenti non potresti dire che io non posso decidere chi ha ragione e chi no, perché faresti la stessa cosa che ho fatto io. :sofico:
Ti conviene ripassarti i libri di Odifreddi. :ciaociao:
e tu, insieme al tuo amicodeltimone un buon dizionario... ma anche un libro di storia... in cui non ci sia scritto che Eusebio di Cesarea ha discusso in merito all'assassinio di Ipazia (nata 30 anni dopo la morte proprio di Eusebio)... :postridicolo:
... non sono d'accordo... in una nazione dichiaratasi laica questo non è possibile... come non è possibile che in una nazione dichiaratasi contro ogni forma di propaganda nazista, sia permesso che in una scuola, di comune accordo, possa essere esposta la bandiera nazista con la svastica...
Nel momento in cui paragoni il crocifisso alla svastica invochi una legge Mancino estesa ai simboli cattolici.
Nel momento in cui paragoni il crocifisso alla svastica invochi una legge Mancino estesa ai simboli cattolici.
certo,, sarebbe anche giusto , considerati i precedenti..
i crimini contro l'umanità non cadono mai in prescrizione,.:sofico:
Nel momento in cui paragoni il crocifisso alla svastica invochi una legge Mancino estesa ai simboli cattolici.
... non invoco nessuna Legge, anzi chiedo che venga rimossa quella fascista sull'obbligo di appendere il crocifisso nelle aule scolastiche...:chefico:
edera rossa
06-11-09, 04:20
... non invoco nessuna Legge, anzi chiedo che venga rimossa quella fascista sull'obbligo di appendere il crocifisso nelle aule scolastiche...:chefico:
che poi non si trattò nemmeno di una legge; ma di semplici circolari.
anticlericale
09-11-09, 01:42
"Crocifisso, sentenza europea traguardo di civiltà"
Le comunità cristiane di base italiane, 04-11-2009
Mons. Bottoni: Fascismo di ieri, populismo di oggi // Riteniamo un traguardo di civiltà, laicità, tolleranza, libertà e pacificazione religiosa la sentenza della Corte Europea dei diritti dell'uomo che ha detto «no» all'esibizione del crocifisso nelle scuole pubbliche, pronunciandosi sul ricorso di una cittadina italiana. Finalmente una buona notizia dagli Organismi della Unione Europea che restituisce, in parte, quella realtà istituzionale alla democrazia ed ai diritti di cittadinanza.
Questa nostra valutazione è coerente con tutta la storia delle comunità di base che si sono sempre impegnate per l'affermazione di una laicità positiva in ogni ambito di vita, "nella società, nello stato, nella chiesa" come recita il titolo di un importante Convegno che le stesse comunità base tennero a Firenze già nel 1987.
Sappiamo di essere controcorrente perché la maturazione della società, della realtà religiosa e della politica sul tema della laicità è un percorso lungo e conflittuale. Ma non siamo affatto soli.
"Meno croce e più Vangelo" valeva nella scuola di Barbiana da dove don Milani aveva tolto il crocifisso. Meno croce e più Vangelo valeva per un cattolico come Mario Gozzini, il senatore della legge sulla umanizzazione del carcere, il quale nel 1988 scrisse sull'Unità due forti articoli di critica verso i difensori dell'ostensione pubblica della croce. Egli da fine politico e da buon legislatore fa la proposta di "uno strumento che impegni il presidente del Consiglio a studiare e compiere i passi opportuni per ottenere, dalla Conferenza episcopale, l'assenso a togliere di mezzo un segno diventato, quantomeno, equivoco . Ci vorrà tempo e pazienza - conclude Gozzini - ma ho speranza che alla fine la ragione e l'autentica coscienza cristiana, quella che bada a Cristo più che ai patrimoni storici, avranno la meglio".
La speranza di Gozzini è sempre più la speranza nostra, di tanti laici ma anche di tante realtà cattoliche.
Attualità :: Uno Stato Messo In Croce (http://www.i4canti.net/portale/viewtopic.php?f=16&t=5331&p=66631)
Cut
Sarebbe un insulto questo?
R.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Anne_du_Bourg.gif
anticlericale
21-11-09, 02:46
:D
anticlericale
21-11-09, 02:48
Sarebbe un insulto questo?
R.
Sembrerebbe autocensura
che poi non si trattò nemmeno di una legge; ma di semplici circolari.
mi domando se le circolari possono andare contro la costituzione ..
e come la corte costituzionale possa dire di non essere competente in materia...
certo,, sarebbe anche giusto , considerati i precedenti..
i crimini contro l'umanità non cadono mai in prescrizione,.:sofico:
Non sei più un fiero stalinista? :gratgrat:
Ecco un altro bel traguardo di civiltà:
Per la pace e l'amicizia tra i popoli: "Neutralità" in Belgio: San Nicola privato della croce (http://umanisti-e-liberi.blogspot.com/2009/11/neutralita-in-belgio-san-nicola-privato.html)
Per me si possono anche togliere i crocifissi, ma sarebbe opportuno capirne tutto il significato simbolico e umano. Quell'uomo morto sulla croce rappresenta una serie di valori non solo religiosi ma umani, senza i quali sarebbe impossibile creare una società giusta. Valori "laici" quale l'uguaglianza, la libertà e la pace appartengono al crocifisso e quindi anche alla nostra storia e precisamente alle nostre radici.
Per me si possono anche togliere i crocifissi, ma sarebbe opportuno capirne tutto il significato simbolico e umano. Quell'uomo morto sulla croce rappresenta una serie di valori non solo religiosi ma umani, senza i quali sarebbe impossibile creare una società giusta. Valori "laici" quale l'uguaglianza, la libertà e la pace appartengono al crocifisso e quindi anche alla nostra storia e precisamente alle nostre radici.
Il crocifisso è anche simbolo di morte, sopraffazione, tortura, prevaricazione, violenza fisica e psicologica.
Non vedo il motivo di vederne gli aspetti positivi e non i negativi.
Il crocifisso è anche simbolo di morte, sopraffazione, tortura, prevaricazione, violenza fisica e psicologica.
Non vedo il motivo di vederne gli aspetti positivi e non i negativi.
Mentre il vuoto?
