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Libertarian
26-10-04, 23:06
Un esperto di storia americano ne smaschera i miti
Parte I
ST. LOUIS (Missouri), domenica, 24 ottobre 2004 (ZENIT.org).- I crociati non erano persone che aggredivano senza essere provocati, non erano avidi predoni, o colonizzatori medievali, come riportato in alcuni libri di storia.
Thomas Madden, professore associato e preside della facoltà di storia dell'Università di St. Louis e autore di "A Concise History of the Crusades", sostiene che i crociati rappresentavano una forza difensiva che non approfittava delle proprie imprese al fine di guadagnarci in ricchezze terrene o in acquisizioni territoriali.
Madden ha ripercorso con ZENIT il quadro sui miti più diffusi relativi ai crociati, a fronte dei recenti accertamenti che li destituiscono di fondamento.
La II parte di questa intervista verrà pubblicata lunedì, 25 ottobre.
Quali sono gli errori storiografici più comuni sulle crociate e sui chi vi prendeva parte?
Madden: Alcuni dei miti più comuni e le ragioni della loro infondatezza sono i seguenti:
Mito n. 1: Le crociate erano guerre di aggressione non provocate, contro un mondo musulmano pacifico.
Questa affermazione contiene quanto di più sbagliato ci possa essere. Dai tempi di Maometto, i musulmani avevano tentato di conquistare il mondo cristiano. Ed avevano ottenuto anche notevoli successi. Dopo alcuni secoli di continue conquiste, gli eserciti musulmani dominavano l'intero nord-Africa, il Medio Oriente, l'Asia Minore e gran parte della Spagna.
In altre parole, per la fine dell'XI secolo, le forze islamiche avevano conquistato due terzi del mondo cristiano. La Palestina, casa di Gesù Cristo; l'Egitto, luogo di nascita del cristianesimo monastico; l'Asia Minore dove San Paolo aveva gettato i semi delle prime comunità cristiane - queste non erano la periferia della Cristianità, ma il vero cuore.
E gli imperi musulmani non terminavano lì. Essi continuarono a spingersi verso Occidente, verso Costantinopoli, oltrepassandola e varcando i confini della stessa Europa. Le aggressioni non provocate erano quindi tutte dalla parte dei musulmani. Ad un certo momento, ciò che rimaneva del mondo cristiano avrebbe per forza dovuto difendersi o in caso contrario soccombere alla conquista islamica.
Mito n. 2: I crociati indossavano croci, ma erano in realtà interessati unicamente a conquistarsi ricchezze e terreni. I loro pii propositi erano solo una copertura sotto la quale si nascondeva una rapace avidità.
Gli storici, tempo fa, ritenevano che in Europa si era verificato un aumento demografico che aveva portato ad avere un numero eccessivo di nobili cadetti, addestrati nell'arte bellica cavalleresca, ma privi di terreni feudali da ereditare. Le crociate quindi erano viste come una valvola di sfogo che spingeva questi uomini bellicosi lontano dall'Europa, verso terre da conquistare a spese di qualcun'altro.
La storiografia moderna, assistita dall'avvento dei database computerizzati, ha fatto crollare questo mito. Noi sappiamo oggi che erano piuttosto i primogeniti d'Europa a rispondere all'appello del Papa del 1095, e a partecipare alle successive crociate.
Andare in crociata implicava enormi spese. I signori erano costretti a vendere o a ipotecare le proprie terre per radunare i fondi necessari. Gran parte di loro, inoltre, non aveva interesse a costituire un regno oltre mare. Più o meno come i soldati di oggi, i crociati medievali erano fieri di fare il proprio dovere, ma altrettanto desiderosi di tornare a casa.
Dopo i successi spettacolari della prima crociata, con la conquista di Gerusalemme e di gran parte della Palestina, praticamente tutti i crociati tornarono a casa. Solo una minima parte di loro rimase indietro al fine di consolidare e governare i nuovi territori.
Anche il bottino non era granché. Infatti, sebbene i crociati sognassero vaste ricchezze nelle opulente città orientali, praticamente nessuno di loro riuscì anche solo a recuperare le spese sostenute all'inizio. Tuttavia i soldi e la terra non rappresentavano il motivo per cui avventurarsi nelle crociate. Essi andavano ad espiare i peccati per guadagnarsi la salvezza mediante le buone opere in una terra lontana.
Essi sostenevano spese e fatiche perché credevano che, andando in soccorso ai loro fratelli e sorelle cristiani in Oriente, avrebbero accumulato ricchezze dove la ruggine e la tarma non corrodono.
Avevano ben presente l'esortazione di Cristo secondo cui chi non prenderà su di sè la propria croce non sarà degno di lui. Essi ricordavano anche che "nessuno ha un amore più grande di chi dà la propria vita per gli amici".
Mito n. 3: Quando i crociati conquistarono Gerusalemme nel 1099, essi massacrarono tutti gli uomini, donne e bambini della città, fino ad inondare le strade di sangue.
Questa è una delle storie preferite da chi vuole dimostrare la natura malvagia delle crociate.
Certamente è vero che molte persone a Gerusalemme furono uccise dopo che i crociati conquistarono la città. Ma questo deve essere considerato nel contesto storico del tempo.
In ogni civiltà europea o asiatica dell'epoca, era normale ed accettato moralmente che una città che aveva resistito alla cattura ed era stata presa con la forza, apparteneva ai vittoriosi. E questo non comprendeva solo gli edifici e i beni, ma anche le stesse persone che l'abitavano. È per questo che ogni città o fortezza doveva valutare attentamente se poteva permettersi di contrastare l'assediante. Se no, era più saggio negoziare i termini della resa.
Nel caso di Gerusalemme, la difesa fu tentata fino alla fine. Si calcolava che le formidabili mura della città avrebbero tenuto a bada i crociati fino all'arrivo di una forza proveniente dall'Egitto. Ma si sbagliarono. E quando la città cadde, essa fu saccheggiata. Molti furono ammazzati, ma molti altri furono riscattati o lasciati liberi.
Secondo il criterio moderno questo può sembrare brutale. Ma un cavaliere medievale potrebbe far notare che un numero molto maggiore di uomini, donne e bambini innocenti vengono ammazzati mediante le tecniche moderne di guerra, rispetto al numero di persone che potrebbe cadere sotto la spada nell'arco di uno o due giorni. È utile osservare che in quelle città musulmane che si arresero ai crociati, le persone erano lasciate indisturbate. Venivano requisite le loro proprietà ed essi erano lasciati liberi di professare la propria fede.
Mito n. 4: Le crociate erano una forma di colonialismo medievale rivestito di orpelli religiosi.
È importante ricordare che nel Medio Evo l'Occidente non era una cultura potente e dominante che si avventurava in una regione primitiva e arretrata. Era l'Oriente musulmano ad essere potente, benestante e opulento. L'Europa era il Terzo mondo.
Gli Stati crociati, fondati in seguito alla prima crociata, non erano nuovi stanziamenti di cattolici in un mondo musulmano estraneo alle colonizzazioni britanniche dell'America. La presenza cattolica negli Stati crociati era sempre molto ridotta, solitamente inferiore al 10% della popolazione. Essi ricoprivano il ruolo di governanti e di magistrati, e altri erano commercianti italiani e membri degli ordini militari. La stragrande maggioranza della popolazione degli Stati crociati era musulmana.
Non erano quindi colonie nel senso di piantagioni o fabbriche, come nel caso dell'India. Erano degli avamposti. La finalità ultima degli Stati crociati era di difendere i luoghi santi in Palestina, specialmente in Gerusalemme, e di fornire un ambiente sicuro per i pellegrini cristiani in vista in quei luoghi.
Non vi era un Paese di riferimento per gli Stati crociati, con cui questi intrattenessero rapporti economici, né gli europei traevano vantaggio economico da tali Stati. Al contrario, le spese delle crociate finalizzate al mantenimento dell'Oriente latino, gravavano fortemente sulle risorse europee. Come avamposto, gli Stati crociati mantenevano un'impostazione militare.
Mentre i musulmani combattevano tra di loro, gli Stati crociati erano al sicuro, ma una volta che i musulmani si unirono, furono in grado di far cadere le fortificazioni, catturare le città e nel 1291 espellere del tutto i cristiani.
Mito n. 5: Le crociate furono fatte anche contro gli ebrei.
Nessun Papa ha mai lanciato una crociata contro gli ebrei. Durante la prima crociata un folto gruppo di malfattori, non associati all'esercito principale, discese nei paesi della Renania e decise di depredare e ammazzare gli ebrei che vi risiedevano. Questo fu causa, in parte di pura avidità, ma in parte derivava anche da un'errata concezione per cui gli ebrei, in quanto responsabili della crocifissione di Cristo, sarebbero stati legittimi bersagli della guerra.
Il Papa Urbano II e i successivi Papi condannarono fortemente questi attacchi contro gli ebrei. I vescovi locali e gli altri ecclesiastici e laici tentarono di difendere gli ebrei, anche se con scarso successo. Analogamente, durante la fase iniziale della seconda crociata, un gruppo di rinnegati uccise molti cristiani in Germania, prima che San Bernardo riuscisse a raggiungerli e a fermarli.
Queste realtà erano un disdicevole effetto collaterale derivante dall'entusiasmo delle crociate, ma non erano lo scopo delle crociate. Per usare un'analogia moderna, durante la seconda guerra mondiale alcuni soldati americani commisero crimini mentre si trovavano oltre oceano. Essi furono arrestati e puniti per tali crimini, ma il motivo per cui erano entrati in guerra non era di commettere crimini.
Libertarian
26-10-04, 23:17
La vera storia delle Crociate (Parte II)
Thomas Madden parla delle crociate e dei conflitti attuali
ST. LOUIS (Missouri), lunedì, 25 ottobre 2004 (ZENIT.org).- Le tensioni attuali tra i Paesi occidentali e quelli musulmani hanno poco a che vedere con le crociate, afferma uno storico.
In questo senso, Thomas Madden, professore associato e preside della facoltà di storia dell'Università di St. Louis e autore di "A Concise History of the Crusades", sostiene che, agli occhi dei musulmani del tempo, le crociate non erano considerate molto importanti. Questa prospettiva è poi mutata grazie ai revisionisti del XIX secolo che iniziarono a riproporre le crociate come guerre imperialiste, ha affermato.
La Prima parte di questa intervista rilasciata a ZENIT è stata pubblicata nel Servizio Giornaliero del 24 ottobre 2004 .
Crede che i contrasti tra Occidente e mondo musulmano siano in qualche modo una reazione alle crociate?
Madden: No. Potrebbe sembrare una risposta strana considerando che Osama bin Laden e altri islamici si riferiscono spesso agli americani come "crociati".
Tuttavia è importante ricordare che nel corso del Medioevo - e in realtà fino al tardo XVI secolo - la superpotenza del mondo occidentale era l'Islam. Le civiltà musulmane erano ricche, sofisticate e immensamente potenti. L'Occidente invece era arretrato e relativamente debole.
È interessante notare anche che, ad eccezione della prima crociata, sostanzialmente tutte le altre crociate dell'Occidente - e ve ne furono centinaia - non ebbero successo.
