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da www.carlopelanda.com e da Il Giornale
" Il problema siamo noi e non Israele
Di Carlo Pelanda (5-11-2003)
Prima il “wiz”: è un grande sollievo, date le circostanze, sapere che solo il 59% degli europei ha una qualche ostilità nei confronti di Israele. Forse Woody Allen direbbe: “ehi, la notizia è che il 41% degli europei non legge i giornali né guarda la televisione”. Infatti è soprendente quante persone non siano cadute preda della propaganda anti-israeliana diretta, indiretta ed implicita che è dominante sui media continentali. Ma, tornando seri, desidero ringraziare Eurobarometro che ha commissionato il sondaggio. Sul piano metodologico è apparso scorretto, anzi fazioso, ma il risultato è illuminante. Se la domanda fosse stata “sei antisemita?” nessuno avrebbe risposto sì per paura di svelare un sentimento sanzionato come indegno. Il chiedere se Israele è pericolosa per la pace ha estratto dei pregiudizi che ritengo veramente sentiti. E ci permette di analizzare un fenomeno che altrimenti non avremmo avuto modo di scoprire perché oscurato dalle espressioni conformiste. Analisi non facile. Il numero di chi ritiene Israele pericolosa è superiore a quello di chi è influenzato dalla propaganda di sinistra. Pertanto quest’ultima non può essere il solo fattore di spiegazione. Cosa altro lo è? Forse dovremmo cercarlo nelle paure di tutti e non solo nell’ideologia stralunata di alcuni. Qualcosa che ha che fare con Israele e gli ebrei mette a disagio la “buona società” europea. Prima ipotesi, Israele è memoria viva di una domanda a cui si può rispondere solo mentendo o dichiarandosi vigliacchi: tu, bravo cittadino, se l’autorità del momento ti ordina di discriminare o sterminare senza motivo obbedisci oppure ti ribelli al prezzo di un danno o perfino della morte? Se uno te lo chiede ti mette in imbarazzo, grave. Se non te lo chiede non ci pensi e ti puoi sentire moralmente solido con altre scelte meno faticose. Ma, appunto, la sola presenza nella storia di Israele “chiede”. E lo fa a noi europei continentali, e non ad altri, perché durante l’Olocausto molti cittadini normali ne furono complici. Può questa memoria viva perpetuarsi come spina nel presente della buona società europea? Probabilmente non in forma così esplicita, ma non è escludibile che la presenza dell’ebreo sia fonte di disagio. E questo può trasformarsi in pregiudizio negativo: la voglia di rimuovere ed allontanare la fonte del fastidio. Seconda ipotesi, la buona società europea sente veramente la paura di un conflitto con l’Islam, è male informata e quindi ritiene che se Israele “molla” lo scenario possa diventare più tranquillo. In ambedue le ipotesi, che comunque potrebbero avere qualche sovrapposizione, di fatto la nuova questione ebraica in Europa si profila come impedimento a trovare identità e a fare scelte “facili” sia morali sia politiche. Non credo sia antisemitismo, anche se potrebbe produrlo, ma un qualcosa, se possibile, di peggiore: una società debole che si irrita con chi le sbatte in faccia il problema. Continui chi è più bravo di me in psicologia sociale questa analisi o confutandola o ampliandola, ma mi sono personalmente convinto che il problema siamo noi e non Israele. Siamo, come comunità, moralmente impigriti e ci siamo inventati una nuova cittadinanza europea senza storia e senza guai. L’ebreo ci riporta la storia sul piatto, la strenua resistenza di Israele contro chi vuole sterminarla una terza volta agita le acque attorno a noi. Così Israele diviene simbolo di quella realtà di storia disperata ed in movimento che noi ci siamo illusi di espellere dall’Europa. Appunto, il problema siamo noi.
Ma non vorrei che una riflessione troppo generale ci facesse perdere di vista la concretezza. Quel 59% è anche figlio di teorie sbagliate e di disinformazione. Qui il dito va puntato contro la sinistra che ha sposato la causa palestinese senza approfondirne i termini, istigata dai sovietici quando Israele entrò sotto l’ombrello statunitense. Poi la cosa continuò in forma di associazione tra antiamericanismo e Israele. Acuita dalla variante francese quando Parigi sposò per suo interesse nazionale gli interessi islamici. Si complicò maledettamente quando i Paesi europei, timorosi del terrorismo e del ricatto petrolifero, pensarono di evitare ambedue facendo accordi sottobanco con i Paesi arabi. Il cui prezzo fu l’isolamento di Israele. Mettete insieme il fenomeno psicologico detto sopra, la scelta opportunistica europea e la demonizzazione della sinistra, impastate, e vi trovate uno stereotipo ben radicato in molti menti. Rinnovato da giornalisti che quando c’è un attentato in Israele mostrano immagini “tecniche”, mentre quando Gerusalemme agisce in difesa preventiva la prima cosa citata nei telegiornali è la quantità di bambini palestinesi uccisi per errore. Dei bambini ebrei non si parla mai. Cosa che chiama un altro “wiz”: o non esistono bambini ebrei oppure questi sono invulnerabili alle bombe. A tanto siamo arrivati. Non so in quanto tempo riusciremo a costruire, e se, una società europea moralmente più forte e responsabile. Ma sono convinto che sia possibile correggere con una informazione più veritiera lo stereotipo che trasforma il Paese più disperato e solo del mondo in quello percepito come il più pericoloso. Sembra poca cosa in rapporto all’enormità dei problemi qui evocati, ma quel 59% mostra che dobbiamo cominciare da qui la riparazione di casa nostra.
www.carlopelanda.com
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Shalom!!!
Se io fossi al posto del governo israeliano, per prima cosa commissionerei un altro sondaggio, con domande più mirate, per capire meglio che cosa c'è dietro quel 59%. Se è vero che il campione è rappresentativo dei 300 e più milioni di europei, penso valga la pena di approfondire la questione.
Eviterei invece di scandalizzarmi, come hanno fatto alcuni membri del governo di Israele, lanciando accuse, tipo quelle (strampalate) dello (sconosciuto) autore dell'articolo che hai riportato. Poche storie: il sondaggio esiste, è davvero preoccupante e merita una seria riflessione circa l'immagine che Israele (ma anche gli USA) trasmette di se'. Come minimo ci sono dei problemi di comunicazione circa le proprie scelte di politica, interna ed estera.
Non si può dare sempre la colpa agli altri (ad esempio alla sinistra, tanto per cambiare). Troppo comodo e utile per scaricarsi la coscienza. Occorre invece riflettere pure sulle proprie responsabilità, che non sono da trascurare. Solo così è possibile una interpretazione più equilibrata di quel preoccupante 59%.
Sai...c'è chi negli anni quaranta diceva che in fondo se i nazisti perseguitavano gli ebrei......erano gli ebrei a doversi fare delle domande sulla loro.....immagine......
Con le debite differenziazioni fra le due situazioni, affermare che Israele è il principale pericolo per la pace non è una mera critica a questa o quella politica del governo di quel Paese. Ma il prodotto di un processo complesso in cui vi è una sorta di sincretismo fra disinformazione, sovraesposizione nei media di certe "notizie" (con le quali si prendono sempre per buone le versioni palestinesi dei fatti e mai si espongono con compiutezza le altre campane), ignoranza, pregiudizi vari (residuati della guerra fredda in cui Israele era indicata dall'URSS come nemico,per ragioni sue, e creduta ciecamente tale dei comunisti) e antisemitismo puro di destra estrema, sinistra ultrà o "religioso" (che non è mai morto).
Shalom!!!
comunque mi sembra che il sondaggio sia stato fatto da Gallup l'inventore dei sondaggi quindi penso fosse attendibile
E io che pensavo che si trattasse di una marca di Panettoni :D.....
In origine postato da Pieffebi
da www.carlopelanda.com e da Il Giornale
Quel 59% è anche figlio di teorie sbagliate e di disinformazione. Qui il dito va puntato contro la sinistra che ha sposato la causa palestinese senza approfondirne i termini, istigata dai sovietici
Shalom!!!
veramente la vecchia DC fu sempre filo araba, io all'epoca ero ingenuamente filo israeliano, ma devo riconoscere che i volponi democristiani avevano ragione.
In origine postato da Pieffebi
Sai...c'è chi negli anni quaranta diceva che in fondo se i nazisti perseguitavano gli ebrei......erano gli ebrei a doversi fare delle domande sulla loro.....immagine......
Con le debite differenziazioni fra le due situazioni, affermare che Israele è il principale pericolo per la pace non è una mera critica a questa o quella politica del governo di quel Paese. Ma il prodotto di un processo complesso in cui vi è una sorta di sincretismo fra disinformazione, sovraesposizione nei media di certe "notizie" (con le quali si prendono sempre per buone le versioni palestinesi dei fatti e mai si espongono con compiutezza le altre campane), ignoranza, pregiudizi vari (residuati della guerra fredda in cui Israele era indicata dall'URSS come nemico,per ragioni sue, e creduta ciecamente tale dei comunisti) e antisemitismo puro di destra estrema, sinistra ultrà o "religioso" (che non è mai morto).
Shalom!!!
L'hai detto: "....le debite differenziazioni fra le due situazioni...". Non mi pare si possa paragonare quella situazione alla attuale, nè evocare sempre il passato per costruire alibi per i propri comportamenti attuali.
Quel terribile passato non può e non deve essere dimenticato, innanzi tutto in Europa. Io confido che non lo sarà, molta informazione, anche nelle scuole, è stata fatta a tale scopo, e molta altra verrà.
Per il resto, al posto tuo, io non mi lancerei in analisi affrettate, senza prima disporre di altri dati oggettivi, quali quelli che citavo prima (sondaggio più accurato). Altrimenti si rischia di dire un sacco di sciocchezze, e di crederci. Certo, residui di intolleranza e antisemitismo esistono tuttora in Europa (vedi Francia), ma non è
certo disconoscendo i risultati del sondaggio (come hanno fatto gli israeliani) che si fanno progressi in tal senso.
Ci sono modi più efficaci:
Israele ha il dovere, come i palestinesi, di fare la pace. Perchè, lo dico francamente, non è possibile che un conflitto del genere, per un fazzoletto di terra, duri 50 e più anni e non si riesca a venirne a capo. Tu sai quanto ci guadagnerebbe il mondo da questo, vero?
In questo senso considero entrambi i contendenti responsabili della situazione attuale e spero che USA ed Europa un giorno (presto) li prendano per un'orecchio e, dietro la minaccia di tagliare i fondi, li costringano a mettersi d'accordo.
Forse mi illudo, ma su che altro sperare?
Caro Curioso,
quello di sfoderare subito la Shoa e l'antisemitismo per difendersi da qualsiasi accuse venga rivolta allo stato e al governo di Israele è un vecchio sistema che ormai, presso gli ebrei più intelligenti, dovrebbe aver fatto il suo tempo. E' il solito discorso di guardare il dito anzichè la luna.
Attendo con ansia i commenti dei semiti alle parole di quell'antisemita del Papa, secondo il quale per favorire la pace in Israele servono ponti e non muri. Proprio la stessa cosa che dicono gli antisemiti della sinistretta massimalista e giacobina.
Ma guardare il dito ha sempre comportato innegabili vantaggi.
IL PROBLEMA SIAMO NOI CHE PER 50 ANNI ABBIAMO TACIUTO I CRIMINI DI ISRAELE ... E I NOSTRI MEDIA HANNO A FATTO A GARA PER TACERLI ENFATIZZANDO LA GIUSTEZZA DEI LORO COMPORTAMNRTI..
UN SOLO ESEMPIO: QUANDO CI FU L'ATTENTATO ALLE OLIMPIADI DI MONACO, UNO DEI PRIMI GRAVI FATTI DI SANGUE, CON IL QUALE GHLI ARABI CERCAVANO DI SOLLEVARE LA CORTINA DI SILENZIO SULLE LORO CONDIZIONI..... GLI ATTENTATORI CI FURONO PRESENTATI DAI MEDIA COME MALVAGI ASSASSINI ASSETATI DI SANGUE E NIENTE PIù...... NESSUNO DISSE AD ESEMPIO CHE ERANO INVECE GIOVANI NATI E VISSUTI SEMPRE IN CAMPI DI CONCETRAMENTO, CIRCONDATI DA FILO SPINATO E SOTTOPOSTI SEMPRE AL CONTROLLO ARMATO ISRAELIANO....
LA COLPA SIAMO NOI DEI NOSTRI MEDIA CHE HANNO SEMPRE TACIUTO....... SE UNA PACE FOSSE STATA FATTA E L'AVESSIMO INCORAGGIATA E PRETESA ORA IL MONDO NON SAREBBE IN QUESTE CONDIZIONI.... INVECE PER OPPORTUNISMO, E FORSE PER NON ESSERE TACCIATI DI ANTISEMITISMO E PARAGONATI AI NAZISTI, ABBIAMO LASCIATO CHE LA SITUAZIONE SI INCANCRENISSE.
In origine postato da Curioso
L'hai detto: "....le debite differenziazioni fra le due situazioni...". Non mi pare si possa paragonare quella situazione alla attuale, nè evocare sempre il passato per costruire alibi per i propri comportamenti attuali.
Quel terribile passato non può e non deve essere dimenticato, innanzi tutto in Europa. Io confido che non lo sarà, molta informazione, anche nelle scuole, è stata fatta a tale scopo, e molta altra verrà.
Per il resto, al posto tuo, io non mi lancerei in analisi affrettate, senza prima disporre di altri dati oggettivi, quali quelli che citavo prima (sondaggio più accurato). Altrimenti si rischia di dire un sacco di sciocchezze, e di crederci. Certo, residui di intolleranza e antisemitismo esistono tuttora in Europa (vedi Francia), ma non è
certo disconoscendo i risultati del sondaggio (come hanno fatto gli israeliani) che si fanno progressi in tal senso.
Ci sono modi più efficaci:
Israele ha il dovere, come i palestinesi, di fare la pace. Perchè, lo dico francamente, non è possibile che un conflitto del genere, per un fazzoletto di terra, duri 50 e più anni e non si riesca a venirne a capo. Tu sai quanto ci guadagnerebbe il mondo da questo, vero?
In questo senso considero entrambi i contendenti responsabili della situazione attuale e spero che USA ed Europa un giorno (presto) li prendano per un'orecchio e, dietro la minaccia di tagliare i fondi, li costringano a mettersi d'accordo.
Forse mi illudo, ma su che altro sperare?
Lo Stato di Israele ha IL DIRITTO pieno e DIRETTO alla difesa della propria sopravvivenza, libera esistenza e a quella di TUTTI i suoi cittadini. I Palestinesi hanno diritto ad una Patria, a cui hanno ripetutamente rinunciato fin dal 1948, e ancora di recente con i comportamenti dell'ANP....fino al dimissionamento di Abu Mazen....che forse stava prendendo la pace troppo sul serio per i gusti di Arafat.....che premia invece i terroristi.....
La Shoà ha diretta attinenza con il diritto di Israele, ed è un argomento scomodo solo per chi non ha argomenti o per chi ignora la storia o per chi nasconde dietro all'antisionismo sentimenti antisemiti. Il sondaggio è il frutto di un insieme di fattori che io stesso ho definito complesso. La politica di Israele, per quanto negativa la si possa considerare, non giustifica minimamente quel sondaggio. Non è stato infatti detto che Israele commette errori, anche gravi. E' stato detto che è più pericoloso, ad esempio, di COrea del Nord, Siria, Iran (stati che appoggiano il terrorismo e sono antidemocratici nella loro struttura) .....ossia un'idiozia pura. Che non può essere spiegata che come sopra (esemplificando, certo molto, un insieme complesso di fattori). Almeno per delle persone normodotate, correttamente informate, e che conoscono di storia e ...geografia.
Il resto è retorica......o peggio.
Come potrai notare da certi interventi. L'antisemitismo ESISTE, eccome....ed è qui fra noi.
Due popoli e due Patrie. Nella sicurezza.
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Lo Stato di Israele ha IL DIRITTO pieno e DIRETTO alla difesa della propria sopravvivenza, libera esistenza e a quella di TUTTI i suoi cittadini. I Palestinesi hanno diritto ad una Patria, a cui hanno ripetutamente rinunciato fin dal 1948, e ancora di recente con i comportamenti dell'ANP....fino al dimissionamento di Abu Mazen....che forse stava prendendo la pace troppo sul serio per i gusti di Arafat.....che premia invece i terroristi.....
La Shoà ha diretta attinenza con il diritto di Israele, ed è un argomento scomodo solo per chi non ha argomenti o per chi ignora la storia o per chi nasconde dietro all'antisionismo sentimenti antisemiti. Il sondaggio è il frutto di un insieme di fattori che io stesso ho definito complesso. La politica di Israele, per quanto negativa la si possa considerare, non giustifica minimamente quel sondaggio. Non è stato infatti detto che Israele commette errori, anche gravi. E' stato detto che è più pericoloso, ad esempio, di COrea del Nord, Siria, Iran (stati che appoggiano il terrorismo e sono antidemocratici nella loro struttura) .....ossia un'idiozia pura. Che non può essere spiegata che come sopra (esemplificando, certo molto, un insieme complesso di fattori). Almeno per delle persone normodotate, correttamente informate, e che conoscono di storia e ...geografia.
Il resto è retorica......o peggio.
Come potrai notare da certi interventi. L'antisemitismo ESISTE, eccome....ed è qui fra noi.
Due popoli e due Patrie. Nella sicurezza.
Shalom!!!
Ma come, se Sharon ha recentemente dichiarato di accettare l'idea di uno stato palestinese, ma "senza confini definitivi" (vedi Corriere di oggi) ! Allora prima, cosa era disposto ad accettare?
Ripeto, ho già capito da tempo che, senza l'intervento deciso di USA ed Europa, è inutile attendersi progressi nel processo di pace da Israele e dai palestinesi (e dagli arabi in generale).
Proprio perchè l'esito del sondaggio è frutto di fattori complessi, e ha fornito solo una risposta sintetica, meriterebbe un approfondimento serio, e non i commenti sconcertanti dei governanti israeliani (oltre al silenzio preoccupante di molti governi europei; almeno Prodi si è pronunciato, con toni preoccupati che condivido nella sostanza).
So bene che l'antisemitismo esiste, è duro a morire, l'ho già detto nel mio precedente post.
Ma proprio per questo, è profondamente sbagliato contrapporgli un semitismo militante. Si rischia di andare ad una contrapposizione assai pericolosa, a mio parere, emarginando le posizioni moderate, un po' come è successo in Medio Oriente.
Spero di essere stato chiaro.
Quanto alla frase finale, non posso che condividerla. Vorrei però capire come, secondo te, ci si può arrivare.
Ma come, se Sharon ha recentemente dichiarato di accettare l'idea di uno stato palestinese, ma "senza confini definitivi" (vedi Corriere di oggi)
0000000000000000
AHAHHAHHAH .....
E NATURALEMTE CHE RIDE DI UNA SIMILE PRETESA è UN ANTISEMITA:D :D :D
Mitteleuropeo
17-11-03, 15:59
Secondo me la diffidenza verso Israele (non contro gli Ebrei come Popolo, distinguiamo!) e' soprattutto frutto dell' iperprotezione che viene data dagli Stati Uniti ($i $a chi comanda li', o no?) e viene imposta da questi ai "benpensanti" europei.
E' come la storia dei bambini iperprotetti dalle madri chiocce: i compagni di scuola non li amano.
In fondo, piu' che di antisemitismo (di cui non vedo gli estremi) si tratta di rottura di palle, di insofferenza ai miti amerikani, di voglia di poter prendere a pesci in faccia tutti i guerrafondai, che si chiamino Arafat, Sharon, Bush o Bin Laden, indifferentemente dalla loro religione o appartenenza etnica.
Se volete sapere che pandemonio si e' scatenato in Germania sul tema negli ultimi 15 giorni (e capite tedesco), leggetevi la prima discussione sul World Wide Forum (Hohmann). La gente non ne puo' piu' di avere il bavaglio sulla bocca.
Saluti
In origine postato da Pieffebi
Lo Stato di Israele ha IL DIRITTO pieno e DIRETTO alla difesa della propria sopravvivenza, libera esistenza e a quella di TUTTI i suoi cittadini. I Palestinesi hanno diritto ad una Patria, a cui hanno ripetutamente rinunciato fin dal 1948, e ancora di recente con i comportamenti dell'ANP....
guarda che nel 56 e nel 67 fu israele ad attaccare, oltre ad aver messo il macellaio sharon a capo del governo.
Se israele volesse il terrorismo palestinese non esisterebbe, è stato scavato un abisso d'odio e quando un paese costruisce muri contro i suoi vicini, deve solo aspettarne il crollo.
Sharon!!!
Forse dovresti ripassarti un attimino la storia, e inziare.....dall'inizio (bisticcio voluto). Inoltre il macellaio autentico di Shabra e Chatila ora con i suoi e i suoi eredi è un fedele alleato della Siria antisionista. I massacratori di allora, con responsabilità POLITICHE accertate da Israele verso alcuni suoi figli, erano CRISTIANI, di destra e figli di p******
Shalom!!!
In origine postato da Curioso
Ma come, se Sharon ha recentemente dichiarato di accettare l'idea di uno stato palestinese, ma "senza confini definitivi" (vedi Corriere di oggi) ! Allora prima, cosa era disposto ad accettare?
Ripeto, ho già capito da tempo che, senza l'intervento deciso di USA ed Europa, è inutile attendersi progressi nel processo di pace da Israele e dai palestinesi (e dagli arabi in generale).
Proprio perchè l'esito del sondaggio è frutto di fattori complessi, e ha fornito solo una risposta sintetica, meriterebbe un approfondimento serio, e non i commenti sconcertanti dei governanti israeliani (oltre al silenzio preoccupante di molti governi europei; almeno Prodi si è pronunciato, con toni preoccupati che condivido nella sostanza).
So bene che l'antisemitismo esiste, è duro a morire, l'ho già detto nel mio precedente post.
Ma proprio per questo, è profondamente sbagliato contrapporgli un semitismo militante. Si rischia di andare ad una contrapposizione assai pericolosa, a mio parere, emarginando le posizioni moderate, un po' come è successo in Medio Oriente.
Spero di essere stato chiaro.
Quanto alla frase finale, non posso che condividerla. Vorrei però capire come, secondo te, ci si può arrivare.
Senza confini defintivi vuol dire .....non discutiamo subito tutti i dettagli, sui quali ci si può accordare anche dopo, compresi eventuali SCAMBI TERRITORIALI alla frontiera fra zone israeliane a maggioranza araba e insediamenti di confine ebraici in zona Cisgiordana. Iniziamo a fare la pace e a costituire lo Stato Palestinese, poi vengono eventuali dettagli. Non vuole dire altro. Ovviamente se si hanno pregiudizi .....tutto diventa complicato....e la pace non la si farà mai. Ma la responsabilità resta di chi ha tali pregiudizi piuttosto......debolmente fondati, a dir poco.
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Senza confini defintivi vuol dire .....non discutiamo subito tutti i dettagli, sui quali ci si può accordare anche dopo, compresi eventuali SCAMBI TERRITORIALI alla frontiera fra zone israeliane a maggioranza araba e insediamenti di confine ebraici in zona Cisgiordana. Iniziamo a fare la pace e a costituire lo Stato Palestinese, poi vengono eventuali dettagli. Non vuole dire altro. Ovviamente se si hanno pregiudizi .....tutto diventa complicato....e la pace non la si farà mai. Ma la responsabilità resta di chi ha tali pregiudizi piuttosto......debolmente fondati, a dir poco.
Shalom!!!
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NATURALMENTE SE UNA FRASE SIMILE LA DICESSERO QUELLI CHE CRITICANO ISRAELE SAREBBE ANTISEMITISMO:D :D :D
PERCHè IN QUALCHE VECCHIA PERGAMENA C'è SENZ'ALTRO SCRITTO CHE TRATTANDOSI DEGLI EBREI LA RECIPROCITà NON è PERMESSA:lol
In origine postato da Pieffebi
Senza confini defintivi vuol dire .....non discutiamo subito tutti i dettagli, sui quali ci si può accordare anche dopo, compresi eventuali SCAMBI TERRITORIALI alla frontiera fra zone israeliane a maggioranza araba e insediamenti di confine ebraici in zona Cisgiordana. Iniziamo a fare la pace e a costituire lo Stato Palestinese, poi vengono eventuali dettagli. Non vuole dire altro. Ovviamente se si hanno pregiudizi .....tutto diventa complicato....e la pace non la si farà mai. Ma la responsabilità resta di chi ha tali pregiudizi piuttosto......debolmente fondati, a dir poco.
Shalom!!!
C'è poi il problema del muro, che di fatto rappresenta un confine e che ingloba pure parte degli attuali territori palestinesi.
Ma la questione importante è un'altra: Sharon afferma che la prima condizione per discutere di pace è far cessare le azioni terroristiche. Rabin, in modo significativamente diverso, affermava che occorreva fare la pace comunque, a prescindere dal terrorismo, intendendo che sarebbe stato sconfitto dalla pacificazione.
Questa differenza, a mio parere, spiega molto sulla reale (scarsa) volontà dell'attuale governo israeliano di arrivare ad un accordo. Tutto sommato, non è troppo difficile fronteggiare arabi deboli e divisi con un esercito ben armato, organizzato e addestrato. E il terrorismo si prova a contrastarlo erigendo una barriera fisica tra se' e il mondo confinante, una sorta di riedizione dell'apartheid sudafricano.
Finchè l'appoggio USA dura, Israele se lo può permettere. Ma poi? Non converrebbe trattare oggi, ma per davvero, da posizioni di forza, invece che dover scendere a compromessi in futuro, chissà in quali condizioni?
Per concludere, ribadisco il mio convincimento primo: senza un intervento forte e autorevole dall'esterno (USA ed Europa), Israele e gli arabi non sono capaci di mettersi d'accordo. 50 anni e più ormai dovrebbero dimostrarlo.
Sulla questione del muro....c'è un apposito 3d.
Sulle differenze fra la gestione laburista e quella del likud della questione, in casa israeliana, si potrebbero scrivere centinaia di pagine.
I cinesi sono usi a citare questo proverbio: "quando bevi l'acqua pensa alla sorgente". Ora Arafat ha rovesciato il tavolo delle trattative dicendo solo dei No e senza fare alcuna controprosta....non addosso a Bush e Sharon....ma addosso a Clinton e Barak. E da lì (e non dalla legittima visita di un politico ebreo nella spianata delle moschee, che è anche luogo santo ebraico, come accusano gli ingenui....e i disinformati sposando acriticamente la versione araba) che riprende l'Intifada, questa volta armata e contigua ad un terrorismo di entità, frequenza e viltà MAI VISTA. Ed ecco spiegato perchè la destra israeliana ha avuto tutto quel consenso.
Da ultimo uno dei politici più ragionevoli di Israele, Perez, laburista, erede di Rabin, ha cercato di convincere invano il suo partito a rientrare nel governo. Il suo partito ha rifiutato, e Sharon il governo lo ha fatto con la destra più radicale, trovandosi ad essere, di fatto, il più moderato e disponibile al dialogo della sua coalizione e del suo partito (nonostante le campagne di demonizzazione occidentale e filo-palestinesi). Questo è un errore strategico enorme non di Sharon, ma della sinistra democratica laburista d'Israele.
Da ultimo la linea di Arafat....è sempre più evidente......si veda prima il dimissionamento di Abu Mazen, che stava prendendo un tantino sul serio la Road Map, e le attuali tensioni anche con il nuovo premier. E' questo il comportamento di chi vuole una pace giusta nella sicurezza reciproca della parti?
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Sulla questione del muro....c'è un apposito 3d.
Sulle differenze fra la gestione laburista e quella del likud della questione, in casa israeliana, si potrebbero scrivere centinaia di pagine.
I cinesi sono usi a citare questo proverbio: "quando bevi l'acqua pensa alla sorgente". Ora Arafat ha rovesciato il tavolo delle trattative dicendo solo dei No e senza fare alcuna controprosta....non addosso a Bush e Sharon....ma addosso a Clinton e Barak. E da lì (e non dalla legittima visita di un politico ebreo nella spianata delle moschee, che è anche luogo santo ebraico, come accusano gli ingenui....e i disinformati sposando acriticamente la versione araba) che riprende l'Intifada, questa volta armata e contigua ad un terrorismo di entità, frequenza e viltà MAI VISTA. Ed ecco spiegato perchè la destra israeliana ha avuto tutto quel consenso.
Da ultimo uno dei politici più ragionevoli di Israele, Perez, laburista, erede di Rabin, ha cercato di convincere invano il suo partito a rientrare nel governo. Il suo partito ha rifiutato, e Sharon il governo lo ha fatto con la destra più radicale, trovandosi ad essere, di fatto, il più moderato e disponibile al dialogo della sua coalizione e del suo partito (nonostante le campagne di demonizzazione occidentale e filo-palestinesi). Questo è un errore strategico enorme non di Sharon, ma della sinistra democratica laburista d'Israele.
Da ultimo la linea di Arafat....è sempre più evidente......si veda prima il dimissionamento di Abu Mazen, che stava prendendo un tantino sul serio la Road Map, e le attuali tensioni anche con il nuovo premier. E' questo il comportamento di chi vuole una pace giusta nella sicurezza reciproca della parti?
Shalom!!!
Mi piacerebbe sentire pure la versione di un arabo (peraltro mi è capitato di leggerne in molti articoli di giornale). Ma sono convinto che, specularmente, vi troverei fondate (a suo modo di vedere) e convincenti argomentazioni a favore delle sue tesi.
Resta il mio convincimento primo: senza USA ed Europa, arabi e israeliani non sono in grado di mettersi d'accordo. E' ora che americani ed europei (noi) se ne coinvincano.
Il problema è che le opinioni "arabe" o fondate sulle "versioni arabe" sono quelle dominanti nella stampa europea e larga diffusione e sulle tv....... e anche da qui nascono certi sondaggi.
La Road Map è nata appunto dalla collaborazione di USA, Unione Europea e Russia per tentare una soluzione....una strada appunto.....verso la pace.
Shalom!!!
da www.ilfoglio.it
" Decrittando Arik
Le decisioni di Sharon per il “riavvicinamento dei ricci” con Abu Ala
I patti taciti: nessuna eliminazione mirata finché non ci sono attentati. Prove di cessate il fuoco e contratti con l’Anp
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Roma. Prima di arrivare in Italia Ariel Sharon ha deciso diverse cose che riguardano il suo paese. Alcune possono essere rivelate, altre vanno trasmesse a pochi interlocutori, altre ancora vanno taciute, in attesa di far parlare gli eventi. In ogni caso, la sua non è una visita qualsiasi. Qui il premier israeliano sente di giocare in casa e di potersi confrontare, più liberamente che altrove, su quanto sta maturando di fare. Su ogni tema trattato ha usato parole precise. A cominciare da quel che pensa di Abu Ala. Del nuovo premier palestinese – al quale si è sempre riferito come “il primo ministro” – Sharon pensa che sia più “saggio”, più “astuto”, più “navigato”, più “articolato” e “autorevole” del predecessore Abu Mazen. Vuol dire che il premier dell’Autorità nazionale palestinese ha, dal punto di vista di Sharon, spalle abbastanza larghe per sostenere il difficile duetto con Yasser Arafat. L’obiettivo è “lavorare con Abu Ala, nonostante Arafat”. Importante l’annuncio che Sharon è pronto a incontrarlo; ma sono cruciali i patti taciti tra i due premier: la pausa degli attentati da una parte, la decisione d’interrompere le uccisioni mirate dall’altra. Lo hanno definito “il riavvicinamento dei ricci”: anche coloro che hanno gli aculei si muovono. Spinti da forti motivi. Per Sharon la linea rossa è stata superata quando fu colpito a Haifa, sotto le feste ebraiche, il ristorante Maxim. Da allora l’opinione pubblica israeliana ha cominciato a non sopportare più anche solo l’apparenza dell’immobilismo. Per Abu Ala pesano due considerazioni: il suo governo rappresenta l’ultima prova di credibilità per la leadership tornata in patria da Tunisi con Arafat; l’alternativa è una guerra in cui Israele è capace di eliminare uno per uno gli uomini di Hamas creando il caos tra i palestinesi. Per entrambi i leader bruciano le valutazioni dei Servizi: senza opzioni politiche, l’Intifada e la repressione porteranno a una destabilizzazione irreversibile. Nelle sue nuove decisioni Sharon si è rivolto all’Italia. Durante la sua ultima visita a Washington George W. Bush gli chiese su quali amici potesse contare oltre al presidente degli Stati Uniti. Sharon rispose: Berlusconi e Putin. Non è un caso che il leader israeliano abbia deciso di visitare in questi mesi, oltre all’India, la Russia e l’Italia. Non è un caso che il premier di Gerusalemme non vada a Parigi, nonostante l’insistenza dei francesi, desiderosi di ricucire la lunga serie di strappi con Jacques Chirac. Sharon è sbarcato a Roma in giorni difficili, segnati dalla tragedia di Nassiriyah e dai funerali dei caduti italiani in Iraq. Giorni duri anche per Israele, dopo gli attentati alle sinagoghe di Istanbul. Ma non c’è stato un solo momento in cui, dalle due parti, si è pensato di rimandare l’appuntamento. “Lutti comuni e obiettivi comuni”, ha commentato Sharon con i suoi uomini. Non si tratta solo di sensazioni. Con gli interlocutori italiani incontrati finora – Marcello Pera, Pier Ferdinando Casini, Antonio Martino, Silvio Berlusconi – Sharon ha affrontato temi veri e proposte per risolverli: dagli sviluppi in Medio Oriente alla lotta al terrorismo (per la quale sono state previste forme strette di collaborazione nel campo della Difesa), dall’antisemitismo a un avvicinamento tra Israele e Unione europea. L’intesa sull’energia e il suo motto Sulla ripresa del dialogo con l’Anp, Israele chiede all’Italia, sia a livello bilaterale sia come presidenza di turno dell’Ue, di monitorare da vicino il nuovo governo Abu Ala, ma anche di aiutare le parti a costruire più ponti possibili. Uno di questi è stato eretto con l’accordo per una distribuzione unica dell’energia in Israele e nei Territori dell’Anp, imbastito a Roma il 15 settembre e firmato da israeliani e palestinesi il 30 ottobre sotto forte impulso della presidenza dell’Ue. Il motto dell’accordo è: “Non raggiungiamo un trattato politico al buio”. Sharon s’impegna su due punti: rispettare una nuova tregua se non ci saranno attentati e riconoscere subito uno Stato palestinese, senza confini definitivi. Resta la questione del muro, sollevata anche dal Papa. Sharon non ama parlarne. “Una barriera può essere buttata giù – insistono i suoi uomini – ma ora ci serve per fermare la catena di mine che vogliono far esplodere il nostro paese”. "
Cordiali saluti
In origine postato da Pieffebi
Il problema è che le opinioni "arabe" o fondate sulle "versioni arabe" sono quelle dominanti nella stampa europea e larga diffusione e sulle tv....... e anche da qui nascono certi sondaggi.
La Road Map è nata appunto dalla collaborazione di USA, Unione Europea e Russia per tentare una soluzione....una strada appunto.....verso la pace.
Shalom!!!
Ringrazia chi ha fatto il sondaggio: almeno ha posto il problema sul tavolo, forse oltre le sue intenzioni iniziali.
Le opinioni arabe, ad esempio, ricordano che Rabin è stato assassinato da un suo connazionale, perchè "reo" di voler fare la pace per davvero. Ma è solo un esempio. Se si procede sulla strada delle argomentazioni contrapposte, non se ne esce più.
La Road Map, purtroppo, è solo una (lodevole) proposta. Ci vuole ben altro per convincere le parti a sedersi attorno ad un tavolo e a non alzarsi finchè la pace non sia cosa fatta. Per "ben altro" intendo quello che ho ribadito più volte nei miei precedenti post.
Forse l'Irlanda del Nord può essere un buon esempio di un (almeno parziale) successo in tal senso. Al posto del governo israeliano, lo studierei a fondo.
In origine postato da Pieffebi
da www.ilfoglio.it
" Decrittando Arik
Le decisioni di Sharon per il “riavvicinamento dei ricci” con Abu Ala
I patti taciti: nessuna eliminazione mirata finché non ci sono attentati. Prove di cessate il fuoco e contratti con l’Anp
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Roma. Prima di arrivare in Italia Ariel Sharon ha deciso diverse cose che riguardano il suo paese. Alcune possono essere rivelate, altre vanno trasmesse a pochi interlocutori, altre ancora vanno taciute, in attesa di far parlare gli eventi. In ogni caso, la sua non è una visita qualsiasi. Qui il premier israeliano sente di giocare in casa e di potersi confrontare, più liberamente che altrove, su quanto sta maturando di fare. Su ogni tema trattato ha usato parole precise. A cominciare da quel che pensa di Abu Ala. Del nuovo premier palestinese – al quale si è sempre riferito come “il primo ministro” – Sharon pensa che sia più “saggio”, più “astuto”, più “navigato”, più “articolato” e “autorevole” del predecessore Abu Mazen. Vuol dire che il premier dell’Autorità nazionale palestinese ha, dal punto di vista di Sharon, spalle abbastanza larghe per sostenere il difficile duetto con Yasser Arafat. L’obiettivo è “lavorare con Abu Ala, nonostante Arafat”. Importante l’annuncio che Sharon è pronto a incontrarlo; ma sono cruciali i patti taciti tra i due premier: la pausa degli attentati da una parte, la decisione d’interrompere le uccisioni mirate dall’altra. Lo hanno definito “il riavvicinamento dei ricci”: anche coloro che hanno gli aculei si muovono. Spinti da forti motivi. Per Sharon la linea rossa è stata superata quando fu colpito a Haifa, sotto le feste ebraiche, il ristorante Maxim. Da allora l’opinione pubblica israeliana ha cominciato a non sopportare più anche solo l’apparenza dell’immobilismo. Per Abu Ala pesano due considerazioni: il suo governo rappresenta l’ultima prova di credibilità per la leadership tornata in patria da Tunisi con Arafat; l’alternativa è una guerra in cui Israele è capace di eliminare uno per uno gli uomini di Hamas creando il caos tra i palestinesi. Per entrambi i leader bruciano le valutazioni dei Servizi: senza opzioni politiche, l’Intifada e la repressione porteranno a una destabilizzazione irreversibile. Nelle sue nuove decisioni Sharon si è rivolto all’Italia. Durante la sua ultima visita a Washington George W. Bush gli chiese su quali amici potesse contare oltre al presidente degli Stati Uniti. Sharon rispose: Berlusconi e Putin. Non è un caso che il leader israeliano abbia deciso di visitare in questi mesi, oltre all’India, la Russia e l’Italia. Non è un caso che il premier di Gerusalemme non vada a Parigi, nonostante l’insistenza dei francesi, desiderosi di ricucire la lunga serie di strappi con Jacques Chirac. Sharon è sbarcato a Roma in giorni difficili, segnati dalla tragedia di Nassiriyah e dai funerali dei caduti italiani in Iraq. Giorni duri anche per Israele, dopo gli attentati alle sinagoghe di Istanbul. Ma non c’è stato un solo momento in cui, dalle due parti, si è pensato di rimandare l’appuntamento. “Lutti comuni e obiettivi comuni”, ha commentato Sharon con i suoi uomini. Non si tratta solo di sensazioni. Con gli interlocutori italiani incontrati finora – Marcello Pera, Pier Ferdinando Casini, Antonio Martino, Silvio Berlusconi – Sharon ha affrontato temi veri e proposte per risolverli: dagli sviluppi in Medio Oriente alla lotta al terrorismo (per la quale sono state previste forme strette di collaborazione nel campo della Difesa), dall’antisemitismo a un avvicinamento tra Israele e Unione europea. L’intesa sull’energia e il suo motto Sulla ripresa del dialogo con l’Anp, Israele chiede all’Italia, sia a livello bilaterale sia come presidenza di turno dell’Ue, di monitorare da vicino il nuovo governo Abu Ala, ma anche di aiutare le parti a costruire più ponti possibili. Uno di questi è stato eretto con l’accordo per una distribuzione unica dell’energia in Israele e nei Territori dell’Anp, imbastito a Roma il 15 settembre e firmato da israeliani e palestinesi il 30 ottobre sotto forte impulso della presidenza dell’Ue. Il motto dell’accordo è: “Non raggiungiamo un trattato politico al buio”. Sharon s’impegna su due punti: rispettare una nuova tregua se non ci saranno attentati e riconoscere subito uno Stato palestinese, senza confini definitivi. Resta la questione del muro, sollevata anche dal Papa. Sharon non ama parlarne. “Una barriera può essere buttata giù – insistono i suoi uomini – ma ora ci serve per fermare la catena di mine che vogliono far esplodere il nostro paese”. "
Cordiali saluti
Finora si sono sentite solo buone intenzioni. Attendiamo fatti concreti.