Per me si possono anche togliere i crocifissi, ma sarebbe opportuno capirne tutto il significato simbolico e umano. Quell'uomo morto sulla croce rappresenta una serie di valori non solo religiosi ma umani, senza i quali sarebbe impossibile creare una società giusta. Valori "laici" quale l'uguaglianza, la libertà e la pace appartengono al crocifisso e quindi anche alla nostra storia e precisamente alle nostre radici.
Quando arrivarete a capire che è solo un vostro simbolo avremo fatto un grande passo avanti nella convivenza.
Mentre il vuoto?
Sempre meglio che di un simbolo di un privilegio e di una rendita di posizione.
Quando arrivarete a capire che è solo un vostro simbolo avremo fatto un grande passo avanti nella convivenza.
non vogliamo alcuna convivenza...
L'Italia sarà uno stato cattolico o non sarà! :ciaociao:
L'anticristo
21-11-09, 21:45
non vogliamo alcuna convivenza...
L'Italia sarà uno stato cattolico o non sarà! :ciaociao:
i cattolici sono una sparuta minoranza.
vai a messa qualche volta alla domenica, e conta in quanti siete.
non vogliamo alcuna convivenza...
L'Italia sarà uno stato cattolico o non sarà! :ciaociao:
Vai a cagare , anche se nel tuo caso è una attività meramente riproduttiva.
i cattolici sono una sparuta minoranza.
vai a messa qualche volta alla domenica, e conta in quanti siete.
cosa c'entra?
quando il 99% della gente pensava che la terra fosse piatta, la terra era piatta?
La Verità non è democratica!
Vai a cagare , anche se nel tuo caso è una attività meramente riproduttiva.
infatti, figlio mio!!! :postridicolo:
edera rossa
22-11-09, 01:41
non vogliamo alcuna convivenza...
L'Italia sarà uno stato cattolico o non sarà! :ciaociao:
l'Italia divenne stato quando capì che non doveva essere uno stato cattolico. L'Italia divenne stato passando per porta Pia.
l'Italia divenne stato quando capì che non doveva essere uno stato cattolico. L'Italia divenne stato passando per porta Pia.
Insomma, rispettando la laicità della chiesa. :giagia:
:sofico:
Insomma, rispettando la laicità della chiesa. :giagia:
si.. quella che convinceva le ragazze madri a suicidarsi con le critiche e i pettegolezzi maldicenti delle bigotte aizzate dai parroci,,:sofico:
L'anticristo
22-11-09, 14:30
cosa c'entra?
quando il 99% della gente pensava che la terra fosse piatta, la terra era piatta?
La Verità non è democratica!
senti da che pulpito ... fosse per quelli come te questa verita' sarebbe insegnata ancora oggi.
Il crocifisso è anche simbolo di morte, sopraffazione, tortura, prevaricazione, violenza fisica e psicologica.
Non vedo il motivo di vederne gli aspetti positivi e non i negativi.
E' l'uomo che vi è stato crocifisso che ne trasforma il significato in vita e resurrezione. Gesù è stato un uomo che rappresentava quei valori.
Quando arrivarete a capire che è solo un vostro simbolo avremo fatto un grande passo avanti nella convivenza.
Quel simbolo è nostro, non di qualche entità astratta. Rappresenta un umanità rara e un valore quale la gratuità, ovvero l'amore che ha dato finalmente fino a morire in croce.
L'anticristo
22-11-09, 20:17
E' l'uomo che vi è stato crocifisso che ne trasforma il significato in vita e resurrezione. Gesù è stato un uomo che rappresentava quei valori.
quello e' un mito costruito a posteriori, come ne sono stati costruiti tanti.
L'anticristo
22-11-09, 20:18
Quel simbolo è nostro, non di qualche entità astratta. Rappresenta un umanità rara e un valore quale la gratuità, ovvero l'amore che ha dato finalmente fino a morire in croce.
se e' vostro, appendetevelo dove preferite a casa vostra. ma non imponetelo a chi ne fa volentieri a meno.
se e' vostro, appendetevelo dove preferite a casa vostra. ma non imponetelo a chi ne fa volentieri a meno.
ti ho fatto un ragionamento chiaro e tondo, non sto parlando di tenerlo appeso qua e di la, ma del significato.
L'anticristo
22-11-09, 21:32
ti ho fatto un ragionamento chiaro e tondo, non sto parlando di tenerlo appeso qua e di la, ma del significato.
il tuo ragionamento mi torna.
se quel simbolo ti garba e ne rivendichi la proprieta' riconoscendoti nei valori, sei libero di metterne uno in ogni stanza, a casa tua.
il tuo ragionamento mi torna.
se quel simbolo ti garba e ne rivendichi la proprieta' riconoscendoti nei valori, sei libero di metterne uno in ogni stanza, a casa tua.
L'Italia va cristianizzata!
nei simboli, ma soprattutto nei CONTENUTI e nelle LEGGI !!!
INSTAURARE OMNIA IN CHRISTO
:chefico:
:chefico::chefico::chefico:
:chefico:
:chefico:
L'anticristo
22-11-09, 22:17
L'Italia va cristianizzata!
nei simboli, ma soprattutto nei CONTENUTI e nelle LEGGI !!!
INSTAURARE OMNIA IN CHRISTO
:chefico:
:chefico::chefico::chefico:
:chefico:
:chefico:
vedo, vedo.
intanto sono partiti con le moschee.
L'Italia va cristianizzata!
nei simboli, ma soprattutto nei CONTENUTI e nelle LEGGI !!!
INSTAURARE OMNIA IN CHRISTO
:chefico:
:chefico::chefico::chefico:
:chefico:
:chefico:
http://images.cafepress.com/product/205713683v6_350x350_Front.jpg :chefico: :D
il tuo ragionamento mi torna.
se quel simbolo ti garba e ne rivendichi la proprieta' riconoscendoti nei valori, sei libero di metterne uno in ogni stanza, a casa tua.
sembra non vogliate capire la mia distinzione tra una serie di palesi significati ripresi dalla tradizione detta oggi "laica" che ritroviamo benissimo nel pieno significato della croce e del messaggio di Gesù
l'Italia divenne stato quando capì che non doveva essere uno stato cattolico. L'Italia divenne stato passando per porta Pia.