Le crociate possono aver rallentato l'espansione del mondo musulmano, ma non ne hanno assolutamente procurato un arresto. Gli imperi musulmani hanno continuato ad espandersi nei territori cristiani, conquistando i Balcani, molta dell'Europa orientale, compresa la più grande città cristiana al mondo, Costantinopoli.
Agli occhi dei musulmani del tempo, le crociate non erano considerate molto importanti. Normalmente, le persone del mondo musulmano del XVIII secolo non sapevano granché delle crociate. Queste erano invece importanti per gli europei, perché rappresentavano imprese notevoli, caratterizzate dal fallimento.
Tuttavia, durante il XIX secolo, quando gli europei iniziarono a conquistare e colonizzare i Paesi del Medio oriente, molti storici - in particolare scrittori francesi nazionalisti o monarchici - iniziarono a considerare le crociate come il primo tentativo dell'Europa diretto a esportare i frutti della Civiltà occidentale al mondo arretrato musulmano. In altre parole, le crociate furono trasformate in guerre imperialiste.
Queste interpretazioni della storia furono diffuse nelle scuole coloniali e divennero l'impostazione accettata nel Medio oriente e oltre. Nel XX secolo, l'imperialismo fu oggetto di discredito. Allora, alcuni nazionalisti arabi e islamisti fecero propria l'impostazione coloniale delle crociate ed iniziarono a sostenere che l'Occidente era responsabile delle loro afflizioni perché aveva depredato il mondo musulmano sin dai tempi dalle crociate.
Spesso si dice che le persone, nel Medioevo, hanno lunga memoria; è vero. Ma nel caso delle crociate, essi hanno recuperato memoria: ricordi fabbricati per loro stessi dai conquistatori europei.
Vi è qualche similitudine tra le crociate e la guerra contro il terrore di oggi?
Madden: A parte il fatto che i soldati di entrambe le guerre sono spinti dalla volontà di servire qualcosa che è più grande di loro stessi, a cui essi tengono, e che desiderano tornare a casa appena queste terminano, non vedo altre similitudini tra le crociate medievali e la guerra contro il terrore. Le motivazioni di una società secolare posti-illuminista sono molto diverse rispetto a quelle del mondo medievale.
In che modo le crociate si differenziano dalla jihad islamica o da altre guerre di religione?
Madden: Lo scopo fondamentale della jihad è di espandere il Dar al-Islam -- la dimora dell'Islam -- nel Dar al-Harb -- la dimora della guerra. In altre parole, la jihad è espansionistica e persegue la conquista dei non musulmani per porli sotto il governo musulmano.
A coloro che vengono conquistati viene data una semplice alternativa. Per coloro che non appartengono alle "Genti del Libro" - ovvero i non cristiani o i non ebrei - la scelta è convertirsi all'Islam o perire. Per coloro che appartengono alle "Genti del Libro", la scelta è sottomettersi al governo musulmano e alla legge islamica o perire. L'espansione dell'Islam, quindi, era direttamente legata al successo militare della jihad.
Le crociate furono qualcosa di molto diverso. Nel Cristianesimo, sin dall'inizio, fu sempre proibita la conversione forzata di qualsiasi tipo. La conversione per mezzo della spada non era possibile per il Cristianesimo. Diversamente dalla jihad, lo scopo delle crociate non era né quello di allargare l'estensione territoriale del mondo cristiano, né quello di diffondere il cristianesimo mediante la conversione forzata.
Le crociate erano invece una risposta diretta e tardiva a secoli di conquiste musulmane di territori cristiani. L'evento che seguì immediatamente la prima crociata fu la conquista turca di tutta l'Asia minore nel corso dei decenni dal 1070 al 1090.
La prima crociata fu lanciata da Papa Urbano II nel 1095 in risposta ad un urgente appello di aiuto dell'imperatore bizantino di Costantinopoli. Urbano II allora chiamò i cavalieri del mondo cristiano per accorrere in aiuto ai fratelli d'Oriente.
L'Asia minore era cristiana. Questa parte dell'Impero bizantino fu evangelizzata a partire da San Paolo. San Pietro fu il primo vescovo di Antiochia. Paolo scrisse le sue famose lettere ai cristiani di Efeso. Il credo della Chiesa fu scritto a Nicea. Tutti questi luoghi si trovano in Asia minore.
L'imperatore bizantino pregò i cristiani d'Occidente di aiutarlo a riconquistare i territori e ad espellere i turchi. E le crociate rappresentarono questo aiuto. Il loro scopo, tuttavia, non era solo quello di riconquistare l'Asia minore, ma di riconquistare altre terre anticamente cristiane, che erano state perse a causa delle jihad islamiche. Tra queste vi era la Terra santa.
In una parola, quindi, la principale differenza tra le crociate e le jihad è che le prime erano una difesa contro queste ultime. Tutta la storia delle crociate orientali è una storia di risposta ad aggressioni musulmane.
I crociati ebbero qualche successo nella conversione del mondo musulmano?
Madden: Nel XII secolo alcuni francescani iniziarono una missione in Medio oriente nel tentativo di convertire i musulmani. Ma non ebbe successo in gran parte perché le leggi islamiche considerano la conversione ad altra religione come un'offesa capitale.
Questo tentativo fu, peraltro, portato avanti separatamente rispetto alle crociate, le quali non avevano nulla a che fare con il discorso della conversione, e mediante mezzi pacifici di persuasione.
Come razionalizzò, il mondo cristiano, la propria sconfitta nelle crociate? I crociati stessi furono sconfitti?
Madden: Lo fecero così come gli ebrei del Vecchio Testamento. Dio non diede la vittoria al suo popolo perché era nel peccato. Questo portò ad un movimento di pietà di larga scala in Europa, il cui obiettivo era di purificare in ogni modo la società cristiana.
Il Papa Giovanni Paolo II, in realtà, ha chiesto scusa per le crociate. Le ha condannate...
Madden: Questo è un mito curioso, visto che il Papa è stato cosi palesemente criticato per non aver chiesto scusa in modo espresso per le crociate, nell'ambito della sua richiesta di perdono a tutti coloro a cui i cristiani avevano procurato del male ingiustamente.
Il Santo Padre non le ha condannate, né ha chiesto scusa per esse. Egli ha chiesto scusa per i peccati dei cattolici. Recentemente è stato ampiamente riportato il fatto che Giovanni Paolo II ha chiesto scusa al Patriarca di Costantinopoli per la conquista crociata di Costantinopoli del 1204.
Ma in realtà, il Papa ha solo ribadito ciò che aveva detto il suo predecessore, Papa Innocenzo II (1198-1216). Quell'evento fu un tragico esempio di un attacco non andato a buon fine, che peraltro lo stesso Innocenzo II cercò in ogni modi di evitare. Egli ha chiesto scusa per i peccati dei cattolici che presero parte alle crociate, ma non ha chiesto scusa per le crociate stesse o per i loro risultati.
Con grande piacere vedo comparire i risultati di tali studi dopo anni di oscurantismo laicista-massonico e da sempre maomettano.
Prepariamoci all'accusa di essere tacciati quali: << sporchi revisionisti >> !
Scontato ! ;)
UgoDePayens
26-10-04, 23:33
Certi miti assurdi sono duri a morire. Specialmente se le stesse parole del Santo Padre vengono male interpretate, ovvero si prestano esse stesse a fraintendimenti.
Il mondo accademico mi pare che ormai da tempo stia facendo venire nuovamente a galla quale sia la verità sulle crociate. Ora che si adegui anche la società e la scuola.
Originally posted by Libertarian
Essi andavano ad espiare i peccati per guadagnarsi la salvezza mediante le buone opere in una terra lontana.
Uccidendo bestialmente?
Libertarian
29-10-04, 11:54
Originally posted by aguas
Uccidendo bestialmente?
Si ma non inquadri il punto della questione: perchè? per difesa dalla precedente invasione violenta degli islamici in terre che prima erano cristiane, vedi l'impero bizantino...il punto è che è stata una azione di difesa contro coloro che davvero hanno dato il via alla violenza. Questo è il dato storico importante, al di là dei tuoi slogan ideologici.
Saluti
Originally posted by Libertarian
Si ma non inquadri il punto della questione: perchè? per difesa dalla precedente invasione violenta degli islamici in terre che prima erano cristiane, vedi l'impero bizantino...il punto è che è stata una azione di difesa contro coloro che davvero hanno dato il via alla violenza. Questo è il dato storico importante, al di là dei tuoi slogan ideologici.
Saluti
Ma il problema è prorpio questo: voler ridurre la politica a una guerra religiosa!
Proprio da quelli che si proclamano successotri di quel Cristo che disse: date a Cesare quello che è di Cesare, a Dio quello che è di Dio.
Anche l'Austria ha combattuto l'Impero Ottomano e l'avanzata dell'Islam, ma non in nome del potere vaticano!
UgoDePayens
29-10-04, 15:36
Originally posted by aguas
Anche l'Austria ha combattuto l'Impero Ottomano e l'avanzata dell'Islam, ma non in nome del potere vaticano!
:rolleyes: Ne sei proprio sicuro? Ma sicuro sicuro?
Mai sentito parlare del Beato Padre Marco di Aviano?
Originally posted by UgoDePayens
:rolleyes: Ne sei proprio sicuro? Ma sicuro sicuro?
Mai sentito parlare del Beato Padre Marco di Aviano?
Ma che questo vostro beato ci si è messo di mezzo non significa che la storia ricordi la vittoria austriaca sull'Impero Ottomano come una guerra di religione...
Libertarian
29-10-04, 15:53
Originally posted by aguas
Ma il problema è prorpio questo: voler ridurre la politica a una guerra religiosa!
Proprio da quelli che si proclamano successotri di quel Cristo che disse: date a Cesare quello che è di Cesare, a Dio quello che è di Dio.
Anche l'Austria ha combattuto l'Impero Ottomano e l'avanzata dell'Islam, ma non in nome del potere vaticano!
Non è questo l'argomento, cioè io non ho dato un giudizio morale sulla guerra religiosa in generale, bensì ho semplicemente postato un giudizio frutto di ricerche storiche: cioè che le Crociate non sono così immorali se si tiene conto del fatto cruciale che sono state guerre difensive di un popolo e di una tradizione, quella cristiana....dai ripetuti attacchi (quelli si aggressivi e non difensivi) degli islamici che a quel tempo erano imperi forti...tutto qui...
In nome di tizio o in nome di caio, resta la sostanza, che le Crociate furono difensive, e dunque il giudizio storico finora dato è fondato su grossolani errori di valutazione. Per quanto se leggi bene l'intervista da me postata si chiariscono bene le differenze tra quelle pochissime colonizzazioni cristiane (che pur nulla avevano a che vedere con le Crociate) e le massicce guerre aggressive condotte dal gran parte del mondo islamico, e anche la differenza culturale di fondo.
Saluti
UgoDePayens
29-10-04, 15:56
Originally posted by aguas
Ma che questo vostro beato ci si è messo di mezzo non significa che la storia ricordi la vittoria austriaca sull'Impero Ottomano come una guerra di religione...
Di nuovo: ne sei sicuro? :rolleyes: :eek:
Link (http://www.cronologia.it/battaglie/batta45.htm)
Non so cosa tu abbia letto ultimamente, ma sia nell'ultimo (PER ORA) libro del Santo Padre "Alzatevi, andiamo!" sia in quello di Oriana Fallaci, totalmente diverso ma cronologicamente contemporaneo, si parla dell'assedio di Vienna da parte del Muftì... dei suoi protagonisti, dei suoi significati politici, ma soprattutto RELIGIOSI e culturali.