E poi se Abu Ala non controlla i kamikaze palestinesi (che anzi probabilmente lo detestano perchè moderato), come può garantire la cessazione degli attentati? Questa di Sharon, mi pare una condizione difficile da soddisfare da parte palestinese. A mio parere, così si comincia già con il piede sbagliato.
Intanto la polizia palestinese anzichè perseguitare le migliaia di palestinesi che mostrano amicizia per gli ebrei se non per lo Stato di Israele in quanto tale (una minoranza esistente definita dall'ANP : "collaborazionisti") potrebbe arrestare i capi militari e politici di Hamas e della Jhad che girano indisdisturbati nei territori amministrati da Arafat e soci ( indisturbati ....se non fosse per le incursioni israeliane) e hanno sedi ufficiali, uffici con tanto di insegne.....
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Intanto la polizia palestinese anzichè perseguitare le migliaia di palestinesi che mostrano amicizia per gli ebrei se non per lo Stato di Israele in quanto tale (una minoranza esistente definita dall'ANP : "collaborazionisti") potrebbe arrestare i capi militari e politici di Hamas e della Jhad che girano indisdisturbati nei territori amministrati da Arafat e soci ( indisturbati ....se non fosse per le incursioni israeliane) e hanno sedi ufficiali, uffici con tanto di insegne.....
Shalom!!!
Non lo fa probabilmente perchè se lo facesse, Abu Ala (o chi per esso) sarebbe bersaglio di rappresaglie da parte di estremisti palestinesi o, peggio, si rischierebbe una guerra interna al mondo palestinese, dalle conseguenze imprevedibili. D'altra parte, qualcosa di simile è accaduto pure in Israele (per fortuna una volta sola), ad un certo Rabin....
Qui sta il problema a mio parere: occorre fare la pace A PRESCINDERE dalle condizioni ambientali, semplicemente perchè si considera un accordo duraturo come un bene in se', per entrambe le parti.
Le condizioni ambientali poi sarannno modificate per effetto della pace stessa; ergo, le milizie di Hamas (tanto per fare un esempio) saranno poi gradualmente disarmate, in base ad accordi precisi.
Non si può, a mio parere, vincolare un accordo al verificarsi di condizioni ambientali che sono difficili da determinare perchè i contraenti non hanno il pieno controllo della situazione.
Questo Sharon (ma anche i palestinesi) lo sa benissimo.
Da ciò derivano le mie perplessità.
Peraltro ho citato l'esempio dell'Irlanda del Nord non a caso: se no ricordo male (correggimi se sbaglio), l'accordo fu stipulato tra le controparti politiche, nonostante vi fosse una parte dei movimenti armati (IRA, estremisti protestanti) che non era d'accordo (e che, anzi, poi costituì movimenti dissidenti: mi riferisco in particolare a frange dell'IRA).
Non mi pare vi sia stato nessuno che abbia posto come precondizione la cessazione degli attentati. Ricordo male?
Poi si procedette al disarmo delle milizie e allo svuotamento degli arsenali.
Sarebbe come dire che Israele deve accettare una pace che non è pace. Fino a che subisce quasi una "piazza fontana al giorno" da parte di quelle che tu chiami "milizie", ma che sono associazioni criminali di assassini che voglion l'ANNIENTAMENTO di Israele, e agiscon liberamente nei territori del signor (finto ex) terrorista Arafat, NON si potrà mai chiamare pace nulla. Non sarebbe pace. Sarebbe una farsa. O forse la vita degli ebrei (ma anche degli arabi "collaborazionisti") conta di meno?
Shalom!!
P.S = lasciamo stare l'assassinio di Rabin ad opera del terrorismo ebraico dell'ultradestra, appoggiata dai rabbini ultra-ortodossi. La magistratura israeliana ha condannato ancora poche settimane fa degli estremisti di destra, ultrasionisti razzisti.
Nei territori palestinesi un organizzatore di attentati contro bambini e civili israeliani è stato celebrato UFFICIALMENTE nei giorni scorsi da Arafat e soci come se fosse stato un Santo.
La differenza è abissale.
In origine postato da Curioso
Peraltro ho citato l'esempio dell'Irlanda del Nord non a caso: se no ricordo male (correggimi se sbaglio), l'accordo fu stipulato tra le controparti politiche, nonostante vi fosse una parte dei movimenti armati (IRA, estremisti protestanti) che non era d'accordo (e che, anzi, poi costituì movimenti dissidenti: mi riferisco in particolare a frange dell'IRA).
Non mi pare vi sia stato nessuno che abbia posto come precondizione la cessazione degli attentati. Ricordo male?
Poi si procedette al disarmo delle milizie e allo svuotamento degli arsenali.
Infatti la tregua è stata rotta parecchie volte, e i lutti sono continuati. La soluzione è tutt'altro che stabile e definitiva. E l'Irlanda del Nord non è ne' carne, ne' pesce. Le due comunità restano ricattate dai loro rispettivi criminali armati. Speriamo che ora si sia giunti in prossimità della meta. Ma la situazione è ben diversa. Completamente diversa dal medio-oriente.
Saluti liberali
da www.israele.net
" Il Consiglio di Sicurezza adotta la Road Map
20 novembre 2003
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha approvato all'unanimita' una risoluzione presentata mercoledi' dalla Russia a sostegno della "Road Map per la pace in Medio Oriente" elaborata dal Quartetto Usa, Russia, Ue, Onu.
"Lo scopo della risoluzione - ha spiegato il vice ministro degli esteri russo Yuri Fedotov - e' di dare nuovo impulso agli sforzi internazionali, compresi quelli messi in atto dai quattro co-sponsor per promuovere la realizzazione dei loro impegni sulla base della Road Map".
"Noi non crediamo - ha dichiarato Arye Mekel, vice rappresentante di Israele alle Nazioni Unite - che la cosa essenziale in questo momento sia aggiungere altre risoluzioni o dichiarazioni. Ce ne sono gia' tante. Cio' che occorre adesso sono fatti, non parole. Israele - ha aggiunto l'ambasciatore - ha aderito alla prospettiva indicata dal presidente Bush nel suo discorso del 24 giugno 2002 [ due stati democratici, Israele e Palestina, uno accanto all'altro ] e ha accettato i passaggi delineati nella Road Map, pur esprimendo alcune preoccupazioni a tale riguardo" .
La Road Map, che prevede alla Fase Uno la completa cessazione di ogni violenza e istigazione alla violenza e un'azione continuativa ed efficace per disarmare e smantellare le organizzazioni terroristiche palestinesi , e' di fatto congelata da mesi.
(Jerusalem Post, israele.net, 20.11.03) "
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Sarebbe come dire che Israele deve accettare una pace che non è pace. Fino a che subisce quasi una "piazza fontana al giorno" da parte di quelle che tu chiami "milizie", ma che sono associazioni criminali di assassini che voglion l'ANNIENTAMENTO di Israele, e agiscon liberamente nei territori del signor (finto ex) terrorista Arafat, NON si potrà mai chiamare pace nulla. Non sarebbe pace. Sarebbe una farsa. O forse la vita degli ebrei (ma anche degli arabi "collaborazionisti") conta di meno?
Shalom!!
P.S = lasciamo stare l'assassinio di Rabin ad opera del terrorismo ebraico dell'ultradestra, appoggiata dai rabbini ultra-ortodossi. La magistratura israeliana ha condannato ancora poche settimane fa degli estremisti di destra, ultrasionisti razzisti.
Nei territori palestinesi un organizzatore di attentati contro bambini e civili israeliani è stato celebrato UFFICIALMENTE nei giorni scorsi da Arafat e soci come se fosse stato un Santo.
La differenza è abissale.
Più leggo le tue repliche e più mi convinco che, senza USA ed Europa, non ci sarà alcuna pace in Medio Oriente, nè due stati (Israele e Stato Palestinese) indipendenti, sicuri e serenamente conviventi l'uno a fianco dell'altro.
Nè israeliani, nè palestinesi, lasciati soli, sono capaci di accordarsi.
Hanno bisogno delle balie. Triste a dirsi, ma temo sia così. :(
Mi hai tolto le parole di bocca (riguardo alle tue repliche, compresa questa).
Shalom
da www.israele.net
" Continua lo sforzo antiterrorismo: 25 gli attentati sventati in novembre
2 dicembre 2003
Tre terroristi palestinesi, due dei quali in possesso di cinture esplosive e mitra Kalashnikov, hanno aperto il fuoco contro soldati israeliani impegnati a Ramallah in operazioni antiterrorismo e sono rimasti uccisi dalla reazione dei militari. Il fatto e' avvenuto durante una vasta operazione iniziata nelle prime ore di lunedi' mattina dalla Forze di Difesa israeliane nella zona di Ramallah contro strutture della rete terroristica Hamas. L'Autorita' Palestinese era stata preavvertita da Israele dell'imminente operazione, con la precisazione che essa non e' rivolta contro il Mukata, il quartier generale dove si trova Yasser Arafat.
Le forze di sicurezza israeliane hanno comunicato d'aver sventato, grazie a questo genere di operazioni, almeno 25 attacchi terroristici nel solo mese di novembre, compresi attentati suicidi, attentati con mine e imboscate con armi da fuoco.
E' stata invece smentita la notizia, diffusa in un primo tempo da fonti palestinesi e rilanciata da organi di stampa di tutto il mondo nonostante le rettifiche delle Forze di Difesa israeliane, secondo cui un ragazzino palestinese era stato ucciso da soldati israeliani la scorsa settimana a Rafah. Accertamenti condotti congiuntamente da israeliani e palestinesi hanno infatti rivelato che il bambino in realta' e' stato ucciso dal proprio fratello e che il padre ha cercato di attribuire la colpa ai soldati israeliani nella speranza di sviare le indagini e, probabilmente, di ricevere compensazioni economiche da gruppi come Hamas.
Un ufficiale del Comando sud israeliano ha rinnovato lunedi' l'accusa ai terroristi palestinesi di farsi scudo con i bambini palestinesi, mostrando il filmato di uno scontro occorso circa due settimane fa presso il confine fra Israele e striscia di Gaza, quando i soldati israeliani uccisero un terrorista della Jihad Islamica che aveva aperto i fuoco contro di loro. Il video mostra altri palestinesi che si avvicinano al corpo del terrorista ucciso, presso la barriera di separazione, facendosi accompagnare da un ragazzino palestinesi di 12 anni.
Il Comando sud israeliano ha anche sottolineato, tuttavia, che negli ultimi tempi si registra una maggiore disponibilita' da parte delle forze dell'Autorita' Palestinese a cooperare nel coordinamento delle attivita' di sicurezza, come la segnalazione di incidenti e il disinnesco di cariche esplosive individuate in tempo in territorio sotto controllo palestinese.
Tuttavia negli ultimi dieci giorni e' stato registrato un incremento del 70% del numero di attacchi dalla striscia di Gaza, compresa la ripresa di lanci di mortaio e di missili Qassam.
Sempre in novembre, inoltre, le Forze di Difesa israeliane sono riuscite ad arrestare due cellule terroristiche particolarmente pericolose, una facente capo alla Jihad Islamica a Nablus (stavano preparando due attentati suicidi a Petah Tikva e a Gerusalemme), l'altra affiliata al Tanzim di Fatah (preparavano un attacco contro la Tomba di Giuseppe, un luogo di preghiera ebraico a Nablus).
Nel frattempo le autorita' militari israeliane hanno reso noto che, grazie agli interventi dei soldati israeliani e in una certa misura ultimamente anche di quelli egiziani, allo stato attuale non esistono piu' tunnel che passano sotto il confine tra Egitto e striscia di Gaza utilizzabili dai terroristi per introdurre illegalmente armi ed esplosivi.
Nella riunione di governo di lunedi', il ministro della difesa israeliano Shaul Mofaz ha dichiarato che la calma relativa di quest'ultimo periodo sul versante terrorismo e' interamente dovuta alla continua attivita' anti-terrorismo delle forze di sicurezza, non alla mancanza di volonta' o di tentativi da parte delle organizzazioni terroristiche di sferrare attacchi. Finora, ha spiegato Mofaz, dopo l'attentato al ristorante Maxim di Haifa, con grandi sforzi Israele e' riuscito a sventare tutti i grandi attentati successivi, pur cercando di alleviare il piu' possibile le condizioni di vita della popolazione palestinese che subisce le conseguenze delle misure di sicurezza. Mofaz ha aggiunto che la costruzione della barriera di sicurezza, che prosegue come stabilito dal governo, sta gia' dando risultati sul piano di una accresciuta sicurezza.
(Jerusalem Post, Ha'aretz, 1-2.12.03) "
Shalom!!!
A quando articoli sui progressi di un (futuro) processo di pace, invece che i soliti bollettini di guerra?
L'invito non è rivolto a te specificatamente: se gli articoli non ci sono, è difficile postarli.
Il mio è un auspicio che tu (ed altri) presto troviamo articoli del genere da postare.
Saluti
Mi associo all'augurio. Senza troppo ottimismo.
Shalom!!!
da www.israele.net
" Pace virtuale o pace farsa?
Da un editoriale del Jerusalem Post
3 dicembre 2003
Dieci anni fa il mondo fu invitato a un festival della pace. Quel giorno, una bella giornata di sole di settembre, sul prato della Casa Bianca Yitzhak Rabin e Yasser Arafat, insieme a un fierissimo Bill Clinton, convinsero tutti con una storica stretta di mano. I festeggiamenti erano chiaramente prematuri, ma per lo meno quello sul tavolo era un vero accordo.
Oggi assistiamo a un'altra celebrazione, con tanto di benedizione da parte di 58 ex ministri degli esteri e leader mondiali, su un… come potremmo chiamarlo? "accordo" non sembra la parola piu' adatta.
Sul versante israeliano abbiamo dei politici estromessi, che non rappresentano nemmeno il maggiore partito d'opposizione. Sono israeliani che, da una parte, si sforzano di sostenere che, come privati cittadini, non stanno affatto usurpando le prerogative in fatto di accordi negoziali che spettano al governo democraticamente eletto; e dall'altra sostengono d'aver dimostrato che la dirigenza palestinese e' parte a pieno titolo della loro impresa. A guastare quella parte c'e' il fatto che persino i rappresentanti di Fatah che hanno negoziato l'accordo (con la benedizione di Arafat, a quanto ci era stato detto), per poco non riuscivano nemmeno a presenziare alla cerimonia perche' privi di un sostegno scritto da parte di Arafat e dell'approvazione dello stesso Comitato Centrale di Fatah. Anzi, le Brigate Al Aqsa (braccio armato di Fatah) hanno diffuso un volantino nel quale i palestinesi di Ginevra vengono definiti "collaborazionisti", un'etichetta che fra i palestinesi equivale spesso a una condanna a morte. Uomini con il volto coperto avrebbero anche sparato contro l'abitazione di Yasser Abed Rabbo, il negoziatore chiave palestinese in tutta l'iniziativa.
Il fatto che ne' i partecipanti israeliani ne' quelli palestinesi rappresentino le rispettive leadership non e' che il primo dei problemi. Con tutta evidenza, e' vistosamente in contrasto con il processo decisionale democratico il fatto che degli israeliani negozino con delle persone che, a loro dire, rappresentano leader stranieri, e che persino nel corso della cerimonia stessa trovano il modo di giustificare il terrorismo anti-israeliano come "lotta per la pace". D'altra parte, il disperato tentativo delle loro controparti palestinesi di ottenere un'approvazione ufficiale dimostra che non esiste una cosa che si possa chiamare opposizione palestinese, e che dunque i partecipanti palestinesi appuntano tutte le loro speranze alla stessa delinquentocrazia su cui le hanno appuntate dieci anni fa.
Quand'anche ci fosse davvero un accordo, ammesso e non concesso che si possa contare sulla volonta' dell'altra parte di rispettarlo, occorre ancora chiarire su cosa si sono "accordati". I firmatari sostengono che i palestinesi hanno rinunciato alla pretesa del "ritorno" (dei profughi e di tutti i loro discendenti all'interno di Israele anche dopo la nascita di uno stato palestinese) e che hanno riconosciuto il diritto del popolo ebraico a uno stato sovrano nella sua terra.
Ma non hanno fatto ne' l'una ne' l'altra cosa.
Primo, perche' la posizione ufficiale di Fatah, per non dire quella di Hamas, e' e resta che il "diritto al ritorno" e' sacro e intoccabile. Secondo, perche' - come ha sottolineato, fra gli altri, Shlomo Avineri - il documento di Ginevra non fa alcuna menzione del "diritto al ritorno" e pero' cita esplicitamente la Risoluzione Onu 194 e la cosiddetta iniziativa saudita, due documenti che gli arabi intendono come sinonimi del diritto al ritorno. Terzo perche', quand'anche il diritto al ritorno non entrasse a far parte dell'accordo in questo modo indiretto, il rifiuto stesso di rinunciarvi esplicitamente significa solo una cosa: che non vi si e' rinunciato affatto.
Circa l'altro punto chiave sempre citato, Avineri nota che il documento (a parte il preambolo) fa sempre e solo riferimento agli "israeliani" e mai agli "ebrei", cosicche' i palestinesi potranno continuare a sostenere che gli ebrei non costituiscono una popolazione dotata di diritti nazionali, e che Israele deve diventare uno stato binazionale (a maggioranza araba) anziche' uno stato ebraico (cioe' l'unico stato al mondo ove gli ebrei possono controllare democraticamente il proprio destino politico).
Ci piacerebbe pensare che l'esercizio di Ginevra ha dimostrato che i palestinesi sono pronti ad accettare l'esistenza di un popolo ebraico con i suoi diritti di sovranita', liberta' e pace in terra d'Israele. Ci piacerebbe pensare che l'unica cosa che impedisce il realizzarsi di questa visione - come Jimmy Carter si e' premurato di ricordarci - sono gli insediamenti. Ci piacerebbe pensare che l'unica cosa che si frappone fra Israele e la pace e' l'ottusità dei suoi leader (che noi, a differenza dei palestinesi, possiamo anche sostituire con altri leader). Ma quando vediamo che i leader palestinesi non possono nemmeno alludere indirettamente a una certa moderazione del loro attaccamento alla fantasia di invadere Israele con i "profughi" (la maggior parte dei quali non ha mai vissuto neanche un minuto in Israele) senza rischiare la pelle, questo non fa che sottolineare quanto i palestinesi siano ancora lontani da una autentica disponibilita' a vivere in pace a fianco di Israele.
Cercando di dimostrare ancora una volta che la mancanza di pace e' tutta colpa di Israele, i pacifisti israeliani e stranieri non fanno che distogliere l'attenzione dalla vera radice del conflitto: la jihad contro l'esistenza di Israele. Tracciare confini non ferma la jihad. Bisogna fermare la jihad per poter tracciare confini. Qualunque cosa che non tenga conto di questo non e' una pace, e' solo una farsa.
(Jerusalem Post, 2.12.03) "
Shalom!!!
In origine postato da Pieffebi
Forse dovresti ripassarti un attimino la storia, e inziare.....dall'inizio (bisticcio voluto).... Bene, da dove vuoi cominciare? Ti sta bene il King David Hotel oppure vuoi andare qualche decennio ancora più indietro? Non hai che da scegliere....
Potremmo partire dall'aggressione araba al neo-nato Stato di Israele il 16 maggio 1948 e ...dal loro rifiuto (delle 5 nazioni arabe che hanno tentato l'invasione, alleate dei seguaci del Muftì di Gerusalemme) di accettare la spartizione della Palestina in DUE STATI PER DUE POPOLI, con la "internazionalizzazione" di Gerusalemme......deliberata dalle Nazioni Unite, con il voto favorevole sia di Stati Uniti che di Unione Sovietica.
O dalla Shoà e dall'appoggio dato ai nazisti dal nazionalismo arabo e dal Muftì di Gerusalemme, o dal terrorismo d'ultradestra della minoranza esagitata del sionismo rappresentato dal Lehì del "Gruppo Stern" ( a propria volta con contatti con i nazisti).....ma con te sarebbe tempo sprecato.
da www.israele.net
" Sventato in tempo attentato palestinese contro scuola israeliana
4 dicembre 2003
Tre giorni dopo le presunte aperture del presidente siriano Bashar Assad verso il rilancio di un negoziato con Israele, la Jihad Islamica palestinese, i cui uffici centrali operano da Damasco alla luce del sole, ha dato ordine a due attentatori suicidi di farsi esplodere in una scuola israeliana a Yokne'am e di uccidere altri cittadini israeliani nella zona di Beit She'an (nel nord del paese).
Un alto ufficiale della sicurezza israeliana ha confermato mercoledi' sera alla tv Channel 1 che l'ordine di compiere gli attentati e' arrivato nei giorni scorsi alla cellula terroristica di Jenin dal quartiere generale della Jihad Islamica con sede a Damasco.
Per tutta la giornata di mercoledi' un vasto allarme anti-terrorismo aveva impegnato le forze di sicurezza israeliane in tutto il nord del paese, con posti di blocco e ricerche che avevano causato grandi difficolta' al traffico israeliano, fino alla cattura in Cisgiordania dei due palestinesi che si apprestavano a realizzare un attentato suicida in una scuola nei pressi del centro commerciale di Yokne'am, e un secondo attentato nella vicina Beit She'an.
Un attentato contro una scuola, sottolineano le autorita' israeliane, avrebbe significato una gravissima escalation nella feroce guerra terroristica contro la popolazione israeliana, ed e' una vera fortuna che l'anti-terrorismo israeliano sia riuscito a sventarla.
I due arrestati, Munir Rabiah, di 23 anni, originario della citta' di Gaza, e Morad Zeitoun, 20 anni, originario di Zbubeh (presso Jenin), risultano entrambi affiliati alla Jihad islamica nonche' membri delle forze di sicurezza dell'Autorita' Palestinese. Morad Zaitun lavorava anche nella scuola presa di mira, e ne conosceva bene le caratteristiche. I due hanno rivelato agli investigatori il luogo dove avevano nascosto la cintura da 10 kg di esplosivo che Rabiah avrebbe dovuto indossare nell'attacco a Yokne'am. I terroristi avevano lasciato martedi' Jenin diretti verso Bardaleh, da dove avevano in programma di passare all'interno di Israele. "Hanno detto agli investigatori che avevano scelto quel punto perche' in quella zona non c'e' ancora la barriera difensiva", hanno riferito le autorita' di sicurezza israeliane.
Rabiah e' stato arrestato dalle forze di sicurezza israeliane mentre si nascondeva con l'esplosivo dentro una moschea di Bardaleh, in mezzo a una ventina di fedeli in preghiera. Zeitoun, che aveva in programma di farsi esplodere a Beit She'an, e' stato arrestato grazie a una vasta operazione di ricerca nell'area di Jenin.
Se l'attentato contro la scuola di Yokne'am avesse avuto successo, ha detto giovedi' mattina il ministro israeliano per la sicurezza interna Tzahi Hanegbi, la cosa avrebbe completamente stravolto la mappa della regione.
"Quello che puo' sembrare un periodo di relativa calma nelle attivita' del terrorismo palestinese - ha detto David Baker, dell'ufficio del primo ministro - copre in realta' i continui tentativi da parte dei terroristi di colpire israeliani innocenti dovunque e in qualunque momento. Le forze di sicurezza israeliane continuano incessantemente la loro azione per sventare attentati terroristici che testimoniano della incrollabile determinazione delle organizzazioni terroristiche palestinesi a continuare la loro campagna di terrore, mentre l'Autorita' Palestinese non fa praticamente nulla per cercare di fermarle".
Martedi', rispondendo alla proposta del presidente siriano Bashar Assad di riprendere i negoziati fra i due paesi, il ministro degli esteri israeliano Silvan Shalom aveva detto che, per riavviare colloqui con Israele, Damasco deve smettere di fomentare il terrorismo, porre fine ai rifornimenti di armi iraniane dirette ai terroristi libanesi Hezbollah attraverso il suo territorio e accettare di avviare colloqui senza pre-condizioni. "Dichiarazioni positive circa la pace - aveva detto Shalom - sono sempre incoraggianti, ma le parole non bastano. Vogliamo vedere fatti. La Siria deve porre fine alle attivita' terroristiche che originano dal suo territorio e tagliare i rifornimenti di armi iraniane a Hezbollah. Se la Siria lo fara', e se e' pronta ad avviare colloqui con Israele senza porre pre-condizioni, non c'e' alcun dubbio che il governo israeliano prendera' seriamente in considerazione questa possibilita'".
(Jerusalem Post, Ha'aretz, 3-4.12.03) "
Shalom!!!
da www.hakeillah.com
" Auto-referenze antisemite
di Gavriel Segre
Cos’è l’Antisemitismo ? Fornire una risposta generale a tale domanda è cosa assai sottile.
Poiché uno degli elementi costitutivi di tale complesso fenomeno è la negazione o minimizzazione del medesimo, non stupisce che un indubbio esempio di Antisemitismo sia fornito dalla voce "Antisemitismo", redatta da Sandro Ortona, contenuta nel primo volume della nuova enciclopedia Utet de "La Biblioteca di Repubblica".
La stessa esistenza del concetto in analisi (quale singola entità storica) viene negata dall’autore secondo il quale sarebbe più appropriato parlare di una molteplicità di antisemitismi, fenomeni fra loro sostanzialmente differenti, sì che a me viene da pensare che, secondo Sandro Ortona, meglio sarebbe stato privare l’Enciplopedia della voce in questione riservandole un’epurazione analoga ad altri scomodi "anti" quali, in primis, "anticomunismo".
La pericolosità insita in ogni negazione della intrinseca complessità della Storia(1) conduce anche chi scrive a rifuggire dall’idea di un immutabile Amalek quale categoria concettuale esplicativa applicata in contesti fra loro differenti.
Ma ciò è cosa assai diversa dal negare che, nelle loro differenti manifestazioni storiche, questi fenomeni mostrino elementi tali di correlazione da legittimare, o meglio da imporre, l’utilizzo di un termine atto a denotarli in modo unitario.
Un’analoga negazione della complessità storica, comunemente accompagnata da schematismi manichei nella stima dei valore etici in gioco, è, invero, alla base di una particolare fra tali manifestazioni fenomeniche: l’antisemitismo di sinistra, di cui la voce curata da Sandro Ortona diventa espressione organica (anche in senso gramsciano) nel momento in cui non ne fa alcun cenno.
Nessuna menzione è infatti effettuata dello strutturale antisemitismo contenuto nelle teorizzazioni dei più influenti pensatori socialisti, comunisti e anarchici, quali Proudhon, Fourier, Le Roux, Considerant, Toussenel, Marx, Bakunin, a partire dall’esplicita promozione dei pogrom effettuata da quest’ultimo.
Nessuna menzione è effettuata della trasversalità politica del fronte anti-dreyfusardo.
Nessuna menzione è effettuata delle resistenze interne che portarono all’ambiguità della "Dichiarazione di Bruxelles" da parte della Seconda Internazionale con cui, alla richiesta da parte del leader sindacale ebreo new-yorkese Abraham Cohen di approvare una dichiarazione di solidarietà per i lavoratori ebrei minacciati dall’Antisemitismo, si rispose con una mozione di compromesso che condannava "tanto le istituzioni filo-semite quanto quelle anti-semite".
Nessuna menzione è effettuata della guerra di Stalin contro gli ebrei, il cui specifico carattere anti-semita viene negato con l’argomentazione secondo cui il fatto che furono perseguitati anche i Calmucchi, i Tartari dell’Est ed i Tedeschi del Volga, testimonia la natura politica e non ideologica della persecuzione contro gli ebrei, verso i quali non vi sarebbe dunque stata discriminazione; secondo Sandro Ortona sarebbe stato discriminatorio salvarli?
Nessuna menzione è effettuata dell’invenzione del "Complotto dei Medici" e della natura esplicitamente anti-ebraica della purga staliniana che ne seguì.
Nessuna menzione è effettuata dell’antisionismo sovietico, del sistematico odio anti-ebraico veicolato dalla propaganda di Mosca e delle infinite avversità cui andarono incontro gli olim dall’URSS.
Nessuna menzione è effettuata del vergognoso comportamento tenuto da quasi tutta la Resistenza Polacca in occasione dei combattimenti nei ghetti.
Nessuna menzione è effettuata sulla coltre di silenzio che la propaganda sovietica impose sulla percentuale fornita dagli ebrei d’Europa ai campi di sterminio nazisti.
Nessuna menzione è effettuata sulla minimizzazione del ruolo storico delle Leggi Razziali fasciste compiuta anche da storici di matrice marxista.
Nessuna menzione è effettuata dell’infame lettera che Antonio Gramsci pubblicò sull’Avanti del 14 Marzo 1917 in cui si parla di "un paio di dozzine di semiti (…) che se l’Italia fosse ancora solo italica, cioè fosse ancora solo romana, sarebbero degli schiavi o dei tenitori di bordello nella Suburra".
Nessuna menzione è effettuata delle nuove forme di antisemitismo generatesi, a seguito del conflitto arabo-sionista, non solo nei Paesi Arabi, ma anche in Europa in forme tali e tante da non poter essere riassunte in breve.
Nessuna menzione è effettuata del fatto che la seconda edizione italiana del "Mein Kampf" di Adolf Hitler, la prima risalendo al ventennio fascista, è curata per la casa editrice Kaos (adducendo fra le motivazioni "il rifiuto etico intellettuale di ogni tabù"; anche quello di costruire camere a gas ? ) da quello stesso storico di area marxista che in altre sedi avanza l’ipotesi di un coinvolgimento del Mossad nell’attentato alle Twin Towers (Giorgio Galli su Linus n.1 - 442 - genanio 2002) o equipara lo stragismo dei kamikaze palestinesi all’attacco partigiano di via Rasella (Giorgio Galli su Linus n.7 - Luglio 2002 - 460) .
Di fronte alla gravità di tali rimozioni, di cui qui è stato fornito solamente un campione statisticamente significativo, non v’è migliore antidoto che fornire indicazioni bibliografiche in cui sovrabbondino non già "umanisti italiani del ’68", ma eminenti studiosi delle più prestigiose università d’oltre-oceano quali Bernard Lewis (Professore Emerito di Storia presso la Princeton University o Edmund Silberner, Professore di Economia alla Princeton University ed ora alla Hebrew University of Jerusalem):
– Leon Poliakov "Storia dell’antisemitismo. Vol.3: da Voltaire a Wagner", La nuova Italia, Firenze,1990
– Bernard Lewis "Semiti e Antisemiti": Le origini dell’odio arabo per gli ebrei", R.C.S. Libri, Milano, 2003
– Louis Rapoport "La guerra di Stalin contro gli ebrei. L’antisemitismo sovietico e le sue vittime", R.C.S. Libri, Milano, 2003
– Guido Fubini "L’antisemitismo dei poveri", La Giuntina, Firenze, 1984
– Edmund Silberner "Sozialisten und Judenfrage", Berlin, 1962
Può un ebreo come l’autore di questa voce immolare la verità storica dell’antisemitismo sull’altare del proprio schieramento nell’attuale dialettica politica italiana?
Gavriel Segre
(1) ove la nozione di complessità definita scientificamente in modo concettualmente preciso da Charles Bennett, differisce dalla caoticità, ovvero entropia di Kolmogorov-Sinai positiva, ovvero dalla casualità-algoritmica che ne consegue per via del Teorema di Brudno e dalla dipendenza sensibile dalle condizioni iniziali secondo il Teorema di Pesin "
Shalom!!!
da www.israele.net
" Vice premier israeliano Olmert non esclude ritiro unilaterale
9 dicembre 2003
Esponenti della destra israeliana hanno chiesto le dimissioni del vice primo ministro Ehud Olmert (del Likud) dopo le dichiarazioni di quest'ultimo sulla possibilita' di un eventuale ritiro unilaterale di Israele dalla maggior parte dei territori. Opinioni favorevoli, invece, alla presa di posizione di Olmert sono giunte dal ministro e leader del Shinui Yosef Lapid e dal leader del principale partito d'opposizione, il laburista Shimon Peres.
Dopo che il primo ministro israeliano Ariel Sharon aveva recentemente parlato di possibili passi unilaterali da parte di Israele se i colloqui di pace con l'Autorita' Palestinese dovessero fallire, Olmert, gia' sindaco di Gerusalemme per dieci anni, ha dichiarato venerdi' al quotidiano israeliano Yediot Aharonot che passi unilaterali da parte di Israele si rendono necessari a causa del rapido avvicinarsi del momento in cui la popolazione araba superera' di numero quella ebraica nei territori che, in un modo o nell'altro, sono attualmente sotto controllo israeliano (stato di Israele e territori). Olmert ha fatto propria la valutazione, generalmente condivisa nel centro e nella sinistra israeliana, per cui l'unico modo per preservare uno stato che sia ebraico e democratico e' quello di procedere al ritiro da gran parte dei territori di Cisgiordania e Gaza.
"Non intendo indicare un confine preciso - ha detto Olmert - Dico soltanto che esso dovra' basarsi sul principio di massimizzare il numero di cittadini ebrei e minimizzare il numero di cittadini arabi che si ritroveranno all'interno dello stato di Israele".
A proposito di ritiri unilaterali (senza un accordo con la controparte), Olmert ha detto: "Se fossi convinto di poter raggiungere un accordo, consiglierei di fare il massimo sforzo in questo senso. Ma questa non mi pare la situazione attuale".
Omert ha aggiunto che a suo parere Israele dovrebbe mantenere il controllo sulla parte vecchia di Gerusalemme e su alcuni quartieri arabi a ridosso del centro citta', ma dovrebbe lasciare al controllo dell'Autorita' Palestinese i quartieri arabi circostanti.
Yosef Lapid ha definito le dichiarazioni di Omert "una mossa coraggiosa".
Shimon Peres ha detto che si tratta di affermazioni che "vanno nella giusta direzione" e ha garantito il sostegno laburista al governo se esso tradurra' queste affermazioni in concrete scelte politiche.
(Jerusalem Post, 7.12.03) "
L'errore tragico dei laburisti è quello di non aver seguito il consiglio di Perez di entrare, anche dopo le ultime elezioni, nel governo di Unità Nazionale con Sharon, permettendo a questo ultimo di fare a meno dei voti degli oltranzisti di destra.
Un Bravo di incoraggiamento tanto a Perez che al vicepremier del Likud. Sempre con la necessaria prudenza, ovviamente.
Shalom!!!
Mitteleuropeo
09-12-03, 23:33
Apprezzo le vostre dotte disquisizioni, ma ho un punto di vista molto personale: da quando Giosue' entro' nella terra dei Cananei, vide che li' c'era acqua e si poteva seminare e far pascolare le vacche. Purtroppo ci viveva un altro popolo semita, antenato dei Palestinesi, che aveva fatto la stessa osservazione e ci si era stabilito prima.
Ciascuno dei 2 Popoli credette di essere l' unto dal rispettivo Signore e dal 1800 A.C. (circa....) due Popoli semiti si contendono l' unico spazio abitabile in un desolato deserto.
1. In queste condizioni chi parla di antisemitismo non sa di cosa si tratti
2. Se nessun altro Stato si fosse prestato al gioco, adesso avrebbe semplicemente vinto il piu' forte ed ambedue i popoli di beduini semiti avrebbero trovato da secoli un modus vivendi.
Invece no, da ambedue le parti si invoca la guerra santa, come se la guerra dei 30 anni non avesse insegnato che certe questioni non si risolvono con i carri armati o con la dinamite.
Shalom e Inshallah
da www.israele.net
" Sharon lavora all'ipotesi di un ritiro unilaterale se i palestinesi faranno fallire la Road Map
10 dicembre 2003
Parlando martedi' alla commissione esteri e difesa della Knesset, il primo ministro israeliano Ariel Sharon ha fatto riferimento alla possibilita' di rimuovere anche degli agglomerati israeliani da Cisgiordania e striscia di Gaza nel quadro di un piu' ampio piano diplomatico unilaterale volto a garantire la sicurezza di Israele.
Sharon ha detto che sta lavorando alla preparazione di "un complesso e difficile piano diplomatico complessivo unilaterale per la sicurezza", aggiungendo che potrebbe proporre passi unilaterali da parte di Israele "se diverra' chiaro che gli interlocutori palestinesi non sono disposti a demolire le organizzazioni terroristiche e non sono pronti a intavolare veri negoziati per raggiungere un accordo".
Sharon si e' detto determinato a fare ogni forzo per non perdere le "importanti opportunita' offerte dalla Road Map", ma si e' anche detto pronto a considerare mosse diplomatiche alternative quando apparisse "assolutamente e definitivamente chiaro" che i palestinesi non stanno rispettando le clausole principali di quel piano, cioe' lo smantellamento delle strutture del terrorismo palestinese, causandone il fallimento. Sharon ha detto di "nutrire seri dubbi" che i palestinesi abbiano realmente intenzione di attenersi alla Road Map.