Bravo, bisogna ricordare da cosa deriva l'attuale sfacelo. :giagia:
L'anticristo
22-11-09, 23:34
sembra non vogliate capire la mia distinzione tra una serie di palesi significati ripresi dalla tradizione detta oggi "laica" che ritroviamo benissimo nel pieno significato della croce e del messaggio di Gesù
non volete capire che qualcuno in quei messaggi puo' benissimo non riconoscersi.
Quel simbolo è nostro, non di qualche entità astratta. Rappresenta un umanità rara e un valore quale la gratuità, ovvero l'amore che ha dato finalmente fino a morire in croce.
Vostro il simbolo e vostro il significato di quel simbolo , spacciarlo per universale è il problema di fondo , quando lo capirete sarà allo stesso tempo punto di partenza e di arrivo del confronto.
sembra non vogliate capire la mia distinzione tra una serie di palesi significati ripresi dalla tradizione detta oggi "laica" che ritroviamo benissimo nel pieno significato della croce e del messaggio di Gesù
Se i significati sono in comune esponiamo questi significati/messaggi , li appendiamo al posto di un simbolo unilaterale.
Se per voi il crocefisso significa ad esempio 'Pace e Bene' appendiamo un cartello con su scritto 'Pace e Bene'.L'esposizione del crocefisso al posto del messaggio condiviso rende solamente palese il tentativo di far passare il solo crocefisso come portatore di tale messaggio.
edera rossa
23-11-09, 01:27
Insomma, rispettando la laicità della chiesa. :giagia:
la breccia di porta pia rese possibile anche l'autonomia politica dei cattolici e finì col rendere possibile anche un dibattito all'interno del mondo ecclesiale che fino a prima sembrava impossibile; in qualche modo anche modernismo e democrazia cristiana sono passati per quella breccia.
edera rossa
23-11-09, 01:29
Bravo, bisogna ricordare da cosa deriva l'attuale sfacelo. :giagia:
magari da quella data è successo anche qualche altro piccolo episodio, come quello di uno stato totalitario tenuto su anche dalle benedizioni e dagli interessi della chiesa cattolica.
Se poi guardi a cos'era lo stato pontificio e ne hai nostalgia, liberissimo; grazie a quella breccia di può pensare , dire e scrivere anche questo e molto altro.
Bravo, bisogna ricordare da cosa deriva l'attuale sfacelo. :giagia:
lo sfacelo viene dalla intromissione della chiesa nella scelta dei governanti...:sofico:
e la prova è data dal fatto che anche al tempo del papa re c'erano più puttane a roma che in tutto il resto dell'italia...:sofico:
non volete capire che qualcuno in quei messaggi puo' benissimo non riconoscersi.
ma come? nel messaggio di uguaglianza, libertà, pace, carità, gratuità? Non dovrebbe fondarsi su questo lo stato laico? Eppure Gesù predicava proprio quelle cose..perciò cosa saranno mai questi valori "laici" se non derivanti da una chiara ispirazione cristiana?
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 11:55
Mi permetto di esprimere la mia posizione...
Un famoso padre costituente La Pira disse nel mezzo dei lavori, pressapoco all'inizio degli stessi, che il compito di quel consesso non era altro che quello di fotografare la realtà che li circondava: quel campanile presente in tutte le piazze del paese e quella camera del lavoro ne erano senz'altro i principali esempi.
Con questo, ma perchè già da tempo lo erano, si inserirono nel nostro ordinamento tutti quei principi di Cristianità che prima non avevano domicilio nel nostro ordinamento.
Grazie al senso cristiano di vedere il mondo nascono infatti il principio di uguaglianza (perchè tutti siamo fratelli in Cristo e figli dello stesso Padre), nasce l principio di solidarietà sociale (perchè ci è stato detto di amarci l'un l'altro come Cristo ha amato noi), il principio della giusta retribuzione, del diritto ad un lavoro libero e dignitoso (anche questo fa parte di un comune sentire cristiano basato sulla centralità dell'uomo e sulla dignità insopprimibile dello stesso, ciò contrario alla logica liberista del mutuo consenso che porta ad una differenziazione senza limiti del potere contrattuale tra imprenditore pagante e servo salariato... nasce così buona parte del diritto sindacale e del lavoro...) e molto altro ancora...
Sia chiaro, quel Crocifisso rappresenta laicamente tutto ciò.
Oltre alla Corte di Strasburgo ricordo a tutti che anche altri autorevolissimi giudici si sono pronunciati sulla questione "Crocifisso": Consiglio di Stato, decisione n. 556 del 13 febbraio 2006.
Nella sentenza si può leggere che il crocifisso deve restare nelle aule scolastiche non perché sia un “suppellettile” o un “oggetto di culto”, ma perché “è un simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili” che hanno un’origine religiosa, ma “che sono poi i valori che delineano la laicità nell’attuale ordinamento dello Stato”.
“E’ evidente che il crocifisso è esso stesso un simbolo che può assumere diversi significati e servire per intenti diversi; innanzitutto per il luogo in cui è posto”. Infatti se si trova in un luogo di culto il crocifisso è propriamente ed esclusivamente un simbolo religioso, mentre invece, prosegue la sentenza, in una sede non religiosa, come la scuola, destinata all’educazione dei giovani, il crocifisso potrà testimoniare, per credenti e non credenti, con la sua esposizione in forma sintetica immediatamente percepibile e intuibile (al pari di ogni simbolo), valori civilmente rilevanti.
La sentenza citata si sofferma, altresì, anche sul concetto di laicità, specificando come “la laicità, benché presupponga e richieda ovunque la distinzione tra la dimensione temporale e la dimensione spirituale, non si realizza in termini costanti e uniformi nei diversi Paesi, ma, pur all’interno della medesima civiltà, è relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato, e quindi essenzialmente storica, legata com’è al divenire di questa organizzazione”.
In buona sostanza per i giudici del Consiglio di Stato il concetto di laicità italiano è differente da quello britannico o da quello francese; nella fattispecie si può far utilmente riferimento alla differenza, evidentemente profonda, del concetto di laicità esistente tra l' Italia e quella particolare regione francese chiamata Alsazia di cui capoluogo è Strasburgo.