Originally posted by UgoDePayens
Di nuovo: ne sei sicuro? :rolleyes: :eek:
Link (http://www.cronologia.it/battaglie/batta45.htm)
Non so cosa tu abbia letto ultimamente, ma sia nell'ultimo (PER ORA) libro del Santo Padre "Alzatevi, andiamo!" sia in quello di Oriana Fallaci, totalmente diverso ma cronologicamente contemporaneo, si parla dell'assedio di Vienna da parte del Muftì... dei suoi protagonisti, dei suoi significati politici, ma soprattutto RELIGIOSI e culturali.
Ma il Papa può dire quelloi che vuole per giustifica il massacro di centinaia di migliaia di cristiani e muslmani e una guierra di invasione.
La sostanza non cambia: le crociate furono guerre di AGGRESSIONE volute dai Papi e dalla chiesa cattolica e dala nobiltà europea, (attirata da miraggi di conquista) che hanno causato centinaia di migliaia di morti.
MA LA VITA UMANA NON ERA SACRA PER LA CHIESA????
La difesa di Vienna fu una... difesa!
Libertarian
29-10-04, 17:40
Originally posted by aguas
Ma il Papa può dire quelloi che vuole per giustifica il massacro di centinaia di migliaia di cristiani e muslmani e una guierra di invasione.
La sostanza non cambia: le crociate furono guerre di AGGRESSIONE volute dai Papi e dalla chiesa cattolica e dala nobiltà europea, (attirata da miraggi di conquista) che hanno causato centinaia di migliaia di morti.
MA LA VITA UMANA NON ERA SACRA PER LA CHIESA????
La difesa di Vienna fu una... difesa!
Scusami, ma hai letto l'intervista e i nuovi studi?
Le Crociate furono semplicemente una guerra di difesa della tradizione e religione cristiana contro l'espansionismo e l'aggressione islamica...l'impero bizantino è risaputo che una volta prima degli attacchi islamici era Cristiano...
Stai ripetendo una affermazione smentita completamente dalle ricerche storiche...ti consiglio di leggere il testo dell'autore intervistato e poi di parlare!!
Non sei certo esempio di avalutatività nella ricerca storica!
Saluti
Originally posted by Libertarian
Scusami, ma hai letto l'intervista e i nuovi studi?
Le Crociate furono semplicemente una guerra di difesa della tradizione e religione cristiana contro l'espansionismo e l'aggressione islamica...l'impero bizantino è risaputo che una volta prima degli attacchi islamici era Cristiano...
Stai ripetendo una affermazione smentita completamente dalle ricerche storiche...ti consiglio di leggere il testo dell'autore intervistato e poi di parlare!!
Non sei certo esempio di avalutatività nella ricerca storica!
Saluti
Ma guarda che il cristiano dovrebbe rinengare sempre le guerre di religione.
Fino a prova contrariua sono stati i Papi e la nobiltà europea A INVADERE la Palestina e non viceversa.
Non mi ruisultano truppe arabe a Roma, Parigi, Inghilterra ecc.
E poi, scusami, che c'entra la Palestina con le difesa del Cristianesimo?
Che c'entra la ricerca delle reliquie con la fede? La fede non ha bisogno di leggende e luoghi da santificare. LA SANTITA' E' NELL'ANIMA, NON NEI LUOGHI.
Che c'entrano quelle stragi di gente inermi che tanto scandalizzaro il cristianissimo Marco Polo in viaggio verso il Chatai?
IN NOME DI CRISTO!
Libertarian
29-10-04, 18:04
Originally posted by aguas
Ma guarda che il cristiano dovrebbe rinengare sempre le guerre di religione.
Fino a prova contrariua sono stati i Papi e la nobiltà europea A INVADERE la Palestina e non viceversa.
Non mi ruisultano truppe arabe a Roma, Parigi, Inghilterra ecc.
E poi, scusami, che c'entra la Palestina con le difesa del Cristianesimo?
Che c'entra la ricerca delle reliquie con la fede? La fede non ha bisogno di leggende e luoghi da santificare. LA SANTITA' E' NELL'ANIMA, NON NEI LUOGHI.
Che c'entrano quelle stragi di gente inermi che tanto scandalizzaro il cristianissimo Marco Polo in viaggio verso il Chatai?
IN NOME DI CRISTO!
Precisazioni:
1) Non parliamo della legittimità o meno (morale) delle guerre di religione.
2) La Palestina (ti ricordo che la Palestina è la terra di Cristo) e tutto l'impero bizantino erano cristiani prima delle invasioni islamiche...non a caso gli imperi forti all'epoca erano quelli islamici. Non è possibile negare un dato di fatto. I bizantini erano al 90% cristiani, e in seguito all'invasione aggressiva dell'islam sono divenuti islamici, anche perchè secondo la legge islamica o ci si converte o si muore...dunque tutti convertiti!
Dunque si capisce il motivo difensivo delle crociate dopo aver subito tali forti attacchi. E se moralmente non è giustificabile, è quantomeno legittimo per difendere una religione e una tradizione messe in pericolo da attacchi aggressivi.
3) Quanto a Santità nell'anima questo è un altro discorso che non cambia la sostanza storica del fenomeno crociate, cioè in larga parte difensivo. E tra l'altro non è argomento trattato dall'intervista postata. Restiamo al punto e non facciamo divagazioni.
4) Le poche colonizzazioni (peraltro di frati missionari disarmati in altri paesi) non hanno storicamente nulla a che vedere con il fenomeno Crociate, come mostra anche l'intervista che apre questo thread.
Tanto dovevo per amore di chiarezza e di precisione.
Saluti
Ma, scusami, che fosse in atto una espansione araba non c'entra col fatto che erano islamici gli aggressori e (in parte) cristiani quelli che abitavano in Palestina.
Glia arabi NON COMBATTEVANO IL CRISTIANESIMO.
Volevano conquistre una terra.
Era una guerra di potere, come tutte le altre.
Che c'entra che la Palestina era la terra dove è nato Cristo?
TUTTE LE TERRE SONO UGUALI, come uguali sono gli uomini, la loro fede, la loro miserie, le loro sofferenze.
Questo non legittimava una guerra di religione e centinaia di migliaia di morti in nome di Cristo.
Cristo non avrebbe voluto le stragi nel suo nome.
Chi porta la morte non ha nulla di cristiano.
Libertarian
29-10-04, 18:56
Originally posted by aguas
Ma, scusami, che fosse in atto una espansione araba non c'entra col fatto che erano islamici gli aggressori e (in parte) cristiani quelli che abitavano in Palestina.
Glia arabi NON COMBATTEVANO IL CRISTIANESIMO.
Volevano conquistre una terra.
Era una guerra di potere, come tutte le altre.
Che c'entra che la Palestina era la terra dove è nato Cristo?
TUTTE LE TERRE SONO UGUALI, come uguali sono gli uomini, la loro fede, la loro miserie, le loro sofferenze.
Questo non legittimava una guerra di religione e centinaia di migliaia di morti in nome di Cristo.
Cristo non avrebbe voluto le stragi nel suo nome.
Chi porta la morte non ha nulla di cristiano.
Scusa ma delle precisazioni ulteriori sono necessarie per amore della verità:
1) Gli Arabi conquistatori del mondo Cristiano ci andavano nel nome di Maometto e della loro legge (non potrebbe essere altrimenti visto che quasi tutta la legge islamica discende da fondamenti religiosi. A dimostrazione di ciò in breve tempo tutti (o quasi) sotto la minaccia "o ti converti o muori" si convertirono. Gli Arabi non combattevano il Cristianesimo: grazie, visto che nessuno prima li aveva attaccati! Avevano solo l'intento di espandere con la violenza e con la conquista la loro religione a scapito del Cristianesimo e dei cristiani, che si difesero con le Crociate. Questo è bene dirlo per sgombrare il campo da ogni equivoco, ma ti invito ancora una volta a rileggere con maggiore attenzione l'intervista che apre questo thread. Anche se fosse stata (ma non è così) una guerra di potere sono comunque da considerare aggressori...e dunque si possono comunque considerare in parte legittime le Crociate come strumento di difesa. Ma, ripeto, non era solo una guerra di potere, a meno che non si voglia negare l'evidenza.
2) La Palestina, ripeto, era a maggioranza Cristiana...lì è nato Cristo e lì non a caso si è espanso prima degli attacchi islamici il cristianesimo.
3) Non utilizzare Cristo in maniera strumentale per favore, perchè Cristo non avrebbe voluto nemmeno ovviamente veder aggrediti con violenza i cristiani da parte degli islamici....dunque quello che dici non significa niente. Stai facendo il gioco dei due pesi e due misure, evitiamolo.
Saluti
Mi permetto di segnalare all'attenzione di quanti non hanno avuto modo di averne notizia e quindi di poterlo leggere il seguente stimolante testo:
G. Cipollone, " CRISTIANITA' -ISLAM CATTIVITA' E LIBERAZIONE IN NOME DI DIO "; Il tempo di Innocenzo III dopo il 1187. Editrice Pontificia Università Gregoriana, ristampa '96.
Originally posted by Libertarian
Scusa ma delle precisazioni ulteriori sono necessarie per amore della verità:
1) Gli Arabi conquistatori del mondo Cristiano ci andavano nel nome di Maometto e della loro legge (non potrebbe essere altrimenti visto che quasi tutta la legge islamica discende da fondamenti religiosi. A dimostrazione di ciò in breve tempo tutti (o quasi) sotto la minaccia "o ti converti o muori" si convertirono. Gli Arabi non combattevano il Cristianesimo: grazie, visto che nessuno prima li aveva attaccati! Avevano solo l'intento di espandere con la violenza e con la conquista la loro religione a scapito del Cristianesimo e dei cristiani, che si difesero con le Crociate. Questo è bene dirlo per sgombrare il campo da ogni equivoco, ma ti invito ancora una volta a rileggere con maggiore attenzione l'intervista che apre questo thread. Anche se fosse stata (ma non è così) una guerra di potere sono comunque da considerare aggressori...e dunque si possono comunque considerare in parte legittime le Crociate come strumento di difesa. Ma, ripeto, non era solo una guerra di potere, a meno che non si voglia negare l'evidenza.
2) La Palestina, ripeto, era a maggioranza Cristiana...lì è nato Cristo e lì non a caso si è espanso prima degli attacchi islamici il cristianesimo.
3) Non utilizzare Cristo in maniera strumentale per favore, perchè Cristo non avrebbe voluto nemmeno ovviamente veder aggrediti con violenza i cristiani da parte degli islamici....dunque quello che dici non significa niente. Stai facendo il gioco dei due pesi e due misure, evitiamolo.
Saluti
Ma che dici?
Conquiste a scapito del Cristianesimo?
Ma il cristianesimo, te lo ricordo, è una religione. E Cristo (il fondatore del Cristianesmo) disse: date a Cesare quello che è di Cesare.
Che vuol dire che la Palestina è la terra dove è nato Cristo? Che Cristo volesse dei fratelli di seria A (i Plaestinesi) e dei fratelli di serie B (i non Palestinesi)?