Il primo ministro israeliano ha detto che illustrera' presto i dettagli del nuovo approccio appena saranno definiti.
Sharon ha sottolineato che Israele preferirebbe comunque arrivare a una soluzione tramite un accordo con i palestinesi, e che gli stessi palestinesi otterrebbero di piu' da una soluzione concordata che da una mossa unilaterale israeliana.
Secondo Sharon il primo ministro palestinese Ahmed Qureia (Abu Ala) non e' realmente intenzionato a compiere i passi previsti dalla Road Map. "Non abbiamo individuato il minimo tentativo di agire contro il terrorismo ne' di preparativi in questo senso - ha detto Sharon - Abu Ala vuole saltare la prima fase della Road Map trattando un cessaste il fuoco con le fazioni palestinesi. Il cessate il fuoco e' una cosa positiva, ma non risolve il problema del terrorismo e puo' solo rappresentare un passaggio transitorio verso lo smantellamento delle strutture del terrore". Comunque Sharon ha detto di voler attendere il primo incontro con Abu Ala per farsi un'idea piu' chiara delle sue intenzioni.
Mercoledi' il presidente della commissione esteri e difesa della Knesset Yuval Steinitz (generalmente considerato un "falco" del Likud) ha dichiarato a Israel Radio che il suo partito sta giungendo alla conclusione che un ritiro unilaterale di Israele da gran parte dei territori e' inevitabile. "Noi del Likud siamo molto legati alla Terra d'Israele, ma non intendiamo sacrificare l'idea di uno stato ebraico in nome dell'idea di una grande Israele" ha dichiarato Steinitz, facendo riferimento al concetto di uno stato di Israele che si estendesse su gran parte di Cisgiordania e striscia di Gaza, nel quale si porrebbe presto il problema di una maggioranza araba, come recentemente sottolineato anche dal vice ministro Ehud Olmert (Si veda: Vice premier israeliano Olmert non esclude ritiro unilaterale).
Vari esponenti palestinesi, fra cui il ministro Saeb Erekat, hanno reagito negativamente alle prese di posizione di Olmert, Sharon e Steinitz.
(Jerusalem Post, Ha'aretz, 9-10.12.03) "
Shalom!!!
da www.israele.net
" ANALISI E COMMENTI
Convinzioni ad occhi chiusi
http://www.israele.net/analisi/ploemblem.jpg
Da un articolo di Evelyn Gordon
12 dicembre 2003
L'entusiasmo internazionale per il "piano di pace virtuale" di Yossi Beilin, pubblicizzato all'inizio del mese con una pomposa cerimonia a Ginevra, ci riporta a uno dei piu' curiosi misteri del conflitto in corso: come e' possibile che tante persone intelligenti pensino ancora che l'obiettivo dei palestinesi sia davvero ottenere uno stato indipendente e la "fine dell'occupazione", e che la pace arriverebbe se soltanto Israele acconsentisse a queste due aspirazioni?
Certo, i portavoce ufficiali palestinesi ripetono queste cose ad ogni occasione. Eppure uno stato indipendente e la fine dell'occupazione e' esattamente cio' che Ehud Barak offri' ai palestinesi tre anni fa, ed e' cio' che i palestinesi rifiutarono non una ma piu' volte.
A Camp David nel luglio 2000 Barak offri' ai palestinesi circa il 90% dei territori, comprese parti di Gerusalemme. I palestinesi non solo rifiutarono, ma per tutta risposta lanciarono una micidiale guerra terroristica. Nel dicembre 2000 l'allora presidente degli Stati Uniti Bill Clinton alzo' l'offerta al 95% dei territori piu' altre porzioni di Gerusalemme, compreso il Monte del Tempio. Barak acconsenti', i palestinesi dissero nuovamente di no. Il mese successivo, a Taba, Barak alzo' ancora l'offerta fino al 97% dei territori. E i palestinesi dissero ancora di no.
I palestinesi danno due spiegazioni per giustificare i loro ripetuti rifiuti. Una e' che essi non volevano accontentarsi di meno del 100% dei territori. In altre parole, avendo la possibilita' di ottenere esattamente cio' che dicono di volere da sempre - uno stato indipendente e la fine dell'occupazione - essi preferirono continuare a patire le sofferenze dell'occupazione piuttosto che rinunciare a un semplice 3% della loro richiesta territoriale.
E' difficile pensare che qualunque persona ragionevole possa prender per buona questa spiegazione, soprattutto adesso che l'Autorita' Palestinese rifiuta di sottoscrivere persino l'accordo virtuale di Ginevra che offre loro il 100%.
Eppure parte della sinistra israeliana e praticamente tutta la comunita' internazionale sembrano fare proprio questo, forse per non dover prendere in considerazione la seconda spiegazione dei palestinesi. Questa infatti sostiene che l'offerta Barak-Clinton era inaccettabile perche' non comprendeva il "diritto al ritorno" all'interno di Israele dei profughi palestinesi del 1948 e di tutti i loro numerosi discendenti. In altre parole, uno stato indipendente e la fine dell'occupazione non era abbastanza: nessun accordo era accettabile se non includeva il diritto a cancellare lo stato ebraico invadendolo con un numero abbastanza elevato di palestinesi da poterne decretare la fine con un voto democratico .
Un popolo che desidera sinceramente la fine delle avversita' dovute a un governo straniero non respinge ripetute offerte di indipendenza. Esso si comporterebbe invece come fecero gli ebrei nel 1947, quando il piano di spartizione dell'Onu offri' loro uno stato sul 10% soltanto del territorio che originariamente era stato attribuito al "focolare nazionale ebraico" con il Mandato della Societa' delle Nazioni del 1922. L'offerta non comprendeva nemmeno Gerusalemme, la citta' verso cui gli ebrei si erano volti in preghiera per duemila anni, sede dei luoghi piu' santi dell'ebraismo fra i quali il Monte del Tempio e il Muro Occidentale [del Pianto]. In breve, un'offerta incomparabilmente peggiore di quella che Barak ha fatto ai palestinesi tre anni fa . Eppure la dirigenza ebraica la accetto', convinta com'era che, rispetto alle sofferenze patite dal popolo ebraico, anche uno stato minuscolo era meglio di niente. Un senso di urgenza cui contribui' l'esistenza di centinaia di migliaia di profughi ebrei, spogliati di tutto dalla Shoa'. Israele, che nel 1948 contava 800.000 abitanti, affronto' il problema accogliendo e integrando nei suoi primi tre anni di vita 687.000 immigrati. Laddove i palestinesi, lungi dal desiderare uno stato indipendente nel quale mitigare le pene dei loro profughi, hanno persino rifiutato di accettare lo stato se prima Israele non accettava di assorbire i profughi palestinesi in loro vece.Si potrebbe pensare, come fa il presidente George Bush, che i dirigenti palestinesi abbiano clamorosamente tradito le autentiche aspirazioni della loro gente, e che pertanto cio' che occorre e' una nuova dirigenza palestinese. Purtroppo questa tesi viene smentita praticamente da tutti i sondaggi sull'opinione pubblica palestinese. Un sondaggio condotto dal Palestinian Center for Policy and Survey Research nel luglio 2000 rilevo' che l'83% dei palestinesi appoggiava il rifiuto dell'offerta di Barak a Camp David, contro un 6% che riteneva che Yasser Arafat, il responsabile del rifiuto, avrebbe dovuto essere piu' conciliante. Di fatto i ripetuti rifiuti dell'indipendenza da parte di Arafat non hanno mai intaccato il suo prestigio di leader piu' popolare fra i palestinesi. Secondo il sondaggio piu' recente condotto dallo stesso centro nell'ottobre 2003, la popolarita' di Arafat sarebbe ai messimi livelli da cinque anni a questa parte. Ripetuti sondaggi hanno poi rilevato che per almeno meta' della popolazione palestinese l'obiettivo delle violenze attuali e' quello di "liberare tutta la Palestina storica", cioe' cancellare lo stato di Israele. Questo dato rimane significativamente costante in una serie di sondaggi condotti dal Jerusalem Media and Communications Center, compreso l'ultimo dell'ottobre scorso. Un altro sondaggio condotto la scorsa primavera dal Pew Global Attitudes Project era ancora piu' clamoroso. L'80% dei palestinesi intervistati concordava con l'affermazione seguente: "I diritti e le necessita' del popolo palestinese non possono che restare disattesi finche' esiste lo stato di Israele". Infine, il fatto che larghe maggioranze dei palestinesi appoggiano costantemente gli attentati suicidi all'interno di Israele (secondo il Palestinian Center for Policy and Survey Research, il 75% dei palestinesi era favorevole all'attentato al ristorante Maxim di Haifa ) non aiuta la tesi secondo cui la maggior parte dei palestinesi vorrebbe sinceramente vivere in pace a fianco di Israele.
Si potrebbe sempre sostenere che la teoria di Bush non e' stata ancora smentita dai fatti. Ma lo stesso non si puo' dire della teoria tanto cara a certa sinistra israeliana e al resto del mondo, quella secondo cui, anche senza cambiare dirigenza palestinese, il conflitto puo' essere risolto se solo Israele accettasse di porre fine all'occupazione e concedere ai palestinesi uno stato indipendente. Evidentemente, quando si tratta dei palestinesi, non vale piu' il vecchio detto che i fatti contano piu' delle parole.
(Jerusalem Post, 8.12.03) "
Shalom!!!
da www.israele.net
" Ritiro dalla striscia di Gaza
Alcuni commenti dalla stampa israeliana
5 febbraio 2004
Scrive il Jerusalem Post: "Non occorre credere che sia nell'interesse di Israele restare all'infinito nei territori per sostenere che quella del ritiro unilaterale e' una pessima idea. Secondo il piano di disimpegno di Sharon [annunciato lo scorso dicembre], Israele doveva dare alla Road Map un'ultima chance prima di ricorrere a misure unilaterali, in un arco di tempo di sei mesi. Si trattava di una marcia indietro rispetto alla politica originaria del primo ministro israeliano, ma per lo meno aveva il vantaggio di dare ai palestinesi un forte incentivo perche' rispettassero finalmente i gli impegni che si sono assunti con la Road Map prima che Israele procedesse a fissare nuovi confini unilateralmente. Se Israele avesse nello stesso tempo adottato vigorose misure contro i terroristi, quell'incentivo sarebbe stato ulteriormente rafforzato. Ora invece, con la novita' che Sharon intende ritirare unilateralmente gli insediamenti dalla striscia di Gaza, l'incentivo e' venuto meno completamente. Perche' mai i palestinesi dovrebbero muovere un dito contro il terrorismo se Israele sembra incline a ritirarsi comunque? Ritirarsi davanti ai colpi del terrorismo significa incentivare altro terrorismo. Qualunque pace Israele riuscira' a guadagnare sul fronte sud, la perdera' sicuramente su qualche altro fronte, con i palestinesi che intensificheranno la loro lotta per respingere Israele fino alla Linea Verde, e oltre".
Scrive Ha'aretz: "Secondo il piano, Sharon intende sgomberare 17 insediamenti da Gaza e traslocare all'interno di Israele i 7.500 israeliani che vi abitano. Inoltre intenderebbe sgomberare altri tre insediamenti dalla Cisgiordania. Non ci si puo' stupire se c'e' chi non e' piu' disposto a credere sulla parola al primo ministro. L'esperienza insegna che c'e' una grande distanza fra cio' che Sharon annuncia e cio' che fa, e si puo' nutrire scetticismo su come possano essere sgomberati 20 insediamenti quando ancora non si e' riusciti a rimuovere tutti gli avamposti non autorizzati. Ma le dichiarazioni di Sharon sono comunque di enorme importanza nella misura in cui rappresentano un cambiamento della visione delle cose che ha guidato il suo governo e quelli che l'hanno preceduto. Il suo piano non si basa piu' sul principio che tutti gli insediamenti costituiscono irrinunciabili basi per la sicurezza, bensi' sul principio che alcuni insediamenti sono un peso e che lasciarli dove sono 'procura problemi a Israele'. Dunque Sharon sta segnalando che e' iniziato un processo di ripensamento fondato su un mutamento di prospettiva nell'opinione pubblica e all'interno dello stesso Likud. Sta cioe' gettando solide fondamenta per qualunque futuro leader che voglia negoziare con i palestinesi la pace, compreso lo smantellamento di insediamenti".
(Jerusalem Post, 2.02.04 - Ha'aretz, 4.02.04)
Shalom!!
Wotan (POL)
05-02-04, 23:53
In origine postato da Curioso
Peraltro ho citato l'esempio dell'Irlanda del Nord non a caso: se no ricordo male (correggimi se sbaglio), l'accordo fu stipulato tra le controparti politiche, nonostante vi fosse una parte dei movimenti armati (IRA, estremisti protestanti) che non era d'accordo (e che, anzi, poi costituì movimenti dissidenti: mi riferisco in particolare a frange dell'IRA).
Non mi pare vi sia stato nessuno che abbia posto come precondizione la cessazione degli attentati. Ricordo male?
Poi si procedette al disarmo delle milizie e allo svuotamento degli arsenali.
Solo un piccolo appunto: l' IRA é cattolica.
Paolo
In origine postato da Curioso
Peraltro ho citato l'esempio dell'Irlanda del Nord non a caso: se no ricordo male (correggimi se sbaglio), l'accordo fu stipulato tra le controparti politiche, nonostante vi fosse una parte dei movimenti armati (IRA, estremisti protestanti) che non era d'accordo (e che, anzi, poi costituì movimenti dissidenti: mi riferisco in particolare a frange dell'IRA).
Non mi pare vi sia stato nessuno che abbia posto come precondizione la cessazione degli attentati. Ricordo male?
Poi si procedette al disarmo delle milizie e allo svuotamento degli arsenali. Parliamo ancora di Irlanda: nel 1921 i Britannici di Lloyd George offrirono a Collins non tutta l'isola ma un 80% circa, tenendosi le 6 contee del Nord.
Indovina cosa fece Collins? Accettò.
Se non che il suo alleato De Valera rifiutò gli accordi e decise di continuare la guerra con la GB.
Indovina cosa fece Collins? Pur di tenere fede all'accordo ingaggiò e vinse una guerra civile con i seguaci di De Valera e accettò persino materiale bellico dai britannici per poterlo battere.
E' proprio questo il problema: Arafat non è Collins, e lo sceicco Yassin non viene trattato come un De Valera.
La condizione di Israele non è la cessazione degli attentati, ma che il governo palestinese smetta di consentirli.
Gli attentati palestinesi non sono opera di un pugno di persone isolate dalla società palestinese e braccate dalla polizia di Arafat, come vorrebbe ammannirci una certa propaganda.
Gli attentati palestinesi sono opera sia degli uomini di Arafat che di quelli di Hamas. La polizia palestinese li permette. I leaders di Hamas rivendicano gli attentati pubblicamente e di fronte a folle esultanti.
Tutta questa gente ha i consensi della quasi totalità della società palestinese. E' come se qualcuno facesse attentati contro la Francia col benestare della Casa delle Libertà e del Centrosinistra, di Berlusconi e di Rutelli, e con il pieno diritto di usare il territorio italiano come base operativa.
Al che il governo di Parigi si incazzerebbe un tantino col nostro, non credi?
Lo sanno benissimo, ma per gli "antisionisti" (ehm) di destra e di sinistra......... i terroristi in fondo non sono che una risposta alle cattiverie millenarie degli "ebrei" oltre che del "criminale" governo Sharon (per loro difendersi è comunque un crimine se riguarda i "sionisti") e lo Stato di Israele non ha alcuna vera legittimità.
Saluti liberali
Gerusalemme. La strana coppia di Israele, come la chiamano nelle cancellerie, è tornata, e fa sul serio.
Ariel Sharon annuncia l’intenzione di smantellare unilateralmente tutti gli insediamenti della Striscia di Gaza e tre in Cisgiordania. Assicura di essere pronto a contare chi sta con lui, nel governo, nella maggioranza e nel paese, con un referendum che non potrà non vincere. Dice, in un esemplare esercizio di leadership, di non voler più essere “alla mercè delle fazioni” e comunica a Israele e al mondo l’ormai prossima traduzione in atti delle “dolorose concessioni” che promette dal suo avvento al potere, tre anni fa. Lo fa nel giorno in cui Shimon Peres ottiene la rinconferma alla leadership laburista, e dunque ha la forza per offrire al primo ministro la rete di sicurezza che gli serve per andare avanti sulla via del gollismo. Si riconferma dunque una massima del New York Times: Sharon e Peres sono due vecchi amici divisi da toni e atteggiamenti, ma non dai contenuti. Per decenni hanno fatto lo stesso mestiere – rafforzare Israele – con i mezzi più consoni all’indole di ciascuno: le armi e la politica. Negli anni 50 erano i due principali protegé di David Ben Gurion, che vedeva una perfetta complementarietà tra i metodi spicci usati da Sharon e dalla sua famigerata Unità 101 per proteggere le frontiere del giovane Stato e la fermezza di Peres – allora direttore generale del ministero della Difesa – nel gettare le basi del programma nucleare israeliano e nel provare a far fuori, insieme a francesi e inglesi, Gamal Abdel Nasser. Quanto i cliché della colomba premio Nobel per la pace e del falco da processare in qualche modo nel Benelux siano da rivisitare, lo raccontano due dati: fu Peres, da ministro della Difesa, a dare il via negli anni 70 alla colonizzazione dei Territori occupati. E resta Sharon l’unico statista israeliano che abbia mai preso di peso i coloni, buttandoli fuori dal Sinai dopo la pace con l’Egitto.
Vecchi amici, dunque. Solo quattro mesi fa, dal palco di un convegno all’università di Tel Aviv, Peres si rivolgeva così a Sharon, seduto in prima fila: “Arik, ma non ti sei stufato di stare nella sala d’attesa della storia?”. Non era l’attacco gratuito del leader dell’opposizione, né la punzecchiatura risentita del partner di governo scaricato due anni prima: Peres intendeva dire che Sharon poteva e voleva farla davvero la svolta, e molto più di lui, lo statista più lucido ma anche più perdente della storia di Israele.
Basta sentire come Mina Tzemach, il Mannheimer israeliano, chiosa il suo sondaggio che vede il 59 per cento degli israeliani favorevoli al ritiro da Gaza: “Non c’è dubbio sul fatto che l’imprimatur del premier sull’evacuazione abbia aumentato in misura notevole il numero di cittadini favorevoli”. Peres lo sa, e oggi può forse garantire al premier la realizzazione della svolta, se i 19 laburisti della Knesset – anche con un semplice appoggio esterno –consentiranno a Sharon di arginare la defezione dei due partiti di estrema destra e quella annunciata ieri da una decina di parlamentari del Likud. E in ogni caso, Peres sa pesare le parole e non solo i fatti: dice che dopo l’annuncio di Sharon nessun primo ministro israeliano potrà più pretendere di mantenere Gaza, così come l’odiata Oslo aveva avuto conseguenze irreversibili anche per la destra che la negava.
Sarà l’età, ma Peres crede ad Arik qundo gli sente dire che pensa al futuro di Israele. E guarda con interesse anche all’altro ballon d’essai gettato in questi giorni dal premier, ma oscurato dall’annuncio su Gaza: la possibilità di ridisegnare i confini di Israele attraverso uno scambio di popolazione con il futuro Stato palestinese: città araboisraeliane della Galilea in cambio di parti di West Bank. Perché la minaccia demografica c’è – secondo gli ultimi dati, un bambino israeliano su quattro è musulmano – e la crescente richiesta di uno Stato binazionale, se si vuole salvare Israele, richiede una fermezza che soltanto la strana coppia può assicurare.
da il Foglio di giovedì 5 febbraio
saluti
Le ultime mosse del premier israeliano cominciano a far capire anche all’estero ciò che nello Stato ebraico tutti i soggetti responsabili sanno da tempo: la linea di Ariel Sharon, che vede la pace inseparabile dalla sicurezza, è l’unica che possa condurre il paese fuori dal tunnel. Sharon ha consapevolmente messo a rischio la stabilità del suo governo per togliere dalla strada per la pace l’ostacolo rappresentato dagli insediamenti ebraici a Gaza. E ora sembra intenzionato a chiedere il sostegno popolare a questa scelta dolorosa attraverso un referendum.
Quelli che, soprattutto in Europa, continuano a mettere sullo stesso piano il premier israeliano e il presidente palestinese dovrebbero considerare che Yasser Arafat, invece, ha sempre subordinato qualsiasi mossa al mantenimento del suo potere personale, contribuendo così al fallimento dei tentativi dei vari leader palestinesi moderati.
Stati Uniti ed Egitto sembrano aver compreso il rilievo delle proposte di Sharon, e premono sui palestinesi, pa re con successo, perché avviino contatti diretti, finora rinviati con i più speciosi pretesti. Anche in Europa qualcosa si muove. I ministri degli Esteri dell’Unione hanno espresso avviso contrario all’ipotesi di denunciare Israele a una Corte di giustizia internazionale per la sua decisione di erigere il muro difensivo, e il vicecancelliere tedesco Joschka Fischer ha richiamato la coscienza europea all’esigenza di difendere senza tentennamenti il diritto all’esistenza di Israele.
C’è chi ancora insiste a denunciare il carattere “unilaterale” della strategia di Sharon, senza considerare che Israele non può essere condannato ad attendere sotto i colpi dei terroristi che l’autorità palestinese, o quel che ne resta, sia in grado di garantire la sicurezza.
Sharon, proponendo di abbandonare i territori, mette la leadership palestinese di fronte alle sue responsabilità, e intanto punta a garantire la sicurezza degli israeliani con le proprie forze. Chi vuole la pace ha il dovere di aiutarlo.
saluti
Mitteleuropeo
11-02-04, 12:54
[QUOTE]In origine postato da mustang
[il vicecancelliere tedesco Joschka Fischer ha richiamato la coscienza europea all’esigenza di difendere senza tentennamenti il diritto all’esistenza di Israele
* patetica difesa d' ufficio. Se non lo fa, puo' scegliere di passare per nazista (in quanto tedesco) o per fiancheggiatore della RAF (in quanto illo tempore corrispondente a verita').
Saluti
In origine postato da Pieffebi
Sai...c'è chi negli anni quaranta diceva che in fondo se i nazisti perseguitavano gli ebrei......erano gli ebrei a doversi fare delle domande sulla loro.....immagine......
Con le debite differenziazioni fra le due situazioni, affermare che Israele è il principale pericolo per la pace non è una mera critica a questa o quella politica del governo di quel Paese. Ma il prodotto di un processo complesso in cui vi è una sorta di sincretismo fra disinformazione, sovraesposizione nei media di certe "notizie" (con le quali si prendono sempre per buone le versioni palestinesi dei fatti e mai si espongono con compiutezza le altre campane), ignoranza, pregiudizi vari (residuati della guerra fredda in cui Israele era indicata dall'URSS come nemico,per ragioni sue, e creduta ciecamente tale dei comunisti) e antisemitismo puro di destra estrema, sinistra ultrà o "religioso" (che non è mai morto).
Shalom!!!
Invece di scrivere queste mazzate va a vivere un mese in mezzo ai palestinesi, poi ti accorgerai cosa significa Israele.
Ti ricordo soltanto che Sharon è stato l'ufficiale responsabile dei massacri di Sabra e Shatila.
E inoltre, porca puttana, devo ripetere ogni volta la differenza tra antisemitismo e antisionismo ? Oppure la sai benissimo ma fai finta di non saperla per essere ancora più fazioso, cazzo !?
L'insieme degli antisemiti e quello degli antisionisti non saranno lo stesso insieme.
Ma l'insieme dei primi è un sottoinsieme dei secondi.
Alcuni antisionisti sono tali proprio perchè antisemiti poichè, avendocela con gli ebrei, ce l'hanno con qualsiasi loro creazione ideologica o statuale.
Altri antisionisti, pur rifacendosi a criteri universali (rifiuto degli stati nazionali, rifiuto degli stati confessionali, rifiuto degli stati fondati da immigrati) gira e rigira applicano questa morale a orologeria: solo con gli stati ebraici trasgressori di questi principi, mai con quelli cristiani, musulmani, ecc...
L'antisionismo veramente universalista, privo di particolare rigore contro gli ebrei, è poco comune.
In origine postato da mustang
Le ultime mosse del premier israeliano cominciano a far capire anche all’estero ciò che nello Stato ebraico tutti i soggetti responsabili sanno da tempo: la linea di Ariel Sharon, che vede la pace inseparabile dalla sicurezza, è l’unica che possa condurre il paese fuori dal tunnel. Sharon ha consapevolmente messo a rischio la stabilità del suo governo per togliere dalla strada per la pace l’ostacolo rappresentato dagli insediamenti ebraici a Gaza. E ora sembra intenzionato a chiedere il sostegno popolare a questa scelta dolorosa attraverso un referendum.
Quelli che, soprattutto in Europa, continuano a mettere sullo stesso piano il premier israeliano e il presidente palestinese dovrebbero considerare che Yasser Arafat, invece, ha sempre subordinato qualsiasi mossa al mantenimento del suo potere personale, contribuendo così al fallimento dei tentativi dei vari leader palestinesi moderati.
Stati Uniti ed Egitto sembrano aver compreso il rilievo delle proposte di Sharon, e premono sui palestinesi, pa re con successo, perché avviino contatti diretti, finora rinviati con i più speciosi pretesti. Anche in Europa qualcosa si muove. I ministri degli Esteri dell’Unione hanno espresso avviso contrario all’ipotesi di denunciare Israele a una Corte di giustizia internazionale per la sua decisione di erigere il muro difensivo, e il vicecancelliere tedesco Joschka Fischer ha richiamato la coscienza europea all’esigenza di difendere senza tentennamenti il diritto all’esistenza di Israele.
C’è chi ancora insiste a denunciare il carattere “unilaterale” della strategia di Sharon, senza considerare che Israele non può essere condannato ad attendere sotto i colpi dei terroristi che l’autorità palestinese, o quel che ne resta, sia in grado di garantire la sicurezza.
Sharon, proponendo di abbandonare i territori, mette la leadership palestinese di fronte alle sue responsabilità, e intanto punta a garantire la sicurezza degli israeliani con le proprie forze. Chi vuole la pace ha il dovere di aiutarlo.
saluti Al ritiro di Sharon da Gaza ci crederò quando lo vedrò con i miei occhi.
Per ora lui rimane l'uomo del no a tutti gli accordi, non solo con Arafat ma persino con Sadat e con Re Hussein di Giordania.
Il muro è per difendere Israele? Sarà, ma allora perchè non lo ha fatto sulla Green Line?
In origine postato da Winston
Invece di scrivere queste mazzate va a vivere un mese in mezzo ai palestinesi, poi ti accorgerai cosa significa Israele.
Ti ricordo soltanto che Sharon è stato l'ufficiale responsabile dei massacri di Sabra e Shatila.
E inoltre, porca puttana, devo ripetere ogni volta la differenza tra antisemitismo e antisionismo ? Oppure la sai benissimo ma fai finta di non saperla per essere ancora più fazioso, cazzo !?
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Sei convinto che un robusto condimento di porche puttane e di cazzi ti aiuti ad avere argomenti validi?
In origine postato da gribisi
L'antisionismo veramente universalista, privo di particolare rigore contro gli ebrei, è poco comune.
Però è il mio caso... le mie idee spesso sono poco comuni. :cool:
In origine postato da mustang
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Sei convinto che un robusto condimento di porche puttane e di cazzi ti aiuti ad avere argomenti validi?
Non è importante come dici le cose, è importante quello che dici. E sicuramente - anche se in modo meno pacato - dico cose più riflessive e sensate di quelle dei bananas.
Gerusalemme. Israele si prepara a una campagna mediatica
“aggressiva e senza precedenti”, che sarà rilanciata prossimamente, quando tra due settimane e mezzo il
tribunale dell’Aia comincerà le sue valutazioni sulla barriera difensiva.
Lo hanno confermato a Gerusalemme diplomatici israeliani, che studiano un modo per affrontare le accuse palestinesi. Il governo di Gerusalemme insiste sul fatto che il tribunale internazionale non sia competente e, anche se non è stato ancora deciso nulla in
proposito, propende verso l’ipotesi di non participare alle sedute, sapendo che i componenti della giuria e i rappresentanti che la Corte ha invitato sono tutti anti-israeliani e che quindi si tratta di una battaglia persa in partenza.
Nonostante ciò, il governo israeliano manderà all’Aia un consigliere mediatico di alto livello, che in questi giorni, in segreto, prepara un “processo” ai palestinesi. In parallelo alle sedute del tribunale internazionale, Israele aprirà infatti un “processo mediatico aperto al pubblico, contro il terrorismo palestinese”, affitando un’aula per congressi, molto vicina al tribunale. L’evento sarà aperto alla stampa internazionale e la corte parallela processerà i leader palestinesi accusandoli dell’invio di kamikaze nelle città israeliane.
“Intendiamo presentare fuori dall’aula quello che non ci lasceranno dire in tribunale”, ha spiegato al Foglio un diplomatico
israeliano.
Visto che i palestinesi si preparano a ondate di manifestazioni nelle strade della città olandese, gli israeliani stanno considerando l’idea di preparare una manifestazione parallela dove presenteranno le foto di bambini israeliani uccisi dal terrore palestinese.
Fonti del ministero degli Esteri a Gerusalemme confermano che “non c’è l’intenzione di lasciare la propaganda palestinese
senza una risposta”. Tutte queste manovre aspettano il via libera da parte del premier, Ariel Sharon. Una riunione dove si prenderanno le decisioni sul come agire è stata fissata per la prossima settimana.
La maggior parte degli esperti israeliani sostiene che non c’è motivo di presentarsi davanti a un tribunale “politico”. Portano come esempio il rifiuto della Corte dell’Aia di annullare la partecipazione del giudice egiziano, Nabil El Araby, nonostante le sue dichiarazioni anti-israeliane al giornale Al Ahram, prima della sua nomina al tribunale internazionale.
Soltanto un giudice americano ha sostenuto la necessità di revocare l’invito all’egiziano. Comunque sia, sarà il primo ministro Sharon a decidere in quale modo mediatico sarà affrontata la questione dell’Aia. Nel caso decidesse di partecipare pienamente al processo, la proposta di un dibattimento parallelo israeliano
sul terrorismo palestinese potrebbe anche rimanere nel cassetto.
Giorno dopo giorno, Israele viene a conoscenza della lista dei paesi che hanno presentato al tribunale il loro sostegno nei
confronti dei palestinesi, contro il muro, secondo la terminologia palestinese, o la barriera difensiva, secondo quella israeliana.
Ultimamente si è aggiunta anche la Corea del Nord: il paese che, secondo la Bbc, uccide i suoi cittadini in camere a gas ora si schiera contro la barriera, dichiarando che la sua esperienza con i “muri” ha portato alle divisioni con la Corea del Sud.
Altri paesi che hanno preso posizioni anti-israeliane sono Cuba, Indonesia, Malesia, Egitto, Pakistan, Arabia Saudita, Yemen, Siria, Libano, Marocco, Sudan e Brasile.
Secondo la definizione israeliana è “il club dei dittatori, che gode della maggioranza all’Onu”.
saluti
Parigi. Un Rothschild che sul letto di morte dice ai suoi figli: “Dio ha onorato gli ebrei con una missione: dominare il mondo con il denaro, con la conoscenza, con la politica, con il crimine, con il sesso e con tutti i mezzi”. Due ebrei che sgozzano un bambino per raccoglierne il sangue da utilizzare per la preparazione degli azzimi. Una prostituta malata in un bordello gestito da una tenutaria ebrea che confida il suo ardente desiderio di “contagiare i non ebrei”.
Sono tre dei pezzi forti di “Al Shatat”, ovvero “La Diaspora”:
un serial siriano che viene diffuso via satellite ad almeno 100 milioni di famiglie in tutto il bacino del Mediterraneo, e che non va confuso con “Cavaliere senza cavallo”, altro serial che due anni fa spopolò sugli schermi di Egitto e Siria. Entrambi gli sceneggiati sono ispirati ai “Protocolli dei Savi di Sion”, il famigerato libello antiebraico fabbricato nel 1905 dalla polizia segreta zarista, e che attribuiva ai delegati del Primo congresso sionista di Basilea del 1897 un piano segreto per conquistare il mondo. Ma “Cavaliere senza cavallo” era farina del sacco della tv satellitare saudita Art, e fece imbestialire il governo americano, che fece pressioni fortissime sul governo del Cairo, senza riuscire a impedire la messa in onda delle 41 puntate, ma per lo meno con qualche effetto collaterale, visto che lo scorso dicembre alla Biblioteca di Alessandria è stata bloccata una mostra in cui i Protocolli venivano esposti come “libro sacro ebraico” a fianco del Talmud. Al Shatat, invece, è trasmesso da Al Manar, emittente degli Hezbollah libanesi. Ed è un problema soprattutto per il governo di Parigi. Sono infatti oltre due milioni e mezzo le famiglie islamiche francesi che vedono questa stazione per la quale, a differenza dei normali canali satellitari, non si paga l’abbonamento. Ed è soprattutto in questi ambienti che fermenta la violenta recrudescenza di atti antisemiti che tra il 2002 e il 2003 ha scosso la Francia: da 588 a 932, con un incremento del 37 per cento, secondo i dati resi noti dallo stesso Nicolas Sarkozy. Ultimissimo di questi atti quello di sabato 31 gennaio, quando una trentina di giovani nord-africani ha cercato di silenziare con grida “sporca ebrea, morte agli ebrei” la cantante Shirel: ebrea, appunto, interprete di Esmeralda nella versione francese del “Gobbo di Notre-Dame”, di Riccardo Cocciante, e “rea” di aver intonato una famosa canzone su Gerusalemme. Al concerto era presente anche Bernadette Chirac, moglie del presidente.
“Guerra psicologica contro il nemico sionista”, spiega il sito web di Al Manar. Su pressione del Consiglio rappresentativo delle istituzioni ebraiche di Francia (Crif) è sceso in campo il premier Jean-Pierre Raffarin. Strumento di un’azione dovrebbe essere il Consiglio superiore dell’audiovisivo (Csa), che già in passato ha richiamato all’ordine sia certi contenuti “eccessivi” di al Jazeera sia l’emissione di “Cavaliere senza cavallo” da parte della tv egiziana Tps. A differenza di al Jazeera e di Tps, però, Al Manar non ha mai firmato un acccordo: né con la Francia, né con altri paesi europei. Ha solo un contratto con Eutelsat, la società di diritto francese che gestisce il satellite, senza però assumersi alcuna responsabilità editoriale. E se Dominique Baudis, presidente del Csa, ha dunque intimato a Eutelsat di far cessare la trasmissione di Al Shatat in Francia “il più presto possibile”, in teoria questa potrebbe restare solo una pia richiesta. Nella stessa condizione di Al Manar si trovano molte altre tv del Terzo Mondo, che trasmettono via satellite in Francia contenuti potenzialmente esplosivi: dall’emittente delle Tigri Tamil a quella del Fis algerino, dalla stazione del figlio di Muammar Gheddafi, alla tv del Pkk di Ocalan. Quest’ultima messa al bando dal governo di Londra quando incitò a compiere attentati contro le ambasciate turche. Raffarin ha promesso al Crif una modifica della legge sulle tv, in modo da attribuire alla Csa il potere di chiedere l’interdizione di una trasmissione via satellite attraverso un tribunale amministrativo. La proposta sarà presentata al Parlamento “entro il 10 febbraio”.
In origine postato da Winston
Però è il mio caso... le mie idee spesso sono poco comuni. :cool: Posso sapere sulla base di quale valore, vincolante per tutti i popoli del mondo, tu ritieni sia giusto abolire lo Stato di Israele?
E naturalmente per quali altri stati applichi pari rigore morale e intellettuale?
Mitteleuropeo
12-02-04, 00:59
"Abolire lo Stato di Israele" e' un' idea peregrina e mi meraviglio molto se Wotan, che ho avuto il piacere di conoscere personalmente, sostiene cose del genere. Dev' essere un malinteso.
In un mondo che sia dominato dall' idea di appartenenza etnica e culturale ad una certa nazione, e' impossibile negare pari diritti agli Ebrei. Certo, che loro ufficialmente sono cittadini degli Stati piu' svariati, ma, lo saprete meglio di me, sono sempre una comunita' a parte, solidissima ed integra, quindi hanno il pieno diritto di avere un loro Stato, come i Padani.
Il diritto che non hanno, invece, e' quello di monetizzare la Shoah e di trattare i Palestinesi come loro furono trattati dai nazisti e dai fascisti.
Insomma, si' ad uno Stato Ebraico, ma no ai giudo-nazisti di Sharon!
Non si chiama Wotan ma Winston, e si è praticamente dichiarato antisionista.
Il che vuol dire fautore dell'abolizione di Israele.
Salvo eventuali confusioni terminologiche sulla parola "antisionista".
Mitteleuropeo
12-02-04, 09:44
... e mi sembrava strano che Wotan scrivesse cose del genere!
Grazie per la precisazione e scusate se ieri sera mi ballavano un po' gli occhi sul monitor.
Saluti!
In origine postato da gribisi
Posso sapere sulla base di quale valore, vincolante per tutti i popoli del mondo, tu ritieni sia giusto abolire lo Stato di Israele?
E naturalmente per quali altri stati applichi pari rigore morale e intellettuale?
Ritengo che Israele sia uno stato basato non su caratteristiche nazionali quanto su caratteristiche religiose: e non è possbile organizzare uno Stato su base religiosa. Io ad esempio sono deista, unendomi a tutti gli altri deisti avrei quindi diritto a costituire uno Stato tutto per me ? E, ancora peggio, lo potrei fare ammassando in piccole aree protette le popolazioni che prima di me abitavano nella totalità di quel territorio ?
Quindi ecco il problema, Israele è uno stato basato praticamente esclusivamente sulla religione (gli immigrati israeliani spesso si dividono in partiti politici in base alla propria provenienza, con quelli di origine russa che non si possono vedere con quelli di origine europeo-occidentale, ecc.).
Sarei invece favorevolissimo che i palestinesi si sprovincializzino ed accettino che esista uno stato palestinese arabo-ebraico, uno stato misto al cui interno
convivano i due popoli con eguali diritti e doveri.
Quindi, come vedi, non condivido neanche le idee degli arabi, che odiano gli israeliani per il solo fatto di essere cittadini dello stato d'Israele. La mia idea è "Uno stato, due popoli, una società multietnica".
lo stato multietnico esiste già il 25% dei cittadini israeliani sono arabi la colpa è degli attentati che danno la scusa a sharon per fare quel che fa.
Mitteleuropeo
13-02-04, 00:00
Anche il 10% dei cittadini tedeschi nel 1938 era ebreo, ma le conseguenze sono note.