Ancora non capisco perché debba ritenersi suggestivo il riferimento alla gloriosa breccia di porta Pia, se il re inviava lettere definendosi re Cattolico... Ricordo che il cristianesimo nell'antica Roma venne visto sin da subito come una pericolosa setta, sapete perchè? Perchè insegnava una cosa sconvolgente per l'epoca: che siamo tutti uguali di fronte al Padre e che battezzandoci abbiamo anche un uguaglianza potenziale al raggiungimento di qualsiasi obiettivo sociale. Pensate al plebeo e al patrizio uguali alla nascita....
Sta di fatto che Roma caput mundi si è inchinata al Cristianesimo, qualcuno sparso a Strasburgo ed in Italia no.
Mi chiedo ma se il principio affermato vale ovvero che l'esposizione di un Crocifisso lede la libertà di culto allora un monarchico potrebbe svegliarsi e dire che Napolitano appeso negli uffici pubblici direttivi rappresenta una violazione della propria liberà di organizzazione politica e libertà di pensiero.:mmm::mmm::mmm:
Ancora se qualcuno è davvero così toccato nella propria liberà di culto dal crocefisso dobbiamo cambiare la nomenclatura di tante strade italiane (Via San Francesco, Piazza San Giovanni Bosco....), dobbiamo non far studiare più Dante, Manzoni ecc.. in letteratura, dobbiamo levare dal progaramma di filosofia San Tommaso, Sant'Agostino, Cusano ecc...., dobbiamo levare dal programma di storia dell'arte quasi tutto perchè arte cristiana, dobbiamo fermare le campane, dobbiamo pure cancellare l'inno nazionale che fa riferimento a Dio, non sia mai che qualche ateo ci faccia causa :gratgrat::gratgrat::gratgrat:
E' l'uomo che vi è stato crocifisso che ne trasforma il significato in vita e resurrezione. Gesù è stato un uomo che rappresentava quei valori.
Lo è se credi alla storiella scritta a millemila mani in 2000 anni di storia cattolica.
Per chi non crede a quel particolare ramo della mitologia non rappresenta quel che dici tu, ma solo un morto su una croce. Per chi fosse un devoto adoratore degli Dei romani, sarebbe addirittura il simbolo della giusta morte di un sedizioso capo di una perniciosa setta.
Qui si parla dell'opportunità di tenere appeso, in un luogo in cui lo Stato somministra l'istruzione di base a persone non mature, il simbolo di una particolare mitologia.
Fra avere un simbolo religioso, o averne 100, o averne nessuno, io scelgo l'ultima possibilità. Le altre fanno solo nascere casini. Perché c'è un piccolo fondamentalista dentro ogni fedele, anche aspetta solo il giusto pretesto per passare "all'azione".
Meno pretesti ci sono e meglio è, in attesa che sparisca la causa a monte.
Grazie al senso cristiano di vedere il mondo nascono infatti il principio di uguaglianza (perchè tutti siamo fratelli in Cristo e figli dello stesso Padre), nasce l principio di solidarietà sociale (perchè ci è stato detto di amarci l'un l'altro come Cristo ha amato noi), il principio della giusta retribuzione, del diritto ad un lavoro libero e dignitoso (anche questo fa parte di un comune sentire cristiano basato sulla centralità dell'uomo e sulla dignità insopprimibile dello stesso, ciò contrario alla logica liberista del mutuo consenso che porta ad una differenziazione senza limiti del potere contrattuale tra imprenditore pagante e servo salariato... nasce così buona parte del diritto sindacale e del lavoro...) e molto altro ancora...
Falso.
Tutte le belle cose che citi nascono nel tempo solo ed esclusivamente a causa dell'aumento del grado di istruzione del popolo e delle classi medie. Tali cambiamenti erano inevitabili.
Fino a quando gli unici eruditi erano gli scribi, i sovrani ed i nobili di alto livello, il popolo veniva trattato poco meglio degli schiavi e nessuno se ne aveva a male. Poi il vertice della piramide ha perso il controllo della conoscienza, che prima ha percolato nella classe mercantile, e poi giu giu fin nei proletari.
Se passi 20 ore al giorno a lavorare e non sai né leggere né scrivere, difficilmente avrai il tempo e la capacità di renderti conto che fai una vita di merda.
Il cristianesimo in europa ha cavalcato l'onda delle riforme sociali, ma non l'ha certo causata. Non puoi trattare un uomo che conosce il passato ed il presente, e che può muoversi di migliaia di kilometri in breve tempo, allo stesso modo di chi conosce a malapena il proprio orto e le uniche notizie che riceve provengono dal padrone.
Dire che senza il cristianesimo saremmo ancora nelle caverne è una truffa. E viene riproposta fin troppo spesso.
Lo è se credi alla storiella scritta a millemila mani in 2000 anni di storia cattolica.
Per chi non crede a quel particolare ramo della mitologia non rappresenta quel che dici tu, ma solo un morto su una croce. Per chi fosse un devoto adoratore degli Dei romani, sarebbe addirittura il simbolo della giusta morte di un sedizioso capo di una perniciosa setta.
Qui si parla dell'opportunità di tenere appeso, in un luogo in cui lo Stato somministra l'istruzione di base a persone non mature, il simbolo di una particolare mitologia.
Fra avere un simbolo religioso, o averne 100, o averne nessuno, io scelgo l'ultima possibilità. Le altre fanno solo nascere casini. Perché c'è un piccolo fondamentalista dentro ogni fedele, anche aspetta solo il giusto pretesto per passare "all'azione".
Meno pretesti ci sono e meglio è, in attesa che sparisca la causa a monte.
ti ho fatto un ragionamento in cui la fede non c'entra niente, al massimo la sfioro; la storia d'Italia dall'Impero romano ad oggi mostra come il cristianesimo nella sua cultura abbia forgiato la nostra società nelle sue istituzioni, nel costume e nelle arti. Il Cristo non è mitologia, è storia.
Falso.
Tutte le belle cose che citi nascono nel tempo solo ed esclusivamente a causa dell'aumento del grado di istruzione del popolo e delle classi medie. Tali cambiamenti erano inevitabili.