La terra è un luogo fisico, mica una parte della spiritualità cristiana. Se nasci al polo nord sei meno cristiano del palestinese? Hai meno diritto di vivere in pace rispetto a un palestinese?
La terra non è santa perché è materia.
Santo semmai può essere un individuo.
Dire che quello che dicono gli altri non significa niente è il miglior modo per rispondere senza avere argomenti.
Originally posted by aguas
Ma che dici?
Conquiste a scapito del Cristianesimo?
Ma il cristianesimo, te lo ricordo, è una religione. E Cristo (il fondatore del Cristianesmo) disse: date a Cesare quello che è di Cesare.
Che vuol dire che la Palestina è la terra dove è nato Cristo? Che Cristo volesse dei fratelli di seria A (i Plaestinesi) e dei fratelli di serie B (i non Palestinesi)?
La terra è un luogo fisico, mica una parte della spiritualità cristiana. Se nasci al polo nord sei meno cristiano del palestinese? Hai meno diritto di vivere in pace rispetto a un palestinese?
La terra non è santa perché è materia.
Santo semmai può essere un individuo.
Dire che quello che dicono gli altri non significa niente è il miglior modo per rispondere senza avere argomenti.
:D :D ..... se venissimo a casa tua, ti rapissimo i carek riducessimo te a schiavo, solo perché non cristiano, come ti comporteresti???? No, tanto per dire: non è la terra ad essere, in sé e per sé, Cristiana, chiaro, ma quelli che c'erano, e che sono stati trattati da bestie. E Chi, secoli prima, l'aveva percorsa in lungo e largo per portare la Buona Novella....
Originally posted by cm814
:D :D ..... se venissimo a casa tua, ti rapissimo i carek riducessimo te a schiavo, solo perché non cristiano, come ti comporteresti???? No, tanto per dire: non è la terra ad essere, in sé e per sé, Cristiana, chiaro, ma quelli che c'erano, e che sono stati trattati da bestie. E Chi, secoli prima, l'aveva percorsa in lungo e largo per portare la Buona Novella....
Ma gli arabi andavano lì per il potere, mica per prendersela coi cristiani in quanto cristiani.
E che c'entrasse poi la Buona Novella coi massacri dei crociati me lo devi ancora spiegare.
Lasciate perdere l' "aguas" ! Non è la "PULCE D'ACQUA" del buon Maestro Branduardi che: <<l' ombra renderà>> ma solo un perditempo !
Mi si abbia per iscusato e se all' uopo si proceda - non me ne dolgo - a cancellare questa mia polemica ed insignificante geremiade.
:cool: :) ;)
Originally posted by lidone
Lasciate perdere l' "aguas" ! Non è la "PULCE D'ACQUA" del buon Maestro Branduardi che: <<l' ombra renderà>> ma solo un perditempo !
Mi si abbia per iscusato e se all' uopo si proceda - non me ne dolgo - a cancellare questa mia polemica ed insignificante geremiade.
:cool: :) ;)
Ecco un altro che ha finito gli argomenti...
Libertarian
05-11-04, 03:24
Originally posted by aguas
Ma che dici?
Conquiste a scapito del Cristianesimo?
Ma il cristianesimo, te lo ricordo, è una religione. E Cristo (il fondatore del Cristianesmo) disse: date a Cesare quello che è di Cesare.
Che vuol dire che la Palestina è la terra dove è nato Cristo? Che Cristo volesse dei fratelli di seria A (i Plaestinesi) e dei fratelli di serie B (i non Palestinesi)?
La terra è un luogo fisico, mica una parte della spiritualità cristiana. Se nasci al polo nord sei meno cristiano del palestinese? Hai meno diritto di vivere in pace rispetto a un palestinese?
La terra non è santa perché è materia.
Santo semmai può essere un individuo.
Dire che quello che dicono gli altri non significa niente è il miglior modo per rispondere senza avere argomenti.
Vedi aguas, tutto quello che dici non sposta di un millimetro la realtà, cioè che le Crociate non furono guerre aggressive, ma difensive. Ma tu hai fatto anche altre affermazioni false. E' un dato storico ormai che sia l'aggressione islamica sia la difesa cristiana furono motivate anche da questioni religiose e non solo di mera spartizione di terra. Per di più è da notare l'abissale differenza culturale tra i cristiani che hanno sempre usato i mezzi della persuasione per estendere la fede, e gli islamici che hanno praticamente intimato ai bizantini "o ti converti alla nostra religione o muori". Dunque, come puoi ben notare, è estremamente riduttivo dire che si è trattato solo della terra, perchè c'erano anche fattori culturali e religiosi (a mio avviso legittimi da parte cristiana perchè portati con la persuasione dei missionari, illegittimi da parte degli islamici per imposte con la minaccia e l'uso della forza).
Per il resto il tuo discorso è viziato da un semplicistico e riduttivo laicismo di fondo.
Saluti
Portare il cristianesimo in Palestina con le armi e uccidendo mi sembra poco "persuasivo" e poco cristiano.
Quanto poi in generale ai metodi "persuasivi" del proselitismo cattolico, ti consiglio di chiederlo alla buonanima di Fra Dolcino e di tutte i morti di qualche secolo dopo ad opera della "santa" inquisizione.
Per non parlare dei metodi "persuasivi" dei missionari cattolici al seguito dei conquistadores spagnoli...
Libertarian
05-11-04, 13:29
Originally posted by aguas
Portare il cristianesimo in Palestina con le armi e uccidendo mi sembra poco "persuasivo" e poco cristiano.
Quanto poi in generale ai metodi "persuasivi" del proselitismo cattolico, ti consiglio di chiederlo alla buonanima di Fra Dolcino e di tutte i morti di qualche secolo dopo ad opera della "santa" inquisizione.
Per non parlare dei metodi "persuasivi" dei missionari cattolici al seguito dei conquistadores spagnoli...
Precisazioni: 1) le Crociate in Palestina sono prettamente difensive in quanto la palestina era originariamente cristiana, e questo è un dato di fatto. Perchè vuoi cambiare le carte in tavola?
Dunque l'aggressione iniziale è stata da parte degli islamici che hanno imposto con la minaccia "o ti converti o muori" la loro religione, questa è la realtà storica.
2) Se leggi l'articolo si precisa che a) non c'è alcun legame tra le Crociate e i missionari cristiani e b) che per quello che mi risulta la stragrande maggioranza dei missionari cristiani usava lo strumento della persuasione, e lo testimonia il fatto che molte di queste missioni sono fallite (non sarebbe stato così se ci fosse stato l'uso della forza!)
Tanto dovevo per amore di chiarezza e verità.
Saluti
Guerra difensiva di cosa?
Ti ricordo che l'autorità costituirta era l'Impero Bizantino, mica gli Stati della Chiesa o il Regno di Francia o l'Inghilterra.
Perché voler ridurre a una guerra di religione quella che era una guerra di conquista?
Perché mettere la religione alla base dei terribili massacri compiuti con una croce cucita sul petto?
Chi ha sempre cercato di imporre con la forza la conversione è sempre stata la Chiesa cattolica, che ancora fino a 20 anni fa era religione di stato in Italia, imponendola nelle scuole di diritto, oggi lo impone di fatto.
Libertarian
05-11-04, 13:48
Originally posted by aguas
Guerra difensiva di cosa?
Ti ricordo che l'autorità costituirta era l'Impero Bizantino, mica gli Stati della Chiesa o il Regno di Francia o l'Inghilterra.
Perché voler ridurre a una guerra di religione quella che era una guerra di conquista?
Perché mettere la religione alla base dei terribili massacri compiuti con una croce cucita sul petto?
Chi ha sempre cercato di imporre con la forza la conversione è sempre stata la Chiesa cattolica, che ancora fino a 20 anni fa era religione di stato in Italia, imponendola nelle scuole di diritto, oggi lo impone di fatto.
Che c'entra quale fosse l'autorità? Ti ripeto i motivi erano sia di difesa territoriale che di difesa della propria tradizione dei propri valori religiosi. Pensi che se uno ti impone la propria religione come hanno fatto gli islamici nell'Impero Bizantino sia una cosa giusta? C'era tutta la legittimità delle Crociate di ribellarsi a tale imposizione e di difendere la propria fede, che è parte integrante dell'essere umano. Ti ricordo solo che la Chiesa Cattolica è stata uno dei principali freni al potere durante il ventennio! Per il resto ti ripeto che la tua visione laicista di fondo è sempliciotta e pericolosa nel considerare l'uomo in quanto tale. Questo è il vizio di fondo.
Saluti
1) Spiegami, per favore, che vuol dire il neologismo in voga tra i confessionalisti di "laicista".
2) Che vuol dire essere sempliciotti? Porta fatti, non gratuite offese.
3) La chiesa cattolica argine al fascismo? Veramente? E quel Cardinale ambasciatore a Berlino che divenne Para durante la guerra? Non si accorse di nulla?
Libertarian
05-11-04, 14:31
Originally posted by aguas
1) Spiegami, per favore, che vuol dire il neologismo in voga tra i confessionalisti di "laicista".
2) Che vuol dire essere sempliciotti? Porta fatti, non gratuite offese.
3) La chiesa cattolica argine al fascismo? Veramente? E quel Cardinale ambasciatore a Berlino che divenne Para durante la guerra? Non si accorse di nulla?
Ti rispondo per ordine.
1) Il termine laicista, che è cosa ben diversa da laico (che è termine usato nell'epistemologia e nella metodologia delle scienze), sta ad indicare l'idea pregiudiziale di fondo anticlericale.
2) Proprio questo pregiudizio laicista di fondo porta ad essere sempliciotti nel senso di superficiali, cioè a sottovalutare i valori umani, tra cui la religione e il culto, dunque a sottovalutare in ultima istanza lo stesso individuo, la stessa persona (conquista concettuale tutta cristiana). Questo è un dato di fatto che emrge in tutti i tuoi discorsi e che io non condivido.
3) Ti ricordo due cose: a) la Chiesa Cattolica è stata l'unica a porre argini al fascismo come anche sottolineato da studiosi non propriamente cattolici (vedi De Felice) attraverso i Patti Lateranensi, che hanno sancito nel bene o nel male in quel particolare frangente storico un limite al potere; b) Confermi ciò che dico. Infatti, proprio perchè negli altri paesi totalitari non c'era la presenza della Chiesa Cattolica come in Italia (vedi la germania e l'unione sovietica) il potere di queste dittature non hanno avuto nemmeno un limite minimo (che certo è sempre molto relativo, ma è un dato di fatto) come accaduto in Italia.
Ecco perchè dico che il laicismo è pericoloso, perchè anticlericale, e poi perchè tende alla superficiale generalizzazione.
Saluti
Originally posted by Libertarian
Ti rispondo per ordine.
1) Il termine laicista, che è cosa ben diversa da laico (che è termine usato nell'epistemologia e nella metodologia delle scienze), sta ad indicare l'idea pregiudiziale di fondo anticlericale.
2) Proprio questo pregiudizio laicista di fondo porta ad essere sempliciotti nel senso di superficiali, cioè a sottovalutare i valori umani, tra cui la religione e il culto, dunque a sottovalutare in ultima istanza lo stesso individuo, la stessa persona (conquista concettuale tutta cristiana). Questo è un dato di fatto che emrge in tutti i tuoi discorsi e che io non condivido.