Vogliamo continuare in eterno a ripetere le stesse cazzate?
è un abberazione confrontare lo stato d'israele con la germania nazista.:mad:
gli arabi israeliani hanno i diritti civili e politici votano alle elezioni.
israele è uno stato democratico
Mitteleuropeo
13-02-04, 00:34
Ma fammi il piacere! Li trattano come bestie, nelle case dove servono scopano senza ritegno davanti a loro, come noi non faremmo nemmeno col gatto, li respingono nel deserto con i loro insediamenti, mandano loro i carri armati (Gaza e Ramallah) a distruggere le loro case.
In confronto, costruire il muro e' ancora una soluzione molto umana.
E' la stessa cosa, anche se i metodi sono qualitativamente diversi.
SHARON = HITLER (o Stalin, se preferisci, merde tutti e due, anzi: tutti e tre)
In origine postato da Winston
Ritengo che Israele sia uno stato basato non su caratteristiche nazionali quanto su caratteristiche religiose: e non è possbile organizzare uno Stato su base religiosa. Io ad esempio sono deista, unendomi a tutti gli altri deisti avrei quindi diritto a costituire uno Stato tutto per me ? E, ancora peggio, lo potrei fare ammassando in piccole aree protette le popolazioni che prima di me abitavano nella totalità di quel territorio ?
Quindi ecco il problema, Israele è uno stato basato praticamente esclusivamente sulla religione (gli immigrati israeliani spesso si dividono in partiti politici in base alla propria provenienza, con quelli di origine russa che non si possono vedere con quelli di origine europeo-occidentale, ecc.).
Sarei invece favorevolissimo che i palestinesi si sprovincializzino ed accettino che esista uno stato palestinese arabo-ebraico, uno stato misto al cui interno
convivano i due popoli con eguali diritti e doveri.
Quindi, come vedi, non condivido neanche le idee degli arabi, che odiano gli israeliani per il solo fatto di essere cittadini dello stato d'Israele. La mia idea è "Uno stato, due popoli, una società multietnica". E qui ti voglio: sei anche per lo Stato Apache, Cherockee, Sioux, al posto degli Stati Uniti d'America?
Sei anche per lo Stato Incas e quello Maya al posto di Perù, Messico e Guatemala.
Chi ha diritto di decidere i confini dell'Oceania, gli australiani bianchi o gli aborigeni?
E guarda che il problema è lo stesso: stato fondato ammassando in piccole aree protette le popolazioni che prima abitavano nella totalità di quel territorio.
Israele è uno Stato nazionale? Fondato sul popolo ebraico? Non è uno Stato nazionale anche l'Italia, la Germania e la Polonia?
Israele è fondato sulla religione ebraica? Non è fondato sull'Islam l'Arabia Saudita? L'Egitto? Il Marocco? Ma tu hai mai visto nessuno chiedere la distruzione di tutti questi stati?
Oppure la chiederai tu?
O vale solo per Israele?
In origine postato da Mitteleuropeo
Ma fammi il piacere! Li trattano come bestie, nelle case dove servono scopano senza ritegno davanti a loro, come noi non faremmo nemmeno col gatto, li respingono nel deserto con i loro insediamenti, mandano loro i carri armati (Gaza e Ramallah) a distruggere le loro case.
In confronto, costruire il muro e' ancora una soluzione molto umana.
E' la stessa cosa, anche se i metodi sono qualitativamente diversi.
SHARON = HITLER (o Stalin, se preferisci, merde tutti e due, anzi: tutti e tre) Confrontare Israele e la Germania nazista è calunnioso nei riguardi di Israele, banalizzante nei riguardi della Germania nazista, e rivela l'ansia tutta europea di fare "1-1 e palla al centro" con l'Olocausto.
Il resto è una rassegna di quello che fanno gli israeliani, senza dire quello che fanno i palestinesi e gli altri arabi.
I palestinesi e gli arabi hanno dichiarato guerra nel 1948 quando lo Stato gli era stato offerto e l'hanno rifiutato.
Hanno aggredito Israele, ripetutamente, per 50 anni di fila, per distruggerla.
Hanno massacrato centinaia di ebrei nei pogrom di Tripoli, Bagdad, Damasco.
Centinaia di migliaia di ebrei cacciati negli anni 50, i loro beni confiscati, e Israele che li ha dovuti prendere tutti, e anni di campo-profughi prima che li si potesse alloggiare e dare un lavoro.
A Gerusalemme Est dal 1948 al 1967 nessun ebreo che ci poteva andare. Le sinagoghe distrutte, il Muro chiuso, e davanti al muro per spregio i cessi pubblici. Le strade lastricate con le lapidi dei cimiteri ebraici.
Gli stragisti palestinesi hanno massacrato persino gli atleti alle olimpiadi. E poi scolaresche, autobus pieni di gente, aerei dirottati, passeggeri ammazzati con un colpo di pistola in faccia e buttati giù dal portellone, sinagoghe piene di gente (Roma e Istambul) falciata con i mitra alla maniera delle SS, stragi a non finire. E nel frattempo il loro capo, Arafat, veniva ricevuto nelle capitali di tutta Europa come un eroe.
E decine di migliaia di israeliani uccisi in 4 guerre arabo-israeliane. Mai un giorno di pace, finchè non avessero buttato a mare tutti gli israeliani.
E non lo hanno potuto fare solo perchè hanno perso sempre, perchè se avessero vinto anche una sola volta tra gli ebrei non ci sarebbero stati sopravvissuti, come promesso da Radio Cairo nel giugno 1967.
Vedi come è facile fare la rassegna da una parte sola?
E con tutti fatti veri. E' sufficiente dire solo la parte che fa comodo.
Winston wrote: Quindi, come vedi, non condivido neanche le idee degli arabi, che odiano gli israeliani per il solo fatto di essere cittadini dello stato d'Israele. La mia idea è "Uno stato, due popoli, una società multietnica".
Re: questo significa ebrei in minoranza in tutto il mondo.
Già visto, dalla Distruzione del Tempio fino al 1948.
Risultato: 2000 anni di persecuzioni, ebrei in fuga da uno Stato all'altro, e poi ancora persecuzioni nello Stato dove erano fuggiti.
E durante WWII gli stati dell'Asse a sterminare gli ebrei, e quelli democratici a respingerli alle frontiere.
Perchè non c'era uno Stato ebraico. Se ci fosse stata Israele allora, avrebbe offerto asilo a tutti, a costo di metterli in ogni casa.
Ma questo può succedere solo con uno Stato ebraico.
Mitteleuropeo
13-02-04, 12:03
[QUOTE]In origine postato da gribisi
[B]Confrontare Israele e la Germania nazista è calunnioso nei riguardi di Israele, banalizzante nei riguardi della Germania nazista, e rivela l'ansia tutta europea di fare "1-1 e palla al centro" con l'Olocausto.
Il resto è una rassegna di quello che fanno gli israeliani, senza dire quello che fanno i palestinesi e gli altri arabi.
* Ma, abbi pazienza! Dal 69 d.C. (circa, se ricordo) la Palestina era dei Palestinesi (che prima si chiamavano Cananei e ci stavano comunque), poi negli anni 30 gli Europei e dli Americani decisero di far comperare agli Ebrei, pezzo dopo pezzo, il territorio abitato e coltivato (male) dai Palestinesi. Da un giorno all' altro questi proprietari terrieri a casa altrui decisero di rendersi indipendenti e di trattare i depositari del Potere Costituito a calci in culo.
Sarebbe come se Illy comperasse Trieste, dichiarasse il Territorio Libero e mandasse gli Italiani a dar via il c**o. O no?
Invece gli Ebrei in Germania ci stavano da tempo immemorabile e, se proprio avessero voluto, avrebbero anche potuto integrarsi, pur conservando la loro religione. Ma no, circoli chiusi, affarucci tra di loro, speculazioni immobiliari riservate ai circoncisi. Guarda che i "pogrom" non li aveva inventati Hitler: dal 1600, se non da prima, ogni tanto Russi, Lituani, Polacchi, Ucraini, Tedeschi... si stufavano di "abe gefilte fis essen, at kut esmekt" e si scatenavano.
Non giustifico per nulla l' Olocausto: come tutti i genocidi (e tutte le guerre d' aggressione) e' stato un crimine da condannare pienamente, ma non e' un vaccino che conferisce agli Ebrei l' immunita' perpetua.
I palestinesi e gli arabi hanno dichiarato guerra nel 1948 quando lo Stato gli era stato offerto e l'hanno rifiutato.
* qui veramente non ricordo bene: era stato offerto uno Stato, non una specie di confederazione con la Giordania?
E decine di migliaia di israeliani uccisi in 4 guerre arabo-israeliane.
* ne saranno morti da entrambe le parti. O no?
Mai un giorno di pace, finchè non avessero buttato a mare tutti gli israeliani.
E non lo hanno potuto fare solo perchè hanno perso sempre, perchè se avessero vinto anche una sola volta tra gli ebrei non ci sarebbero stati sopravvissuti, come promesso da Radio Cairo nel giugno 1967.
* Quello che mi chiedo: era tanto difficile fare uno Stato con una Costituzione tipo Svizzera: cantone Ebraico e cantone Palestinese, presidente a turno, cambia ogni anno, neutralita' scritta nella Costituzione??? Certo che ora e' tardi, c'e' stato troppo veleno.
Saluti!
In origine postato da gribisi
E qui ti voglio: sei anche per lo Stato Apache, Cherockee, Sioux, al posto degli Stati Uniti d'America?
Sei anche per lo Stato Incas e quello Maya al posto di Perù, Messico e Guatemala.
Chi ha diritto di decidere i confini dell'Oceania, gli australiani bianchi o gli aborigeni?
E guarda che il problema è lo stesso: stato fondato ammassando in piccole aree protette le popolazioni che prima abitavano nella totalità di quel territorio.
Israele è uno Stato nazionale? Fondato sul popolo ebraico? Non è uno Stato nazionale anche l'Italia, la Germania e la Polonia?
Israele è fondato sulla religione ebraica? Non è fondato sull'Islam l'Arabia Saudita? L'Egitto? Il Marocco? Ma tu hai mai visto nessuno chiedere la distruzione di tutti questi stati?
Oppure la chiederai tu?
O vale solo per Israele?
nativi americani: hanno diritto alle proprie terre e al mantenimento delle proprie tradizioni e cultura. La presenza di spazi esclusivamente per loro (le riserve, che mi auguro si amplino nel corso del tempo) non significa che gli altri statunitensi debbano abbandonare gli USA, ma i due popoli possono, come già accade, e mi auguro che accada sempre di più senza discriminazioni per i nativi, vivere non integrati (la parola è brutta), ma a fianco a fianco senza barriere, formare insomma un'unica società multietnica all'interno della quale ogni individuo mantenga le proprie specificità: una società solidale, due culture.
Discorsi simili possono essere fatti per gli aborigeni, i maori o le popolazioni amerinde: se cavolate le hanno fatte gli antichi colonizzatori o i conquistadores, ora non possono pagare per loro i discendenti, dato che la terra in cui sono nati e cresciuti da generazioni ora è sempre la loro.
Oltre ai paesi arabi fondati sull'Islam, anche l'Italia è fondata sul cattolicesimo o la Grecia sull'ortodossia: ma questi paesi non sono caratterizzati al loro interno SOLO dall'elemento religioso, hanno una storia, una lingua comune, ecc. Israele ha avuto tutto ciò in passato, ma ora mi sembra che tutto venga reinventato a tavolino, e l'aspetto religioso finisce per diventare l'UNICO elemento che tiene insieme ebrei israeliani di culture tanto diverse tra loro.
In origine postato da Winston
nativi americani: hanno diritto alle proprie terre e al mantenimento delle proprie tradizioni e cultura. La presenza di spazi esclusivamente per loro (le riserve, che mi auguro si amplino nel corso del tempo) non significa che gli altri statunitensi debbano abbandonare gli USA, ma i due popoli possono, come già accade, e mi auguro che accada sempre di più senza discriminazioni per i nativi, vivere non integrati (la parola è brutta), ma a fianco a fianco senza barriere, formare insomma un'unica società multietnica all'interno della quale ogni individuo mantenga le proprie specificità: una società solidale, due culture.
Discorsi simili possono essere fatti per gli aborigeni, i maori o le popolazioni amerinde: se cavolate le hanno fatte gli antichi colonizzatori o i conquistadores, ora non possono pagare per loro i discendenti, dato che la terra in cui sono nati e cresciuti da generazioni ora è sempre la loro.
Oltre ai paesi arabi fondati sull'Islam, anche l'Italia è fondata sul cattolicesimo o la Grecia sull'ortodossia: ma questi paesi non sono caratterizzati al loro interno SOLO dall'elemento religioso, hanno una storia, una lingua comune, ecc. Israele ha avuto tutto ciò in passato, ma ora mi sembra che tutto venga reinventato a tavolino, e l'aspetto religioso finisce per diventare l'UNICO elemento che tiene insieme ebrei israeliani di culture tanto diverse tra loro. Stai eludendo la questione.
Qui non è questione di riserve più o meno grandi, ma del fatto che gli indiani avrebbero diritto all'autodeterminazione su TUTTI gli Stati Uniti d'America. E non per cacciare i bianchi e gli altri, ma certamente per tracciare i confini e decidere quanti e quali stati sovrani possano esistere.
E che i bianchi e gli altri non autoctoni, in quanto non autoctoni, hanno certo diritto a restare ma non a decidere delle frontiere. Idem negli altri esempi riguardanti il continente Americano e l'Oceania. Ergo paesi come USA, Canada, Australia, Argentina, Uruguay, Perù, ecc.. non avrebbero diritto ad esistere.
Questo, almeno, il ragionamento che fai con i palestinesi.
Se invece accordiamo ai non autoctoni anche il diritto all'autodeterminazione, allora non puoi negare agli israeliani il diritto ad avere uno Stato sulla parte del territorio dove sono in larga maggioranza, e non necessariamente su tutta la Palestina.
Quanto al ritorno dei discendenti dei profughi del 1948 nell'attuale Israele, dopo 50 anni mai nessuno è tornato da nessuna parte. Non gli italiani in Istria, non i tedeschi in Prussia, Pomerania e Sudeti, non i finlandesi in Carelia, non i polacchi in Bielorussia, non i musulmani in India o gli indù in Pakistan, ecc...e non gli 800mila ebrei cacciati dai paesi arabi negli anni '50.
Il diritto al ritorno dopo 50 anni viene preteso solo per i discendenti dei profughi palestinesi.
Motivo? Si vuole impedire che gli ebrei, e solo loro, abbiano uno Stato.
A molti non va giù che l'ebreo possa vivere non solo come minoranza, più o meno compassionevolmente tollerata, ma come maggioranza in almeno uno Stato del pianeta.
In origine postato da gribisi
Stai eludendo la questione.
Qui non è questione di riserve più o meno grandi, ma del fatto che gli indiani avrebbero diritto all'autodeterminazione su TUTTI gli Stati Uniti d'America. E non per cacciare i bianchi e gli altri, ma certamente per tracciare i confini e decidere quanti e quali stati sovrani possano esistere.
E che i bianchi e gli altri non autoctoni, in quanto non autoctoni, hanno certo diritto a restare ma non a decidere delle frontiere. Idem negli altri esempi riguardanti il continente Americano e l'Oceania. Ergo paesi come USA, Canada, Australia, Argentina, Uruguay, Perù, ecc.. non avrebbero diritto ad esistere.
Questo, almeno, il ragionamento che fai con i palestinesi.
Se invece accordiamo ai non autoctoni anche il diritto all'autodeterminazione, allora non puoi negare agli israeliani il diritto ad avere uno Stato sulla parte del territorio dove sono in larga maggioranza, e non necessariamente su tutta la Palestina.
Quanto al ritorno dei discendenti dei profughi del 1948 nell'attuale Israele, dopo 50 anni mai nessuno è tornato da nessuna parte. Non gli italiani in Istria, non i tedeschi in Prussia, Pomerania e Sudeti, non i finlandesi in Carelia, non i polacchi in Bielorussia, non i musulmani in India o gli indù in Pakistan, ecc...e non gli 800mila ebrei cacciati dai paesi arabi negli anni '50.
Il diritto al ritorno dopo 50 anni viene preteso solo per i discendenti dei profughi palestinesi.
Motivo? Si vuole impedire che gli ebrei, e solo loro, abbiano uno Stato.
A molti non va giù che l'ebreo possa vivere non solo come minoranza, più o meno compassionevolmente tollerata, ma come maggioranza in almeno uno Stato del pianeta.
Come ho affermato che in Nord America i nativi americani debbano vivere a fianco a fianco dei non autoctoni NELLA STESSA SOCIETA' MULTINETNICA, sencondo il principio di una società con diverse culture, lo stresso affermo per la Palestina.
Ma mentre in Nord America, Australia o America latina pur essendo maggioritaria l'influenza culturale non autoctona quella nativa ha comunque una certa influenza, non mi pare che si possa dire lo stesso con Israele. Similmente al Sudafrica i palestinesi (arabi) sono relegati e ammassati in piccoli bantu-states (Cisgiordania e Striscia di Gaza). Io sostengo invece, come avviene, anche se pultroppo con tutti i difetti e le disuguaglianze, in Australia, Nuova Zelanda, Uruguay, Canada, USA, ecc. che i palestinesi possano muoversi dove vogliano, abbiano la cittadinanza di un paese che sia palestinese arabo ed ebraico al tempo stesso. Per capirci, in Australia un aborigeno non avrà una cittadinanza "aborigena", ma "australiana" come i bianchi, e non gli sarà impedito di recarsi a Perth o a Canberra poiché aborigeno, ma avrà gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini. A questo punto mi si potrebbe obiettare: perché creare questo stato palestinese arabo ed ebreo anziché estendere semplicemente la cittadinianza israeliana ai palestinesi ? La risposta è nel fatto che Israele è uno stato esclusivamente "ebraico", e non è aperto ai contributi esterni come gli altri. Già la bandiera è legata esclusivamente al sionismo, non ha insomma possibilità di aprirsi ad altre culture nonstante che il 18 % degli israeliani sia già musulmano.
In parte mi pare tu continui ad eludere perchè, quando affermi che tutti gli americani (nativi, bianchi, neri, ecc..) dovrebbero convivere nella stessa società multietnica, non si capisce a quale ti riferisci: agli stati nei confini attuali o all'intero continente unito in un unico Stato. Nel primo caso, tu continui ad assegnare ai non autoctoni il diritto a tracciare le frontiere e quindi ad esercitare l'autodeterminazione. Nel secondo caso invece, devi fare dei mega-stati continentali, quindi abolendo decine di stati oggi riconosciuti. Ma vedo che esiti nei riguardi di quest'ultima prospettiva.
Poi: mentre negli stati americani e dell'Oceania la popolazione immigrata è ultra-maggioritaria, sulla scala dell'intera Palestina sarebbe minoritaria. Quindi la tua è la concessione a costo zero per i bianchi e a costo 1000 per gli ebrei. A te sembrerà irrilevante, ma a me sa di una cosa sola: decine di stati cristiani e musulmani possono continuare ad esistere, mentre stati ebraici non ne è ammesso neanche uno. E si torna al 1939.
In origine postato da gribisi
In parte mi pare tu continui ad eludere perchè, quando affermi che tutti gli americani (nativi, bianchi, neri, ecc..) dovrebbero convivere nella stessa società multietnica, non si capisce a quale ti riferisci: agli stati nei confini attuali o all'intero continente unito in un unico Stato. Nel primo caso, tu continui ad assegnare ai non autoctoni il diritto a tracciare le frontiere e quindi ad esercitare l'autodeterminazione. Nel secondo caso invece, devi fare dei mega-stati continentali, quindi abolendo decine di stati oggi riconosciuti. Ma vedo che esiti nei riguardi di quest'ultima prospettiva.
Poi: mentre negli stati americani e dell'Oceania la popolazione immigrata è ultra-maggioritaria, sulla scala dell'intera Palestina sarebbe minoritaria. Quindi la tua è la concessione a costo zero per i bianchi e a costo 1000 per gli ebrei. A te sembrerà irrilevante, ma a me sa di una cosa sola: decine di stati cristiani e musulmani possono continuare ad esistere, mentre stati ebraici non ne è ammesso neanche uno. E si torna al 1939.
Non ci capiamo: ma nativi e non nativi, ma che confini si devono decidere tra loro se vivono tutti insieme ?
Se gli ebrei-israeliani sono pochi, io che posso farci: se sarà una concessione a costo 1000 per gli ebreo-israeliani, sarà dello stesso costo che hanno pagato i nativi americani o gli aborigeni. Perché dunque una volta tanto ad essere minoritarii non potrebbero essere gli immigrati, anziché i nativi ?
In origine postato da Winston
Non ci capiamo: ma nativi e non nativi, ma che confini si devono decidere tra loro se vivono tutti insieme ?
Se gli ebrei-israeliani sono pochi, io che posso farci: se sarà una concessione a costo 1000 per gli ebreo-israeliani, sarà dello stesso costo che hanno pagato i nativi americani o gli aborigeni. Perché dunque una volta tanto ad essere minoritarii non potrebbero essere gli immigrati, anziché i nativi ? Sentiamo la proposta: quali stati in America? Oceania? Palestina? Mondo Arabo? Chi decide i confini?
Che il nemico numero 1 di Israele (e quindi degli Ebrei come Popolo) fossero gli europei social-buonisti (ancora piu' di Arafat e degli islamici) io lo sapevo gia' prima di questo sondaggio.
E' una realta' che Israele (e quindi gli Ebrei) devono accettare. Tentare di cambiarla e' come fare a testate con un muro. Le strade da seguire sono ridurre il piu' possibile i rapporti (economici, politici, diplomatici, culturali, ecc) con gli europei (quindi considero assolutamente controproducenti manifestazioni tipo "la giornata della memoria" e la richiesta di entrare in eurolandia, mentre e' ottimo il non essere neppure andati al processo dell'aia contro il Muro), mantenendo ovviamente buoni rapporti con l'America e rafforzando magari quelli con la Cina, nuova potenza mondiale.
L'ideale sarebbe anche l'emigrazione degli Ebrei dall'europa, verso l'America e/o verso Israele. E lasciare l'europa cuocere nel suo brodo, senza neppure rispondere alle sue offese piu' o meno dirette.
In origine postato da Mitteleuropeo
[QUOTE]In origine postato da gribisi
[B]Confrontare Israele e la Germania nazista è calunnioso nei riguardi di Israele, banalizzante nei riguardi della Germania nazista, e rivela l'ansia tutta europea di fare "1-1 e palla al centro" con l'Olocausto.
Il resto è una rassegna di quello che fanno gli israeliani, senza dire quello che fanno i palestinesi e gli altri arabi.
* Ma, abbi pazienza! Dal 69 d.C. (circa, se ricordo) la Palestina era dei Palestinesi (che prima si chiamavano Cananei e ci stavano comunque), poi negli anni 30 gli Europei e dli Americani decisero di far comperare agli Ebrei, pezzo dopo pezzo, il territorio abitato e coltivato (male) dai Palestinesi. Da un giorno all' altro questi proprietari terrieri a casa altrui decisero di rendersi indipendenti e di trattare i depositari del Potere Costituito a calci in culo.
Sarebbe come se Illy comperasse Trieste, dichiarasse il Territorio Libero e mandasse gli Italiani a dar via il c**o. O no?
Invece gli Ebrei in Germania ci stavano da tempo immemorabile e, se proprio avessero voluto, avrebbero anche potuto integrarsi, pur conservando la loro religione. Ma no, circoli chiusi, affarucci tra di loro, speculazioni immobiliari riservate ai circoncisi. Guarda che i "pogrom" non li aveva inventati Hitler: dal 1600, se non da prima, ogni tanto Russi, Lituani, Polacchi, Ucraini, Tedeschi... si stufavano di "abe gefilte fis essen, at kut esmekt" e si scatenavano.
Non giustifico per nulla l' Olocausto: come tutti i genocidi (e tutte le guerre d' aggressione) e' stato un crimine da condannare pienamente, ma non e' un vaccino che conferisce agli Ebrei l' immunita' perpetua.
I palestinesi e gli arabi hanno dichiarato guerra nel 1948 quando lo Stato gli era stato offerto e l'hanno rifiutato.
* qui veramente non ricordo bene: era stato offerto uno Stato, non una specie di confederazione con la Giordania?
E decine di migliaia di israeliani uccisi in 4 guerre arabo-israeliane.
* ne saranno morti da entrambe le parti. O no?
Mai un giorno di pace, finchè non avessero buttato a mare tutti gli israeliani.
E non lo hanno potuto fare solo perchè hanno perso sempre, perchè se avessero vinto anche una sola volta tra gli ebrei non ci sarebbero stati sopravvissuti, come promesso da Radio Cairo nel giugno 1967.
* Quello che mi chiedo: era tanto difficile fare uno Stato con una Costituzione tipo Svizzera: cantone Ebraico e cantone Palestinese, presidente a turno, cambia ogni anno, neutralita' scritta nella Costituzione??? Certo che ora e' tardi, c'e' stato troppo veleno.
Saluti!
Palestinesi? Non sono mai esistiti fino a che le piccole potenze arabe, dopo la sconfitta nella guerra di indipendenza d'Israele, conseguente alla vile aggressione di cinque nazioni arabo-islamiche contro il neo-nato Stato ebraico, legittimo sulla base del diritto internazionale, e ancor più dopo la guerra dei sei giorni, dagli stessi arabi fomentata e persa.....hanno deciso che esistessero. Per secoli gli arabi di Palestina sono stati per gli arabi e gli isalmici null'altro che ...semplici arabi (e nella loro stragrande maggiornza muslumana....credenti) .... parte integrante della Umma. Tanto è vero che i "territori" ora rivendicati dai "palestinesi" come base del loro Stato Nazionale (con lo scopo finale della riconquista di tutta la Terrasanta) erano parte del Regno di Transgiordania (poi Giordania) e della Repubblica Araba di Egitto (striscia di Gaza). Quali palestinesi?
Ebrei e samaritani, inoltre, per quanto non a milioni, non hanno MAI cessato di vivere in Terrasanta (relativamente poco popolata per secoli,e appartenente per molto tempo all'Impero Ottomano). Dal punto di vista etnico, inoltre, è opinione di diversi studiosi che molti arabo-palestinesi altro non siano che discendenti di ebrei convertiti anticamente al cristianesimo, o appartenenti a sette ereticali giudeo-cristiane (ebioniti, nazareni....) convertitesi all'Islam.
Del resto molti ebrei moderni ....sono invece discendenti da popolazioni non ebraiche ...convertitesi al giudaismo (proselitismo di massa) secoli e secoli fa.
Le cose della storia sono sempre più complesse di quanto le semplificazioni propagandistiche con intenti mistificatori vorrebbero.
Shalom!!!
In origine postato da gribisi
In parte mi pare tu continui ad eludere perchè, quando affermi che tutti gli americani (nativi, bianchi, neri, ecc..) dovrebbero convivere nella stessa società multietnica, non si capisce a quale ti riferisci: agli stati nei confini attuali o all'intero continente unito in un unico Stato. Nel primo caso, tu continui ad assegnare ai non autoctoni il diritto a tracciare le frontiere e quindi ad esercitare l'autodeterminazione. Nel secondo caso invece, devi fare dei mega-stati continentali, quindi abolendo decine di stati oggi riconosciuti. Ma vedo che esiti nei riguardi di quest'ultima prospettiva.
Poi: mentre negli stati americani e dell'Oceania la popolazione immigrata è ultra-maggioritaria, sulla scala dell'intera Palestina sarebbe minoritaria. Quindi la tua è la concessione a costo zero per i bianchi e a costo 1000 per gli ebrei. A te sembrerà irrilevante, ma a me sa di una cosa sola: decine di stati cristiani e musulmani possono continuare ad esistere, mentre stati ebraici non ne è ammesso neanche uno. E si torna al 1939.
E si dimostra il sostanziale e indissolubile legame tra certo "antisionismo" moderno.....e qualcosa di molto più inquietante....anche se non è politicamente corretto....chiamarlo con il proprio nome.
Shalom!!!
In origine postato da benfy
comunque mi sembra che il sondaggio sia stato fatto da Gallup l'inventore dei sondaggi quindi penso fosse attendibile
Il sondaggio e' sicuramente attendibile.
Ed e' proprio questo il problema ;)
In origine postato da Mitteleuropeo
Secondo me la diffidenza verso Israele (non contro gli Ebrei come Popolo, distinguiamo!) e' soprattutto frutto dell' iperprotezione che viene data dagli Stati Uniti ($i $a chi comanda li', o no?) e viene imposta da questi ai "benpensanti" europei.
E' come la storia dei bambini iperprotetti dalle madri chiocce: i compagni di scuola non li amano.
In fondo, piu' che di antisemitismo (di cui non vedo gli estremi) si tratta di rottura di palle, di insofferenza ai miti amerikani, di voglia di poter prendere a pesci in faccia tutti i guerrafondai, che si chiamino Arafat, Sharon, Bush o Bin Laden, indifferentemente dalla loro religione o appartenenza etnica.
Se volete sapere che pandemonio si e' scatenato in Germania sul tema negli ultimi 15 giorni (e capite tedesco), leggetevi la prima discussione sul World Wide Forum (Hohmann). La gente non ne puo' piu' di avere il bavaglio sulla bocca.
Saluti
"La gente non ne puo' piu' di avere il bavaglio sulla bocca."
Approvo solo su questo passaggio del tuo post.
In origine postato da gribisi
Gli attentati palestinesi sono opera sia degli uomini di Arafat che di quelli di Hamas. La polizia palestinese li permette. I leaders di Hamas rivendicano gli attentati pubblicamente e di fronte a folle esultanti.
Tutta questa gente ha i consensi della quasi totalità della società palestinese.
Ecco perche' considero Israele legittimato a rispondere ai "terroristi" (fra virgolette, perche' stando le cose come hai giustamente detto te non si tratta di terroristi, ma di veri e propri eserciti che usano l'arma del kamikaze perche' non hanno armi piu' potenti) con i bombardamenti a tappeto contro gli arabi ;)
Discorso simile vale per il confronto/scontro fra l'America e il mondo islamico :mad:
Mitteleuropeo
15-02-04, 21:47
[QUOTE]
In origine postato da Pieffebi
[B]Palestinesi? Non sono mai esistiti fino a che le piccole potenze arabe, dopo la sconfitta nella guerra di indipendenza d'Israele, conseguente alla vile aggressione di cinque nazioni arabo-islamiche contro il neo-nato Stato ebraico, legittimo sulla base del diritto internazionale, e ancor più dopo la guerra dei sei giorni, dagli stessi arabi fomentata e persa.....hanno deciso che esistessero. Per secoli gli arabi di Palestina sono stati per gli arabi e gli isalmici null'altro che ...semplici arabi (e nella loro stragrande maggiornza muslumana....credenti) .... parte integrante della Umma. Tanto è vero che i "territori" ora rivendicati dai "palestinesi" come base del loro Stato Nazionale (con lo scopo finale della riconquista di tutta la Terrasanta) erano parte del Regno di Transgiordania (poi Giordania) e della Repubblica Araba di Egitto (striscia di Gaza). Quali palestinesi?
* La tua critica e' probabilmente esatta, ma non cambia la sostanza: prima dell' acquisto di terre a nome degli Ebrei, quelle terre appartenevano ad Arabi. Le persone a nome di cui sono stati comprati i terreni hanno deciso di fondare uno stato indipendente e di trattare male gli antichi proprietari. Tutto qui. Pensa alla Slesia: stessa cosa, ma la Cechia continua indisturbata a mantenere nella legislazione i decreti di Benesh, che permettono di espropriare e di esiliare senza alcun motivo chiunque viva li' e sia di origine tedesca o austriaca. Ma la Cechia, che ha anche qualche altro peccatuccio, tipo la bomba a orologeria della centrale nucleare di Temelin, e' accolta a braccia aperte nell' EU. Se questi non sono due pesi e due misure, non so.
Ebrei e samaritani, inoltre, per quanto non a milioni, non hanno MAI cessato di vivere in Terrasanta . Dal punto di vista etnico, inoltre, è opinione di diversi studiosi che molti arabo-palestinesi altro non siano che discendenti di ebrei convertiti anticamente al cristianesimo, o appartenenti a sette ereticali giudeo-cristiane (ebioniti, nazareni....) convertitesi all'Islam.
* Mettici pure i Templari, ma erano gente rispettosa del prossimo, non razzisti fanatici come questi (parlo dei seguaci di Sharon, non dell' intero Popolo)
Del resto molti ebrei moderni ....sono invece discendenti da popolazioni non ebraiche ...convertitesi al giudaismo (proselitismo di massa) secoli e secoli fa.
* Senti, io sono stato ad abbastanza stretto contatto con Ebrei, anche degne persone, da cui so con buona certezza che MAI farebbero proselitismo di massa. Gli Ebrei si considerano un' unita' di Popolo e di comunita' religiosa, per cui gli unici convertiti, mosche bianche a parte, sono quelli che hanno sposato un Ebreo (o un' Ebrea).
Le cose della storia sono sempre più complesse di quanto le semplificazioni propagandistiche con intenti mistificatori vorrebbero.
* Eh, si' :o
Saluti :)
In origine postato da gribisi
Sentiamo la proposta: quali stati in America? Oceania? Palestina? Mondo Arabo? Chi decide i confini?
Aridaje ! I confini, che per me - a differenza di te - non sono così ossessivamente importanti dato che per me è più importante la giustizia sociale, la libertà ed i diritti, se li decideranno la gente: TUTTI !
In origine postato da Il Condor
Che il nemico numero 1 di Israele (e quindi degli Ebrei come Popolo) fossero gli europei social-buonisti (ancora piu' di Arafat e degli islamici) io lo sapevo gia' prima di questo sondaggio.
E' una realta' che Israele (e quindi gli Ebrei) devono accettare. Tentare di cambiarla e' come fare a testate con un muro. Le strade da seguire sono ridurre il piu' possibile i rapporti (economici, politici, diplomatici, culturali, ecc) con gli europei (quindi considero assolutamente controproducenti manifestazioni tipo "la giornata della memoria" e la richiesta di entrare in eurolandia, mentre e' ottimo il non essere neppure andati al processo dell'aia contro il Muro), mantenendo ovviamente buoni rapporti con l'America e rafforzando magari quelli con la Cina, nuova potenza mondiale.
L'ideale sarebbe anche l'emigrazione degli Ebrei dall'europa, verso l'America e/o verso Israele. E lasciare l'europa cuocere nel suo brodo, senza neppure rispondere alle sue offese piu' o meno dirette.
quindi i laburisti israeliani sono di destra?
comunque tra peres e arafat peres 100.000.000 di volte nella vita, comunque considero sharon un uomo della stessa stirpe di arafat solo che se se ne andassero tutti e due sarebbe meglio e magari facessero emergere una nuova classe dirigente sia israeliana che palestinese.
guardiamo però a una cosa positiva sadat fece la guerra a israele e poi firmò la pace con israele.
speriamo nel bicchiere mezzo pieno
In origine postato da Mitteleuropeo
[QUOTE]
In origine postato da Pieffebi
[B]Palestinesi? Non sono mai esistiti fino a che le piccole potenze arabe, dopo la sconfitta nella guerra di indipendenza d'Israele, conseguente alla vile aggressione di cinque nazioni arabo-islamiche contro il neo-nato Stato ebraico, legittimo sulla base del diritto internazionale, e ancor più dopo la guerra dei sei giorni, dagli stessi arabi fomentata e persa.....hanno deciso che esistessero. Per secoli gli arabi di Palestina sono stati per gli arabi e gli isalmici null'altro che ...semplici arabi (e nella loro stragrande maggiornza muslumana....credenti) .... parte integrante della Umma. Tanto è vero che i "territori" ora rivendicati dai "palestinesi" come base del loro Stato Nazionale (con lo scopo finale della riconquista di tutta la Terrasanta) erano parte del Regno di Transgiordania (poi Giordania) e della Repubblica Araba di Egitto (striscia di Gaza). Quali palestinesi?
* La tua critica e' probabilmente esatta, ma non cambia la sostanza: prima dell' acquisto di terre a nome degli Ebrei, quelle terre appartenevano ad Arabi. Le persone a nome di cui sono stati comprati i terreni hanno deciso di fondare uno stato indipendente e di trattare male gli antichi proprietari. Tutto qui. Pensa alla Slesia: stessa cosa, ma la Cechia continua indisturbata a mantenere nella legislazione i decreti di Benesh, che permettono di espropriare e di esiliare senza alcun motivo chiunque viva li' e sia di origine tedesca o austriaca. Ma la Cechia, che ha anche qualche altro peccatuccio, tipo la bomba a orologeria della centrale nucleare di Temelin, e' accolta a braccia aperte nell' EU. Se questi non sono due pesi e due misure, non so.
Ebrei e samaritani, inoltre, per quanto non a milioni, non hanno MAI cessato di vivere in Terrasanta . Dal punto di vista etnico, inoltre, è opinione di diversi studiosi che molti arabo-palestinesi altro non siano che discendenti di ebrei convertiti anticamente al cristianesimo, o appartenenti a sette ereticali giudeo-cristiane (ebioniti, nazareni....) convertitesi all'Islam.
* Mettici pure i Templari, ma erano gente rispettosa del prossimo, non razzisti fanatici come questi (parlo dei seguaci di Sharon, non dell' intero Popolo)
Del resto molti ebrei moderni ....sono invece discendenti da popolazioni non ebraiche ...convertitesi al giudaismo (proselitismo di massa) secoli e secoli fa.
* Senti, io sono stato ad abbastanza stretto contatto con Ebrei, anche degne persone, da cui so con buona certezza che MAI farebbero proselitismo di massa. Gli Ebrei si considerano un' unita' di Popolo e di comunita' religiosa, per cui gli unici convertiti, mosche bianche a parte, sono quelli che hanno sposato un Ebreo (o un' Ebrea).
Le cose della storia sono sempre più complesse di quanto le semplificazioni propagandistiche con intenti mistificatori vorrebbero.
* Eh, si' :o
Saluti :)
Sarai anche stato a contatto con ebrei, ma conosci pocho la storia dell'ebraismo.
Shalom!!!
In origine postato da Winston
Aridaje ! I confini, che per me - a differenza di te - non sono così ossessivamente importanti dato che per me è più importante la giustizia sociale, la libertà ed i diritti, se li decideranno la gente: TUTTI !
certo che tra te e mitteleuropeo fatte a gara a chi la spara più grossa.
studiate studiate gente.
connettere il cervello con le mani che digitano sulla tastiera prima di scrivere.
thank you
Mitteleuropeo
15-02-04, 22:41
Benfy, se non concordi con me, nessun problema. Pero' ti sarei grato per scrivermi dove ti sembra che sbagli: magari hai ragione ed io imparo.