Fino a quando gli unici eruditi erano gli scribi, i sovrani ed i nobili di alto livello, il popolo veniva trattato poco meglio degli schiavi e nessuno se ne aveva a male. Poi il vertice della piramide ha perso il controllo della conoscienza, che prima ha percolato nella classe mercantile, e poi giu giu fin nei proletari.
Se passi 20 ore al giorno a lavorare e non sai né leggere né scrivere, difficilmente avrai il tempo e la capacità di renderti conto che fai una vita di merda.
Il cristianesimo in europa ha cavalcato l'onda delle riforme sociali, ma non l'ha certo causata. Non puoi trattare un uomo che conosce il passato ed il presente, e che può muoversi di migliaia di kilometri in breve tempo, allo stesso modo di chi conosce a malapena il proprio orto e le uniche notizie che riceve provengono dal padrone.
Dire che senza il cristianesimo saremmo ancora nelle caverne è una truffa. E viene riproposta fin troppo spesso.
Ma sei sicuro? Grazie al cristianesimo siamo diventati tutti uguali, non c'era un Dio-Imperatore che regnava, ma semplicemente un uomo. Ciò destò scandalo all'epoca, ecco il perchè delle persecuzioni, subite perchè qualcuno gridava che gli uomini son tutti uguali. Per non parlare della Chiesa come cultura e che istruiva le masse, in quanto agiva a fianco del potere temporale entrandone in seguito, con molti difetti, in simbiosi. Il monopolio della cultura è appartenuto alla Chiesa fino alla fondazione delle università. L'illuminismo non ha portato niente di nuovo, ha solo riaffermato i principi cristiani privandoli delle loro radici religiose.
ma come? nel messaggio di uguaglianza, libertà, pace, carità, gratuità? Non dovrebbe fondarsi su questo lo stato laico? Eppure Gesù predicava proprio quelle cose..perciò cosa saranno mai questi valori "laici" se non derivanti da una chiara ispirazione cristiana?
Vedo che non rispondi alle mie considerazioni , perchè non esporre direttamente i messaggi di uguaglianza , libertà ,. pace , carità e gratuità , perchè volere utilizzare per esplicitare un simbolo di parte in cui non tutti riconoscono tali messaggi , operazione che serve solo a stabilire che solo quel simbolo di parte è rappresentativo del messaggio?.
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 12:37
Falso.
Tutte le belle cose che citi nascono nel tempo solo ed esclusivamente a causa dell'aumento del grado di istruzione del popolo e delle classi medie. Tali cambiamenti erano inevitabili.
Fino a quando gli unici eruditi erano gli scribi, i sovrani ed i nobili di alto livello, il popolo veniva trattato poco meglio degli schiavi e nessuno se ne aveva a male. Poi il vertice della piramide ha perso il controllo della conoscienza, che prima ha percolato nella classe mercantile, e poi giu giu fin nei proletari.
Se passi 20 ore al giorno a lavorare e non sai né leggere né scrivere, difficilmente avrai il tempo e la capacità di renderti conto che fai una vita di merda.
Il cristianesimo in europa ha cavalcato l'onda delle riforme sociali, ma non l'ha certo causata. Non puoi trattare un uomo che conosce il passato ed il presente, e che può muoversi di migliaia di kilometri in breve tempo, allo stesso modo di chi conosce a malapena il proprio orto e le uniche notizie che riceve provengono dal padrone.
Dire che senza il cristianesimo saremmo ancora nelle caverne è una truffa. E viene riproposta fin troppo spesso.
Guarda in Cina, in Arabia e in Africa, dove il cristianesimo non è arrivato come da noi e trovami un sindacalista che sia uno... chiaramente quest è solo un esempio...
Poi mi spieghi perchè la classista e censitaria società dell'antica Roma mandava a morte i Cristiani, secondo me perchè dicevano per la prima volta nella storia che siamo tutti uguali e che dobbiamo essere solidali (amarci l'un l'altro), e per questo tanti storici del tempo la definivano "una pericolosa setta".:ciaociao::ciaociao::ciaociao:
Vedo che non rispondi alle mie considerazioni , perchè non esporre direttamente i messaggi di uguaglianza , libertà ,. pace , carità e gratuità , perchè volere utilizzare per esplicitare un simbolo di parte in cui non tutti riconoscono tali messaggi , operazione che serve solo a stabilire che solo quel simbolo di parte è rappresentativo del messaggio?.
Ho letto ho letto, ma allora ti chiedo, perchè toglierlo laddove è ancora?
ti ho fatto un ragionamento in cui la fede non c'entra niente, al massimo la sfioro; la storia d'Italia dall'Impero romano ad oggi mostra come il cristianesimo nella sua cultura abbia forgiato la nostra società nelle sue istituzioni, nel costume e nelle arti. Il Cristo non è mitologia, è storia.
Se vediamo cosa è l'Italia nella società e nella cultura in generale sarebbe un buon motivo per eliminare tutti i simboli del cattolicesimo(visto che in Italia di questa paerte del cristianesimno si tratta).
Che il cristo sia storia è solo una supposizione , sicuramente la figura del cristo conosciuta oggi è un risultato sincretico di vari filoni religiosi(vedi mitra ed altri) che probabilmente si appoggiano su una persona realmente esistita.
Ma sei sicuro? Grazie al cristianesimo siamo diventati tutti uguali, non c'era un Dio-Imperatore che regnava, ma semplicemente un uomo. Ciò destò scandalo all'epoca, ecco il perchè delle persecuzioni, subite perchè qualcuno gridava che gli uomini son tutti uguali. Per non parlare della Chiesa come cultura e che istruiva le masse, in quanto agiva a fianco del potere temporale entrandone in seguito, con molti difetti, in simbiosi. Il monopolio della cultura è appartenuto alla Chiesa fino alla fondazione delle università. L'illuminismo non ha portato niente di nuovo, ha solo riaffermato i principi cristiani privandoli delle loro radici religiose.
E' un discorso che ho affrontato molte altre volte ma questa appropriazione della conquista dei diritti civili(uguaglianza) e della conoscenza(cultura e scienza) al cristianesimo lascia il tempo che trova.