3) Ti ricordo due cose: a) la Chiesa Cattolica è stata l'unica a porre argini al fascismo come anche sottolineato da studiosi non propriamente cattolici (vedi De Felice) attraverso i Patti Lateranensi, che hanno sancito nel bene o nel male in quel particolare frangente storico un limite al potere; b) Confermi ciò che dico. Infatti, proprio perchè negli altri paesi totalitari non c'era la presenza della Chiesa Cattolica come in Italia (vedi la germania e l'unione sovietica) il potere di queste dittature non hanno avuto nemmeno un limite minimo (che certo è sempre molto relativo, ma è un dato di fatto) come accaduto in Italia.
Ecco perchè dico che il laicismo è pericoloso, perchè anticlericale, e poi perchè tende alla superficiale generalizzazione.
Saluti
1) Non credo che sia questa la definizioone esatta del termine. E' laicista prendersela con Buttiglione che ci vuole imporre la sua morale? Non c'entrano niente i preti con le rpetese di Buttiglione. Eppure è una parola molto in voga oltre Tevere sul caso Buttiglione.
2) Non mi hai portato esempi di FATTI dannosi per la libertà della chiesa e dei credenti che avrebbero commesso questi laicisti. Sono abituato a ragionare sui fatti, non sulle elucubrazioni. La "santa" inquisizione, per esempio è un FATTO.
3) Pio XII, che avrebbe dovuto conoscere molto bene l'antisemitismo, il razzismo e il totalitarismo nazista, non alzò la voce contro Hitler e la Germania nazista. Per paura? Non è molto cristiano essere il capo di cristiano e tacere per paura sullo sterminio di milioni di persone. Anche questo è un FATTO.
Libertarian
05-11-04, 15:36
Originally posted by aguas
1) Non credo che sia questa la definizioone esatta del termine. E' laicista prendersela con Buttiglione che ci vuole imporre la sua morale? Non c'entrano niente i preti con le rpetese di Buttiglione. Eppure è una parola molto in voga oltre Tevere sul caso Buttiglione.
2) Non mi hai portato esempi di FATTI dannosi per la libertà della chiesa e dei credenti che avrebbero commesso questi laicisti. Sono abituato a ragionare sui fatti, non sulle elucubrazioni. La "santa" inquisizione, per esempio è un FATTO.
3) Pio XII, che avrebbe dovuto conoscere molto bene l'antisemitismo, il razzismo e il totalitarismo nazista, non alzò la voce contro Hitler e la Germania nazista. Per paura? Non è molto cristiano essere il capo di cristiano e tacere per paura sullo sterminio di milioni di persone. Anche questo è un FATTO.
1) Quella su Buttiglione è stata una discriminazione per il solo fatto di aver espresso delle idee...e l'intolleranza laicista dell'europa l'ha condannato fino a fargli fare il definitivo passo all'indietro. Mi sembra che il dogma laicista sia fin troppo chiaro.
Precisiamo, Buttiglione non ha fatto pretese nè imposto niente, ha solo detto il suo pensiero e per questo è stato rozzamente buttato fuori dai laicisti.
2) Vuoi un esempio? Vedi questa Unione Europea, per restare in tema, che sta perdendo la sua identità, che è purtroppo sempre più statalista e adoratrice del culto laicista imposto dall'alto e senza alcuna forma di coinvolgimento dei cittadini, e che dimentica le sue radici cristiane E' qualcosa di davvero molto pericoloso, e per me cattolico non è un dato da poco! (Ma capisco che per un laicista può essere normale)
3) La Chiesa Cattolica cercò di ribellarsi a tutti i totalitarismi, però ti ripeto ci riuscì in parte solo in Italia, dove era maggiormente radicata (mentre in germania e unione sovietica no), proprio a causa del non uguale radicamento e della forza diversa sul territorio. E' un fatto riconosciuto da tutti gli storici, e ti ripeto l'esempio di De Felice che non si poteva certo considerare cattolico.
Saluti
Originally posted by Libertarian
1) Quella su Buttiglione è stata una discriminazione per il solo fatto di aver espresso delle idee...e l'intolleranza laicista dell'europa l'ha condannato fino a fargli fare il definitivo passo all'indietro. Mi sembra che il dogma laicista sia fin troppo chiaro.
Precisiamo, Buttiglione non ha fatto pretese nè imposto niente, ha solo detto il suo pensiero e per questo è stato rozzamente buttato fuori dai laicisti.
2) Vuoi un esempio? Vedi questa Unione Europea, per restare in tema, che sta perdendo la sua identità, che è purtroppo sempre più statalista e adoratrice del culto laicista imposto dall'alto e senza alcuna forma di coinvolgimento dei cittadini, e che dimentica le sue radici cristiane E' qualcosa di davvero molto pericoloso, e per me cattolico non è un dato da poco! (Ma capisco che per un laicista può essere normale)
3) La Chiesa Cattolica cercò di ribellarsi a tutti i totalitarismi, però ti ripeto ci riuscì in parte solo in Italia, dove era maggiormente radicata (mentre in germania e unione sovietica no), proprio a causa del non uguale radicamento e della forza diversa sul territorio. E' un fatto riconosciuto da tutti gli storici, e ti ripeto l'esempio di De Felice che non si poteva certo considerare cattolico.
Saluti
La sconfitta di Buttiglione non è per il pregiudizio anticristiano (tra l'altro Buttiglione non ha il monopolio del criostianesimo, essendo di una delle varie religioni cristiane, quella cattolica). Non c'enrtra niente il cristianesimo (verso il quale io non ho avversione, essendo cristiano).
Buttiglione è quello che HA IMPOSTO A TUTTI GLI ITLIANI la legge sulla procreazione assisitita che si fonda su PRINCIPII ETICI TUTTI SUOI.
Buttiglione è quello che ha impedito all'Italia di avere i fondi europei sulla ricerca scientifica, in nome delle TUTTE SUE convinzioni religiose CHE HA IMPOSTO AGLI ITALIANI.
Buttiglione è quello che è stato tra i principali artefici della bocciatura della legge sul divorzio breve così IMPONENDO ANCHE AI NON CATTOLICI di divorziare quando vogliono.
Buttiglione è quello che ha tentato di IMPORRE ALL'EUROPA UNA RELIGIONE DI STATO, non essendo il passato cristiano dell'Europa un fondamento dell'Europa moderna, che proprio nelle libertà detestate dai cattolici si è orientata negli ultimi 500 anni.
Come vedi non c'entra niente il pregiudizio anticristaino, ma è solo la difesa contro le intrusioni confessionalistiche di Buttiglione e del clero cattolico.
Correggo: imponendo anche ai non cattolici di non poter divorziare quando vogliono.
La chiesa tentò di ribellarsi ai totalitarismi?
Io non ho mai visto immagini di Pio XII che da San Pietro si affacciasse per dire che i nazisti erano barbari assassini e chiamare i cattolici alla ribellione.
Mi risulta invece l'allenanza del Vaticano col fascismo e col franchismo.
Mi risulta di un Papa che chiamò Mussolini uomo della Provvidenza.
E certo che il regalo del potere temporale è un bel dono della Provvidenza...
Libertarian
05-11-04, 16:13
Originally posted by aguas
La sconfitta di Buttiglione non è per il pregiudizio anticristiano (tra l'altro Buttiglione non ha il monopolio del criostianesimo, essendo di una delle varie religioni cristiane, quella cattolica). Non c'enrtra niente il cristianesimo (verso il quale io non ho avversione, essendo cristiano).
Buttiglione è quello che HA IMPOSTO A TUTTI GLI ITLIANI la legge sulla procreazione assisitita che si fonda su PRINCIPII ETICI TUTTI SUOI.
Buttiglione è quello che ha impedito all'Italia di avere i fondi europei sulla ricerca scientifica, in nome delle TUTTE SUE convinzioni religiose CHE HA IMPOSTO AGLI ITALIANI.
Buttiglione è quello che è stato tra i principali artefici della bocciatura della legge sul divorzio breve così IMPONENDO ANCHE AI NON CATTOLICI di divorziare quando vogliono.
Buttiglione è quello che ha tentato di IMPORRE ALL'EUROPA UNA RELIGIONE DI STATO, non essendo il passato cristiano dell'Europa un fondamento dell'Europa moderna, che proprio nelle libertà detestate dai cattolici si è orientata negli ultimi 500 anni.
Come vedi non c'entra niente il pregiudizio anticristaino, ma è solo la difesa contro le intrusioni confessionalistiche di Buttiglione e del clero cattolico.
Andiamo per ordine perchè abbiamo un pò abbandonato la questione principale del 3d per parlare di Buttiglione, ma ne vale cmq la pena.
1) Ovviamente Buttiglione non ha il monopolio del cristianesimo, però resta il fatto che lui è stato espulso (o costretto a rassegnare le dimissioni, come preferisci) non per avere imposto qualcosa all'europa, ma per aver espresso le sue convinzioni e i suoi valori...è stato un segno di intolleranza da parte dei rappresentanti dell'unione europea buttar fuori una persona per le sue convinzioni...se l'Europa come credo è questa e il buongiorno si vede dal mattino....allora c'è davvero poco di buono da aspettarsi per la causa della libertà.
2) Non credo poi sia esatto attribuire solo a Buttiglione la legge, come se fosse il dittatore che ha imposto qualcosa. Sulla legge in tutta onestà non esprimo giudizi in quanto mi riservo il tempo e la possibilità di approfondire meglio l'argomento.
3) Non direi che i cattolici detestano la libertà, mi sembra falso. Dimentichi forse la nobile tradizione dei cattolici-liberali, antiassolutisti (ti faccio gli esempi del Tomismo, della Scuola di Salamanca, di pensatori come Juan De Mariana, Francisco Suarez, Juan De Medina) della premodernità, che è tradizione di libertà...fino ad arrivare ai cattolici-liberali moderni e contemporanei (Rosmini, Sturzo, Sirico e la scuola del personalismo economico) che fino all'ultimo si sono battuti e si battono per la causa della libertà. Sarebbero tematiche da approfondire in qualche altro 3d. Per ora se può interessarti ti rimando al mio post puramente informativo sul seminario che sto organizzando a Napoli proprio sulla grande tradizione cattolico-liberale e del personalismo economico.
Saluti
Libertarian
05-11-04, 16:20
Originally posted by aguas
La chiesa tentò di ribellarsi ai totalitarismi?
Io non ho mai visto immagini di Pio XII che da San Pietro si affacciasse per dire che i nazisti erano barbari assassini e chiamare i cattolici alla ribellione.
Mi risulta invece l'allenanza del Vaticano col fascismo e col franchismo.
Mai letto De Felice? La Chiesa si è sempre opposta ad ogni forma di totalitarismo. E laddove era maggiormente radicata (Spagna e Italia) ha costituito un limite al potere (seppure relativo).
Saluti
mi sembra che l'articolo si smentisca ripetutamente da solo, quindi non lo commento nemmeno
trovo strano nel nel XXI secolo, e dopo il pontificato di GPII, ci sia ancora qualcuno che si professa cristiano e che non chieda profondamente scusa per i momenti "bassi" del Cristianesimo.
Questo non significa certo che i cristiani fossero più o meno feroci di altri popoli, questo è un altro discorso che non mi interessa
Originally posted by Libertarian
Per il resto il tuo discorso è viziato da un semplicistico e riduttivo laicismo di fondo.