Grazie, saluti :)
Mitteleuropeo
15-02-04, 22:56
In origine postato da Pieffebi
Sarai anche stato a contatto con ebrei, ma conosci pocho la storia dell'ebraismo.
Shalom!!!
* ho ricercato "Jews, proselitism" si Google. Premesso che non e' da prendere per oro colato tutto quello che si trova su internet, l' unico testo significativo (su un sito apertamente antisemita), e' il seguente:
"This religion is private to the Jewish people, not apostolic as the others, that is why Jews are not interested in converting people to the real Judaism. The Jews believe that their religion is the result of Abraham's agreement with God, and that as such it is incumbent to the Lord's chosen people to dominate the world, because the rest of men are mere animals, lacking any human nature, who do not have the right to be seated at the table of the elected nor to be a part of the future aristocracy of mankind, who on the supposed command of God will anslave the peoples of the world.
When Jews sincerely seek to convert a Christian or Moslem to Judaism, it is because he is of the Jewish race, a descendant of Hebrew, whose parents or grandparents lost contact with Judaism for some reason. The conversion of such a Christian or Moslem is intended to recover the lost blood."
E' esattamente quanto risulta a me.
Hai qualche altra informazione a proposito? Se si' grazie per postarla!
Saluti :)
In origine postato da benfy
certo che tra te e mitteleuropeo fatte a gara a chi la spara più grossa.
studiate studiate gente.
connettere il cervello con le mani che digitano sulla tastiera prima di scrivere.
thank you
:fag
che è che non va nel mio discorso, genio ?
In origine postato da benfy
quindi i laburisti israeliani sono di destra?
I laburisti sono di sinistra. Non ho capito il senso di questa domanda.
In origine postato da benfy
comunque tra peres e arafat peres 100.000.000 di volte nella vita, comunque considero sharon un uomo della stessa stirpe di arafat solo che se se ne andassero tutti e due sarebbe meglio e magari facessero emergere una nuova classe dirigente sia israeliana che palestinese.
Peres si sarebbe comportamento come Sharon. Di fronte alle bombe c'e' poco da fare dialoghi e diplomazia.
Per come la vedo io la rinascita dell'intifada ha trovato linfa in due disastrosi eventi storici:
- la disponibilita' dei labusristi (quindi anche Peres) a cedere i Territori. A certa gente se gli dai una mano, vogliono il braccio... e poi tutto il corpo;
- la morte del SudAfrica nel 1994. Fino al 1994 i catto-comu-buonisti di tutto il mondo dividevano i loro sforzi su due bersagli, dal 1994 il "cattivone" e' rimasto solo uno e i pallestinesi hanno beneficiato anche degli appoggi internazionali che prima andavano all'anc.
In origine postato da benfy
guardiamo però a una cosa positiva sadat fece la guerra a israele e poi firmò la pace con israele.
E poi, per questo motivo, fu ucciso dalla sua gente....
A me dalla "bonta'" di sadat o di mubarak o del re di giordania o di chiccessia non me ne importa nulla. Loro sono solo dei Dittatori che si reggono in piedi grazie agli aiuti dell'America. L'islam profondo, l'islam vero, non accettera' MAI la pace con Israele e nemmeno con l'Occidente. Dobbiamo prepararci a una lotta all'ultimo sangue: cercare compromessi e' solo un modo per mettere delle pezze, per far incancrenire ancora di piu' il problema. Visto il numero delle persone in gioco, puo' sembrare fanta-politica, ma dobbiamo accettare l'idea che alla fine resteremo o noi, o loro. :mad:
In origine postato da Winston
Aridaje ! I confini, che per me - a differenza di te - non sono così ossessivamente importanti dato che per me è più importante la giustizia sociale, la libertà ed i diritti, se li decideranno la gente: TUTTI ! Classico esempio di non risposta.
E se la gente di Israele decidesse dimantenere lo Stato di Israele, e non avesse nessuna voglia di entrare in Palestina o nella Nazione Araba?
O il potere di decidere il proprio destino ce l'hanno solo i non ebrei?
In origine postato da benfy
quindi i laburisti israeliani sono di destra?
comunque tra peres e arafat peres 100.000.000 di volte nella vita, comunque considero sharon un uomo della stessa stirpe di arafat solo che se se ne andassero tutti e due sarebbe meglio e magari facessero emergere una nuova classe dirigente sia israeliana che palestinese.
guardiamo però a una cosa positiva sadat fece la guerra a israele e poi firmò la pace con israele.
speriamo nel bicchiere mezzo pieno Nel complesso condivisibile. :)
In origine postato da Mitteleuropeo
* ho ricercato "Jews, proselitism" si Google. Premesso che non e' da prendere per oro colato tutto quello che si trova su internet, l' unico testo significativo (su un sito apertamente antisemita), e' il seguente:
"This religion is private to the Jewish people, not apostolic as the others, that is why Jews are not interested in converting people to the real Judaism. The Jews believe that their religion is the result of Abraham's agreement with God, and that as such it is incumbent to the Lord's chosen people to dominate the world, because the rest of men are mere animals, lacking any human nature, who do not have the right to be seated at the table of the elected nor to be a part of the future aristocracy of mankind, who on the supposed command of God will anslave the peoples of the world.
When Jews sincerely seek to convert a Christian or Moslem to Judaism, it is because he is of the Jewish race, a descendant of Hebrew, whose parents or grandparents lost contact with Judaism for some reason. The conversion of such a Christian or Moslem is intended to recover the lost blood."
E' esattamente quanto risulta a me.
Hai qualche altra informazione a proposito? Se si' grazie per postarla!
Saluti :)
Forse è meglio che cerchi meglio. Secoli fa,ad esempio, un intero popolo (o quasi), di origine e lingua slava (quindi della famiglia indoeuropea) si convertì al giudaismo. Mai sentito parlare dei Kazari? Eppure è un argomento che, seppur molto superficialmente, ha lasciato qualche traccia sulla rete. Pensa che su internet è stato trattato anche dagli antisemiti......a fini "antisionisti"".....
E secondo te i Falascià (come vuoi scriverlo) sono ebrei diventati neri perchè troppo abbronzati...in ragione delle latitudini?
Shalom!!!
In origine postato da gribisi
Classico esempio di non risposta.
E se la gente di Israele decidesse dimantenere lo Stato di Israele, e non avesse nessuna voglia di entrare in Palestina o nella Nazione Araba?
Che non vogliano entrare nella "nazione Araba" è logico, se invece non vogliono entrare in uno stato palestinese ebreo ed arabo allora sono razzisti, e la risposta non può che essere quella che voi bananas date a chi si definisce socialista o comunista: "se vi piace il comunismo andate a vivere a Cuba". Bene, alla parte di ebrei razzisti allora dico "andate a vivere altrove". Sono per una società multinetnica in Palestina non perché sono un maniaco della multicultura sempre e per forza, ma poiché entrambi i popoli hanno acquisito ormai gli stessi diritti per diverse motivazioni storiche. Certo è che la co-presenza impone, oltre che dei diritti, dei DOVERI, e se si vogliono solo diritti senza doveri, allora, belli miei, andatevene. Tu piuttosto cosa proponi ? Che i palestinesi siano ammassati nelle due aree in cui sono segregati, tra l'altro intervallate da insediamenti in cui non possono accedere ? Se fosse per te immagino che oggi in Sudafrica anziché esserci un'uguaglianza formale tra bianchi e neri vi sarebbero ancora i neri che vivono nei bantu-states e che si spostano nelle terre dei bianchi per lavorare.
Mitteleuropeo
16-02-04, 23:20
In origine postato da Pieffebi
Forse è meglio che cerchi meglio. Secoli fa,ad esempio, un intero popolo (o quasi), di origine e lingua slava (quindi della famiglia indoeuropea) si convertì al giudaismo. Mai sentito parlare dei Kazari
* Ok, ho ricercato meglio:
"The Khazars originated from the distant East, from the border areas of China. In the seventh century, they were swept by the Great Migrations to the mouth of the River Volga and the shores of the Caspian Sea. Here the Khazars conquered Onogur and Bulgar-Turkic tribes who spoke another Turkic dialect. In the seventh and eighth centuries, this new empire halted Arab expansionism, established contact with Byzantium, and became a decisive force between the Caspian Sea and the River Don up to the middle of the tenth century. Land cultivation, animal husbandry and handicrafts flourished in the empire. Merchants traded not only with Byzantium, but also with the Arab-Persian world and the distant East. The kagans did not prohibit the activities of Christian and Moslem missionaries. Both religions maintained places or worship and schools on Khazar land. Out of political considerations, however, the kagans and their retinues embraced a third great monotheist religion, Judaism. This was to avoid pressure on them from the Byzantine Empire and the various Arab emirates. The peoples of the Khazar Khanate had a more advanced way of life than those of the Central Asian Turkic tribes, whose chief occupation was nomadic animal husbandry. The level of its agriculture and handicrafts industry matched contemporary European standards. In terms of commercial development it even exceeded them. However, the empire was a loosely organized entity, with the fluctuating numbers of subjugated peoples rather than fixed boundaries determining its size. The Magyar tribal alliance constituted one such subjugated people."
* Ma questo si chiama "opportunismo", non "proselitismo". Il proselitismo suppone che ci sia una deliberata volonta' di chi professa una data religione di convertire a questa persone appartenenti ad un' altra (p.es. Islam). Ma i Kazari si convertirono di loro propria volonta' per rimanere neutrali. Magari pagarono bene qualche rabbino per fare la conversione di massa. OFF TOPIC !! :D
In origine postato da Winston
1) Che non vogliano entrare nella "nazione Araba" è logico, se invece non vogliono entrare in uno stato palestinese ebreo ed arabo allora sono razzisti, e la risposta non può che essere quella che voi bananas date a chi si definisce socialista o comunista: "se vi piace il comunismo andate a vivere a Cuba". Bene, alla parte di ebrei razzisti allora dico "andate a vivere altrove". Sono per una società multinetnica in Palestina non perché sono un maniaco della multicultura sempre e per forza, ma poiché entrambi i popoli hanno acquisito ormai gli stessi diritti per diverse motivazioni storiche. Certo è che la co-presenza impone, oltre che dei diritti, dei DOVERI, e se si vogliono solo diritti senza doveri, allora, belli miei, andatevene.
2) Tu piuttosto cosa proponi ? Che i palestinesi siano ammassati nelle due aree in cui sono segregati, tra l'altro intervallate da insediamenti in cui non possono accedere ? Se fosse per te immagino che oggi in Sudafrica anziché esserci un'uguaglianza formale tra bianchi e neri vi sarebbero ancora i neri che vivono nei bantu-states e che si spostano nelle terre dei bianchi per lavorare. 1) Ne devo evincere che se i curdi non vogliono uno Stato insieme con i turchi, allora sono razzisti.
Idem i baschi che non vogliono uno Stato con gli spagnoli, i sardi che non vogliono uno Stato con gli italiani, i corsi che non vogliono uno Stato con i francesi, gli irlandesi del Nord che non vogliono uno Stato con i britannici, ecc....
Si vede che viviamo in un mondo di razzisti, e che razzista è qualsiasi sentimento nazionale che non abbracci l'umanità intera.
Sul "bananas" sbagliato bersaglio.
2) Così non sei un maniaco della multicultura sempre e per forza? Quindi lo sei solo quando si tratta di distruggere l'unico Stato ebraico del Pianeta Terra? Troppo gentile.
Vuoi sapere cosa vorrei?
Vorrei uno Stato palestinese in Cisgiordania e Gaza e uno ebraico nella Green Line. Il Monte del Tempio a Israele, la superficie della Spianata delle Moschee enclave palestinese.
Ferma restando la cittadinanza per gli arabi di Israele, voglio che continui ad esservi uno Stato in cui la maggioranza è ebraica e in cui gli ebrei del resto del mondo possono trovare asilo in caso di bisogno, perchè non si ripeta mai più lo scempio della II Guerra Mondiale con le frontiere delle democrazie chiuse in faccia agli ebrei in fuga da Hitler.
Per i discendenti dei profughi palestinesi del 1948: ritorno nello Stato palestinese, integrazione dove vivono, emigrazione in Europa o Nordamerica.
Insediamenti chiusi e coloni via dai territori che vanno a formare lo Stato palestinese.
Quanto al Sudafrica: ne riparleremo quando avremo 2000 anni di persecuzioni e un genocidio continentale per gli afrikaner. E quando non esisteranno più i paesi d'origine dei sudafricani bianchi (Gran Bretagna e Olanda). Ma per ora non sommiamo mele con pere.
Winston wrote: Che non vogliano entrare nella "nazione Araba" è logico, se invece non vogliono entrare in uno stato palestinese ebreo ed arabo allora sono razzisti...
Re: lo Stato "ebreo e arabo" è un'ipocrisia bella e buona, perchè gli arabi sarebbero di più degli ebrei e quindi sarebbe uno Stato arabo.
Sulla Costituzione puoi scrivere quello che ti pare, ma uno Stato dove un gruppo etnico è maggioranza finisce per avere una supremazia d'ultima istanza del gruppo etnico maggioritario.
Anche l'Italia degli anni 20 era uno Stato "cattolico, protestante ed ebraico" nel senso che tutti avevano gli stessi diritti. Poi però sono state fatte le Leggi Razziali, e indovina contro chi?
Te lo immagini Mussolini che nel 1938 faceva le Leggi Razziali per dare più diritti agli ebrei che ai cattolici?
Con questo non dico che sono contrario agli articoli costituzionali che danno pari diritti senza distinzioni etnorazziali: si tratta di utili astrazioni giuridiche che più si riesce a fare corrispondere al vero e meglio è.
Tuttavia nel lungo periodo in ogni Stato solo la maggioranza è garantita qualsiasi cosa accada, e io trovo che gli ebrei abbiano assoluto bisogno di uno Stato in cui essere maggioranza, per motivi storici che immagino tu conosca.
In origine postato da Mitteleuropeo
* Ok, ho ricercato meglio:
"The Khazars originated from the distant East, from the border areas of China. In the seventh century, they were swept by the Great Migrations to the mouth of the River Volga and the shores of the Caspian Sea. Here the Khazars conquered Onogur and Bulgar-Turkic tribes who spoke another Turkic dialect. In the seventh and eighth centuries, this new empire halted Arab expansionism, established contact with Byzantium, and became a decisive force between the Caspian Sea and the River Don up to the middle of the tenth century. Land cultivation, animal husbandry and handicrafts flourished in the empire. Merchants traded not only with Byzantium, but also with the Arab-Persian world and the distant East. The kagans did not prohibit the activities of Christian and Moslem missionaries. Both religions maintained places or worship and schools on Khazar land. Out of political considerations, however, the kagans and their retinues embraced a third great monotheist religion, Judaism. This was to avoid pressure on them from the Byzantine Empire and the various Arab emirates. The peoples of the Khazar Khanate had a more advanced way of life than those of the Central Asian Turkic tribes, whose chief occupation was nomadic animal husbandry. The level of its agriculture and handicrafts industry matched contemporary European standards. In terms of commercial development it even exceeded them. However, the empire was a loosely organized entity, with the fluctuating numbers of subjugated peoples rather than fixed boundaries determining its size. The Magyar tribal alliance constituted one such subjugated people."
* Ma questo si chiama "opportunismo", non "proselitismo". Il proselitismo suppone che ci sia una deliberata volonta' di chi professa una data religione di convertire a questa persone appartenenti ad un' altra (p.es. Islam). Ma i Kazari si convertirono di loro propria volonta' per rimanere neutrali. Magari pagarono bene qualche rabbino per fare la conversione di massa. OFF TOPIC !! :D
Nella visione legalistica ebraica (ortodossa) il proselita è colui che aderisce alla Fede giudaica e osserva la Torah, sottoponendosi alla circoncisione e ad ogni prescrizione, pur non essendo figlio di madre ebrea. Le motivazioni delle "conversioni" nella storia sono stempre state le più svariate (vedi le motivazioni della "conversione" del padre di Karl Marx al cristianesimo protestante...). Fatto è che molti ebrei di oggi (ebrei da generazioni e generazioni) non discendono carnalmente dagli ebrei che vivevano in Palestina 2000 anni fa. E molti palestinesi non ebrei che vivono tutt'ora in palestina è quanto meno possibile che siano invece, in qualche modo, discendenti di ebrei diventati prima cristiani e poi musulmani.
In ultima analisi....i criteri razziali e razzistici non c'entrano nulla con la storia della questione medio orientale. Ma gli ebrei sono una religione e UN POPOLO (oggi anche grazie agli antisemiti che ne hanno ricostruito la "coscienza" in tal senso) che ha diritto storico ad uno Stato, che è stato costruito LEGITTIMAMENTE sappiamo dove e sappiamo perchè. Altrettanto legittima è la rivendicazione di uno Stato arabo-palestinese.
Shalom!!!
una critica a israele hanno tolto la posta ordinaria ho dovuto mandare quella prioritaria per scrivere a tel aviv 1.45€:mad:
In origine postato da gribisi
1) Ne devo evincere che se i curdi non vogliono uno Stato insieme con i turchi, allora sono razzisti.
Idem i baschi che non vogliono uno Stato con gli spagnoli, i sardi che non vogliono uno Stato con gli italiani, i corsi che non vogliono uno Stato con i francesi, gli irlandesi del Nord che non vogliono uno Stato con i britannici, ecc....
Si vede che viviamo in un mondo di razzisti, e che razzista è qualsiasi sentimento nazionale che non abbracci l'umanità intera.
Sul "bananas" sbagliato bersaglio.
2) Così non sei un maniaco della multicultura sempre e per forza? Quindi lo sei solo quando si tratta di distruggere l'unico Stato ebraico del Pianeta Terra? Troppo gentile.
Vuoi sapere cosa vorrei?
Vorrei uno Stato palestinese in Cisgiordania e Gaza e uno ebraico nella Green Line. Il Monte del Tempio a Israele, la superficie della Spianata delle Moschee enclave palestinese.
Ferma restando la cittadinanza per gli arabi di Israele, voglio che continui ad esservi uno Stato in cui la maggioranza è ebraica e in cui gli ebrei del resto del mondo possono trovare asilo in caso di bisogno, perchè non si ripeta mai più lo scempio della II Guerra Mondiale con le frontiere delle democrazie chiuse in faccia agli ebrei in fuga da Hitler.
Per i discendenti dei profughi palestinesi del 1948: ritorno nello Stato palestinese, integrazione dove vivono, emigrazione in Europa o Nordamerica.
Insediamenti chiusi e coloni via dai territori che vanno a formare lo Stato palestinese.
Quanto al Sudafrica: ne riparleremo quando avremo 2000 anni di persecuzioni e un genocidio continentale per gli afrikaner. E quando non esisteranno più i paesi d'origine dei sudafricani bianchi (Gran Bretagna e Olanda). Ma per ora non sommiamo mele con pere.
1) I baschi, i sardi, i curdi, gli irlandesi, saranno considerati da me razzisti quando, se otterranno l'indipendenza, vorranno che sul loro territorio non abitino rispettivamente spagnoli, italiani e turchi. Saranno razzisti non quando faranno uno stato indipendente, ma quando perseguiteranno gli altri abitanti e non riconosceranno il diritto di ciascuno di vivere dove vuole. Perciò se la Nuova Caledonia ottenesse l'indipendenza dalla Francia, io ESIGGO che i francesi che hanno fin dalla loro nascita vissuto lì, o quelli che ci vogliono andare a vivere, siano rispettivamente liberi di continuare a risiedere dove vogliono o di andare ad abitare dove vogliono, quindi anche nella allora loro ex-colonia. Ma se è facile distinguere gli ambiti territoriali tra Sardegna ed Italia, Euzkadi e Spagna, Ulster e Gran Bretagna, Nuova Caledonia e Francia (poiché sono aree storicamente e amministrativamente delimitate, lo stesso non può farsi tra "Palestina" ed "Israele", poiché non sono due terre una sottoposta al dominio dell'altra, MA E' LA STESSA TERRA condivisa da due culture e storie differenti, il suolo ti assicuro che è lo stesso, non è uno una parte dell'altra (come può essere la Sardegna per l'Italia).
2) Quindi tu ai palestinesi daresti la Cisgiordania e Gaza ? Guarda che queste due terre non rientrano all'interno della Palestina storicamente intesa, dato che prima della guerra del Sinai facevano parte rispettivamente di Giordania e Gaza. Tu vorresti creare cioè uno Stato palestinese translato su territori non palestinesi.
Quindi è come cacciare per motivi di ordine maggiore tutti gli italiani in Canton Ticino e in Costa Azzurra e qui ricrearvi uno Stato italiano, terre cioè che non fanno parte dell'Italia. E poi scusa, ma se uno che è palestinese vorrebbe vivere in una zona assegnata allo Stato d' Israele perché lì ha ricordi d'infanzia o legati ai racconti della sua famiglia, se insomma si sente legato a quella zona, perché gli dovrebbe essere impedito di viverci ? Tu cosa diresti se uno Stato ti impedisse di accedere e risiedere nella tua città dove sei nato ?
Se bisogna poi inventarci sotterfugi per mantenere gli ebrei maggioritari perché non ce la fanno da soli, che dire ? Si isolassero dal mondo come fece l'Albania di Enver Hoxa.
In origine postato da gribisi
Winston wrote: Che non vogliano entrare nella "nazione Araba" è logico, se invece non vogliono entrare in uno stato palestinese ebreo ed arabo allora sono razzisti...
[B]Re: lo Stato "ebreo e arabo" è un'ipocrisia bella e buona, perchè gli arabi sarebbero di più degli ebrei e quindi sarebbe uno Stato arabo.
Sulla Costituzione puoi scrivere quello che ti pare, ma uno Stato dove un gruppo etnico è maggioranza finisce per avere una supremazia d'ultima istanza del gruppo etnico maggioritario.
Anche l'Italia degli anni 20 era uno Stato "cattolico, protestante ed ebraico" nel senso che tutti avevano gli stessi diritti. Poi però sono state fatte le Leggi Razziali, e indovina contro chi?
Te lo immagini Mussolini che nel 1938 faceva le Leggi Razziali per dare più diritti agli ebrei che ai cattolici?
Con questo non dico che sono contrario agli articoli costituzionali che danno pari diritti senza distinzioni etnorazziali: si tratta di utili astrazioni giuridiche che più si riesce a fare corrispondere al vero e meglio è.
B]
Il non rispetto dell'uguaglianza di tutti i cittadini è un problema di indirizzo politico. Se alla guida di un paese finiscono dei mascalzoni non è un problema di etnie, ma di governo. Governi fetenti hanno perseguitato oltre che minoranze etniche e religiose, anche gli omosessuali o gli handicappati. Cosa facciamo per evitare ciò ? Creiamo forse due stati in cui omosessuali ed handicappati siano in maggioranza ? E, a proposito di religione, negli USA, dove ci sono miriadi di confessioni religiose diverse tra loro, creiamo cento stati ognuno abitato dalla gente di una religione ? Io non sono cattolico, e in un paese dove è cattolico l'85 % della popolazione, anch'io sono una minoranza. Dovrei richiedere uno Stato in cui essere in maggioranza (il cortile di casa mia, facendo scendere magari al piano di sotto il mio vicino di casa) o più realisticamente dovrei impegnarmi nella società italiana perché anche chi non è cattolico continui ad essere rispettato ? Certo, se vincesse Forza Nuova anch'io sarei perseguitato, ma a questo punto è, come ho detto, un problema di contingenze politiche.
In origine postato da Winston
1) I baschi, i sardi, i curdi, gli irlandesi, saranno considerati da me razzisti quando, se otterranno l'indipendenza, vorranno che sul loro territorio non abitino rispettivamente spagnoli, italiani e turchi. Saranno razzisti non quando faranno uno stato indipendente, ma quando perseguiteranno gli altri abitanti e non riconosceranno il diritto di ciascuno di vivere dove vuole. Perciò se la Nuova Caledonia ottenesse l'indipendenza dalla Francia, io ESIGO che i francesi che hanno fin dalla loro nascita vissuto lì, o quelli che ci vogliono andare a vivere, siano rispettivamente liberi di continuare a risiedere dove vogliono o di andare ad abitare dove vogliono, quindi anche nella allora loro ex-colonia.
2) Ma se è facile distinguere gli ambiti territoriali tra Sardegna ed Italia, Euzkadi e Spagna, Ulster e Gran Bretagna, Nuova Caledonia e Francia (poiché sono aree storicamente e amministrativamente delimitate, lo stesso non può farsi tra "Palestina" ed "Israele", poiché non sono due terre una sottoposta al dominio dell'altra, MA E' LA STESSA TERRA condivisa da due culture e storie differenti, il suolo ti assicuro che è lo stesso, non è uno una parte dell'altra (come può essere la Sardegna per l'Italia).
3) Quindi tu ai palestinesi daresti la Cisgiordania e Gaza ? Guarda che queste due terre non rientrano all'interno della Palestina storicamente intesa, dato che prima della guerra del Sinai facevano parte rispettivamente di Giordania e Gaza. Tu vorresti creare cioè uno Stato palestinese translato su territori non palestinesi.
Quindi è come cacciare per motivi di ordine maggiore tutti gli italiani in Canton Ticino e in Costa Azzurra e qui ricrearvi uno Stato italiano, terre cioè che non fanno parte dell'Italia.
4) E poi scusa, ma se uno che è palestinese vorrebbe vivere in una zona assegnata allo Stato d' Israele perché lì ha ricordi d'infanzia o legati ai racconti della sua famiglia, se insomma si sente legato a quella zona, perché gli dovrebbe essere impedito di viverci ? Tu cosa diresti se uno Stato ti impedisse di accedere e risiedere nella tua città dove sei nato ?
Se bisogna poi inventarci sotterfugi per mantenere gli ebrei maggioritari perché non ce la fanno da soli, che dire ? Si isolassero dal mondo come fece l'Albania di Enver Hoxa.
1) Winston, ma che idea hai tu di Stato se pensi che in uno Stato ci può andare a vivere chi vuole e da dove vuole?
Che razza di Stato è? Indicamente uno di Stato, che non riserva solo ai cittadini e a pochi altri il diritto di andarci a vivere.
Prova a immaginare uno Stato basco dove possono andare a vivere tutti gli spagnoli che vogliono: dubito che i basci lo considererebbero uno Stato realmente indipendente. Al governo di Madrid basterebbe mandarci 2-300mila spagnoli, e diventerebbe di fatto un protettorato della Spagna.
Comunque, ammettiamo di inseguire questo tuo strano ragionamento: resta inspiegato perchè mai non dovrebbero esistere due stati anzichè uno nell'ex Mandato di Palestina. Chissà perchè dividere la Spagna si può, dividere la Turchia si può, mentre non si può dividere la Palestina.
2) Spagna e Paesi Baschi non sono terre diverse, non più di quanto lo siano Israele e Palestina.
L'insularità caratterizza solo alcune delle realtà che chiedono indipendenza.
Strabiliante che per te i fattori etnici non contino.
3) Tutto sbagliato. Cisgiordania e Gaza fanno parte della Palestina storica. Quindi il resto non merita risposta.
4) Questa è la condizione di milioni e milioni di persone, che decenni fa sono andate via, o sono state cacciate, da dove sono nate o sono nati i loro antenati. Tedeschi della Prussia, della Pomerania e dei Sudeti, italiani dell'Istria, finlandesi della Carelia, polacchi nati in Bielorussia, musulmani dell'India e indù del Pakistan, ebrei dei paesi arabi e d'Europa, ecc....
Se dovessimo fare il ritorno di tutti, salterebbe la governabilità e la sicurezza di decine di paesi.
In origine postato da Winston
Il non rispetto dell'uguaglianza di tutti i cittadini è un problema di indirizzo politico. Se alla guida di un paese finiscono dei mascalzoni non è un problema di etnie, ma di governo. Governi fetenti hanno perseguitato oltre che minoranze etniche e religiose, anche gli omosessuali o gli handicappati. Cosa facciamo per evitare ciò ? Creiamo forse due stati in cui omosessuali ed handicappati siano in maggioranza ? E, a proposito di religione, negli USA, dove ci sono miriadi di confessioni religiose diverse tra loro, creiamo cento stati ognuno abitato dalla gente di una religione ? Io non sono cattolico, e in un paese dove è cattolico l'85 % della popolazione, anch'io sono una minoranza. Dovrei richiedere uno Stato in cui essere in maggioranza (il cortile di casa mia, facendo scendere magari al piano di sotto il mio vicino di casa) o più realisticamente dovrei impegnarmi nella società italiana perché anche chi non è cattolico continui ad essere rispettato ? Certo, se vincesse Forza Nuova anch'io sarei perseguitato, ma a questo punto è, come ho detto, un problema di contingenze politiche. Non c'è paragone tra persecuzioni agli ebrei e agli omosessuali.
Durante il III Reich gli ebrei furono sterminati a milioni, gli omosessuali a migliaia. Gli omosessuali per Hitler erano un problema tedesco, gli ebrei un problema mondiale. In ogni tempo si sa chi è ebreo, mentre è difficile sapere chi è omosessuale.
Inoltre uno Stato di omosessuali non risolverebbe nulla, perchè ne nascerebbero al 92% eterosessuali e in una generazione diventerebbe uno Stato qualsiasi.
Le confessioni USA? Se per te 2000 anni di storia degli ebrei sono stati uguali a 2000 anni di storia di qualsiasi altra religione del mondo, con tanto di accusa di deicidio, diffusione della peste nera, ghetti, pogrom, Protocolli, Auschwitz, francamente mi cascano le braccia. Per te se lo Stato dà una scorta al consulente del Ministro del Lavoro, è una discriminazione finchè non la danno anche a te, oppure non la revocano a lui, perchè tutti devono essere trattati allo stesso modo.
Tu non sei cattolico? Se vince FN anche tu sarai perseguitato?
Ma per favore!
In Germania nel 1933 c'erano il 25% di elettori comunisti, pari a 18 milioni di persone. Quanti credi che ne abbiano uccisi? 5mila? 10mila? E quanti credi che siano stati integrati nel regime, e magari anche mandati, come soldati della Wermacht, a fucilare gli ebrei?
E cosa credi sia successo invece agli ebrei tedeschi? Quanti di loro credi che si siano potuti riciclare nel regime, magari giurando solennemente di cambiare "razza"?
Come fa a sfuggirti la differenza tra nemico politico e nemico biologico?
Sappi che tu, agli occhi di qualsiasi nazista, sei al massimo un "ariano" che sbaglia, e recuperabilissimo se cambi idea.
Invece a un ebreo non è concesso cambiare idea. Per lui non c'è futuro comunque.
Tu ti batterai perchè tutti siano più buoni e più umani? Figuriamoci!
Pet te è facile, tanto non ci vai mica tu in un forno come ebreo. A te basterà dire che ti sei sbagliato, e poi di FN partito unico potrai fare pure la tessera, anche se magari non ti faranno mai gerarca.
Il rispetto dell'uguaglianza è un "problema di contingenze politiche"? E tu 2000 anni di antigiudaismo-antisemitismo e Auschwitz me le chiami contingenze politiche? Un po' tanti 2000 anni per essere una contingenza politica, ti pare?
Si vede che non sei mai stato ebreo.
Nemmeno io sono mai stato ebreo.
Però a differenza tua ho cercato di informarmi sulla questione. E ne ho tratto la conclusione che non è esattamente la stessa cosa essere ebrei o essere altro. Dovrebbe esserlo, ma non lo è mai stata.
da www.israele.net
" Persino peggio dell'anti-ebraismo tradizionale
Da un articolo di Amnon Rubinstein
17 febbraio 2004
Lo scorso novembre Neil Mackay, uno degli editorialisti del giornale scozzese Sunday Herald, pubblico' un articolo nel quale riproponeva la calunnia - da tempo in circolazione in molti ambienti arabi - secondo cui agenti del Mossad negli Stati Uniti sapevano in anticipo dell'attentato alle Torri Gemelle dell'11 settembre ma non fecero nulla per impedirlo. Fino ad allora questa paranoica accusa era rimasta quasi completamente confinata ad alcuni ambienti estremisti arabi e neonazisti.
(Vedi anche l'illustrazione in: La UE ha nascosto in un cassetto il proprio rapporto sull'antisemitismo ).
Ma il giornale di Glasgow ritenne appropriato divulgare la menzogna senza neppure citare la fonte, come se si trattasse di un fatto perfettamente attendibile.
L'articolo lascio' sbalorditi due esponenti della comunita' ebraica, il parlamentare laburista Jim Murphy e Lord Greville Janner, i quali protestarono vivacemente chiedendo al direttore del giornale di pubblicare una rettifica. Cosa che il direttore si rifiuto' di fare, sostenendo che il servizio era basato su fonti verificate. Nella risposta, il direttore suggeriva piuttosto a Lord Janner di non cadere nella trappola di Ariel Sharon accusando di antisemitismo chiunque si mostri in disaccordo con il primo ministro israeliano. Curioso suggerimento, visto che Lord Janner non aveva mosso nessuna accusa del genere.
Per lo stato d'Israele, la risposta piu' diretta al direttore del Sunday Herald sarebbe quella di querelare il giornale per diffamazione a mezzo stampa, cosa che il ministero degli esteri israeliano sta effettivamente prendendo in considerazione.
Ma il problema e' che l'articolo del giornale scozzese non rappresenta che un esempio estremo delle aggressioni furibonde ed isteriche di cui Israele e' fatto oggetto, e non solo a causa dell'occupazione e degli insediamenti. Aggressioni che descrivono Israele in modo virulento come un paese mostruoso, che sarebbe capace non solo di fare tutto il male possibile ai palestinesi, ma persino di non impedire una strage di massa a New York solo perche' tornerebbe utile ai suoi interessi.
Chiunque conosca anche solo un poco Israele sa che, naturalmente, Israele non a nulla a che vedere con il paese che viene descritto in molti organi di informazione anche molto importanti, e che le menzogne dette sul suo conto infrangono ogni regola di buon giornalismo. I servizi di questi mass-media ignorano completamente la complessita' della societa' israeliana e presentano Israele come una assurda caricatura: la stessa che appare ogni giorno sulla stampa araba, dove Israele viene ritratto come un mostro che calpesta i poveri arabi.
Le cose sono arrivate a un punto tale che, durante una conferenza sull'antisemitismo organizzata due settimane fa dal ministro Natan Sharansky, un delegato ebreo svedese ha espresso soddisfazione per l'incidente che ha visto l'ambasciatore israeliano a Stoccolma danneggiare un'opera d'arte che ai suoi occhi glorificava la terrorista suicida della strage al ristorante Maxim di Haifa.
(Vedi: Celebrazione "artistica" del terrorismo anti-israeliano ). Era contento, spiego' il delegato, perche' grazie a quell'incidente molti svendesi hanno sentito parlare per la prima volta del terrorismo contro civili israeliani.
Tutto questo e' antisemitismo? Sentimenti antisemiti certamente aiutano a scrivere cose infamanti contro Israele, ma non possono spiegare tutto. Qui c'e' in gioco qualcos'altro. Tradizionalmente l'ostilita' anti-ebraica rigetta la presenza di ebrei nella societa' cristiana, ma - almeno in linea di principio - non nega loro il diritto di condurre un'esistenza separata, magari segregata, da qualche altra parte. Prima della Kristallnacht, la "Notte dei Cristalli", persino i nazisti predicavano "fuori gli ebrei dalla Germania". Il tono anti-ebraico di giornali come il Sunday Herald nega invece agli ebrei il diritto di esistere in modo separato, negando legittimita' allo Stato di Israele che essi descrivono (grazie anche all'aiuto di alcuni accademici israeliani) come uno stato nazista e da apartheid. E' chiaro quale sia la conclusione logica di articoli calunniatori come quello del Sunday Herald: un paese democratico che e' a conoscenza di un piano volto a perpetrare un massacro a New York e non fa nulla per impedirlo, e' un paese incivile che non ha nemmeno il diritto di esistere. E questo e' persino peggio dell'antiebraismo tradizionale. E' negare il diritto del popolo ebraico all'autodeterminazione.
Quando opinioni di questo genere si accompagnano alla ripresa delle piu' tradizionali manifestazioni di antisemitismo, significa che stanno tornando tempi cupi.
(Ha'aretz, 16.02.04) "
Tempi di follia, razzismo antisemita, imbecillità manifesta morale e intellettiva.
Shalom!!!
In origine postato da gribisi
1) Winston, ma che idea hai tu di Stato se pensi che in uno Stato ci può andare a vivere chi vuole e da dove vuole?
Che razza di Stato è? Indicamente uno di Stato, che non riserva solo ai cittadini e a pochi altri il diritto di andarci a vivere.
Prova a immaginare uno Stato basco dove possono andare a vivere tutti gli spagnoli che vogliono: dubito che i basci lo considererebbero uno Stato realmente indipendente. Al governo di Madrid basterebbe mandarci 2-300mila spagnoli, e diventerebbe di fatto un protettorato della Spagna.
Comunque, ammettiamo di inseguire questo tuo strano ragionamento: resta inspiegato perchè mai non dovrebbero esistere due stati anzichè uno nell'ex Mandato di Palestina. Chissà perchè dividere la Spagna si può, dividere la Turchia si può, mentre non si può dividere la Palestina.
2) Spagna e Paesi Baschi non sono terre diverse, non più di quanto lo siano Israele e Palestina.
L'insularità caratterizza solo alcune delle realtà che chiedono indipendenza.
Strabiliante che per te i fattori etnici non contino.
3) Tutto sbagliato. Cisgiordania e Gaza fanno parte della Palestina storica. Quindi il resto non merita risposta.
4) Questa è la condizione di milioni e milioni di persone, che decenni fa sono andate via, o sono state cacciate, da dove sono nate o sono nati i loro antenati. Tedeschi della Prussia, della Pomerania e dei Sudeti, italiani dell'Istria, finlandesi della Carelia, polacchi nati in Bielorussia, musulmani dell'India e indù del Pakistan, ebrei dei paesi arabi e d'Europa, ecc....
Se dovessimo fare il ritorno di tutti, salterebbe la governabilità e la sicurezza di decine di paesi.
1) Riconosco che io ho un'idea di Stato abbastanza particolare, originaria e libertaria, che si può condividere o non condividere. Dividere la Palestina - a mio avviso - non si può per la questione del tuo punto 4, perché cioè da molte terre assegante allo Stato d'Israele saranno (anzi già lo sono stati) cacciati via persone che considerano quella terra come propria terra nativa. Io forse non capirò cosa significhi essere ebreo, ma non mi pare, te lo dico senza offesa, tu non comprendi come debba sentirsi una persona che è stata scacciata dalla propria terra (tutti gli esempi che tu hai giustamente citato nel punto 4) per la ragion di Stato. Ti sembra giusto ? Non è forse bene ragionare per rimediare ad ingiustizie commesse in passato ?