La conseguenzialità cristianesimo allora diritti civili o conoscenza non è assolutamente provata anzi messa drammaticamente in dubbio dal lunghissimo periodo di latenza intercorso dal momento dall'inizio del predominio religioso cristiano in occidente(391) e il manifestarsi nei fatti di queste tendenze , scienza (1500-1600) , diritti civili (1700).
Tale periodo di latenza può solo dimostrare che il cristianesimo non può essere considerato come causa scatenante dei principi di uguaglianza o dello sviluppoo scientifico.
Ho letto ho letto, ma allora ti chiedo, perchè toglierlo laddove è ancora?
Lo vuoi lasciare per diritto di usucapione?
Senza non riuscite ad avere fede? Dovete essere continuamente essere rassicurati che la vostra religione sia rappresentativa della società in cui vivete?Il crocefisso come copertina di linus?
Guarda in Cina, in Arabia e in Africa, dove il cristianesimo non è arrivato come da noi e trovami un sindacalista che sia uno... chiaramente quest è solo un esempio...
Poi mi spieghi perchè la classista e censitaria società dell'antica Roma mandava a morte i Cristiani, secondo me perchè dicevano per la prima volta nella storia che siamo tutti uguali e che dobbiamo essere solidali (amarci l'un l'altro), e per questo tanti storici del tempo la definivano "una pericolosa setta".:ciaociao::ciaociao::ciaociao:
Il concetto di uguaglianza era solo una parte del messaggio cristiano e forse neanche il più importante , utile per le masse ma gestito con oculatezza fin dall'inizio.
Paolo di tarso stesso esortava i servi a non ribellarsi ai padroni , da quando il cristianesimoi è diventato religione di stato il movimento egualitario non ha prodotto nessun risultato , nè mi sembra che nei possedimenti in possesso diretto della chiesa tale egualitarismo fosse in uno stato avanzato?.
Un conto sono i messaggi , un altro i fatti.Per tutte le forme di governo autoritario il cristianesimo non è mai stato un problema e dove lo è stato la chiesa è intervenuta prontamente a dichiarare i movimenti di opposizione eretici.
Il caso recente della teologia della liberazione in america latina è fortemente emblematica in materia , non si è arrivati alla proclamazione dell'eresia ma all'oblio persino dell'assassinio di un vescovo di fronte alla propria chiesa , un fatto che se fosse avvenuto in altro contesto avrebbe fatto gridare alla persecuzione cristiana.
ti ho fatto un ragionamento in cui la fede non c'entra niente, al massimo la sfioro; la storia d'Italia dall'Impero romano ad oggi mostra come il cristianesimo nella sua cultura abbia forgiato la nostra società nelle sue istituzioni, nel costume e nelle arti. Il Cristo non è mitologia, è storia.
La storia di cristo è un pezzo di mitologia non differente dalla nascita di Zeus. Che oggi siano più quelli che credono alla prima storiella piuttosto che quelli che credono alla seconda ha poco valore pratico, nell'ottica di decidere se in un'aula debbano essere presenti i simboli di entrambi, di uno o di nessuno.
Ma sei sicuro? Grazie al cristianesimo siamo diventati tutti uguali, non c'era un Dio-Imperatore che regnava, ma semplicemente un uomo. Ciò destò scandalo all'epoca, ecco il perchè delle persecuzioni, subite perchè qualcuno gridava che gli uomini son tutti uguali. Per non parlare della Chiesa come cultura e che istruiva le masse, in quanto agiva a fianco del potere temporale entrandone in seguito, con molti difetti, in simbiosi. Il monopolio della cultura è appartenuto alla Chiesa fino alla fondazione delle università. L'illuminismo non ha portato niente di nuovo, ha solo riaffermato i principi cristiani privandoli delle loro radici religiose.
Le gerarchie cristiane hanno incoronato re ed imperatori per oltre un millennio, curioso modo di propagandare l'uguaglianza.
Le gerarchie cristiane hanno pesantemente condannato tutti i movimenti popolari e democratici, prima fra tutte la Rivoluzione Francese (e non per i metodi brutali, ma per gli ideali che implicavano la sovversione della monarchia).
Tutti i testi antichi cristiani parlano di schiavi, e di come essi debbano essere felici di servire il padrone. Che la donna sia sottomessa all'uomo è tutt'oggi fermo convincimento di molti "uomini pii". Strano metodo di affermare l'uguaglianza.
E dulcis in fundo, fino al 1870 lo stato pontificio era retto da un singolo uomo che era al contempo vicario della divinità e detentore del potere temporale. Com'era il discorso sulla scomparsa del re-dio? :sofico:
Al massimo, si può dire che l'uguaglianza espressa dal cristianesimo è: "Siete tutti schiavi di fronte a dio". Essere schiavo assieme a tutti gli altri, ti dirò, mi lascia freddino.
Il cristianesimo ha semplicemente fatto quel che gli riesce meglio: ha visto prima di altri un concetto che aveva uno splendente futuro, e ne ha cavalcato l'onda, arrivando infine ad appropriarsene. Il Grande Fratello di 1984 è fonte di ogni bene ed ogni invenzione passata presente e futura: curiosa coincidenza eh? :mmm:
Guarda in Cina, in Arabia e in Africa, dove il cristianesimo non è arrivato come da noi e trovami un sindacalista che sia uno... chiaramente quest è solo un esempio...
Il sindacalismo italiota è profondamente diverso da quella inglese, eppure son tutti e due europei. Strano eh?
Se non ci sono sindacalisti in Cina o in Africa o in Arabia (cosa di cui non sono affatto certo, ma la cosa è ininfluente quindi te lo concedo) evidentemente le masse di lavoratori o hanno trovato metodi alternativi di accordarsi con la controparte, o sono ancora incapaci di ricoprire un ruolo paritario rispetto al padrone. In entrambi i casi, questo non vuol dire che siano necessariamente inferiori alla nostra civiltà.
Poi mi spieghi perchè la classista e censitaria società dell'antica Roma mandava a morte i Cristiani, secondo me perchè dicevano per la prima volta nella storia che siamo tutti uguali e che dobbiamo essere solidali (amarci l'un l'altro), e per questo tanti storici del tempo la definivano "una pericolosa setta".:ciaociao::ciaociao::ciaociao:
Perché a quei tempi i problemi radicati nelle sette religiose assetate di potere si risolvevano a quel modo. Oggi si preferisce non versare il sangue, ma linciare con i mezzi d'informazione.