Saluti [/B]
questo argomento è inaccettabile, oltreché spuntato
non si può giudicare ciò che dice una persona in base ad una sua presunta appartenenza ad una corrente di pensiero
Originally posted by Libertarian
visione laicista
[/B]
che divertimento c'è a chiamarla diversamente da "laica"?
quale brivido vi percorre le membra ogni volta che mettete quello che voi considerate un suffisso dispregiativo?
pensate forse che ad un "laico" importi poi molto di essere targato laicista? semplicemente avrà compassione di voi e della vostra piccolezza...
Ma allora insisti!
Come fai a dire che questi atteggiamenti confessionlistici (ossia di imposizione a tutti i cittadini di principii religiosi) non siano stata la causa dell'estromissione di Buttiglione?
Questi sono FATTI, attibuibili a Buttiglione (anche se non solo a lui, ovviamente) non argomenti di persecuzione anticristiana.
Ancora una volta però ti rifiuti di parlare di FATTI, dai quali è originata quella che io chiamo difesa laica e tu persecuzione anticristiana.
Per carità, non dico che tutti i cattolici siano illiberali, ma che lo sono tutti gli ecclesiastici cattolici.
Pretendere l'8 per mille e il finanziamento da parte dello stato di una cosa tutta privata che è la religione è profondamente illiberale. No?
Pretendere che un trattato internazionale riconosca il cristianesimo religione degli stati europei è profondamente illiberale. No?
Originally posted by Libertarian
Ti rispondo per ordine.
1) Il termine laicista, che è cosa ben diversa da laico (che è termine usato nell'epistemologia e nella metodologia delle scienze), sta ad indicare l'idea pregiudiziale di fondo anticlericale.
2) Proprio questo pregiudizio laicista di fondo porta ad essere sempliciotti nel senso di superficiali, cioè a sottovalutare i valori umani, tra cui la religione e il culto, dunque a sottovalutare in ultima istanza lo stesso individuo, la stessa persona (conquista concettuale tutta cristiana). Questo è un dato di fatto che emrge in tutti i tuoi discorsi e che io non condivido.
questa è una duplice offesa basata su pregiudizi, ti fa onore (non sono in tanti ad avere il tuo coraggio) il fatto che lo dici apertamente
questo è un grave ostacolo al dialogo con chi non la pensa come te, io penso che la tua esistenza debba per un certo lato essere molto appagante (hai la fede, una fede molto forte, quindi ti sentirai sicuramente in grazia di Dio) ma da un altro punto di vista molto frustrante e noiosa, visto che non accetti il confronto con nessuno che non la pensi come te su questioni che tu reputi importante e non solo ti limiti a questo, pure lo insulti!
Libertarian
05-11-04, 17:53
Originally posted by piritoo
questo argomento è inaccettabile, oltreché spuntato
non si può giudicare ciò che dice una persona in base ad una sua presunta appartenenza ad una corrente di pensiero
Guarda che qui nessuno sta giudicando le persone, ma solo un certo modo di pensare laicista che non è presunto, ma evidente se leggi alcuni interventi e che a mio avviso, per i motivi che ho sopra esposto, è pericoloso e inconcludente
Saluti
Originally posted by Libertarian
Non ci prendiamo in giro. Qui nessuno sta giudicando le persone, ma solo un certo modo di pensare laicista che a mio avviso, per i motivi che ho sopra esposto, è pericoloso e inconcludente
Saluti
ti prego di fare attenzione quando quoti e commenti quello che scrivo, non ho detto che giudichi le persone, rileggi
Libertarian
05-11-04, 18:00
Originally posted by piritoo
questa è una duplice offesa basata su pregiudizi, ti fa onore (non sono in tanti ad avere il tuo coraggio) il fatto che lo dici apertamente
questo è un grave ostacolo al dialogo con chi non la pensa come te, io penso che la tua esistenza debba per un certo lato essere molto appagante (hai la fede, una fede molto forte, quindi ti sentirai sicuramente in grazia di Dio) ma da un altro punto di vista molto frustrante e noiosa, visto che non accetti il confronto con nessuno che non la pensi come te su questioni che tu reputi importante e non solo ti limiti a questo, pure lo insulti!
Mi sono finora confrontato con la massima apertura e serenità sui temi delle Crociate, del laicismo, sul caso Buttiglione...e non mi sono mai permesso di giudicare la vita degli altri con strumentali mezzucci...tu invece sei scaduto all'offesa personale ora, e questo non posso accettarlo dal momento che si parla di argomentazioni e non di persone. Credo che quell'ostacolo lo stai ponendo proprio tu con questi tuoi giudizi inconcludenti sulla vita di una persona che nemmeno conosci, l'insulto è il tuo...
Per il resto fin quando si parla di argomenti (pur nella differenza di idee) va benissimo, ma non va assolutamente bene quando si scende al livello personale.
Saluti
Libertarian
05-11-04, 18:05
Originally posted by piritoo
ti prego di fare attenzione quando quoti e commenti quello che scrivo, non ho detto che giudichi le persone, rileggi
Per il resto ho espresso la mia idea, motivandola e spiegandola.....senza alcuna offesa o accusa, ma solo con argomentazioni estese, che tu puoi non condividere, ma che non puoi di certo contestare a livello metodologico e di onestà intellettuale, in quanto le ho più volte spiegate.
Saluti
Libertarian
05-11-04, 18:09
[QUOTE]Originally posted by Libertarian
[B]Conosci poi la differenza tra l'essere laici (laico deriva letteralmente da laicus, ed è usato nell'epistemologia) e il laicismo (che non è assolutamente oggettivistico e avalutativo come molti vogliono far credere, ma che è sinonimo di anticlericale?)
Libertarian
05-11-04, 18:19
Originally posted by aguas
Ma allora insisti!
Come fai a dire che questi atteggiamenti confessionlistici (ossia di imposizione a tutti i cittadini di principii religiosi) non siano stata la causa dell'estromissione di Buttiglione?
Questi sono FATTI, attibuibili a Buttiglione (anche se non solo a lui, ovviamente) non argomenti di persecuzione anticristiana.
Ancora una volta però ti rifiuti di parlare di FATTI, dai quali è originata quella che io chiamo difesa laica e tu persecuzione anticristiana.
Per carità, non dico che tutti i cattolici siano illiberali, ma che lo sono tutti gli ecclesiastici cattolici.
Pretendere l'8 per mille e il finanziamento da parte dello stato di una cosa tutta privata che è la religione è profondamente illiberale. No?
Pretendere che un trattato internazionale riconosca il cristianesimo religione degli stati europei è profondamente illiberale. No?
Ho semplicemente detto una cosa: che Buttiglione ha solo espresso le sue idee, non ha detto di volerle imporre, questo per amore di verità bisogna dirlo. Dal momento che non ha detto questo e che non avrebbe di certo fatto questo, la sua espulsione risulta essere intollerante e intollerabile.
Guarda che stiamo parlando di idee, i fatti relativi alle Crociate stanno nel modo descritto dall'articolo. Anche il laicismo (che è ben altra cosa dal metodologico termine laico) è una idea, che semplicemente non condivido per le ragioni che ti ho esposto.
Poi,per fortuna ci sono ecclesiastici cattolici liberali, ti faccio l'esempio di Padre Robert Sirico dell'Acton Institute o dell'italiano Luigi Sturzo...sacerdoti liberali che si sono battuti e si battono per la causa della libertà.
Quanto al resto, sull'8 per mille, e sui trattati internazionali concordo, cioè sfondi una porta aperta perchè io sono un libertarian (come puoi notare anche dal mio nick) e un radicale antistatalista (io contesto l'europa proprio perchè statalista!!!)
Saluti Cattolici e Libertari
Originally posted by Libertarian
Ho semplicemente detto una cosa: che Buttiglione ha solo espresso le sue idee, non ha detto di volerle imporre, questo per amore di verità bisogna dirlo. Dal momento che non ha detto questo e che non avrebbe di certo fatto questo, la sua espulsione risulta essere intollerante e intollerabile.
Guarda che stiamo parlando di idee, i fatti relativi alle Crociate stanno nel modo descritto dall'articolo. Anche il laicismo (che è ben altra cosa dal metodologico termine laico) è una idea, che semplicemente non condivido per le ragioni che ti ho esposto.
Poi,per fortuna ci sono ecclesiastici cattolici liberali, ti faccio l'esempio di Padre Robert Sirico dell'Acton Institute o dell'italiano Luigi Sturzo...sacerdoti liberali che si sono battuti e si battono per la causa della libertà.
Quanto al resto, sull'8 per mille, e sui trattati internazionali concordo, cioè sfondi una porta aperta perchè io sono un libertarian (come puoi notare anche dal mio nick) e un radicale antistatalista (io contesto l'europa proprio perchè statalista!!!)
Saluti Cattolici e Libertari
In politica le persone si valutano mnon solo per quello che dicono, ma per quello che fanno.
I fatti sono il migliore programma politico!
E quello che ha fatto Buttiglione non lasicava presagiere niente di buono in Europa.
Ecco perché è stato fatto fuori.
Io so che le crociate (= guerre volute dalla chiesa cattolica) sono costate 22 milioni di morti (fonte Hans Wollsclhager) tra cui decine di miglia di ebrei tedeschi costretti dai loro prìncipi a difendere la santa croce...
Se il sangue di 22 milioni di perosne ti sembra poco...
Libertarian
05-11-04, 19:26
Originally posted by aguas
In politica le persone si valutano mnon solo per quello che dicono, ma per quello che fanno.
I fatti sono il migliore programma politico!
E quello che ha fatto Buttiglione non lasicava presagiere niente di buono in Europa.
Ecco perché è stato fatto fuori.
Io so che le crociate (= guerre volute dalla chiesa cattolica) sono costate 22 milioni di morti (fonte Hans Wollsclhager) tra cui decine di miglia di ebrei tedeschi costretti dai loro prìncipi a difendere la santa croce...
Se il sangue di 22 milioni di perosne ti sembra poco...
Tutto quello che vuoi, ma resta il fatto che furono prettamente difensive...se si considerano tutti i morti fatti ancora prima dagli islamici e che sotto la minaccia della morte obbligarono milioni di cristiani a cancellare la loro fede.... considerato tutto ciò è evidente che il giudizio prettamente storico sulle crociate deve mutare. Tutto qui.
Saluti
Mah....
Per il momento ti posto questo...
i cosiddetti luoghi santi si trovassero nelle mani degli "infedeli" dal 610 d.C., e che il trattamento riservato ai cristiani sotto i persiani e poi i selgiucidi (le popolazioni nomadi della steppa russo-kirghisa che, preso il nome dal loro capo Selgiuk e convertitesi all'islam, noi oggi conosciamo come turchi) era di gran lunga migliore di quello riservato loro in tutte le altre località (compreso lo stato pontificio).
Dice Hans Eberhard Mayer nella sua "Storia delle crociate", 1965, "non è dimostrabile che i turchi opprimessero i cristiani orientali, come hanno sostenuto fonti occidentali e, a quanto pare, Urbano II a Clermont. Nei territori occupati i cristiani locali venivano trattati semplicemente secondo il tradizionale costume islamico, erano cioè una minoranza soggetta, ma protetta dalle leggi islamiche,.....E' altrsì significativo che in Occidente non giungesse nemmeno un'invocazione d'aiuto da parte dei Cristiani d'Oriente. Quando perciò Urbano II e la propaganda crociata mettono l'accento sulla persecuzione da essi subita, lo fanno o per ignoranza della situazione reale o per suscitare in Europa determinati risentimenti."