2) Quello che volevo dire è che ben pochi spagnoli castigliani sono nati ed abitano nei Paesi Baschi rispetto al numero di israeliani che abitano nella Palestina (intesa non come ANP, ma come Israele + Palestina. Perciò è possibile creare uno Stato basco con una minoranza spagnola-castigliana, mentre sarebbe meno equo creare uno Stato interamente arabo sulla Palestina quando gli ebreo-israeliani sono una minoranza molto più grande: proprio da qui, per pari diritti tra arabi ed ebrei, vorrei uno Stato che comprenda tutti e due.
3) Forse hai ragione, vedo di ri-informarmi cercando qualcosa che possa darmi una risposta.
Fecia di Cossato
18-02-04, 15:43
cari amici
sapete bene che non è mia abitudine inserirmi in 'discussioni' di tipo 'demonizzante' e come tali non meritevoli di attenzione. Stavolta però la mia curiosità è stata stuzzicata dal riferimento all'articolo di Neil Mackay pubblicato lo scorso novembre sul quotidiano scozzese Sunday Herald, a tal punto che sono andato alla sua ricerca. Purtroppo l'aspettativa di trovare qualche elemento nuovo sull'11 settembre è andata delusa allorchè ho avuto modo di leggere l'Abstract che riporto qui di seguito...
Five Israelis were seen filming from the van on the right as jet liners ploughed into the Twin Towers on September 11, 2001. Were they part of a massive spy ring which shadowed the 9/11 hijackers and knew that al-Qaeda planned a devastating terrorist attack on the USA?... [3 Edition]
Neil Mackay. Sunday Herald. Glasgow [UK]: nov 2, 2003. pg. 1
Companies: Central Intelligence Agency [NAICS: 928110, 928120 ] , Federal Bureau of Investigation [NAICS: 922120, Sic:9200] , Fox News [Sic:4841]
Text Word Count 2512
Abstract [Article Summary]
Vince Cannistraro, former chief of operations for counter- terrorism with the CIA, says the red flag went up among investigators when it was discovered that some of the Israelis' names were found in a search of the national intelligence database. Cannistraro says many in the US intelligence community believed that some of the Israelis were working for [Mossad] and there was speculation over whether Urban ...
Come si evince facilmente l'articolo riporta l'episodio già a suo tempo descritto con dovizia di particolari da Maurizio Blondet sul suo fortunato scritto Chi comanda in America [Ed. Effeidieffe] al capitolo intitolato Il furgone bianco, che il gentile lettore può consultare sul thread Qual è l'obiettivo del 'progetto per il nuovo secolo'?... [http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=48443&perpage=20&pagenumber=5]...
Non si tratta dunque certo di 'novità' ed è quindi un poco sorprendente la rabbiosa reazione del governo di Israele nei confronti della testata scozzese... a meno che Sharon e compagnia bella non abbiano appreso solo ora della vicenda, per altro convalidata da un report ufficiale dell'Fbi... :rolleyes: ...
Comunque la ricerca non è stata infruttuosa dal momento che sono venuto in possesso di un articolo dello stesso Mackay più recente ed assai interessante che farò leggere ai lettori, dopo averlo tradotto, sul citato thread...
cordiali saluti a tutti!...
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http://utenti.lycos.it/luposabatini/stemmaitaliani.jpg Nobis ardua
Comandante CC Carlo Fecia di Cossato
In origine postato da gribisi
Non c'è paragone tra persecuzioni agli ebrei e agli omosessuali.
Durante il III Reich gli ebrei furono sterminati a milioni, gli omosessuali a migliaia. Gli omosessuali per Hitler erano un problema tedesco, gli ebrei un problema mondiale. In ogni tempo si sa chi è ebreo, mentre è difficile sapere chi è omosessuale.
Inoltre uno Stato di omosessuali non risolverebbe nulla, perchè ne nascerebbero al 92% eterosessuali e in una generazione diventerebbe uno Stato qualsiasi.
Le confessioni USA? Se per te 2000 anni di storia degli ebrei sono stati uguali a 2000 anni di storia di qualsiasi altra religione del mondo, con tanto di accusa di deicidio, diffusione della peste nera, ghetti, pogrom, Protocolli, Auschwitz, francamente mi cascano le braccia. Per te se lo Stato dà una scorta al consulente del Ministro del Lavoro, è una discriminazione finchè non la danno anche a te, oppure non la revocano a lui, perchè tutti devono essere trattati allo stesso modo.
Tu non sei cattolico? Se vince FN anche tu sarai perseguitato?
Ma per favore!
In Germania nel 1933 c'erano il 25% di elettori comunisti, pari a 18 milioni di persone. Quanti credi che ne abbiano uccisi? 5mila? 10mila? E quanti credi che siano stati integrati nel regime, e magari anche mandati, come soldati della Wermacht, a fucilare gli ebrei?
E cosa credi sia successo invece agli ebrei tedeschi? Quanti di loro credi che si siano potuti riciclare nel regime, magari giurando solennemente di cambiare "razza"?
Come fa a sfuggirti la differenza tra nemico politico e nemico biologico?
Sappi che tu, agli occhi di qualsiasi nazista, sei al massimo un "ariano" che sbaglia, e recuperabilissimo se cambi idea.
Invece a un ebreo non è concesso cambiare idea. Per lui non c'è futuro comunque.
Tu ti batterai perchè tutti siano più buoni e più umani? Figuriamoci!
Pet te è facile, tanto non ci vai mica tu in un forno come ebreo. A te basterà dire che ti sei sbagliato, e poi di FN partito unico potrai fare pure la tessera, anche se magari non ti faranno mai gerarca.
Il rispetto dell'uguaglianza è un "problema di contingenze politiche"? E tu 2000 anni di antigiudaismo-antisemitismo e Auschwitz me le chiami contingenze politiche? Un po' tanti 2000 anni per essere una contingenza politica, ti pare?
Si vede che non sei mai stato ebreo.
Nemmeno io sono mai stato ebreo.
Però a differenza tua ho cercato di informarmi sulla questione. E ne ho tratto la conclusione che non è esattamente la stessa cosa essere ebrei o essere altro. Dovrebbe esserlo, ma non lo è mai stata.
Sebbene siano durate centinaia e centinaia di anni, e tutti noi europei non possiamo che scusarci con gli ebrei, tali fenomeni di persecuzione vanno inquadrati in un periodo storico, nonostante esso sia molto lungo ed esteso nel tempo. Come mai oggi infatti gli ebrei non sono (per fortuna) più perseguitati ? Non penso sia per lo Stato d'Israele, in quanto esso ha giurisdizione solo sugli ebrei che vivono nel proprio territorio. Come mai insomma tanti ebrei vivono tranquillamente (gli atti di idiozia verso i loro confronti mi pare che siano piottosto sporadici ed isolati) in tutto il mondo, non vanno cioè in Israele temendo altrove di essere perseguitati ? Anch'io conosco due miei amici e colleghi d'Università ebrei che vivono tranquillamente in Italia.
In origine postato da Winston
1) Sebbene siano durate centinaia e centinaia di anni, e tutti noi europei non possiamo che scusarci con gli ebrei
2) tali fenomeni di persecuzione vanno inquadrati in un periodo storico, nonostante esso sia molto lungo ed esteso nel tempo.
3) Come mai oggi infatti gli ebrei non sono (per fortuna) più perseguitati ?
4) Non penso sia per lo Stato d'Israele, in quanto esso ha giurisdizione solo sugli ebrei che vivono nel proprio territorio. Come mai insomma tanti ebrei vivono tranquillamente (gli atti di idiozia verso i loro confronti mi pare che siano piottosto sporadici ed isolati) in tutto il mondo, non vanno cioè in Israele temendo altrove di essere perseguitati ? Anch'io conosco due miei amici e colleghi d'Università ebrei che vivono tranquillamente in Italia. 1) Non credo dobbiamo scusarci di nulla, visto che non siamo stati noi. Il punto è un altro: cosa si può fare perchè il tutto non si ripeta? Combattere antisemitismo e razzismo? Certo. Ma basterà sempre? Razzismo e antisemitismo non furono combattuti nella Germania degli anni '20?
2) Sai come la penso sul valore empirico-predittivo di periodi storici così estesi e lunghi nel tempo.
3) In Europa no, ma nei paesi arabi sì. In molti paesi arabi i Protocolli sono un best seller, in Egitto sono esposti nella biblioteca di Alessandria come libro sacro dell'ebraismo. In Siria ed Egitto vanno sulla TV pubblica sceneggiati basati sui Protocolli. E gli ebrei rimasti nei paesi arabi devono tenere un bassissimo profilo per non incorrere in violenze e pogrom.
E comunque nemmeno nell'Europa degli anni '20 gli ebrei erano perseguitati, e in Germania e in Italia erano ben inseriti. Il problema non è solo se e dove oggi gli ebrei sono maltrattati; è una questione di corsi e ricorsi storici. Dove gli ebrei sono rispettati oggi, potrebbero non esserlo un domani. Solo in Israele è certo che l'antisemitismo non passerà mai.
4) Israele non tutela solo gli ebrei che vi vivono, ma offre anche una garanzia d'ultima istanza agli ebrei della diaspora: l'accoglienza. Garanzia d'ultima istanza importantissima nel caso non si sia riusciti a fare qualcosa prima, stroncando l'antisemitismo sul nascere.
Se nel 1941-45 fosse esistita Israele, gli ebrei in fuga dall'Europa sarebbero stati accolti, a costo di alloggiarne una famiglia in ogni famiglia israeliana. Invece Israele non esisteva, i paesi democratici chiusero le frontiere perchè non "sentivano" il problema degli ebrei, e i risultati furono quelli che furono.
Con questo non faccio la morale ai non ebrei, nè santifico gli ebrei. Dico solo che ogni popolo del mondo accoglie incondizionatamente solo coloro che percepisce come etnicamente simili. Non ci si poteva aspettare che stati non ebraici diventassero scialuppe di salvataggio per gli ebrei, non più di quanto ci si potrebbe aspettare che Israele diventi scialuppa di salvataggio per qualche altro popolo che con gli ebrei non ha nulla a che vedere.
Ragion per cui secondo me Israele ha una ragion d'essere come garanzia per un popolo che io trovo che di siffatte garanzie ne abbia gran bisogno.
In origine postato da Pieffebi
da www.israele.net
" Persino peggio dell'anti-ebraismo tradizionale
Da un articolo di Amnon Rubinstein
17 febbraio 2004
Lo scorso novembre Neil Mackay, uno degli editorialisti del giornale scozzese Sunday Herald, pubblico' un articolo nel quale riproponeva la calunnia - da tempo in circolazione in molti ambienti arabi - secondo cui agenti del Mossad negli Stati Uniti sapevano in anticipo dell'attentato alle Torri Gemelle dell'11 settembre ma non fecero nulla per impedirlo. Fino ad allora questa paranoica accusa era rimasta quasi completamente confinata ad alcuni ambienti estremisti arabi e neonazisti.
(Vedi anche l'illustrazione in: La UE ha nascosto in un cassetto il proprio rapporto sull'antisemitismo ).
Ma il giornale di Glasgow ritenne appropriato divulgare la menzogna senza neppure citare la fonte, come se si trattasse di un fatto perfettamente attendibile.
L'articolo lascio' sbalorditi due esponenti della comunita' ebraica, il parlamentare laburista Jim Murphy e Lord Greville Janner, i quali protestarono vivacemente chiedendo al direttore del giornale di pubblicare una rettifica. Cosa che il direttore si rifiuto' di fare, sostenendo che il servizio era basato su fonti verificate. Nella risposta, il direttore suggeriva piuttosto a Lord Janner di non cadere nella trappola di Ariel Sharon accusando di antisemitismo chiunque si mostri in disaccordo con il primo ministro israeliano. Curioso suggerimento, visto che Lord Janner non aveva mosso nessuna accusa del genere.
Per lo stato d'Israele, la risposta piu' diretta al direttore del Sunday Herald sarebbe quella di querelare il giornale per diffamazione a mezzo stampa, cosa che il ministero degli esteri israeliano sta effettivamente prendendo in considerazione.
Ma il problema e' che l'articolo del giornale scozzese non rappresenta che un esempio estremo delle aggressioni furibonde ed isteriche di cui Israele e' fatto oggetto, e non solo a causa dell'occupazione e degli insediamenti. Aggressioni che descrivono Israele in modo virulento come un paese mostruoso, che sarebbe capace non solo di fare tutto il male possibile ai palestinesi, ma persino di non impedire una strage di massa a New York solo perche' tornerebbe utile ai suoi interessi.
Chiunque conosca anche solo un poco Israele sa che, naturalmente, Israele non a nulla a che vedere con il paese che viene descritto in molti organi di informazione anche molto importanti, e che le menzogne dette sul suo conto infrangono ogni regola di buon giornalismo. I servizi di questi mass-media ignorano completamente la complessita' della societa' israeliana e presentano Israele come una assurda caricatura: la stessa che appare ogni giorno sulla stampa araba, dove Israele viene ritratto come un mostro che calpesta i poveri arabi.
Le cose sono arrivate a un punto tale che, durante una conferenza sull'antisemitismo organizzata due settimane fa dal ministro Natan Sharansky, un delegato ebreo svedese ha espresso soddisfazione per l'incidente che ha visto l'ambasciatore israeliano a Stoccolma danneggiare un'opera d'arte che ai suoi occhi glorificava la terrorista suicida della strage al ristorante Maxim di Haifa.
(Vedi: Celebrazione "artistica" del terrorismo anti-israeliano ). Era contento, spiego' il delegato, perche' grazie a quell'incidente molti svendesi hanno sentito parlare per la prima volta del terrorismo contro civili israeliani.
Tutto questo e' antisemitismo? Sentimenti antisemiti certamente aiutano a scrivere cose infamanti contro Israele, ma non possono spiegare tutto. Qui c'e' in gioco qualcos'altro. Tradizionalmente l'ostilita' anti-ebraica rigetta la presenza di ebrei nella societa' cristiana, ma - almeno in linea di principio - non nega loro il diritto di condurre un'esistenza separata, magari segregata, da qualche altra parte. Prima della Kristallnacht, la "Notte dei Cristalli", persino i nazisti predicavano "fuori gli ebrei dalla Germania". Il tono anti-ebraico di giornali come il Sunday Herald nega invece agli ebrei il diritto di esistere in modo separato, negando legittimita' allo Stato di Israele che essi descrivono (grazie anche all'aiuto di alcuni accademici israeliani) come uno stato nazista e da apartheid. E' chiaro quale sia la conclusione logica di articoli calunniatori come quello del Sunday Herald: un paese democratico che e' a conoscenza di un piano volto a perpetrare un massacro a New York e non fa nulla per impedirlo, e' un paese incivile che non ha nemmeno il diritto di esistere. E questo e' persino peggio dell'antiebraismo tradizionale. E' negare il diritto del popolo ebraico all'autodeterminazione.
Quando opinioni di questo genere si accompagnano alla ripresa delle piu' tradizionali manifestazioni di antisemitismo, significa che stanno tornando tempi cupi.
(Ha'aretz, 16.02.04) "
Tempi di follia, razzismo antisemita, imbecillità manifesta morale e intellettiva.
Shalom!!!
In origine postato da gribisi
1) Non credo dobbiamo scusarci di nulla, visto che non siamo stati noi. Il punto è un altro: cosa si può fare perchè il tutto non si ripeta? Combattere antisemitismo e razzismo? Certo. Ma basterà sempre? Razzismo e antisemitismo non furono combattuti nella Germania degli anni '20?
2) Sai come la penso sul valore empirico-predittivo di periodi storici così estesi e lunghi nel tempo.
3) In Europa no, ma nei paesi arabi sì. In molti paesi arabi i Protocolli sono un best seller, in Egitto sono esposti nella biblioteca di Alessandria come libro sacro dell'ebraismo. In Siria ed Egitto vanno sulla TV pubblica sceneggiati basati sui Protocolli. E gli ebrei rimasti nei paesi arabi devono tenere un bassissimo profilo per non incorrere in violenze e pogrom.
E comunque nemmeno nell'Europa degli anni '20 gli ebrei erano perseguitati, e in Germania e in Italia erano ben inseriti. Il problema non è solo se e dove oggi gli ebrei sono maltrattati; è una questione di corsi e ricorsi storici. Dove gli ebrei sono rispettati oggi, potrebbero non esserlo un domani. Solo in Israele è certo che l'antisemitismo non passerà mai.
4) Israele non tutela solo gli ebrei che vi vivono, ma offre anche una garanzia d'ultima istanza agli ebrei della diaspora: l'accoglienza. Garanzia d'ultima istanza importantissima nel caso non si sia riusciti a fare qualcosa prima, stroncando l'antisemitismo sul nascere.
Se nel 1941-45 fosse esistita Israele, gli ebrei in fuga dall'Europa sarebbero stati accolti, a costo di alloggiarne una famiglia in ogni famiglia israeliana. Invece Israele non esisteva, i paesi democratici chiusero le frontiere perchè non "sentivano" il problema degli ebrei, e i risultati furono quelli che furono.
Con questo non faccio la morale ai non ebrei, nè santifico gli ebrei. Dico solo che ogni popolo del mondo accoglie incondizionatamente solo coloro che percepisce come etnicamente simili. Non ci si poteva aspettare che stati non ebraici diventassero scialuppe di salvataggio per gli ebrei, non più di quanto ci si potrebbe aspettare che Israele diventi scialuppa di salvataggio per qualche altro popolo che con gli ebrei non ha nulla a che vedere.
Ragion per cui secondo me Israele ha una ragion d'essere come garanzia per un popolo che io trovo che di siffatte garanzie ne abbia gran bisogno.
1) Chiaramente per "noi" intendevo "noi" come europei, come storia e civiltà, non certo di noi come in prima persona.
2 e 3) Io, pur leggendo come te la storia come Giambattista Vico ci ha insegnato piuttosto che attraverso l'ottica positivista, mi auguro e voglio sperare che dalla storia l'uomo possa tuttavia imparare qualcosa: ciò non sta chiaramente avvenendo, dato che, senza fare nomi, se oggi ad essere perseguitati e sterminati non sono gli ebrei, certo sono altri popoli...
Per quel che rigaurda l'antisemitismo odierno hai ragione a proposito dei paesi arabi, io mi riferivo più che altro all'Europa. Lo so che nel 1970 Gheddafi scacciò gli ebrei dalla Libia, ma mi dom,ando quanti di questi siano realmente affluiti in Israele.
4) Siamo sicuri che il diritto di tutelarsi non sia a discapito di altri popoli ? Se così non è va benissimo, non va bene se i torti subiti in passato diventano una scusa per riservare trattamenti di oppressione ad altri popoli.
Mitteleuropeo
19-02-04, 01:06
In origine postato da Winston
Come mai oggi infatti gli ebrei non sono (per fortuna) più perseguitati ?
* Premesso che ritengo che perseguitare un qualsiasi Popolo sia sempre e comunque un atto criminale, gli Ebrei hanno ancora un credito immenso, che riscuotono puntualmente con gli interessi.
Friedman, Muzikant...
da www.shalom.it
" Vecchio continente, vecchio pregiudizio
Pubblicato Sabato, 31 gennaio 2004 @ 21:30:00 CET
di Fiamma Nirenstein
L’Europa caratterizzata da un antisemitismo politico
Il balletto della Comunità Europea sulla Conferenza sull’antisemitismo e le ripicche di Prodi non sono state un bello spettacolo: di nuovo, come se la Conferenza, che alla fine tuttavia si farà, dovesse essere intesa come un premio per il buon comportamento degli ebrei oppure la sua cancellazione come un ammonimento per chi pretende di alzare la voce, ohibò. Ma, di contro, le piccole bombe che sono esplose negli ultimi giorni di dicembre sul viso della Comunità Europea stessa, e innanzitutto a casa di Romano Prodi (ringraziamo il cielo che non si sia fatto neppure un graffio) e poi da Troche, presidente della Banca Centrale, e infine all’Europol dell’Aja non avrebbero potuto essere più simboliche.
Il fatto è che l’Europa ha sbagliato i suoi calcoli e la sua linea culturale e politica verso gli ebrei la sta sommergendo delle sue proprie scorie. L’abbandono di Israele che inziò nel 1967 l’ha via via avvolta in un torrente di bugie giustificatorie e al contempo aggressive, di esagerazioni, di cinismo che ha un potenziale distruttivo di cui cominciamo a avvertire la potenza nelle indagini statistiche e negli attacchi antisemiti in continuo aumento. Sappiamo benissimo tutti, purtroppo, la storia dell’antisemitismo europeo, di quello teologico, di quello razzista, e quindi non ci soffermeremo qui su di esso, salvo che per ricordare come all’ultima sua riemersione abbia trascinato con sé il Vecchio Continente nella rovina. .
Oggi, antisemitismo europeo ha repugnanti punti di contatto con quello dell’estremismo islamico quando Israele e gli ebrei in genere vengono visti come una nazione egoista, complottarda e avida di dominio, e anche incurante o addirittura desiderosa del sangue altrui. .
L’attuale antisemitismo in Europa è frutto della resistenza di Israele, ovvero dello Stato degli Ebrei a non accettare il destino riservato, appunto, dall’Europa agli ebrei: essere perseguitati oppure confarsi a regole altrui. In altre parole, l’antisemitismo odierno ha un’origine strettamente politica e si avvia dunque ad avere conseguenze politiche di corruzione del dialogo e del linguaggio, di spazio per il terrorismo. Nel 1967 Charles De Gaulle abbandonò Israele priva di difese stabilendo un embargo in un momento in cui nessuno avrebbe certo giurato che lo Stato Ebraico sarebbe uscito vittorioso dalla Guerra dei Sei Giorni, al contrario; nel 1973 fu proibito agli aerei americani che portavano aiuto a Israele attaccata dalla Siria e dall’Egitto durante la Guerra del Kippur di sorvolare lo spazio aereo di quasi tutti gli Stati europei. Questa politica ebbe un imponente seguito e si munì come contenuto ideologico della colpevolizzazione indispensabile dello Stato contro cui si attuava una così ingiusta politica. Da allora, Israele è stata sempre ritenuta dall’Europa preventivamente colpevole, persino del rifiuto di Arafat a Camp David e a Taba, persino delle centinaia attacchi terroristici che la nuova Intifada ha lanciato contro autobus e caffè. Per giustificare questa bizzarra azione morale per cui la vittima è il colpevole, l’Europa ha prescelto di accusare Israele di peccati monumentali. Il nome “Jenin” è diventato molto più significativo di quello di “Degania” per caratterizzare lo spirito di Israele. .
Inoltre, la sempre crescente immigrazione mussulmana in Europa ha giocato un ruolo basilare per accellerare un processo di delegittimazione morale e anche fisica di Israele, e ha incoraggiato le scelte antisraeliane soprattutto dell’universo di sinistra e antiglobal. .
La situazione ha lievitato a tal punto, una tale quantità di follie sono state proferite, tali violenze sono state compiute, tutto quanto ha preso un andamento così vergognoso che l’Europa non ce la fa più a seguire la sua politica. Deve correre ai ripari, e sarà interessante vedere come lo fa. L’Italia con l’Inghilterra e la Spagna ha tenuto un comportamento dignitoso e gli Stati della nuova europa che entreranno a maggio a far parte della comunità non hanno intenzione sembra di abbracciare l’antisraelismo antiamericanismo dell’Europa carolingia. Questo certamente anche a causa del fatto che il contesto internazionale della guerra in Iraq, la cattura di Saddam Hussein, i movimenti di Gheddafi, della Siria, dell’Iran, dell’Egitto, il ridisporsi delle forze in Medio Oriente, mostrano una situazione in cui la politica europea non fa in genere bella figura, e al contrario, si mostra miope e perdente. L’estremismo antisemita che incendia, che fa dire all’ambasciatore francese a Londra “quel piccolo Paese di merda”, che fa premiare con l’elegante premio annuale dei cartoonist britannici una vignetta apparsa sull’Independent in cui Sharon nudo mastica un bambino palestinese mentre sullo sfondo elicotteri bombardano una città, che definisce “muro di apartheid” una barriera di difesa certo discutibile ma non criminalizzabile, è stata la conseguenza diretta della maniera in cui è stata letta nella maggior parte dell’Europa la guerra di difesa di Israele dopo l’attacco violento e del tutto inaspettato dell’Intifada, dopo, soprattutto, l’operazione Muro di Difesa che seguì la strage di Pasqua del 2002. La società israeliana e gli ebrei che sostengono Israele sono diventati dei paria morali, la politica israeliana una pura espressione di dominazione. Le accuse comprovate ad Arafat sono state lette dai dignitari europei come una mossa astuta quanto incauta del governo Sharon, da bypassare con una visita alla Mukata; l’esercito israeliano invece di essere impegnato in una difficile e talora tragica guerra contro il terrorismo in cui talvolta i civili pagano, è diventato una fonte di atroce volontaria persecuzione, la persecuzione degli ebrei contro i poveri e gli oppressi, l’espressione della volontà ebraica di dominare il mondo e anche la dimostrazione del fatto che gli ebrei “sono il male del mondo” (Theodorakis) e anche che sono come i nazisti (Saramago). Lo stesso, dicono gli Hezbollah, o Hamas, o gli striscioni delle dimostrazioni che si svolgono nelle città europee cui partecipano i noglobal e i movimenti filopalestinesi di origine mediorentale ma anche forze che in teoria dovrebbero mantenere una visione più chiara della situazione come il sindacato, o la sinistra tradizionale.
Adesso si avvicina la conferenza sull’antisemitismo della CE; Chirac ha dichiarato dopo l’ennesimo attacco antisemita che la Francia è con gli ebrei, schiere di politici specie di sinistra si preparano a celebrare con noi il giorno della Memoria. Perché in Europa essere antisemita, con quel che ha fatto il vecchio Continente agli ebrei, è inaccettabile, scorretto politicamente, rischioso alle elezioni, maleducato socialmente. E noi, che faremo noi ebrei? Non possiamo più credere che chi dice “il mio migliore amico è ebreo”, chi piange al nostro fianco per quello che è accaduto durante gli anni del nazifascismo sia per questo scevro da responsabilità nella crescita dell’antisemitismo: non parliamo della legittima critica a Israele che comunque a noi non da nessun fastidio, ma del palese doppio standard, di pregiudizi privi di fondamento storico o logico. In questa situazione, non dobbiamo e non possiamo rilasciare patenti di credibilità per ulteriori bugie, dopo che ne abbiamo visto tante. Se “il loro migliore amico è ebreo”, che almeno Israele non sia uno degli obiettivi più colpiti dalla loro malizia, dal loro pregiudizio, dal sospetto ontologico verso lo Stato degli ebrei. "
Shalom!!!
....è possibile
Alla vigilia del dibattito in seno alla Corte di giustizia internazionale dell’Aia sulla barriera di difesa israeliana in corso di costruzione in Cisgiordania, è bene chiarire alcuni punti importanti sulla natura della barriera stessa, sugli scopi per cui è stata pensata e sui problemi che solleva.
Primo: la difesa contro il terrore
La barriera difensiva israeliana consiste innanzitutto in un meccanismo di difesa contro il terrorismo. Se non ci fosse il terrorismo, non ci sarebbe la necessità della barriera. Essa è quindi la conseguenza, non la causa, del terrorismo.
Secondo: un messaggio a chi ha fatto la guerra
I leader palestinesi hanno finora evitato di prendersi le proprie responsabilità per aver scatenato l’Intifada e per non aver fatto nulla per fermarla o almeno per rimuoverne l’elemento violento, optando per una resistenza pacifica di disobbedienza civile.
Con la firma del trattato di Oslo la leadership palestinese ha solennemente rinunciato alla violenza, optando per la diplomazia come strumento per la risoluzione di qualsiasi contenzioso con Israele. L’Intifada rappresenta una violazione di quel solenne impegno: di questa guerra i palestinesi devono prendersi la piena responsabilità. Chi scatena una guerra non può guadagnare dall’aggressione perpetrata. La barriera rappresenta dunque un messaggio e una punizione: chi fa la guerra non può aspettarsi altro che una reazione violenta. Chi fa la guerra e la perde non può aspettarsi generose concessioni, ma semmai perdite territoriali e misure più draconiane di quanto la diplomazia avrebbe offerto.
Come diceva Otto von Bismarck, “ai vinti solo gli occhi bisogna lasciare, per piangere”.
Terzo: la mancanza di un vero interlocutore
La continuazione a oltranza dell’Intifada e l’inesorabile discesa nell’anarchia della società palestinese segnala all’opinione pubblica israeliana che manca un partner credibile per negoziare. La situazione di stallo diplomatico e di guerra d’attrito sollecita la costruzione della barriera non solo come meccanismo di prevenzione del terrorismo ma anche come possibile confine de facto e strumento di separazione tra Israele e i palestinesi in mancanza di un accordo di pace che entrambe le parti possano accettare. La barriera dà a Israele maggior libertà di manovra politica in mancanza di un credibile e serio interlocutore.
Quarto: la rimozione di misure più umilianti
Le misure di sicurezza tese a ridurre (ma non a eliminare) la minaccia terroristica si sono rivelate finora molto più draconiane e umilianti della barriera stessa. La barriera, seguita da un ritiro unilaterale israeliano, permetterebbe la rimozione degli umilianti posti di blocco israeliani, l’eliminazione dei coprifuoco, e l’uscita dell’esercito israeliano dalle città palestinesi, rioccupate durante l’operazione “Muro difensivo” nell’aprile 2002.
Riducendo le cause della sofferenza civile palestinese oltre che dei punti di frizione e scontro e delle fonti di umiliazione si può sperare di ridurre la motivazione e il sostegno di coloro che promuovono promuovono e praticano la lotta armata.
Quinto: l’utilità di un confine di fatto
La creazione di un confine di fatto, per quanto provvisorio e mutevole in caso di futuro accordo, rende la barriera un meccanismo che permette a Israele di ponderare un ritiro unilaterale dalla Cisgiordania in un futuro prossimo, casomai i leader palestinesi si ostinassero a sfruttare la pressione terroristica su Israele come strumento di estorsione di maggiori concessioni diplomatiche da parte dello Stato ebraico.
Una volta ritirato dalla Cisgiordania, Israele lascerebbe i palestinesi al loro destino e non avrebbe più bisogno di far loro concessioni di nessun tipo sulle questioni che ancora dividono i contendenti: Gerusalemme, rifugiati, risorse idriche, confini e tutto il resto.
Sesto: i dibattiti sul tracciato
Il problema della barriera, come visto dalla maggior parte degli Stati occidentali che hanno criticato l’interferenza della Corte dell’Aia nella disputa, deriva non dalla funzione che assolve, ma dal tracciato che segue. La comunità internazionale ritiene che Israele abbia diritto a difendersi e ad adottare misure preventive, tuttavia ritiene anche che la barriera sia un dispositivo sproporzionato nella misura in cui essa si estende a Est della linea verde, provocando sofferenze e danno alla popolazione palestinese. All’interno dell’establishment politico e di difesa israeliano è in corso un simile dibattito sull’ubicazione della barriera, dove considerazioni simili si intrecciano alla valenza politica (confine) oltre che meramente difensiva (misura antiterroristica) della barriera. Su questo dibattito si innesta innesta la paventata opzione di ritiro unilaterale da Gaza nei prossimi mesi, il problema di possibile perdita di deterrenza strategica israeliana che conseguirebbe al ritiro, e il rischio che la barriera possa politicamente rivelarsi controproducente, aumentando la pressione internazionale su Israele, alimentando la campagna contro la soluzione dei due Stati da parte dei palestinesi e rafforzando gli estremisti in campo palestinese che vedrebbero un ritiro israeliano come un segnale che il terrorismo funziona.
Settimo: l’estensione a Est della linea verde
Quanto più la barriera israeliana si estende estende a Est della linea verde, tanto più territorio viene sottratto al futuro Stato palestinese, tanti più palestinesi rimangono dalla parte
“sbagliata” del confine (provvisorio e di fatto ma pur sempre confine) e tanto meno credibile e legittima appare la barriera agli occhi della comunità internazionale. In più, tanto meno territorio viene lasciato a Est della barriera, e tanto più arzigogolata e bizantina appare la linea tracciata dalla barriera, tanto più credibile è l’argomentazione palestinese secondo cui la barriera preclude la creazione di uno Stato palestinese autosufficiente rendendo la soluzione dei due Stati meno attuabile della visione di uno Stato binazionale che comporterebbe col tempo e i trend demografici la fine di Israele.
Ottavo: il nuovo assetto geostrategico
Israele deve dunque considerare attentamente il tracciato della barriera per includere quanti più coloni israeliani e quanti meno palestinesi a Ovest della barriera. L’attuale tracciato proposto dall’establishment della difesa (ma osteggiato da parte della leadership politica di destra che aspira a includere molto più territorio) comporta l’annessione de facto del 14 per cento della Cisgiordania e l’incorporazione di 170 mila coloni israeliani, oltre che di qualche decina di migliaia di palestinesi. La barriera dovrebbe inoltre lasciare ai palestinesi il controllo del confine con la Giordania. Il mutato assetto geostrategico della regione rende l’importanza della valle del Giordano minima per Israele e dovrebbe scoraggiare un’estensione orientale della barriera che avvilupperebbe i territori palestinesi impedendone la transizione a Stato indipendente.
Nono: le carte per i negoziati futuri
Israele teme che un ritiro unilaterale offra ai palestinesi un incentivo a continuare la violenza perché il ritiro senza contropartita ne dimostrerebbe l’efficacia di ottenere rinunce israeliane senza concessioni palestinesi.
Un ritiro parziale (che comporti un’annessione di fatto del 14 per cento della Cisgiordania) avrebbe l’effetto opposto: Israele avrebbe ulteriori carte negoziali se i palestinesi volessero ottenere più dell’85 per cento del territorio da loro rivendicato, ma chiudendo lo spazio per un negoziato nel futuro prossimo punirebbe i palestinesi per aver perso l’opportunità di un risultato migliore conseguito con la diplomazia prima dell’Intifada.
Decimo: la scelta finale dell’Anp
Il ritiro unilaterale, se attuato in modo da lasciare un territorio palestinese contiguo in Cisgiordania (e separatamente a Gaza), costringerebbe i palestinesi a decidere che tipo di società desiderano costruire e sotto quale leadership. Un ritiro israeliano da Gaza farebbe precipitare lo scontro tra Autorità palestinese e Hamas, e lo stesso discorso vale per la Cisgiordania, se il ritiro israeliano fosse accompagnato (come si presume lo sarà a Gaza) da una parziale evacuazione di insediamenti israeliani isolati.
I palestinesi temono che il ritiro scateni la guerra civile nell’Anp. Per Israele questo risultato non è negativo: ridurrebbe l’incidenza di atti terroristici contro Israele e si trasformerebbe in un incentivo per i palestinesi a riaprire il negoziato prima che sia troppo tardi e che arrivi anche per loro il momento della verità su chi comanda, Hamas o l’Olp. Israele non deve solo affrontare l’ostilità di una Corte internazionale politicizzata: nei prossimi mesi dovrà trovare un difficile equilibrio tra il bisogno di mantenere intatta la propria deterrenza strategica nei confronti delle organizzazioni terroristiche, di conservare la propria capacità di prevenirne gli attacchi senza infierire troppo sulla popolazione palestinese, di preservare l’opzione dei due Stati senza pregiudicare il proprio futuro di Stato ebraico (e quindi per corollario di non impedire la creazione di uno Stato palestinese) ma di far pagare ai palestinesi un prezzo per la loro ostinazione a preferire la violenza alla diplomazia. Il tutto nella consapevolezza che l’opportunità di un accordo è ormai rimandata sine die e che quindi, per buona pace dei giudici dell’Aia, tocca procedere sulla via unilaterale prima che sia troppo tardi.
Emanuele Ottolenghi su il Foglio di giovedì 19 febbraio
saluti
Non potevano farla sulla Linea Verde e Gerusalemme Est, mantenendo l'occupazione anche oltre su quel 10-15% di Cisgiordania da barattare un domani con un vero accordo di pace?
In tal modo si poteva evitare di precostituire un'annessione.
Ammetto comunque che un ritiro unilaterale non può concedere ciò che sarebbe stato concesso con un ritiro concordato.
In origine postato da gribisi
Non potevano farla sulla Linea Verde e Gerusalemme Est, mantenendo l'occupazione anche oltre su quel 10-15% di Cisgiordania da barattare un domani con un vero accordo di pace?
In tal modo si poteva evitare di precostituire un'annessione.
Ammetto comunque che un ritiro unilaterale non può concedere ciò che sarebbe stato concesso con un ritiro concordato.
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La seconda parte della tua risposta elimina la prima:
é una "barriera difensiva", anti-terrorismo, ma è costruita da "vincitori" che offrono "pace" a chi ha difficoltà ad accettarla.
Per una forte e "violenta" opposizione interna.
saluti
In origine postato da mustang
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La seconda parte della tua risposta elimina la prima:
é una "barriera difensiva", anti-terrorismo, ma è costruita da "vincitori" che offrono "pace" a chi ha difficoltà ad accettarla.
Per una forte e "violenta" opposizione interna.
saluti Non sono sicuro.
Potevano fare il muro sulla Linea Verde, ma mantenere l'occupazione anche oltre.
Il muro sulla Linea Verde sarebbe servito per non fare entrare gli stragisti in Israele propriamente detto, mentre la linea difensiva militare (più a est) sarebbe servita a difendere il paese da eserciti stranieri e a mantenere l'occupazione su un 10% della Cisgiordania, da scambiare un domani con una vera pace.
Invece facendo muro e ritiro unilaterale sulle stesse posizioni (a Est della Linea Verde), sarebbe poi difficile fare un ulteriore ritiro in cambio della vera pace, ritiro che costerebbe l'abbandono del muro costato così tanti soldi e anni di lavoro.
D'altronde, non essendo uno stratega militare, non sono certo della praticabilità di due linee difensive: una per gli stragisti e un'altra per gli eserciti stranieri.
da www.israele.net
" Tra virgolette
19 febbraio 2004
"Le comunita' ebraiche in Europa vivono nella paura. Come e' possibile che gli echi del ventesimo secolo si diffondano ancora nel nostro tempo? Non abbiamo proprio imparato nulla?". Lo ha detto Elie Wiesel, scrittore e premio Nobel 1986, in occasione del seminario dell'Unione Europea sulla lotta contro la recente ondata di antisemitismo.
(Jerusalem Post, 19.02.04)
"L'antisemitismo e' una cartina al tornasole che indica la fibra morale di una societa'". Lo ha detto il parlamentare israeliano Avraham Burg (laburista) a Bruxelles, in occasione del seminario dell'Unione Europea sulla lotta contro la recente ondata di antisemitismo.