O magari non se ne parla proprio: io dei valdesi sento parlare solo sui forum, avessi mai visto o sentito nulla sul loro conto guardando la tv o ascoltando la radio.
Ho letto ho letto, ma allora ti chiedo, perchè toglierlo laddove è ancora?
Se scrivo "Pace e Bene" su un foglio di carta è un conto. Se lo scrivo sulla testa di un uomo che viene impalato è un altro, concordi?
Poi mi spieghi perchè la classista e censitaria società dell'antica Roma mandava a morte i Cristiani, secondo me perchè dicevano per la prima volta nella storia che siamo tutti uguali e che dobbiamo essere solidali (amarci l'un l'altro), e per questo tanti storici del tempo la definivano "una pericolosa setta".
=====================
li mandava a morte non per ciò che tu dici.,..
ma perchè dicevano che l'imperatore non era un dio.. e l'unico dio era il loro.. al quale volevano ubbidire anzichè all'imperratore...
come vorrebbero fare anche oggi che pretendono di far djiventare legge tutti i loro deliri... :sofico:
quando poi costantino ha deciso di accontentarli un pochino si sono calmanti sino a quandi dopo tanto brigare il papato è diventato anche il massimo potere sull'impero...
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 14:02
Il sindacalismo italiota è profondamente diverso da quella inglese, eppure son tutti e due europei. Strano eh?
Se non ci sono sindacalisti in Cina o in Africa o in Arabia (cosa di cui non sono affatto certo, ma la cosa è ininfluente quindi te lo concedo) evidentemente le masse di lavoratori o hanno trovato metodi alternativi di accordarsi con la controparte, o sono ancora incapaci di ricoprire un ruolo paritario rispetto al padrone. In entrambi i casi, questo non vuol dire che siano necessariamente inferiori alla nostra civiltà.
Perché a quei tempi i problemi radicati nelle sette religiose assetate di potere si risolvevano a quel modo. Oggi si preferisce non versare il sangue, ma linciare con i mezzi d'informazione.
O magari non se ne parla proprio: io dei valdesi sento parlare solo sui forum, avessi mai visto o sentito nulla sul loro conto guardando la tv o ascoltando la radio.
è evidente che non sono d'accordo con te, tuttavia rimane il fatto che convenzionalmente e simbolicamente il crocefisso rappresenta tutto quello che ho scritto nel precedente post..
Saluti
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 14:06
Poi mi spieghi perchè la classista e censitaria società dell'antica Roma mandava a morte i Cristiani, secondo me perchè dicevano per la prima volta nella storia che siamo tutti uguali e che dobbiamo essere solidali (amarci l'un l'altro), e per questo tanti storici del tempo la definivano "una pericolosa setta".
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li mandava a morte non per ciò che tu dici.,..
ma perchè dicevano che l'imperatore non era un dio.. e l'unico dio era il loro.. al quale volevano ubbidire anzichè all'imperratore...
come vorrebbero fare anche oggi che pretendono di far djiventare legge tutti i loro deliri... :sofico:
quando poi costantino ha deciso di accontentarli un pochino si sono calmanti sino a quandi dopo tanto brigare il papato è diventato anche il massimo potere sull'impero...
e secondo te dire che uno è imperatore e uno e suddito non è affermare disuguaglianza?
Proprio dal fatto che non si riconosceva l'imperatore come divinità nasce l'attuale libertà di culto propria dei paesi occidentali :giagia::giagia::giagia:
Saluti
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 14:20
Il concetto di uguaglianza era solo una parte del messaggio cristiano e forse neanche il più importante , utile per le masse ma gestito con oculatezza fin dall'inizio.
Paolo di tarso stesso esortava i servi a non ribellarsi ai padroni , da quando il cristianesimoi è diventato religione di stato il movimento egualitario non ha prodotto nessun risultato , nè mi sembra che nei possedimenti in possesso diretto della chiesa tale egualitarismo fosse in uno stato avanzato?.
Un conto sono i messaggi , un altro i fatti. Per tutte le forme di governo autoritario il cristianesimo non è mai stato un problema e dove lo è stato la chiesa è intervenuta prontamente a dichiarare i movimenti di opposizione eretici.
Ti ricordo che il cristianesimo non è religione di stato, è solo la religione della maggioranza della popolazione italiana (la Costitizione garantisce la libertà di culto, solo che il concetto di laicità è relativo come ha detto il consiglio di stato, leggi il mio post sopra).
Ti dirò di più oltre a Paolo di Tarso lo stesso Gesù disse date a cesare quel che è di cesare... questo per sottolinearti come la Chiesa con la sua dottrina sociale sia perfettamente rispettosa dell'indipendenza degli istituti giuridici che vivono nella società. E' la società che ha preso spunto da questi insegnamenti non viceversa.
Non si può dire che siamo tutti uguali perchè lo dice la Costituzione e basta, perchè altrimenti la validità di questo principio sarebbe dogmatica ed indimostrabile, solo spiegando le radici cristiane di tale concetto si arriva a capirne il senso più profondo. Non capisco perchè non si riconosca il senso civile e culturale che hai il Crocifisso in un contesto non religioso, lui è silente e ricorda tutto ciò...
Quanto agli stati totalitari che non hanno mai fatto un problema del culto cristiano posso affermare che non sono d'accordo, la concezione totalitaria coimplica che tutto sia dentro lo stato e niente sia fuori (culto compreso)...
In Inghilterra i vescovi anglicani in origine almeno sembravano funzionari pubblici (tanto per fare un esempio diverso dal totalitarismo) pensa anche alla situazione dei cristiani e dei loro pastori nell'URSS, pensa alla spagna dove sparavano sui crocifissi, pensa al razionalismo pseudoilluminista francese che ha portato al riconoscimento dell'essere supremo(????:gratgrat::gratgrat::gratgrat:)
Saluti
Ti ricordo che il cristianesimo non è religione di stato, è solo la religione della maggioranza della popolazione italiana (la Costitizione garantisce la libertà di culto, solo che il concetto di laicità è relativo come ha detto il consiglio di stato, leggi il mio post sopra).