Seguirà altro, se volete.
Dimenticavo la fonte, scusate
http://www.capurromrc.it/papato/papato9bis.html
[QUOTE]Originally posted by aguas
[B]Mah....
Per il momento ti posto questo...
Nei territori occupati i cristiani locali venivano trattati semplicemente secondo il tradizionale costume islamico, erano cioè una minoranza soggetta, ma protetta dalle leggi islamiche,.....
SPIEGA BENE E SENZA INFINGIMENTI COSA E' STATO IL COSIDETTO << tradizionale costume .... >> ( ESPRESSIONI MOOOOLTO OCCIDENTALI DA PENSIERO DEBOLE E VOLUTAMENTE STRABICO ! ) E COSA E' TUTT'ORA NEI PAESI ISLAMICI !
SPIEGA LA FAVOLA DELLA PROTEZIONE !!
SPIEGA BENE ED ONESTAMENTE IN COSA CONSISTE TUTT'OGGI PER I CRISTIANI CHE NE "BENEFICIANO" !!
Ora pensaci bene prima di obiettare altro di stravolto e non fondato che solo su una propaganda tronfia e anticristiana sic et simpliciter ! La relatà è molto triste ed alquanto ostica per essere guardata in faccia ed ammessa da partigianerie filoislamiste !
Meglio non esposrsi troppo alle smentite ......
Poi chiuso ogni confronto dove viene a mancare l' onestà intellettuale !! Questo sarebbe solo quel perditempo a cui più sopra, seccamente, ho accennato perchè fiutato !
MASALAMA !!
Ma io non sono anticristiano.
Anzi sono cristiano!
Che c'entra il rimarcare quelli che considero degli errori passati e presenti della chiesa-istituzione con l'essere anticristiano?
Thomas Aquinas
06-11-04, 00:36
Originally posted by aguas
Ma io non sono anticristiano.
Anzi sono cristiano!
Che c'entra il rimarcare quelli che considero degli errori passati e presenti della chiesa-istituzione con l'essere anticristiano?
Chiesa-societas - Chiesa- Corpo Mistico
Quella che viene definita la favola della protezione dei cristiani in territori musulmani è dimostrata dal fatto che le comunità cristiane non sono mai cessate di esistere in medio oriente.
Appunto perché, pur essendo una minoranza, ai cristiani era data la possibilità di professare il loro credo.
Originally posted by aguas
Ma io non sono anticristiano.
Anzi sono cristiano!
Che c'entra il rimarcare quelli che considero degli errori passati e presenti della chiesa-istituzione con l'essere anticristiano?
RISPONDI A TONO ! SENZA TERGIVERSARE O RIMANDARCI A "STUDI SORICI" DA SPAZZATURA !
SPARA "PALLOTTOLE" VERE !
E' UN INVITO AD UN SEDICENTE PACIFISTA ( ?? ) CHE PRENDE IN GIRO ( !! ) SPACCIANDOSI PER CRISTIANO !
Originally posted by lidone
RISPONDI A TONO ! SENZA TERGIVERSARE O RIMANDARCI A "STUDI SORICI" DA SPAZZATURA !
SPARA "PALLOTTOLE" VERE !
E' UN INVITO AD UN SEDICENTE PACIFISTA ( ?? ) CHE PRENDE IN GIRO ( !! ) SPACCIANDOSI PER CRISTIANO !
Ti premetto che non è mia intenzione fare arrabbiare nessuno, né tantomento seguire i toni irosi.
Comunque, la relativa tolleranza musulmana nei confronti dei cristiani è un dato di fatto. Il cristianesimo, fortunatamente, non è scomparso dal medioriente, appunto perché chi deteva il potere politico (ossia, prima gli arabi, poi gli ottomani) hanno tollerata la presenza cristiana, così come, fino al 1492, era successo in quasi tutta Europa per gli ebrei.
Non sono un pacifista, ritengo talvolta la guerra necessaria, se si tratta di disarmare l'aggressore. Non sono di sinistra, se questo vuoi sapere.
Originally posted by aguas
Non sono un pacifista, ritengo talvolta la guerra necessaria, se si tratta di disarmare l'aggressore. Non sono di sinistra, se questo vuoi sapere.
TI HO INCHIODATO CON RICHIESTA DI SPIEGAZIONI ALLE QUALI NON HAI DATO RISPOSTE SE NON BANALI E TRATTE DA UN' INFORMAZIONE ROZZA ED INFLAZIONATA. DI GRAN MODA E QUESTA SI' DAVVERO IROSA, IRRIDENTE, ANTICLERICALE FINO ALLE PIU' VOLGARI ESPRESSIONI VERSO TUTTO QUEL CHE E' UN CRISTIANESIMO CATTOLICO E NON RADICAL-SCIK !
MAI HO POSTO INTERROGATIVI PER CONOSCERE IL TUO SCHIERAMENTO POLITICO E QUESTA RISPOSTA CHE HAI DATO, NON RICHIESTA, E' RIVELATIVA ......
BUONA FORTUNA ! TIME OUT !
Originally posted by lidone
TI HO INCHIODATO CON RICHIESTA DI SPIEGAZIONI ALLE QUALI NON HAI DATO RISPOSTE SE NON BANALI E TRATTE DA UN' INFORMAZIONE ROZZA ED INFLAZIONATA. DI GRAN MODA E QUESTA SI' DAVVERO IROSA, IRRIDENTE, ANTICLERICALE FINO ALLE PIU' VOLGARI ESPRESSIONI VERSO TUTTO QUEL CHE E' UN CRISTIANESIMO CATTOLICO E NON RADICAL-SCIK !
MAI HO POSTO INTERROGATIVI PER CONOSCERE IL TUO SCHIERAMENTO POLITICO E QUESTA RISPOSTA CHE HAI DATO, NON RICHIESTA, E' RIVELATIVA ......
BUONA FORTUNA ! TIME OUT !
Non capisco la tua ira.
Ho cercato di portare argomentazioni, non offese.
Ho cercato di confutare altri documenti che sono stati postati.
Perché l'articolo ad inizio thread dovrebbe essere moderno e non inflazionato (se le crociate sono giustificate da quasi un millennio), mentre l'articolo che io ho postato dovrebbe essere rozzo, inflazionato e di gran moda?
Di cosa dovrebbe essere rivelatore il mio post?
Sanno tutti che sono un radicale.
E qual'è la stranezza?
Che un radicale dialoghi con dei cattolici?
Per me radicale non lo è...
Ho scritto che le crociate hanno causato 22 milioni di morti, in delle guerre scatenate dal cristianesimo, che i cristiani in medio oriente non erano perseguitati, ma tollerati, e che quindi non è vero quel che dice l'articolista che le crociate furono una serie di guerre difensive.
Ho esposto la mia tesi, senza offendere nessuno, mi pare.
Tu non la vuoi seguire?
Non ti obbligo e non ti biasimo!
Solo non capisco la tua ira per chi non la pensa come te. Voler negare persino che io porti argomentazioni è eccesssivo...
Ti invito alla calma.
Augustinus
06-11-04, 08:48
Originally posted by aguas
Non capisco la tua ira.
Ho cercato di portare argomentazioni, non offese.
Ho cercato di confutare altri documenti che sono stati postati.
Perché l'articolo ad inizio thread dovrebbe essere moderno e non inflazionato (se le crociate sono giustificate da quasi un millennio), mentre l'articolo che io ho postato dovrebbe essere rozzo, inflazionato e di gran moda?
Di cosa dovrebbe essere rivelatore il mio post?
Sanno tutti che sono un radicale.
E qual'è la stranezza?
Che un radicale dialoghi con dei cattolici?
Per me radicale non lo è...
Ho scritto che le crociate hanno causato 22 milioni di morti, in delle guerre scatenate dal cristianesimo, che i cristiani in medio oriente non erano perseguitati, ma tollerati, e che quindi non è vero quel che dice l'articolista che le crociate furono una serie di guerre difensive.
Ho esposto la mia tesi, senza offendere nessuno, mi pare.
Tu non la vuoi seguire?
Non ti obbligo e non ti biasimo!
Solo non capisco la tua ira per chi non la pensa come te. Voler negare persino che io porti argomentazioni è eccesssivo...
Ti invito alla calma.
22 milioni di morti? Le crociate? Non è che stai un tantino gonfiando le cifre? Ma giusto un tantino .... :D :D :D
Cristianesimo tollerato? ma come la leggi la storia? La tolleranza "islamica" del cristianesimo è una ... persecuzione vera e propria ... solo che più subdola. Infatti, ai cristiani erano conculcati diversi diritti (a cominciare dal diritto di negoziare, senza contare lo ius connubii, ecc.). E poi chi si convertiva al cristianesimo dall'islam, beh ..., rischiava la vita ... .
Le crociate furono guerre per proteggere l'Europa ed i luoghi santi (santi perchè in essi visse ed operò il Divino Redentore e, dunque, santificati dalla sua Divina Presenza) dall'incalzante pericolo mussulmano. Ad es., a metà del secolo IX, intervenne il pontefice romano a sollecitare l'aiuto dei principi cristiani di fronte agli Arabi, ormai sotto le mura di Roma e pronti a saccheggiare San Pietro (agosto 846). Non potevano non esprimere uno stato d'animo ben preciso e drammatico, parole come quelle riferite negli Annales Xantenses: "... mater cunctarum ecclesiarum, basilica Sancti Petri apostoli, a Mauris vel a Saracenis... capta atque predata est, et omnes christianos quos foras Romam repperierunt, intus et foris eiusdem aecclesie occiderunt. Reclausos etiam viros et mulieres abduxerunt. Altare sancti Petri cun aliis multis detraxerunt, et afflictio christianorum propter scelera eorum cotidie hinc inde orta est. Sergius papa migravit ex hac luce".
E durante le sessioni del concilio di Clermont del 1095, come scriveva Bernoldo di Costanza, comparirono degli inviati del basileus Alessio Comneno, "... qui domnum papam omnesque Christi fideles suppliciter imploravit, ut aliquod auxilium sibi contra paganos pro defensione sanctae aecclesiae conferrent, quam pagani iam pene in illis partibus deleverant, qui partes illas usque ad muros Constantinopolitanae civitatis obtinuerant". Tali nemici, secondo le antiche testimonianze, "distruggono le chiese... saccheggiano il regno di Dio". Il Papa, parlando ai vescovi riuniti, li esortava e supplicava di persuadere tutti di soccorrere i cristiani in pericolo e di scacciare questo popolo nefasto, lontano e regionibus nostratibus: "Cristo lo ordina".
Altro che tolleranza ... Il culto cristiano in terra araba era vietato (così come lo è ancora oggi). la crociata era una necessità per salvare i luoghi santi, rendere sicuri i pellegrinaggi, frenare l'avanzata mussulmana in Europa. Una delle ultime fu quella di Lepanto nel 1571 seguita da quella di Vienna del 1683. senza di queste, ciascuno di noi vivrebbe in terre come l'attuale medio oriente ... .