(Jerusalem Post, 19.02.04)
"Se si crede veramente nei principi dei diritti umani e della democrazia, allora si deve appoggiare Israele perche' Israele e' una minuscola isola in una mare di totalitarismo estremamente pericoloso, e deve fare i conti con tutte le difficolta' di una democrazia in guerra". Lo ha detto il ministro israeliano per Gerusalemme e la Diaspora ed ex dissidente sovietico Natan Sharansky, durante una trasmissione radiofonica in America, rispondendo alla domanda di un'ascoltatrice che chiedeva perche' l'occidente dovrebbe preoccuparsi della sopravvivenza di Israele come paese.
(Vancouver Sun, 12.02.04)
"Israele e' stato creato sulla base del furto. Israele, lo Stato di Israele, e' figlio di Satana. Israele e' stato fondato sin dal primo momento sulla base della rapina, del terrore, dell'assassinio, della tortura, della morte, del furto di terra e dell'uccisione di persone. Su queste basi Israele e' stato fondato e continuera' in questo modo, incapace di esistere perche' la nascita stessa di Israele e' contro natura, e' figlio di Satana e non puo' esistere fra gli esseri umani. Israele e' un paese aggressivo, un paese razzista, un paese ideologicamente ostile che odia tutti i non ebrei, tutti gli stranieri. Israele e' figlio di Satana". Lo ha detto Ahmad Nasser, segretario generale del Consiglio Legislativo (parlamento) palestinese, parlando il 6 febbraio alla televisione dell'Autorita' Palestinese.
(Palestinan Media Watch, 12.02.04)
"C'e' un modo di dire, fra noi, per cui l'"inferno" Israele e' comunque meglio del "paradiso" Cisgiordania. Qui in Israele si puo' dire quello che si vuole e fare quello che si vuole, purche' non si tocchi la sicurezza del paese. La' [sotto l'Autorita' Palestinese] se parli di Arafat ti possono arrestare e picchiare". Lo ha detto Shoaa Saad, cittadino arabo israeliano di Umm-Al-Fahm, una delle cittadine arabe d'Israele che potrebbero essere cedute all'Autorita' Palestinese nel quadro di uno scambio di territori fra Israele e palestinesi.
(Washington Times, 17.02.04)
"Diventa sempre piu' evidente che gli eventi stanno spingendo la societa' israeliana oltre il punto in cui il vecchio dibattito ideologico fra destra e sinistra non ha piu' senso. La maggior parte degli israeliani capisce che non e' piu' questione di trattare terra in cambio di pace: negoziare con l'attuale dirigenza palestinese e' del tutto inutile. Ma gli israeliani capiscono anche che il controllo di piu' territorio ormai non equivale a maggiore sicurezza, ragion per cui sono nettamente favorevoli alla costruzione della barriera difensiva. In Israele si sta formando una nuova volonta' generale che chiede un rischieramento, ma non una disfatta. E questo obiettivo esige un consenso nazionale".
(Da un editoriale del Jerusalem Post, 12.02.04) "
Shalom!!!
da www.israele.net
" Colpo d’occhio su un’altra faccia della realtà
Mercoledì 11 agosto, 200 metri a sud del posto di blocco di Kalandia (fra Ramallah e Gerusalemme), terroristi delle Brigate Al Aqsa (affiliate al Fatah di Arafat e stipendiate dall’Autorità Palestinese), vista l’impossibilità di arrivare a Gerusalemme con la loro auto-bomba, hanno abbandonato il veicolo e non hanno esitato ad azionare l’ordigno, del tutto incuranti della presenza, fra gli altri, di numerosi civili palestinesi: due palestinesi sono rimasti uccisi, una ventina i feriti e mutilati tra palestinesi e israeliani (compresi 6 agenti di frontiera). Solo il buon funzionamento del posto di blocco, sulla base di precedenti informazioni di intelligence, ha evitato una strage peggiore nel centro della capitale d’Israele.
I posti di blocco israeliani, che hanno lo scopo per l’appunto di impedire o perlomeno ostacolare questo genere di attentati, vengono regolarmente descritti dalla stampa internazionale come flagranti esempi di gratuita malvagità israeliana, poco meno che crimini di guerra ai danni di inermi e innocui civili palestinesi. Descrizione regolarmente corredata da apposite immagini di tensione e sofferenza.
Mentre va ricordato che i meticolosi controlli ai posti di blocco sono ciò che ha permesso, fra l’altro, di salvare anche la vita a diversi bambini palestinesi cinicamente mandati allo sbaraglio imbottiti di esplosivo, vale anche la pena di sottolineare che esiste una diversa realtà, ai posti di blocco, che viene ignorata o volutamente taciuta dai mass-media internazionali.
Un punto di vista interessante (e inedito) è quello offerto da un giovane israeliano di nome Dave che ha deciso di mettere a disposizione su internet una serie di foto da lui stesso scattate durante il suo recente periodo di servizio militare proprio al posto di blocco di Kalandia.
Sono foto in cui si possono vedere lavoratori, ragazzini e intere famiglie palestinesi che fraternizzano con i soldati di guardia, code d’attesa assai meno lunghe di quanto avvenga nei momenti di allarme, soldati e soldatesse che assolvono il loro duro compito senza alcuna animosità verso la popolazione innocente.
“Il 99% del lavoro fisico che ho fatto al posto di blocco – racconta lo stesso Dave – consisteva nell’impedire violenze arabe contro altri arabi, come quella volta che abbiamo dovuto inseguire due tizi che avevano aggredito un taxista palestinese, che era davvero scioccato e ci siamo dati da fare per confortarlo”.
“Quando ero di servizio a Kalandia – continua il giovane israeliano – spesso arrivavano fotoreporter che aspettavano per ore e ore che accadesse qualcosa da riprendere. Ma per il 99% del tempo non succedeva proprio nulla e così i fotografi aspettavano e aspettavano per niente”.
(Da: Honestreporting.com, israele.net, 12.08.04) "
Shalom!
Israele è una minaccia per la pace. La costruzione del muro ne è una prova.
In origine postato da benelos
Israele è una minaccia per la pace. La costruzione del muro ne è una prova.
la pace l'avremo quando arafat e la sua cricca saranno due metri sotto terra e i "palestinesi" accetteranno le regole della democrazia.
In origine postato da Dreyer
la pace l'avremo quando arafat e la sua cricca saranno due metri sotto terra e i "palestinesi" accetteranno le regole della democrazia.
La pace si avrà quando verrà riconosciuto il diritto ai palestinesi di avere un proprio stato.
In origine postato da Dreyer
la pace l'avremo quando arafat e la sua cricca saranno due metri sotto terra e i "palestinesi" accetteranno le regole della democrazia.
da www.israele.net
" E’ la sconfitta militare del terrorismo che apre spazi alla politica
Scrive Yediot Aharonot: “Se, da una parte, è sbagliato pensare di poter sconfiggere il terrorismo soltanto con mezzi militari per quanto sofisticati possano essere, dall’altra parte è altrettanto sbagliato sostenere che sia possibile mettere in riga organizzazioni come Hamas e Jihad Islamica intrattenendo con loro un dialogo civile. Movimenti estremisti fanatici la cui ragion d’essere è essenzialmente quella di seminare violenza e morte, non cederanno senza combattere, ma solo quando le continue azioni militari gli faranno mancare la terra sotto i piedi e la stessa popolazione locale dei territori li rigetterà con forza.
Quel giorno è più vicino di quanto possa sembrare. Con lo scoppio della cosiddetta seconda intifada, molti esperti avevano pronosticato che Israele sarebbe uscito battuto dallo scontro con il terrorismo. Si sbagliavano. Le forze di sicurezza israeliane hanno sconfitto il terrorismo, nel senso che oggi le forze di sicurezza israeliane sono in grado di garantire alla dirigenza politica del paese un allentamento relativamente lungo dalla pressione del terrorismo. Sta ai politici riempire questo tempo prezioso – di tanto in tanto deturpato da tentativi stragisti come quelli di questi giorni a Kalandia e Itamar – con misure che siano volte a conseguire una composizione pacifica con la popolazione palestinese: quella stessa popolazione sulla quale grava il peso del terrorismo e che è pronta al compromesso e alla riconciliazione. E che oggi è la maggioranza, una maggioranza forse decisiva.
(Da: Yediot Aharonot, 12.08.4) "
Shalom!
Eyes Only (POL)
21-08-04, 22:04
Mi sembra che in questo articolo la differenza tra l'essere "antisemita" e il considerare israele "pericolosa per la pace" non venga riconosciuta.
Inutile dire che è una idiozia.
Essere antisemiti significa considerare infame la razza ebraica, è un criterio razzista.
Considerare lo stato di israele pericoloso per la pace (visto che se gli fanno un attentato vanno in palestina a bombardare un campo profughi o mandano degli apache a sparare missili ai bambini) mi sembra davvero il minimo, indipendentemente dalle razze che la compongono!
Non è che se la nigeria si arma e ci viene a bombardare non possiamo dire che sono "pericolosi per la pace" spaventandoci che ci dicano che siamo razzisti.
In origine postato da Eyes Only
Considerare lo stato di israele pericoloso per la pace (visto che se gli fanno un attentato vanno in palestina a bombardare un campo profughi o mandano degli apache a sparare missili ai bambini) mi sembra davvero il minimo, indipendentemente dalle razze che la compongono!
perbacco!
a parte che non si spiega bene dove sia questa "palestina" dove va Israele..presumo tu intenda la giordania, visto che il resto è tutto Israele...
in secundis sei in malafede perchè sai benissimo che MAI Israele ha sparato missili ai bambini...al contrario i terroristi palestinesi- che fanno solo un attentato, come dici tu- si fanno esplodere nel mucchio e ammazzano donne incinte e bambini indifesi.
come la mettiamo coi razzi kassam che i terroristi "palestinesi" sparano dal libano contro i cittadini israeliani?
In origine postato da Eyes Only
Mi sembra che in questo articolo la differenza tra l'essere "antisemita" e il considerare israele "pericolosa per la pace" non venga riconosciuta.
Inutile dire che è una idiozia.
Essere antisemiti significa considerare infame la razza ebraica, è un criterio razzista.
Considerare lo stato di israele pericoloso per la pace (visto che se gli fanno un attentato vanno in palestina a bombardare un campo profughi o mandano degli apache a sparare missili ai bambini) mi sembra davvero il minimo, indipendentemente dalle razze che la compongono!
Non è che se la nigeria si arma e ci viene a bombardare non possiamo dire che sono "pericolosi per la pace" spaventandoci che ci dicano che siamo razzisti.
Tra le altre cose è del tutto falso che l'antisemitismo sia esclusivamente a matrice biologico-razziale. L'antisemitismo è l'odio per gli ebrei comunque motivato, comprese presunte ragioni politico-economiche o religiose-spirituali.
Shalom
….a Sharon di costruirne una. In Europa, naturalmente
Roma. Meridiani e paralleli non hanno vita facile, interrotti come sono da più di una decina di muri sparsi per il mondo.
Per loro non si riunirà nessuna corte, non si riempiranno gli stand delle Ong e non sfileranno i pacifisti.
Non sarà scomodata la semantica delle grandi occasioni (apartheid, razzismo), sulla quale David Horowitz ha appena scritto un gran libro (“Hating Whitey”).
C’è il muro voluto dall’amministrazione Clinton nell’ambito dell’operazione “Gatekeeper”, tra Stati Uniti e Messico, per impedire l’immigrazione clandestina;
il muro d’abisso tra Corea del Nord e Sud;
quello tra Cipro e i turco-ciprioti;
tra l’Irlanda del Nord e quella del Sud;
il “pacifico” muro olandese che impedisce agli immigrati di lasciare l’area portuale di Hoek van Holland;
il muro tra India e Pakistan che garantisce una flebile tregua tra le due superpotenze nucleari;
quello finanziato con 200 milioni di dollari dall’Unione europea tra Spagna e Marocco, a Ceuta;
la barriera che l’Arabia Saudita sta costruendo al confine con lo Yemen per impedire l’ingresso dei terroristi;
quella che l’Uzbekistan ha costruito nel 1999 al confine con il Kyrgyzstan, dopo l’attentato di matrice islamica nella capitale, Tashkent;
il muro che la Thailandia, nel febbraio di quest’anno, ha deciso d’innalzare al confine con la Malesia e la barriera elettrificata che il Botswana ha costruito per fermare l’immigrazione dallo Zimbawe.
Dopo quello a Ceuta, pare che l’Ue stia pensando di costruire un altro muro. Proprio così.
Ma salverà delle vite? No, solo “per prevenire il libero movimento degli immigrati che cercano di entrare” nei territori dell’Unione europea a Bruxelles si è deciso d’innalzare una barriera fra Polonia e Ungheria e le nazioni dell’ex blocco sovietico, Russia, Ucraina e Bielorussia.
La notizia, apparsa in un prestigioso settimanale economico israeliano, Globes, e ripresa da Wolrdnetdaily, arriva esattamente un mese dopo che le Nazioni Unite e l’Unione europea hanno messo all’indice Israele per la barriera di sicurezza, che dall’inizio dell’anno ha prevenuto il 90 per cento degli attentati.
Un portavoce di Ariel Sharon ha commentato il progetto dell’Unione europea, ancora non confermato, sottolineando come proprio l’Ue, che è così inquisitoria con Israele, adesso innalza una barriera per prevenire l’ingresso di persone non gradite. Daniel Pipes, direttore del Middle East Forum, ha calcato la mano e parlato di “ipocrisia vergognosa quanto eclatante” dell’Ue. Marco Vignudelli, portavoce aggiunto della Commissione europea, non conferma la notizia e parla solo di un “rafforzamento” delle frontiere a est.
La vera perla della vicenda però è che il muro sarà costruito da un’azienda israeliana, la Magal Security Systems, la stessa che ha realizzato parte del fence in Samaria.
Il quale continua a dare i suoi frutti: “Al di là della dimensione politica, il 99 per cento degli arabi residenti in Israele crede che il fence sia una cosa positiva”, ha dichiarato a Haaretz un noto politico arabo.
Chi non ha esitato a rendere pubblica la propria opinione è Abd a-Rahman, sindaco di Umm al–Fahm: “I residenti si sentono più sicuri”.
Da un’inchiesta del Jerusalem Post risulta anche che i commercianti di Jenin hanno tratto un beneficio economico enorme dalla fine degli attentati (e quindi dalla presenza della barriera). L’Amministrazione civile israeliana, infatti, con la diminuzione delle “operazioni di martirio” ha concesso una quantità fino a oggi insperata di permessi commerciali.
Baruch Spiegel, capo della “Squadra Barriera di Sicurezza” incaricata dal ministro della Difesa, Shaul Mofaz, di occuparsi delle necessità umanitarie relative al fence, al Post ha detto che “sono circa 2.500 gli uomini che hanno il premesso di entrare in Israele grazie alla calma che ora prevale”.
Anche il ministero del Turismo israeliano fa i conti: nei primi sei mesi dell’anno sono arrivati 820 mila turisti, con un incremento del 56 per cento rispetto allo stesso periodo del 2003.
Haaretz ieri ha inoltre reso noto un rapporto che il procuratore generale d’Israele, Menachem Mazuz, ha consegnato a Sharon: Mazuz avanza la possibilità che Israele subisca ritorsioni internazionali in seguito alla condanna sulla barriera di sicurezza.
Per questo invita il governo a modificarne l’intero tracciato.
Anche se sarà fatto, non cambierà la sostanza: quello di Israele resta dannato, mentre gli altri muri rimangono nascosti nelle maglie dell’ipocrisia internazionale, anche se il “gader”, il recinto israeliano, continuerà a salvare vite e ad assicurarne una più decente ai palestinesi.
Ma si sa, scriveva Christopher Marlowe nel “Dottor Faust”, “la morte è il salario del peccato”.
E quello d’Israele è di esistere.
Giulio Meotti... e dove se non su il Foglio del 21 agosto
saluti
In origine postato da mustang
…la barriera elettrificata che il Botswana ha costruito per fermare l’immigrazione dallo Zimbawe.
al di là delle condivisibilissime dichiarazioni del Foglio, noto solo che dal paradiso della Rhodesia, non se ne andava nessuno ed anzi era il granaio dell'africa subsahariana...
poi arrivò il marxista Mugabe e i comunisti di tutto il mondo lo sostennero...e adesso dal suo Zimbabwe se ne vanno tutti...
giusto per far notare...:rolleyes:
In origine postato da Dreyer
perbacco!
a parte che non si spiega bene dove sia questa "palestina" dove va Israele..presumo tu intenda la giordania, visto che il resto è tutto Israele...
in secundis sei in malafede perchè sai benissimo che MAI Israele ha sparato missili ai bambini...al contrario i terroristi palestinesi- che fanno solo un attentato, come dici tu- si fanno esplodere nel mucchio e ammazzano donne incinte e bambini indifesi.
come la mettiamo coi razzi kassam che i terroristi "palestinesi" sparano dal libano contro i cittadini israeliani?
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Chiariamo che contro i missili si possono usare altri missili, meglio se ben guidati dai "servizi".
Ma contro i "pazzi" che loro esaltano come martiri e che imbottiti di tritolo si fanno saltare tra la gente d'Israele non ci sono missili che tengano.
Quelli li fermi solo con un muro, il più alto e spesso che si possa fare.
Se qualcumo ha qualche buona idea in proposito la pèroponga a Israele e sarà lautamente ricompensato.
saluti
Eyes Only (POL)
23-08-04, 16:24
In origine postato da Pieffebi
Tra le altre cose è del tutto falso che l'antisemitismo sia esclusivamente a matrice biologico-razziale. L'antisemitismo è l'odio per gli ebrei comunque motivato, comprese presunte ragioni politico-economiche o religiose-spirituali.
Shalom
Non credo, perchè a meno di parlare di criteri "razziali" è IMPOSSIBILE parlare di "odio per gli ebrei". Come identificare infatti tali "ebrei" se non per religione o DNA? Odiare un certo gruppo di persone /che siano per metà ebree, o tutte ebree, o per niente ebree/ per i loro comportamenti è una cosa, odiare qualcuno /che sia un santo, un assassino o un normale povero cristo/ perchè "ebreo" è un altra cosa.
Altrimenti io non posso odiare hitler perchè altrimenti sono "anrtiArianIta" e sono un razzsista?
Eyes Only (POL)
23-08-04, 16:55
In origine postato da Dreyer
in secundis sei in malafede perchè sai benissimo che MAI Israele ha sparato missili ai bambini...al contrario i terroristi palestinesi- che fanno solo un attentato, come dici tu- si fanno esplodere nel mucchio e ammazzano donne incinte e bambini indifesi.
WWW.ILMESSAGGERO.IT
Domenica 8 Febbraio 2004
MEDIO ORIENTE
Razzi su Gaza, Israele riprende gli omicidi mirati
Ucciso un militante islamico. Ma c’è anche una vittima innocente: un undicenne che andava a scuola
di ERIC SALERNO
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www.repubblica.it
Secondo fonti palestinesi sarebbero 7 i morti tra cui
un bambino di 12 anni. Trentacinque le persone rimaste ferite
Incursione dei blindati di Sharon
nel campo profughi di Rafah
Un'operazione, dicono gli israeliani, tendente a distruggere
i tunnel scavati alla frontiera con l'Egitto per introdurre armi
GAZA - In piena notte l'esercito israeliano è entrato nel campo profughi di Rafah, a sud della Striscia di Gaza. I blindati con la stella di David si sono fatti largo nel campo mentre due elicotteri seguivano l'operazione dall'alto. Uno di questi, secondo fonti palestinesi, ha lanciato un missile sul quartiere di Ybna, uccidendo tre giovani palestinesi di 20, 22 e 24 anni e facendo almeno 35 feriti. Ma ci sono almeno altre quattro vittime palestinesi, uccise, forse, negli scontri a fuoco tra soldati israeliani e miliziani armati. Tra di loro, secondo alcune fonti, ci sarebbe un bambino di 12 anni.
I blindati hanno preso posizione all'estrema periferia di Rafah, una delle località più miserevoli dei Territori, continuamente sottoposta ai raid dell'esercito e alle demolizioni di abitazioni. Poi, nella notte, è partita l'incursione, con quindici blindati, due elicotteri e una squadra di cani cinofili. Secondo una fonte militare israeliana, l'obiettivo dell'operazione è stata infatti la distruzione di una serie di gallerie sotterranee scavate sotto la frontiera fra l'Egitto e la parte sud della striscia di Gaza, dove si trova il campo profughi di Rafah. Tunnel che verrebbero utilizzati, secondo l'esercito di Sharon, per il contrabbando di armi.
In origine postato da Eyes Only
WWW.ILMESSAGGERO.IT
.
appunto...tu stesso confermi quel che dico, ossia che Israele non colpisce nel mucchio, ma anzi fa queste "operazioni chirurgiche" per eliminare i capi terroristi senza coninvolgere i civili.
ogni tanto capita qualche inconveniente.
sicuramente le truppe dell'IDF non si fanno esplodere in mezzo ai civili.
Mitteleuropeo
23-08-04, 17:28
Personalmente preferisco le operazioni chirurgiche, a prescindere da chi le fa e perche'.
Questo sistema, pars pro toto, non e' un' invenzione moderna, lo conoscevano gia' gli Orazi e i Curiazi.
Se vogliamo veramente essere civili, perche' non ci giochiamo la Palestina/Israele a Poker?
L' Europa potremmo giocarcela a scacchi :cool:
In origine postato da Eyes Only
Non credo, perchè a meno di parlare di criteri "razziali" è IMPOSSIBILE parlare di "odio per gli ebrei". Come identificare infatti tali "ebrei" se non per religione o DNA? Odiare un certo gruppo di persone /che siano per metà ebree, o tutte ebree, o per niente ebree/ per i loro comportamenti è una cosa, odiare qualcuno /che sia un santo, un assassino o un normale povero cristo/ perchè "ebreo" è un altra cosa.
Altrimenti io non posso odiare hitler perchè altrimenti sono "anrtiArianIta" e sono un razzsista?
Gli ebrei non sono affatto una "razza", tanto è vero che esistono ebrei bianchi, ebrei neri [i falascià], ebrei gialli, ebrei biondi, ebrei mori.... eppure gli ebrei esistono da migliaia di anni e hanno subito persecuzioni e discriminazioni che non hanno nulla a che vedere con il concetto moderno e pseudoscientifico di razza.
Shalom
In origine postato da Pieffebi
Gli ebrei non sono affatto una "razza", tanto è vero che esistono ebrei bianchi, ebrei neri [i falascià], ebrei gialli, ebrei biondi, ebrei mori.... eppure gli ebrei esistono da migliaia di anni e hanno subito persecuzioni e discriminazioni che non hanno nulla a che vedere con il concetto moderno e pseudoscientifico di razza.
Shalom
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Hanno solo commesso, qualche migliaio di anni fa, l'errore di "inventare" Dio.
Pretendendone il copyright.
Questo dette loro il diritto di dichiararsi "popolo eletto".
La frittata era fatta.
saluti
In origine postato da mustang
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Hanno solo commesso, qualche migliaio di anni fa, l'errore di "inventare" Dio.
Pretendendone il copyright.
Questo dette loro il diritto di dichiararsi "popolo eletto".
La frittata era fatta.
saluti
hai ragione, il popolo eletto sono i tedeschi. non l'hai letto sul Mein Kampf?
Mitteleuropeo
24-08-04, 16:16
Chiunque si consideri "popolo eletto" porta solo sfiga.
Peggio ancora se qualcuno fa fare politica ad un suo Dio personale e lo elegge a suo protettore (Adonai, Gott mit uns, Talebani, la Vittoria creata da Dio schiava di Roma...).
Quelle sono bestemmie.
In origine postato da Mitteleuropeo
Chiunque si consideri "popolo eletto" porta solo sfiga.
Peggio ancora se qualcuno fa fare politica ad un suo Dio personale e lo elegge a suo protettore (Adonai, Gott mit uns, Talebani, la Vittoria creata da Dio schiava di Roma...).
Quelle sono bestemmie.
il problema è che gli Ebrei sono sul serio il popolo eletto da Dio per la Sua alleanza..e difatti fece nascere ebreo Gesù.
Mitteleuropeo
24-08-04, 17:09
Forse andiamo fuori tema, ma un Dio che sia obiettivamente onnipotente, onnisciente e benevolo non puo' preferire un Popolo ad un altro. Lo so che l' Antico Testamento e' pieno di favoritismi e inciuci tra Adonai e Mose' & Co., ma siamo proprio sicuri che quell' Adonai corrisponde alla nostra definizione di Dio?
Non disse forse Cristo, che nessuno puo' arrivare al Padre se non per Lui?
Che merito ha un' anima per essersi incarnata nel corpo di Un, diciamo Ebreo, piuttosto che in quello di un Cristiano o di un Buddhista?
L' attribuzione di favoritismi a chi - almeno secondo la tradizione - ha creato l' Uomo (che non aveva chiesto di essere creato) a Sua immagine e somiglianza, mi fa dubitare della serieta' di quel Dio che, invece di trattare tutti i Suoi figli allo stesso modo, come pretemderebbe dagli uomini, fa smaccate preferenze.
Forse gli Gnostici non hanno tutti i torti...:cool:
In origine postato da Mitteleuropeo
Forse andiamo fuori tema, ma un Dio che sia obiettivamente onnipotente, onnisciente e benevolo non puo' preferire un Popolo ad un altro. Lo so che l' Antico Testamento e' pieno di favoritismi e inciuci tra Adonai e Mose' & Co., ma siamo proprio sicuri che quell' Adonai corrisponde alla nostra definizione di Dio?
Non disse forse Cristo, che nessuno puo' arrivare al Padre se non per Lui?
Che merito ha un' anima per essersi incarnata nel corpo di Un, diciamo Ebreo, piuttosto che in quello di un Cristiano o di un Buddhista?
L' attribuzione di favoritismi a chi - almeno secondo la tradizione - ha creato l' Uomo (che non aveva chiesto di essere creato) a Sua immagine e somiglianza, mi fa dubitare della serieta' di quel Dio che, invece di trattare tutti i Suoi figli allo stesso modo, come pretemderebbe dagli uomini, fa smaccate preferenze.
Forse gli Gnostici non hanno tutti i torti...:cool:
non hai capito nulla...è proprio con la venuta di Gesù che il popolo eletto diventa la Chiesa, aperta a ebrei e pagani!
prima Iddio fece l'alleanza con gli Ebrei affinchè fossero il uso popolo eletto e monoteisti...fra di loro fece nascere Suo figlio Gesù tramite Cui stipulò la nuova alleanza.
per questo oggi non è importante di che popolo sei, ma se ti trovi nella Chiesa o fuori di essa.
Un punto di vista ebraico-ortodosso moderno sull'elezione di Israele:
" [..] Fra i popoli della terra uno ve ne doveva pur essere che avrebbe accettato d'essere custode e depositario di quella parola: quell'uno doveva essere Israele che portava nel suo stesso nome il segno di questa incomparabile missione; doveva essere quell'Israele che si era formato dal nucleo di una gente che il nome di Dio e la vocazione dell'Uno aveva sempre sentito nelle proprie vene e nel proprio sangue. Così nacque la cosiddetta elezione d'Israele o la sua autoelezione al servizio di Dio. Essa nacque quando nell'immensa distesa del deserto un popolo volle consacrarsi a un'idea e quella volle servire per tutti i tempi. Quell'idea era l'idea dell'Uno, era l'idea di Dio, l'idea dell'Assoluto da realizzarsi sulla terra; era un popolo che nei Dieci Comandamenti prendeva nelle sue mani la consegna di quell'idea per sé e per gli uomini. L'aspirazione e il sogno, il desiderio e la nostalgia di far regnare l'Assoluto in mezzo agli uomini, di far scendere sulla terra un raggio della gloria divina, mediante la santificazione della vita e la proclamazione dell'amore di Dio tra gli uomini, questo doveva essere il programma che il popolo d'Israele si proponeva di tradurre in realtà. Fuori di quel programma, la vita d'Israele non avrebbe avuto significato. I Dieci Comandamenti segnano le linee maestre di quel programma, sono dieci parlate, ma sono una sola, sono dieci comandi, ma scendono da un principio e conducono a una meta, sono una sintesi, sono, come tutta la Torà, una via: la via del Re, la via dell'Uno. Se gli uomini hanno troppo spesso dimostrato di dimenticare quel supremo insegnamento che hanno ricevuto da Dio e da Israele, se gli uomini hanno ripagato con l'odio il debito d'onore che avevano verso Israele, ciò non significa altro che gli uomini e i popoli sono ancora lontani, troppo lontani da quell'insegnamento. Non per questo Israele verrà meno al suo mandato, non per questo abbasserà la sua insegna che è sempre quella ove sta scritto in eterno la parola di Dio, parola di amore e di fratellanza: in quella parola Israele troverà sempre ragione di vita per sé e per gli uomini. [...] "
da: http://digilander.libero.it/parasha/discorsi/RP17.htm
Shalom
Mitteleuropeo
24-08-04, 18:19
In origine postato da Dreyer
è proprio con la venuta di Gesù che il popolo eletto diventa la Chiesa, aperta a ebrei e pagani!
prima Iddio fece l'alleanza con gli Ebrei affinchè fossero il uso popolo eletto e monoteisti...fra di loro fece nascere Suo figlio Gesù tramite Cui stipulò la nuova alleanza.
per questo oggi non è importante di che popolo sei, ma se ti trovi nella Chiesa o fuori di essa.
* Puo' esserci del vero in quanto scrivi, ma allora se gli Ebrei non riconoscono Cristo, vuol dire che sono offesi perche' la "Nuova Alleanza" li ha tolti dal piedestallo :D
In origine postato da Mitteleuropeo
* Puo' esserci del vero in quanto scrivi, ma allora se gli Ebrei non riconoscono Cristo, vuol dire che sono offesi perche' la "Nuova Alleanza" li ha tolti dal piedestallo :D
ma santo cielo!
ma l'hai mai letta la Bibbia?:eek:
Eyes Only (POL)
24-08-04, 23:51
In origine postato da Pieffebi
Gli ebrei non sono affatto una "razza", tanto è vero che esistono ebrei bianchi, ebrei neri [i falascià], ebrei gialli, ebrei biondi, ebrei mori.... eppure gli ebrei esistono da migliaia di anni e hanno subito persecuzioni e discriminazioni che non hanno nulla a che vedere con il concetto moderno e pseudoscientifico di razza.
Shalom
Dunque ciò che lega tutti questi ebrei di tutti i tempi è la religione, giusto?
Eyes Only (POL)
24-08-04, 23:53
In origine postato da Mitteleuropeo
Forse andiamo fuori tema, ma un Dio che sia obiettivamente onnipotente, onnisciente e benevolo non puo' preferire un Popolo ad un altro. Lo so che l' Antico Testamento e' pieno di favoritismi e inciuci tra Adonai e Mose' & Co., ma siamo proprio sicuri che quell' Adonai corrisponde alla nostra definizione di Dio?
Non disse forse Cristo, che nessuno puo' arrivare al Padre se non per Lui?
Che merito ha un' anima per essersi incarnata nel corpo di Un, diciamo Ebreo, piuttosto che in quello di un Cristiano o di un Buddhista?
L' attribuzione di favoritismi a chi - almeno secondo la tradizione - ha creato l' Uomo (che non aveva chiesto di essere creato) a Sua immagine e somiglianza, mi fa dubitare della serieta' di quel Dio che, invece di trattare tutti i Suoi figli allo stesso modo, come pretemderebbe dagli uomini, fa smaccate preferenze.
Forse gli Gnostici non hanno tutti i torti...:cool:
Ma come si fa a credere a questa roba :eek:
Mitteleuropeo
25-08-04, 10:50
i]In origine postato da Dreyer [/i]
ma santo cielo!
ma l'hai mai letta la Bibbia?:eek:
* Non ho mai letto TUTTA la Bibbia e credo di essere in buona compagnia. Comunque credo che non sarebbe uno sbaglio, quando dai a qualcuno dello scemo, spiegargli anche il perche'.
Sai, noi scemi a volte non ci arriviamo a tante sottigliezze ;)
In origine postato da Mitteleuropeo
* Non ho mai letto TUTTA la Bibbia e credo di essere in buona compagnia. Comunque credo che non sarebbe uno sbaglio, quando dai a qualcuno dello scemo, spiegargli anche il perche'.
Sai, noi scemi a volte non ci arriviamo a tante sottigliezze ;)
non ti ho dato dello scemo; dico solo che è inutile che tu posti certe cose senza sapere i presupposti.
è come se io volessi aprire un 3d sulla mitologia greca senza sapere chi è zeus o che c'è scritto nell'Iliade.
prima leggiti la Bibbia- perlomeno i primi libri del Pentateuco e i Vangeli- e poi ne parliamo; io non posso certo riassumere tutto!
Non conosce la Bibbia, però dice di conoscere gli gnostici........ con chiaro riferimento al ripudio marcionita dell'Antico Testamento e la riduzione del Dio "degli Ebrei" ad Arconte, Demiurgo...... che piace tanto (ovviamente non intendendola affatto ed estrapolandola dal contesto storico-filosofico originario) ANCHE in certi ambienti neo-nazi.
Shalom
Mitteleuropeo
25-08-04, 18:40
Pieffebi ha capito a cosa mi riferivo. Io vado a logica: se un cosiddetto Dio distrugge Popoli per fare spazio ai suoi amici Ebrei (io il Pentateuco l' ho letto) ed indurisce il cuore di Faraone per metterli alla prova...e cosi' via, allora NON merita la qualifica di Principio Primo e Motore Immobile (ho letto anche San Tommaso).
Puo' trattarsi solo di una qualche emanazione del vero Dio, imperfetta come questa puo' essere.
Solo Cristo, Prima Emanazione del Dio originario, ha potuto ricondurre l' Umanita' al Dio Principio Primo ed e' l' unico collegamento tra Uomo e Dio.
Continuo a pensare che la mediazione di Cristo agli Ebrei non stava bene, perche' li privava del posto di primi della classe, e per questo lo hanno trattato come ben sappiamo.
Senza essere neo-nazi, io la vedo cosi'.
Saluti.
" Perché in verità vi dico: Finché il cielo e la terra non passeranno, neppure un iota, o un solo apice della LEGGE [Torah] passerà, prima che tutto sia adempiuto. "
Matteo 5:18
Shalom
In origine postato da Dreyer
hai ragione, il popolo eletto sono i tedeschi. non l'hai letto sul Mein Kampf?
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Beh, se confondi Hitler con il Padreterno son cavolacci tuoi.
Il primo mica lo hanno inventato i tedeschi...e neppure gli ebrei.
Ma, sorpresina, era cristiano e pure cattolico.
saluti
In origine postato da mustang
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Beh, se confondi Hitler con il Padreterno son cavolacci tuoi.
Il primo mica lo hanno inventato i tedeschi...e neppure gli ebrei.
Ma, sorpresina, era cristiano e pure cattolico.
saluti
chi, hitler? era battezzato sì...quanto alla sua cattolicità, se bastassero solo i sacramenti a fare il cristiano, a quest'ora ci sarebbero sicuramente meno dannati all'inferno.
Hitler era battezzato cattolico e Stalin era battezzato ortodosso, ma la loro alleanza [che ha scatenato la guerra mondiale] non per questo può dirsi propedeutica alla ricucitura ecumenica del grande scisma.....
Shalom
da www.israele.net
" 30-08-2004
La cooperazione possibile
Nonostante la continua campagna terroristica, non mancano segnali di ripresa della cooperazione israelo-palestinese. Nel prossimo futuro, ad esempio, verrà lanciato un progetto congiunto fra la città palestinese di Tulkarem e la municipalità israeliana di Emek Hefer, grazie al quale i palestinesi trasferiranno acque reflue trattate ricevendo in cambio elettricità.
Il progetto non è che una parte di una serie di iniziative congiunte in corso di attuazione tra israeliani e palestnesi, con l’assistenza dell’amministrazione civile israeliane nei territori e di paesi stranieri.
In base a questo progetto, che dovrebbe prendere forma nelle prossime settimane, i palestinesi di Tulkarem invieranno acque reflue attraverso una condotta verso bacini di ossigenazione. Nei bacini le acque subiranno un processo di purificazione per poi essere utilizzate dalla municipalità di Emek Hefer per l’irrigazione. In cambio, Emek Hefer invierà elettricità a Tulkarem. Il costo dell’operazione, stimato in un milione di euro, sarà coperto dal governo tedesco.
“E’ un progetto iniziale pensato per fare parte di un piano più vasto – spiega Nahum Itzkovitch, capo della municipalità di Emek Hefer e iniziatore dell’idea – Ed è un progetto alquanto insolito nel nostro panorama politico attuale, per cui merita d’essere incoraggiato”.
Un altro progetto che dovrebbe prendere avvio nel prossimo futuro è quello di intraprendere il rifacimento della rete stradale in Cisgiordania. Questo progetto sarà finanziato dagli Stati Uniti, che hanno deciso di inviare fondi in Cisgiordania dopo il congelamento degli aiuti finanziari alla striscia di Gaza che ha fatto seguito al mortale attentato contro diplomatici americani che si recavano a consegnare borse di studio a studenti palestinesi di Gaza. Washington lamenta che l’Autorità Palestinese a Gaza ha di fatto protetto i responsabili di quell’attentato.
Secondo l’amministrazione civile israeliana, l’aiuto estero nei territori palestinesi ha superato i sette miliardi di dollari nel 2003 e sta raggiungendo la stessa cifra nel 2004.