Ti dirò di più oltre a Paolo di Tarso lo stesso Gesù disse date a cesare quel che è di cesare... questo per sottolinearti come la Chiesa con la sua dottrina sociale sia perfettamente rispettosa dell'indipendenza degli istituti giuridici che vivono nella società. E' la società che ha preso spunto da questi insegnamenti non viceversa.
Non si può dire che siamo tutti uguali perchè lo dice la Costituzione e basta, perchè altrimenti la validità di questo principio sarebbe dogmatica ed indimostrabile, solo spiegando le radici cristiane di tale concetto si arriva a capirne il senso più profondo. Non capisco perchè non si riconosca il senso civile e culturale che hai il Crocifisso in un contesto non religioso, lui è silente e ricorda tutto ciò...
Quanto agli stati totalitari che non hanno mai fatto un problema del culto cristiano posso affermare che non sono d'accordo, la concezione totalitaria coimplica che tutto sia dentro lo stato e niente sia fuori (culto compreso)...
In Inghilterra i vescovi anglicani in origine almeno sembravano funzionari pubblici (tanto per fare un esempio diverso dal totalitarismo) pensa anche alla situazione dei cristiani e dei loro pastori nell'URSS, pensa alla spagna dove sparavano sui crocifissi, pensa al razionalismo pseudoilluminista francese che ha portato al riconoscimento dell'essere supremo(????:gratgrat::gratgrat::gratgrat:)
Saluti
Mi riferivo al 391 , momento in cui la religione cristiana diventava religione di stato nell'impero romano e di come questo non ha influito minimamente sul concetto di uguaglianza , al massimo as indicare una uguaglianza post vita terrena.
Per il resto io ho parlato di stati autoritari non totalitari.Gli stati totalitari nella loro stessa denominazione non ammettono un potere anche spirituale che li affianchi , gli stati autoritari , nel secolo scorso rappresentati tipicamente dal fascismo , hanno pienamente convissuto con il cristianesimo ed in certi casi con un rapporto simbiotico(vedi la spagna di francisco franco).
Per quanto riguarda il crocefisso rimando ai miei precedenti post , giustificate l'imposizione di un simbolo religioso tramite l'assunzione che sia portatore di un messaggio non religioso condiviso , ma capite che con questo assumete che il messaggio non religioso condiviso possa essere rappresentato solo dal vostro simbolo religioso e da qui nasce l'imposizione.Purtroppo è già nella vostra testa e non la vedete come tale.
L'ultimo dei Templari
23-11-09, 23:58
è evidente che non ci capiamo io non dico che il Crocifisso sia l'unico simbolo a rappresentare i messaggi di cui sopra, credo sia un simbolo silente che in maniera formidabile li riassume.
Dalle tue osservazioni devo far discendere che per non imporre qualcosa a qualcuno bisogna cancellare dai nostri studi Dante Manzoni, la filosofia cristiana, l'arte cristiana ecc..?
Purtroppo la cultura non si impone, fa parte di noi e pur volendo non la possiamo cancellare.
Preciso ancora una volta come ha fatto il Consiglio di Stato che il crocefisso è simbolo multiforme, adatta ad essere un simbolo religioso in un luogo di culto e ad essere un simbolo che racchiude non trascurabili valori civili e culturali ove posto in luogo non religioso.
Rappresenta la nostra storia, e in quanto tale solo il superamento di tale impostazione può giustificarne una rimozione, si può pure essere in disaccordo con la storia ma bisogna esplicitarlo...
NB condivido se può farti piacere che spesso lo stato autoritario, spesso ontologicamente conservatore, ha esplicato il proprio attaccamento ai valori, finendo per trovare un connubbio tra aspetto civile dei valori e aspetto religioso degli stessi...
Saluti
è evidente che non ci capiamo io non dico che il Crocifisso sia l'unico simbolo a rappresentare i messaggi di cui sopra, credo sia un simbolo silente che in maniera formidabile li riassume.
Dalle tue osservazioni devo far discendere che per non imporre qualcosa a qualcuno bisogna cancellare dai nostri studi Dante Manzoni, la filosofia cristiana, l'arte cristiana ecc..?
Purtroppo la cultura non si impone, fa parte di noi e pur volendo non la possiamo cancellare.
Preciso ancora una volta come ha fatto il Consiglio di Stato che il crocefisso è simbolo multiforme, adatta ad essere un simbolo religioso in un luogo di culto e ad essere un simbolo che racchiude non trascurabili valori civili e culturali ove posto in luogo non religioso.
Rappresenta la nostra storia, e in quanto tale solo il superamento di tale impostazione può giustificarne una rimozione, si può pure essere in disaccordo con la storia ma bisogna esplicitarlo...
NB condivido se può farti piacere che spesso lo stato autoritario, spesso ontologicamente conservatore, ha esplicato il proprio attaccamento ai valori, finendo per trovare un connubbio tra aspetto civile dei valori e aspetto religioso degli stessi...
Saluti
...non c'è nulla di culturalmente positivo in un "simbolo"... ha più valenza culturale un libro piuttosto che diecimila simboli...
...non c'è nulla di culturalmente positivo in un "simbolo"... ha più valenza culturale un libro piuttosto che diecimila simboli...
inoltre la cultura che quel simboilo trasmette è solo la cultura della violenza...
quella subita dal cristo...
e quella cjhe in nome del cristo è stata praticata con la distruzione dei pagani, le guerre di religione, l'inquisizione, la conversione degli eretici,,,
e quelle fatte per vincere i comunismi come la 2° gjuerra mondiale.
inoltre la cultura che quel simboilo trasmette è solo la cultura della violenza...
quella subita dal cristo...
e quella cjhe in nome del cristo è stata praticata con la distruzione dei pagani, le guerre di religione, l'inquisizione, la conversione degli eretici,,,
e quelle fatte per vincere i comunismi come la 2° gjuerra mondiale.
... i comunismi erano uniti da un ulteriore simbolo che culturalmente non aveva nessuna valenza, ma che dai regimi veniva imposto negli uffici pubblici... stessa critica la merita questo tipo di imposizione...
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