(Da: Ma’ariv, 30.08.04) "
Shalom
dal quotidiano LIBERO di oggi, mercoledì 01 settembre 2004:
" Tornano i kamikaze, strage in Israele
di RODOLFO BALLARDINI GERUSALEMME - L'orologio sul polso del primo cadavere estratto dalle lamiere dell'autobus n ° 63, a Be'er Sheva, è fermo sulle 14,55. A quell'oranel centro della città capologugo del Negev, davanti al municipio, un terrorista palestinese si è fatto esplodere, uccidendo nove passeggeri. Dopo pochi minuti, una seconda esplosione, poco distante, ha devastato l'autobus n ° 12, causando la morte di altri innocenti cittadini. I soccorritori hanno allineato sul marciapiede sedici corpi, molti dei quali mutilati dalla forza dell'esplosione. Polizia, Vigili del Fuoco, Esercito e Magen David Adom, la croce rossa israeliana, hanno soccorso un centinaio di feriti. Di questi, una quindicina sono in pericolo di vita. Tra loro, un bambino di tre anni, sottoposto a una lunga operazione chirurgica. Come sempre accade in queste occasioni, uno dei compiti più dolorosi compete ai volontari della Zaka, che devono raccogliere i frammenti e i resti dei corpi dilaniati. In un primo tempo, sembrava si fosse verificata anche una terza esplosione in un altro punto della città, ma fortunatamente si trattava di una voce senza fondamento. Sul luogo delle esplosioni si sono recati immediatamente il Capo della Polizia e il ministro dell'Interno. L'allarme è scattato in tutto lo Stato e la polizia teme che i gruppi finanziati dagli Hezbollah, e quindi dalla Siria e dall'Iran, possano aver intrapreso un'altra campagna di terrorismo suicida dopo cinque mesi di apparente tranquillità ( l'ultimo attacco suicida risaleva al 14 marzo), ottenuta grazie all'apparato di sicurezza che ha sventato decine e decine di attentati. Be'er Sheva è una città 50 chilometri a sud di Hebron, da dove l'intelligence israeliana sospetta che possano essere usciti i due terroristi. Qui la barriera difensiva non è stata ancora completata, e i due assassini sono filtrati dirigendosi verso il Negev, raggiungendone il capoluogo, per poi salire sugli autobus sui quali si sono fatti esplodere. E proprio a Hebron è stato fatto circolare un volantino di rivendicazione, in cui le brigate Ezzedin al Qassam, braccio armato di hamas, affermano che gli attentati sono una risposta alle uccisioni, da parte degli israeliani, dello sceicco Ahmed Yassin e di Abdel Aziz al Rantissi, due capi dell'organizzazio - ne terroristica. « La nostra religione - continua la rivendicazione - ci obbliga a rispondere alle agg re s s i o n i » . Quanto accaduto non mancherà di suscitare polemiche, e si è già levata qualche voce contro i giudici israeliani. Infatti, i lavori per edificare la barriera difensiva sono stati più volte rallentati o sospesi da decisioni della magistratura dello Stato ebraico, la quale ha imposto modifiche o interruzioni a tutela dei palestinesi. In particolare, lo Shin Bet - il servizio segreto israeliano - ritiene che dietro la strage ci sia la regia di Ibrahim Hamed e di Khaled Mashal, entrambi esponenti dell'organizzazione terroristica fondamentalista. Dal canto loro, le altre organizzazioni assassine, il Fatah e le Brigate Al Aqsa, collegate a Yasser Arafat, hanno dichiarato che l'attacco a Be'er Sheva è da considerarsi come un atto di solidarietà ai prigionieri palestinesi più pericolosi rinchiusi nelle carceri di sicurezza israeliane. Le reazioni del governo non si sono fatte attendere. Il primo ministro Sharon ha dichiarato che Israele continuerà la sua guerra contro il terrorismo e nel piano di disimpegno unilaterale dalla striscia di Gaza. Ha anche specificato che terrà una riunione del comitato di sicurezza e che saranno presi provvedimenti drastici. Questo almeno a parole. Giacchè, da qualche tempo, Israele pare essersi adeguato ai richiami americani, che gli chieono di limitare le azioni mirate contro i capi dei terroristi. E gli apparati di sicurezza sono frenati anche da una certa parte della magistratura, che sembra più preoccupata di farsi interprete dei " desiderata" europei e dell'Alta Corte di Internazionale di Giustiziapiù che difendere la vita dei cittadini di israele. L'Autorità palestinese, per bocca del ministro Erekat ha condannato l'attentato. Ma ancora Hamas, a questo proposito, har isposto che « il popolo israeliano ha scelto i suoi governanti e ha scelto di esserne lo scudo. Per questo lo scudo dovrà subire altri colpi. Considerate quello di oggi un regalo ai nuovi arrivati nella nostra terra: questo è il destino che vi attende » . Il macabro riferimento è all'arrivo di alcune centinaia di ebrei emigrati dalla Francia.
"
Shalom
da www.ilfoglio.it
" Hamas fa strage ma aiuta la Francia. Una notizia da dare solo en passant
Il ministro degli Esteri di Chirac incontra in Egitto lo sceicco che dice di liberare i francesi ma di uccidere gli americani
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Il “persino” del Corriere
Roma. Nella meritoria opera di mobilitazione generale per la liberazione dei due giornalisti francesi rapiti dall’Esercito islamico in Iraq si sono aggiunte, en passant, nelle ultime ore voci che dovrebbero sorprendere la super potenza mediatica e invece non sorprendono. Ma come mai?
Succede che dopo Hamas, Hezbollah, Jihad islamico, Moqtada al Sadr, anche lo sceicco Yusuf al Qaradawi, religioso egiziano, spesso definito guida spirituale dei Fratelli musulmani, voce di al Jazeera nella trasmissione “La Sharia e la Vita”, presidente dell’European Council for Fatwa and Research di Dublino, prima incontri il ministro degli Esteri francese Michel Barnier (e la notizia è data en passant in quattro righe su al Ahram, giornale del Cairo), poi dica che è compito dei musulmani – così riporta AdnKronos international – uccidere civili americani in Iraq “perché sostengono l’esercito Usa”, e infine chieda la liberazione dei reporter francesi perché “minacciare la loro uccisione è il metodo sbagliato per raggiungere lo scopo” di far abolire il divieto sul velo nelle scuole pubbliche. Qaradawi è lo stesso che, in luglio, in un’intervista alla Bbc aveva difeso, anzi elogiato, le azioni dei terroristi palestinesi contro Israele, perché quello “non è suicidio. E’ martirio in nome di Dio”.
Succede così, en passant, che dopo Hamas, Hezbollah, Jihad islamico, al Qaradawi, il mullah bandito Moqtada al Sadr, fresco di conversione dalla lotta armata alla politica, reiteri, per la seconda volta in due giorni, il suo appello alla liberazione degli ostaggi francesi, proprio mentre il Washington Times dà la notizia di un rapporto dell’intelligence militare in cui è scritto che all’interno degli edifici occupati nelle ultime settimane dalle bande del leader ribelle “la polizia irachena ha trovato circa 200 corpi mutilati di persone arrestate dalla milizia di Moqtada per aver parlato contro Moqtada”. Anche Hamas, due giorni fa, di appelli ne aveva fatti due, ben diversi, ma ieri la stampa italiana ha preferito sorvolare. Vediamo
Meglio tenersi sulle generali
Il Corriere della Sera liquida tutto in meno di quattro righe, nella corrispondenza da Parigi. Tutto lo stupore è racchiuso in un “persino”. “Dopo la Lega araba e gli Hezbollah, ieri persino Hamas e il capo dei ribelli sciiti iracheni Moqtada al Sadr si sono pronunciati a favore della liberazione”. Si tiene sulle generali Tariq Ramadan, la cui intervista viene pubblicata dal quotidiano italiano in seconda pagina. L’emerito professore ginevrino, esperto di rapporti tra le religioni, conclude la sua chiacchierata con un pensiero apparentemente buono per tutte le stagioni, ma in realtà carico di cupa amibiguità. “Siamo musulmani e crediamo nei nostri valori. Siamo cittadini. Condanna ciò che è sbagliato, promuovi ciò che è giusto”.
Si attesta sulla linea en passant anche la Stampa. Accenna alla solidarietà espressa da Hamas alla Francia, ma lo fa all’interno di un commento sui rapporti interni tra Sharon e il terrorismo palestinese. Mentre l’Unità, per appannare ciò che non si può negare, ricorre alle doppiezze e alle morbidezze proprie del linguaggio politico. “Il mondo arabo in ansia con la Francia”, titola a pagina tre. E scrive: “Dopo il sostegno ricevuto dal presidente dell’Anp, Yasser Arafat, ieri è arrivato anche quello dell’ala radicale del mondo politico palestinese: Hamas e Jihad islamica. L’attentato contro civili israeliani a Bersheeva ha fortemente incrinato questo impegno. Ma lo sforzo diplomatico francese ha cercato proprio di far valere il proprio impegno politico sulla soluzione della questione palestinese e su quella irachena, le due micce che continuano a incendiare gran parte del mondo musulmano”. La Repubblica invece offre un festival di sfumature e ipocrisie. A cominciare da Bernardo Valli che definisce Hamas e Jihad islamica “movimenti palestinesi dediti al terrorismo”. Ecco: una volta, quando il regime tentava di sfumare la cronaca nera, c’erano gli ubriaconi dediti all’alcol e alle strette di mano; oggi ci sono i movimenti dediti al terrorismo.
Parole in libertà. “L’eccezionale solidarietà ottenuta nel mondo arabo dalla Francia – scrive Valli – costituisce di per sé un avvenimento di forte rilievo. Al di là dei meriti della diplomazia parigina e del prestigio della Francia nel mondo arabo, quest’ultimo sta dimostrando la sua disponibilità a stringere rapporti con l’Europa. Ed anche la sua volontà di distinguersi dalle frange estremiste, in guerra con l’Occidente”. Ma Hamas che ammazza i civili in Israele non è una frangia estremista?
Alla domanda sfugge, sempre su Repubblica di ieri, anche l’umoralista Michele Serra per il quale ha fatto bene il presidente francese, Jacques Chirac, a schierarsi contro George W. Bush e la guerra preventiva in Iraq. Perché “la posizione bushista indebolisce gravemente l’unità anti-fondamentalista”. Torna la domanda: ma Hamas appartiene all’unità anti-fondamentalista o all’unità fondamentalista?
Gli occhietti chiusi di Michele Serra e di Bernardo Valli sono piccola cosa, tuttavia, di fronte alla mosca cieca parrocchiale nella quale eccelle Romano Prodi in un’intervista pubblicata da Repubblica a due o tre pagine di distanza. Sostiene il leader dell’Ulivo: “Questi ultimi atti di ferocia inaudita e le reazioni unanimi di sdegno che hanno provocato anche nel mondo islamico, credo siano un segnale che il terrorismo fondamentalista non riesce a trovare le stesse sponde di prima”. Ma quale terrorismo fondamentalista? Quello dell’Esercito islamico che minaccia di uccidere i due francesi o quello di Hamas che fa da sponda alla Francia? Il Professore preferisce tenersi tenacemente sulle generali.
(02/09/2004) "
Shalom
da www.israele.net
" Operazioni anti-terrorismo nella striscia di Gaza
http://www.israele.net/images_analysis/image_388.jpg"
Dopo l’uccisione, mercoledì sera, nella città israeliana di Sderot, di due bambini israeliani (Dorit Aniso, di 2 anni, e Yuval Abebeh, di 4 anni), colpiti da un missile Qassam palestinese lanciato dalla parte nord della striscia di Gaza, l’escalation del terrorismo è continuata giovedì con l’uccisione a sangue freddo, fra Alei Sinai e Dugit, di una donna israeliana che faceva jogging ad opera di cecchini palestinesi, e l’uccisione, pochi istanti dopo, di un medico militare israeliano giunto a soccorrerla. Nel frattempo continuavano gli attacchi palestinesi a postazioni militari (un soldato ucciso a est di Beit Hanun) e i lanci di colpi di mortaio e missili Qassam.
All’escalation lanciata dai terroristi nel periodo della festività ebraica di Sukkot, il governo israeliano ha risposto dando disposizione alle Forze di Difesa di lanciare un’operazione, denominata “Giorni di pentimento”, nelle aree della striscia di Gaza settentrionale dove operano i commando che producono e lanciano i missili Qassam, compreso il campo palestinesi di Jabalya dove i soldati israeliani sono penetrati per la prima volta dall’inizio delle violenze palestinesi quattro anni fa, e dove centinaia di palestinesi armati sono stati visti prendere posizione tra le case e i vicoli, e minare le strade principali.
Il ministro della difesa israeliano Mofaz, che ha definito l’uccisione dei due bambini di Sderot “un atto intollerabile e imperdonabile” di fronte al quale Israele non può non reagire, ha annunciato giovedì una “operazione su vasta scala e a tempo prolungato”, volta a mettere i missili Qassam fuori dalla portata di Sderot (nel Negev israeliano), non escludendo la possibilità di ritagliare nella striscia di Gaza settentrionale una “zona cuscinetto” provvisoria, profonda circa nove chilometri, per impedire i continui lanci di missili, e le imboscate. L’operazione ha anche lo scopo di infliggere un duro colpo alle strutture dei gruppi terroristici palestinesi che operano nella zona.
“Le operazioni delle Forze di Difesa israeliane nell’area – ha detto David Baker, dell’ufficio del primo ministro israeliano – hanno il chiaro scopo di permettere ai cittadini israeliani di stare nelle loro case e nei loro cortili senza essere bombardati da razzi e missili palestinesi. Si tratta del nostro naturale diritto di vivere in pace, e Israele è impegnato a garantire il diritto alla sicurezza a tutti i propri cittadini”.
“ Nessun paese al mondo – ha dichiarato Dan Harel, comandante israeliano della zona sud – tollererebbe attacchi missilistici sulle proprie città. Pertanto le Forze di Difesa israeliane faranno un grande sforzo per ridurre al minimo questi attacchi. Non possiamo garantire di fermare i missili Qassam al 100%, ma possiamo ridurre di molto le loro capacità di produrli e lanciarli, ed è quello che stiamo facendo ”.
Durante le prime fasi dell’operazione i soldati israeliani hanno individuato e annientato almeno sei squadre di lanciatori di missili Qassam, mentre una decina di commando di palestinesi armati tentavano di ostacolare le operazioni anti-terrorismo con l’uso di mine, mitra, lanciagranate e razzi anticarro. Ne sono seguiti violentissimi scontri, nel corso dei quali sono rimasti uccisi una trentina di palestinesi armati. Decine i feriti, da entrambe le parti.
“ Quello che cercano di fare le forze israeliane – scrive il commentatore militare Arieh O'sullivan sul Jerusalem Post – è stanare i terroristi palestinesi [dalle zone densamente abitate], per poi colpirli con un violento volume di fuoco di carri ed elicotteri: una tattica aggressiva che può costare cara ai terroristi, ma che ovviamente può comportare anche perdite fra i civili. Tuttavia, quella in corso è anche una battaglia per l’immagine. Ufficiali israeliani spiegano che, ancora una volta, le forze armate devono ricorrere alla mano pesante per sventare il tentativo palestinese di descrivere il prossimo ritiro israeliano dalla striscia di Gaza come un’azione fatta sotto il fuoco palestinese. Israele non può permettere che il suo ritiro da Gaza venga dipinto come una vittoria sul terreno dei terroristi palestinesi. Inoltre, l’operazione offre la possibilità di infliggere un duro colpo alle strutture armate di Hamas e di altri gruppi fondamentalisti affinché essi abbiano difficoltà a riprendersi dopo che Israele si sarà ritirato dalla striscia”.
(Da: Jerusalem Post, Ha’aretz, israele.net, 1.10.04)
"
Shalom
A pagina 146 di Panorama datato 7-10-04 l'articolo di Fiamma Nirenstein " Gaza, laboratorio per la pace ", che di seguito riproduciamo:
" Quando pochi giorni fa è iniziato l’anno ebraico 5765 in Israele lo hanno consacrato “Anno dello sgombero”: quello da Gaza. Il primo ministro Ariel Sharon, pur minacciato di morte come Ytzhak Rabin dagli estremisti di destra lo ha confermato a ogni intervista: “ Questo è l’anno in cui Gaza e una parte della Cisgiordania saranno sgomberate niente può fermarmi ”. L’opposizione religiosa promette la guerra civile , l’ansia che avvolge questa scadenza è gigantesca non solo per Israele: è un evento di dimensioni mondiali, almeno secondo tre parametri.
Primo il contesto mondiale della guerra al terrorismo. La scelta israeliana di sgomberare unilateralmente Gaza è evidentemente legata a una richiesta americana, tesa a fornire a George W. Bush un forte elemento di novità. Il ritiro israeliano è una mano tesa verso la pace con il mondo islamico, un punto su cui far leva per richieder contropartite arabe e iraniane sul terreno delle riforme e della guerra al terrore. Un ritiro di successo porterebbe un contributo alla pacificazione del Medio Oriente come la riuscita delle elezioni in Iraq o lo smantellamento del potenziale nucleare iraniano. Se Gaza dovesse, sotto la mediazione egiziana, risultare un terreno almeno semipacificato, smetterebbe di essere un nido di terrore integralista, di rapimenti (come quello del dipendente Cnn) in cui fra i terroristi palestinesi di Hamas scorazzano, lasciando vistose impronte, gli hezbollah di marca libanese-siriana e iraniana. [/u[
Il secondo vantaggio internazionale, se davvero le fazioni palestinesi bloccassero gli attentati e si concentrassero nel condividere il governo della zona sgomberata, sarebbe quello di aver avuto per la prima volta il coinvolgimento di un paese arabo, l’Egitto, nella guerra al terrore e dall’altra parte una presa di responsabilità palestinese sul terreno. Sarebbe un esperimento di governo su una zona dove, finita l’occupazione, le responsabilità risulterebbero comuni. Una prova per verificare il rapporto tra democratizzazione e declino del terrore, alla base della dottrina bush e della guerra in Iraq.
Ma come in Iraq, la sfida può rivelarsi [u] molto difficile da gestire , il terrorismo può diventare in una prima fase molto più acuto. Al Qaeda può vedere in Gaza sgomberata una zona franca , gli hezbollah e i loro sponsor possono usare il grande potere popolare di Hamas. Quindi lo sgombero potrebbe divenire per Israele e per il mondo molto rischioso.
Però, terzo punto, “ due stati per due popoli appare nonostante tutto una soluzione possibile , date le aspirazioni nazionali palestinesi e i problemi demografici d’Israele. Quel che deve essere accuratamente evitato è l’idea che lo sgombero sia basato sul diritto internazionale o sui diritti inalienabili dell’una o dell’altra parte.
I coloni impugnano contro Sharon l’arma della delegittimazione morale, i palestinesi fanno lo stesso, il consesso internazionale misura la dimensione dello sgombero come metro della moralità di Israele, senza considerare i problemi della sicurezza. A Gaza è in atto un esperimento che si compie sotto il fuoco, mentre i palestinesi proclamano una vittoria sullo stile di Hezbollah e promettono nuovi attentati. E’ l’ennesimo tentativo di Israele, molto ostacolato dall’interno, di cedere territori in cambio di pace . " www.informazionecorretta.com
Shalom
" Filmato mostra un veicolo Onu usato per portare missili Qassam
Suona abbastanza patetico il tentativo del commissario generale dell’Onu a Gaza, Peter Hansen, di smentire il filmato diffuso da Israele in cui si vedono terroristi palestinesi nel campo di Jabalya che usano un mezzo siglato UN (Nazioni Unite) per caricare missili Qassam destinati ad essere lanciati sulle abitazioni civili israeliane. Parlando domenica a radio Galei Tzahal, Hansen ha sostenuto che il peso medio di un Qassam è di 50 kg, per cui “solo un Golia o un campione di sollevamento pesi” potrebbe trasportarne uno con una mano sola, come si vede nel video registrato da un aereo-spia israeliano senza pilota.
Le Forze di Difesa israeliane precisano invece che il missile Qassam 1 è lungo circa 2 metri e pesa mediamente 5,5 kg, il Qassam 2 pesa circa 32 kg e il Qassam 3 pesa circa 90 kg. Amit Livni, portavoce delle Forze di Difesa israeliane, ha specificato domenica che la maggior parte dei Qassam lanciati sulla città israeliana di Sderot (dove i missili palestinesi hanno già provocato la morte di cinque civili, tra cui 3 bambini piccoli) sono generalmente del primo tipo.
Livni ha poi aggiunto che la denuncia diffusa con il video israeliano non vuole essere un attacco personale contro Hansen né contro l’ UNRWA, l’agenzia Onu per i palestinesi, quanto piuttosto un caldo invito all’Onu affinché si sforzi di controllare meglio le attività che si svolgono all’interno delle sue agenzie. “Non sappiamo se Hansen è consapevole delle attività (terroristiche) che vengono svolte sotto la copertura delle sua organizzazione – ha detto il portavoce militare israeliano – ma raccomandiamo caldamente che l’UNRWA si impegni di più per appurare che cosa avviene al suo interno. E’ sorprendente che il signor Hansen abbia dedicato più tempo a cercare i dati del peso dei Qassam per formulare la sua smentita, che non a verificare cosa avviene realmente dentro l’organizzazione che presiede. Dopo accurati controlli, le Forze di Difesa israeliane sono convinte che quegli uomini nel filmato stavano effettivamente caricando missili Qassam su un mezzo siglato Nazioni Unite. I missili Qassam possono pesare da 5,5 kg a 95 kg. Certo sarebbe molto difficile spostare con una mano un missile di 95 kg, ma uno che pesasse 5,5 kg o anche 12 o 16 kg può essere sicuramente portato con una mano”.
L’ambasciatore israeliano all’Onu Dan Gillerman ha annunciato che Israele intende inoltrare una formale protesta al segretario generale Kofi Annan per chiedere che si facciano i dovuti controlli e si traggano le dovute conclusioni. “E’ inconcepibile – ha dichiarato a radio Galei Tzahal – che le Nazioni Unite, che dovrebbero promuovere la pace, vengano usate come copertura da terroristi, trasformandosi in uno scudo per gli assassini”. A differenza del portavoce militare, l’ambasciatore Gillerman ha detto di ritenere responsabile Peter Hansen, capo dell’agenzia UNRWA nella striscia di Gaza, definendolo “uno che odia Israele, uno che sta all’origine del problema. L’Onu – ha aggiunto – deve chiedersi se questo signore possa occupare una posizione così importante”.
L’uso che fanno i gruppi terroristici palestinesi di attrezzature delle organizzazioni umanitarie, così come l’uso di donne e bambini per compiere attentati, è purtroppo una questione ben nota e dimostrata, ha sottolineato il portavoce militare Livni. In passato, por esempio, i terroristi sono stati sorpresi mentre trasportavano esplosivi sotto il lettino di un bambino in un’ambulanza. In un’altra occasione fu l’agenzia Reuters a filmare terroristi armati palestinesi che viaggiavano su un’ambulanza dell’UNRWA. Né si può dimenticare l’attentato realizzato alcuni mesi fa al valico di Erez da una donna palestinese che si finse invalida per avvicinarsi agli agenti di sicurezza.
Un altro filmato diffuso dalle Forze di Difesa israeliane mostra terroristi palestinesi che caricano missili nel retro di un furgone, che poco dopo viene colpito con un razzo da un elicottero israeliano. Il fatto risale a venerdì scorso.
(Da: Jerusalem Post, israele.net, 3.10.04) "
Shalom!
" Filmato mostra un veicolo Onu usato per portare missili Qassam
Suona abbastanza patetico il tentativo del commissario generale dell’Onu a Gaza, Peter Hansen, di smentire il filmato diffuso da Israele in cui si vedono terroristi palestinesi nel campo di Jabalya che usano un mezzo siglato UN (Nazioni Unite) per caricare missili Qassam destinati ad essere lanciati sulle abitazioni civili israeliane. Parlando domenica a radio Galei Tzahal, Hansen ha sostenuto che il peso medio di un Qassam è di 50 kg, per cui “solo un Golia o un campione di sollevamento pesi” potrebbe trasportarne uno con una mano sola, come si vede nel video registrato da un aereo-spia israeliano senza pilota.
Le Forze di Difesa israeliane precisano invece che il missile Qassam 1 è lungo circa 2 metri e pesa mediamente 5,5 kg, il Qassam 2 pesa circa 32 kg e il Qassam 3 pesa circa 90 kg. Amit Livni, portavoce delle Forze di Difesa israeliane, ha specificato domenica che la maggior parte dei Qassam lanciati sulla città israeliana di Sderot (dove i missili palestinesi hanno già provocato la morte di cinque civili, tra cui 3 bambini piccoli) sono generalmente del primo tipo.
Livni ha poi aggiunto che la denuncia diffusa con il video israeliano non vuole essere un attacco personale contro Hansen né contro l’ UNRWA, l’agenzia Onu per i palestinesi, quanto piuttosto un caldo invito all’Onu affinché si sforzi di controllare meglio le attività che si svolgono all’interno delle sue agenzie. “Non sappiamo se Hansen è consapevole delle attività (terroristiche) che vengono svolte sotto la copertura delle sua organizzazione – ha detto il portavoce militare israeliano – ma raccomandiamo caldamente che l’UNRWA si impegni di più per appurare che cosa avviene al suo interno. E’ sorprendente che il signor Hansen abbia dedicato più tempo a cercare i dati del peso dei Qassam per formulare la sua smentita, che non a verificare cosa avviene realmente dentro l’organizzazione che presiede. Dopo accurati controlli, le Forze di Difesa israeliane sono convinte che quegli uomini nel filmato stavano effettivamente caricando missili Qassam su un mezzo siglato Nazioni Unite. I missili Qassam possono pesare da 5,5 kg a 95 kg. Certo sarebbe molto difficile spostare con una mano un missile di 95 kg, ma uno che pesasse 5,5 kg o anche 12 o 16 kg può essere sicuramente portato con una mano”.
L’ambasciatore israeliano all’Onu Dan Gillerman ha annunciato che Israele intende inoltrare una formale protesta al segretario generale Kofi Annan per chiedere che si facciano i dovuti controlli e si traggano le dovute conclusioni. “E’ inconcepibile – ha dichiarato a radio Galei Tzahal – che le Nazioni Unite, che dovrebbero promuovere la pace, vengano usate come copertura da terroristi, trasformandosi in uno scudo per gli assassini”. A differenza del portavoce militare, l’ambasciatore Gillerman ha detto di ritenere responsabile Peter Hansen, capo dell’agenzia UNRWA nella striscia di Gaza, definendolo “uno che odia Israele, uno che sta all’origine del problema. L’Onu – ha aggiunto – deve chiedersi se questo signore possa occupare una posizione così importante”.
L’uso che fanno i gruppi terroristici palestinesi di attrezzature delle organizzazioni umanitarie, così come l’uso di donne e bambini per compiere attentati, è purtroppo una questione ben nota e dimostrata, ha sottolineato il portavoce militare Livni. In passato, por esempio, i terroristi sono stati sorpresi mentre trasportavano esplosivi sotto il lettino di un bambino in un’ambulanza. In un’altra occasione fu l’agenzia Reuters a filmare terroristi armati palestinesi che viaggiavano su un’ambulanza dell’UNRWA. Né si può dimenticare l’attentato realizzato alcuni mesi fa al valico di Erez da una donna palestinese che si finse invalida per avvicinarsi agli agenti di sicurezza.
Un altro filmato diffuso dalle Forze di Difesa israeliane mostra terroristi palestinesi che caricano missili nel retro di un furgone, che poco dopo viene colpito con un razzo da un elicottero israeliano. Il fatto risale a venerdì scorso.
(Da: Jerusalem Post, israele.net, 3.10.04) "
Shalom!
In origine postato da Pieffebi
da www.carlopelanda.com e da Il Giornale
" Il problema siamo noi e non Israele
Di Carlo Pelanda (5-11-2003)
www.carlopelanda.com
"
Shalom!!!
veramente un genio Carlo Pelanda!!
Sul suo sito presenta le collaborazioni con alcuni quotidiani: il Foglio, Libero e l'Arena... il quotidiano di Vicenza !!!! :D
Questa fine mente politica non sa nemmeno per che giornali scrive, figuriamoci cosa può scrivere!!!! :D
" Ciniche menzogne
“Israele, nelle sue operazioni anti-terrorismo, fa tutto ciò che è umanamente possibile per evitare di colpire i non combattenti”.
Lo ha ribadito David Saranga, portavoce del ministero degli esteri, reagendo all’ennesima accusa ad Israele di “compiere massacri indiscriminati” avanzata dal negoziatore palestinese Saeb Erakat (lo stesso che nel 2002 mise in circolo la calunnia sul “massacro” di Jenin).
“Ancora una volta – ha continuato il portavoce israeliano – i palestinesi fanno uso di menzogne per la loro propaganda, mentre tutto il mondo può vedere le prove filmate dell’uso sistematico che fanno i gruppi terroristi di simboli di neutralità internazionale su veicoli usati per attività di guerra e terroristiche, come il trasporto su mezzi Onu di missili Qassam da lanciare contro città e villaggi israeliani: ennesima prova del cinico uso che fanno i terroristi della propria stessa popolazione come scudo umano".
" Israele – ha concluso il portavoce – è determinato a portare avanti il processo di disimpegno (dalla striscia di Gaza) e a completarlo entro la fine de 2005, ma allo stesso tempo è deciso a garantire l’incolumità della propria popolazione. Tutto ciò che chiediamo all’Autorità Palestinese è di attenersi alla legge e impedire il lancio di missili Qassam contro i nostri civili ”.
(Da: Jerusalem Post, 3.10.04) "
www.israele.net
Shalom
A pagina 7 di La Stampa del 4 ottobre 2004 Fiamma Nirenstein firma un articolo dal titolo «La guerra dei razzi minaccia il ritiro da Gaza»
[/i] "Gerusalemme- Nella guerra fra Israele e i palestinesi è in corso una rivoluzione strategica . Fino a qualche giorno fa, l’Intifada aveva subito un grosso rallentamento, gli attentati terroristi suicidi sono diminuiti verticalmente, Hamas è stato decimato. Sharon aveva come principale ostacolo rispetto al programmato sgombero degli insediamenti sopratutto l’opinione pubblica di destra. Ma nella ultime settimane quella che era una strategia di attacco palestinese che non destava soverchia preoccupazione, è diventata la via principale, da parte di Hamas e delle altre organizzazioni, di mostrare la loro combattività e anche di competere per la supremazia post sgombero: si tratta della pioggia dei missili Kassam da Gaza, che si è intensificata fino a provocare il panico in porzioni della popolazione israeliana dentro e fuori la Linea Verde, e fino a disegnare una guerra nuova, quella che viene non più a piedi con la cintura di dinamite, ma dal cielo con una carica esplosiva.
Non fa altrettanti morti, ma è sudola perchè entra dal tetto nelle case della gente che guarda la tv seduta sul divano (così è stata uccisa una ragazza una settimana fa), sfascia e uccide, non richiede molta spesa nè organizzazione, è quasi introvabile a chi non conosce i nascondigli fra i vicoli dei campi profughi e dei villaggi palestinesi. Ieri la tv ha mostrato un gruppo di palestinesi che trasportava dei Kassam dentro un auto che sul tetto aveva la scritta «Onu». E’ un’arma vecchia e arruginita che crea ferite capaci di cambiare lo stato d’animo e il ritmo dello scontro.
Nove chilometri sono la massima profondità di lancio di un missile Kassam, almeno del tipo più diffuso, quello in uso nel nord di Gaza, nel campo profughi di Jabaliya e altri agglomerati palestinesi come Beit Hanuna. E proprio nove chilometri è larga, da ieri sera, l’occupazione israeliana nel tratto fra Jabaliya e il confine segnato dalla Linea Verde a Nord di Gaza in direzione Sderot. Nove chilometri conquistati con una lunga scia di sangue e di disperazione, con decine di morti fra i palestinesi che avevano preparato la zona con cariche esplosive e popolazione all’erta casa dopo casa.
Se i Kassam arretreranno, si può immaginare che l’occupazione si allargherà. Per ora ne sono state scoperte 12 postazioni; sono nascosti nei retrobottega, nei giardini, sotto un letto, nel campo, perchè la rampa del missile Kassam, che non consente una mira accurata, ha il migliore vantaggio: quello della leggerezza; e poi quella della semplicità che ne consente la riproduzione in loco; dell’immediata messa in opera con sparizione successiva. Un Kassam può cadere dappertutto, può portare morte dappertutto, può suscitare, come i palestinesi hanno imparato bene dagli Hezbollah che usano le Katiushe da dentro il Libano sul nord d’Israele, panico e depressione pari a quello degli attacchi terroristi, anche se fanno meno morti. La gente guarda il cielo in continuazione, come per un tic, racconta un cittadino di Sderot, e anche in casa si è in pericolo. Sharon sente che se non riesce a battere questo fenomeno, corre un rischio strategico anche il piano di fuoriuscita da Gaza. Se infatti Hamas, che usa i Kassam, riesce a creare una situazione di panico fra gli israeliani dentro e fuori la Striscia, per il Primo Ministro, già sotto tiro da destra, diventa quasi impossibile giustificare un’uscita da Gaza e lo sgombero dei coloni che dicono: «Vedi, da Gaza si può bombardare non solo i nostri insediamenti, ma anche Sderot, e domani, quando noi e l’esercito non saremo più qui, anche Ashdod e Ashkelon».
Dal momento dell’attacco di giovedì a Sderot, dopo l’uccisione dei piccoli Dorit Aniso e Yval Abebeh, due cugini di due e quattro anni color cioccolata che giocavano con altri bimbi feriti a decine alla vigilia della festa delle Capanne, e dopo che erano stati uccisi a Gaza cinque soldati e una ragazza che faceva il jogging, è scattata l’operazione che secondo il governo israliano è destinata a recuperare la dimensione strategica precedente all’offensiva delle bombe dal cielo, «Giorni del pentimento». E’ un’offensiva molto dura, i morti palestinesi si contano a più di trenta, i soldati hanno l’ordine di frugare bene e di trovare i Kassam e gli addetti ai Kassam, e come al solito la popolazione civile che è retrovia e avanguardia delle organizzazioni palestinesi, ci va di mezzo.
E’ difficile prevedere quale effetto possa fare sull’opinione pubblica internazionale la richiesta di Arafat all’Onu e all’Europa di intervenire; l’esercito cercherà di uscire dalla palude di Gaza, e forse l’operazione sarà quindi più superficiale e di breve durate di Muro di Difesa, che scattò dopo la strage di Natania nel marzo 2002 e riportò l’esercito in Cisgiordania. Inoltre, può darsi che i risultati siano più rapidi perchè la popolazione palestinese dà segni di ribellione contro i padroni del kassam:per esempio, a Beit Hanuna, luogo preferienzale per i lanci, oggi sembra che la popolazione abbia in parte bloccato Hamas. [/i] "
Shalom
http://www.agsconsulting.com/articles/immorals.jpg
...
http://server12.castup.net/cunet/gm.asp?format=wm&s=72BD589B3EED11D6B9CD000629396D69&ak=47390383
Shalom
" Attentati con il marchio di Al-Qaeda
I funzionari egiziani si rifiutano di attribuire il triplice attentato di giovedì sera a un’organizzazione specifica. Secondo alcune fonti egiziane, citate da Ha’aretz, gli attentati nel Sinai in effetti infrangono una vera e propria tregua che era stata raggiunta fra governo egiziano e organizzazioni estremiste, benché la società egiziana sia piena di giovani e meno giovani che aderiscono a posizioni anche molto estremiste contro Israele.
La tendenza ad attribuire questo genere di attentati ai fondamentalisti palestinesi di Hamas potrebbe sembrare ragionevole alla luce della tradizione stragista del gruppo e della guerra in corso fra Hamas e Forze di Difesa israeliane nella striscia di Gaza.
Ma attentati come quelli a Taba e Ras Al-Satan richiedono una lunga preparazione, e i servizi israeliani avevano segnalato il pericolo di possibili attentati contro i turisti israeliani nel Sinai ben prima dell’inizio dell’operazione “giorni di pentimento” in corso a Gaza.
Bisogna poi tenere presente che altre volte Hamas si è affrettata a rivendicare attentati che in realtà non aveva compiuto, mentre finora ha evitato di colpire all’interno di stati arabi.
Secondo gli esperti, organizzazioni terroristiche palestinesi come Hamas e Jihad Islamica non oserebbero commettere attentati in territorio egiziano. L’esperienza indica che questi gruppi non compiono attentati all’interno degli stati arabi perché hanno a cuore i loro rapporti con i regimi al potere in quei paesi.
Teoricamente è possibile che gli attentati siano stati compiuti da gruppi estremisti islamismi egiziani, o da una rete di terroristi stranieri infiltrati in Egitto.
Una possibilità è che un’organizzazione estremista islamista, autonoma o in qualche misura affiliata ad Al-Qaeda, abbia deciso di colpire in questo modo per conseguire diversi obiettivi: uccidere il numero più alto possibile di israeliani, danneggiare i rapporti di pace tra Israele ed Egitto, infliggere un duro colpo all’economia egiziana (l’industria del turismo è la seconda più importante fonte di entrate del paese, dopo i dazi e le imposte di passaggio delle navi nel Canale di Suez).
In effetti, lo schema di un attacco plurimo composto da più attentati coordinati fra loro è tipico delle organizzazioni terroristiche internazionali.
Attentati contro località turistiche non sono una novità. Dopo l’11 settembre sono state anzi una caratteristica di numerose azioni legate alla sigla Jama'a Al-Islamiya Al-Alamiya (Gruppo Islamista Mondiale), la stessa che avrebbe rivendicato la strage nel Sinai di giovedì sera.
La tattica venne avviata con il camion suicida dell’aprile 2002 contro la sinagoga di Djerba (Tunisia), costato la vita a 21 turisti soprattutto tedeschi.
Proseguì poi con le esplosioni nella discoteca di Bali (Indonesia) dell’ottobre 2002 (più di 200 morti per metà stranieri, specie australiani).
Nel novembre 2002 ci furono gli attentati al Paradise Hotel di Mombasa (Kenya) e il fallito tentativo di abbattere con razzi terra-aria il volo Arkia Airlines diretto dal Kenya a Tel Aviv.
Nel maggio 2003 si fu una serie di attentati in luoghi turistici di Casablanca in Marocco (45 morti), e un attentato al Marriot Hotel di Jakarta in Indonesia (10 morti).
Come gli attentati di giovedì sera nel Sinai, anche gli attentati a Bali, Casablanca e Mombasa (oltre naturalmente a Madrid) furono caratterizzati da una serie di esplosioni coordinate, il che comporta un lungo lavoro di preparazione, una meticolosa raccolta di informazioni e una notevole capacità operativa.
Altra comune caratteristica di molti attentati contro località turistiche è che i bersagli sono in qualche modo collegati a Israele e agli ebrei: la sinagoga in Tunisia, l’hotel di proprietà israeliana e pieno di turisti israeliani in Kenya, il volo Arkia per Tel Aviv, un centro comunitario ebraico e un ristorante di proprietà ebraica a Casablanca (così come le due sinagoghe colpite a Istanbul poco meno di un anno fa).
Non mancano all’interno dell’Egitto organizzazioni terroristiche islamiste che hanno compiuto attentati di questo tipo già prima dell’11 settembre, nel tentativo di destabilizzare il regime. Nel 1995 terroristi della Jihad Islamica egiziana aprirono il fuoco davanti a un hotel del Cairo contro un gruppo di turisti greci, scambiati per israeliani (18 morti). Nel 1997 un nutrito commando della Jama'a Islamiya egiziana, guidato da Rifa'at Taa, massacrò a raffiche di mitra 58 turisti occidentali e 4 egiziani nella Valle dei Templi a Luxor.
Poco dopo Rifa'at Taa compariva fra i firmatari del manifesto con cui Osama bin Laden proclamava la nascita di Al-Qaeda e lanciava ufficialmente la sua guerra contro "cristiani ed ebrei".
(Da: Ha’aretz, 8.10.04) "
www.israele.net
Shalom
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