Quindi, non essere fazioso quando riporti la storia ... . ;) ;)
Originally posted by Libertarian
Mi sono finora confrontato con la massima apertura e serenità sui temi delle Crociate, del laicismo, sul caso Buttiglione...e non mi sono mai permesso di giudicare la vita degli altri con strumentali mezzucci...tu invece sei scaduto all'offesa personale ora, e questo non posso accettarlo dal momento che si parla di argomentazioni e non di persone. Credo che quell'ostacolo lo stai ponendo proprio tu con questi tuoi giudizi inconcludenti sulla vita di una persona che nemmeno conosci, l'insulto è il tuo...
Per il resto fin quando si parla di argomenti (pur nella differenza di idee) va benissimo, ma non va assolutamente bene quando si scende al livello personale.
Saluti
se io ti chiamassi bigotto, come la penseresti... alzeresti le spallucce (come quando tu chiami i laici laicisti) però sicuramente non è un buon inizio per un dialogo, o no?
non è corretto chiamare ognuno con l'appellativo che si da?
sarebbe bello chiamare i cattolici cattocili?
è questo che intendo quando (senza scendere nel personale perché non ti conosco) ipotizzo che tu sia un poco intollerante... smascheriamo gli altalini dai su questa storia del laico laicista ci marciate e come
questa cosa ha pochissimo peso per chi è veramente laico (cioè cerca di passare sopra i pregiudizi degli altri) però certamente è sintomo di intolleranza e squalifica automaticamente un poco presso il laico gli argomenti di chi si ostina ad insistere in questa prassi scorretta
spero di essere stato chiaro, non ho alcun intento polemico,anzi vorrei contribuire, per il futuro, a gettare davvero un ponte tra quelle che considero le due culture fondatrici dell'europa e dell'occidente, il cristianesimo e lo spirito laico (o scientifico che dir si voglia): ponte che non avrebbe neppure bisogno di essere costruito, perché c'è già ed è bello largo... però se in un luogo di discussione, per quanto appartato come questo, non ci si rispetta a partire dal "nome della rosa" (citando Shakespeare), qualcosa al riguardo va detto
uff come concetti semplici richiedono spiegazioni verbose, a volte
Originally posted by piritoo
vorrei contribuire, per il futuro, a gettare davvero un ponte tra quelle che considero le due culture fondatrici dell'europa e dell'occidente, il cristianesimo e lo spirito laico (o scientifico che dir si voglia)
uff come concetti semplici richiedono spiegazioni verbose, a volte
Per qualcuno il Tevere è sempre più largo.
Ma siccome la storia, da 500 anni a questa parte, si sta indirizzando in tutt'altra direzione di quella dei nostri amici cattolici, non credo che gioverebbe loro scavare fossati ad argine del castello delle loro convinzioni.
Ma, si sa, ognuno è artefice del proprio destino.
Per tornare alle crociate, circa le motivazioni addotte da Urbano II per iniziare le crociate:
http://www.capurromrc.it/papato/papato9bis.html
"Certo è che le cause addotte da Urbano II nel suo discorso a Clermont il 27 novembre del 1095 hanno connotazioni ufficiali quasi ridicole e certamente irreali (tiramento di barba di religioso, violenza a badessa, maltrattamento di cristiani vari, episodi peraltro di trent'anni antecedenti) che nascondono maluccio l'intendimento reale di ripristinare un'ipotetico controllo pontificale sugli scismatici ortodossi di Michele Cerulario."
Libertarian
08-11-04, 01:24
Originally posted by aguas
Mah....
Per il momento ti posto questo...
i cosiddetti luoghi santi si trovassero nelle mani degli "infedeli" dal 610 d.C., e che il trattamento riservato ai cristiani sotto i persiani e poi i selgiucidi (le popolazioni nomadi della steppa russo-kirghisa che, preso il nome dal loro capo Selgiuk e convertitesi all'islam, noi oggi conosciamo come turchi) era di gran lunga migliore di quello riservato loro in tutte le altre località (compreso lo stato pontificio).
Dice Hans Eberhard Mayer nella sua "Storia delle crociate", 1965, "non è dimostrabile che i turchi opprimessero i cristiani orientali, come hanno sostenuto fonti occidentali e, a quanto pare, Urbano II a Clermont. Nei territori occupati i cristiani locali venivano trattati semplicemente secondo il tradizionale costume islamico, erano cioè una minoranza soggetta, ma protetta dalle leggi islamiche,.....E' altrsì significativo che in Occidente non giungesse nemmeno un'invocazione d'aiuto da parte dei Cristiani d'Oriente. Quando perciò Urbano II e la propaganda crociata mettono l'accento sulla persecuzione da essi subita, lo fanno o per ignoranza della situazione reale o per suscitare in Europa determinati risentimenti."
Seguirà altro, se volete.
Guarda un pò ma questi nuovi studi (su cui evidentemente oggi c'è una concordia quasi generale) sostengono che la situazione non era propriamente così. Ma non c'è bisogno che ti riposti di nuovo l'articolo-intervista iniziale che apre questo 3d. Risulta praticamente che, come potrai leggere per una questione prettamente di mentalità e di cultura, gli islamici dicessero: "o ti converti o muori". E non a caso i cristiani da maggioranza nell'Impero Bizantino sono passati a minoranza netta, e molte volte segreta.
Saluti
Libertarian
08-11-04, 01:28
Originally posted by piritoo
che divertimento c'è a chiamarla diversamente da "laica"?
quale brivido vi percorre le membra ogni volta che mettete quello che voi considerate un suffisso dispregiativo?
pensate forse che ad un "laico" importi poi molto di essere targato laicista? semplicemente avrà compassione di voi e della vostra piccolezza...
Il problema è semplicemente di impostazione: laico è termine usato nella metodologia e nell'epistemologia (anche i cristiani possono essere laici), mentre laicismo è in qualche modo lo scadimento in ambito anticlericale di un pregiudizio politico derivante dal giacobinismo, e per questo grossolana e intollerante come visione.
Saluti
Libertarian
08-11-04, 01:44
Originally posted by piritoo
se io ti chiamassi bigotto, come la penseresti... alzeresti le spallucce (come quando tu chiami i laici laicisti) però sicuramente non è un buon inizio per un dialogo, o no?
non è corretto chiamare ognuno con l'appellativo che si da?
sarebbe bello chiamare i cattolici cattocili?
è questo che intendo quando (senza scendere nel personale perché non ti conosco) ipotizzo che tu sia un poco intollerante... smascheriamo gli altalini dai su questa storia del laico laicista ci marciate e come
questa cosa ha pochissimo peso per chi è veramente laico (cioè cerca di passare sopra i pregiudizi degli altri) però certamente è sintomo di intolleranza e squalifica automaticamente un poco presso il laico gli argomenti di chi si ostina ad insistere in questa prassi scorretta
spero di essere stato chiaro, non ho alcun intento polemico,anzi vorrei contribuire, per il futuro, a gettare davvero un ponte tra quelle che considero le due culture fondatrici dell'europa e dell'occidente, il cristianesimo e lo spirito laico (o scientifico che dir si voglia): ponte che non avrebbe neppure bisogno di essere costruito, perché c'è già ed è bello largo... però se in un luogo di discussione, per quanto appartato come questo, non ci si rispetta a partire dal "nome della rosa" (citando Shakespeare), qualcosa al riguardo va detto
uff come concetti semplici richiedono spiegazioni verbose, a volte
Ascolta, io voglio essere rigoroso nella distinzione dei termini, se non lo capisci sono affari tuoi...e mi sembra anzi che proprio il tuo discorso di accusa sia intollerante. (Innanzitutto ti faccio notare che esiste un concetto di tolleranza fondamentalmente dogmatico che può scadere nel nichilismo e divenire quasi un dogma, cioè quello che io in senso dispregiativo chiamo laicismo!!!) Te lo ripeto: il LAICO è una espressione che si usa per delineare un approccio metodologico ed epistemologico in genere di tipo razionale (e non razionalista intendiamoci) e non-confessionale (chiariamoci su due cose:a) una impostazione laica può essere connotato sia di cattolici che di non cattolici, ecc, b) la prassi che tu stesso usi è quella della confusione su laico e laicista, in quanto il tuo discorso è infondato perchè superficiale su questa fondamentale distinzione
Il LAICISTA è colui che fa del suo essere non-cristiano e non-cattolico un valore che prescinde dal metodo e corrompe lo stesso metodo laico perchè scade nell'anticlericalismo peggiore giacobino. Spero che una volta per tutte questa differenza sia chiara. Come concetti semplici richiedono una costante ripetizione!!!
Quanto al ponte di cui tu parli, ti faccio solo rilevare che è proprio la fondamentale comprensione di questa differenza sostanziale (laico nel senso metodologico, e laicista nel senso dogmatico) la premessa indispensabile per la costruzione di quel ponte di cui tu parli. Senza ciò ogni tentativo a mio avviso è del tutto infondato e vano.
Saluti
Augustinus
15-02-05, 08:15
Dopo un periodo di stasi, è giunto il momento di riaprire il thread.
Buona discussione
Augustinus :) :) :)
Augustinus
03-10-07, 08:23
INTERVISTA. A colloquio con Arrigo Petacco: «Ribalto il politicamente corretto della storiografia: nel Medioevo l’Europa frenò l’onda islamica»
Crociate, legittima difesa?
DI EDOARDO CASTAGNA
Islam e cristianità si erano già incrociati a Ratisbona. Secoli prima del discorso di Benedetto XVI di un anno fa, al quale interessate strumentalizzazioni hanno dato coloriture improprie, proprio la città tedesca rappresentò la punta di massima avanzata dell’ondata musulmana che tentava di sommergere definitivamente l’Europa. Una coincidenza che ha catturato l’attenzione del giornalista e divulgatore storiografico Arrigo Petacco: «Incuriosito, sono andato a frugare nelle carte, per cercare di ricordare che cosa era realmente accaduto a Ratisbona. Ed è saltato fuori come quel luogo sia altamente simbolico dei rapporti tra islam e cristianità ». Petacco ha convogliato le sue ricerche nel suo nuovo saggio L’ultima crociata. Quando gli ottomani arrivarono alle porte dell’Europa, in uscita oggi per Mondadori (pagine 248, euro 18,00). Un volume che, significativamente, si apre proprio con le parole di Manuele II Paleologo riportate dal papa: «Una citazione – ammette Petacco – che ignoravo.
Approfondendo, ho poi appurato che Manuele II fu l’imperatore bizantino che per più volte si era insistentemente rivolto alla Chiesa latina per ottenere un aiuto contro la minaccia musulmana. Purtroppo, Roma non rispose all’appello, e alla fine la Chiesa di Bisanzio fu fagocitata dall’islam».
Il titolo del suo lavoro si richiama espressamente all’«ultima crociata», quella combattuta sotto le mura di Vienna assediata.
Eppure il termine sembra essere ancora d’attualità, frequente com’è nei discorsi degli estremisti islamici...
«Continua la retorica che identifica 'crociati' ed 'ebrei' con cattivo, il nemico. Ma nel mio libro io ho voluto offrire, sulle crociate, una chiave di lettura nuova. Da qualche tempo i nostri storici, in nome del politicamente corretto – che poi significa dire bugie pur di star tranquilli con tutti –, hanno messo in giro la tesi che le crociate furono una vile aggressione dei cristiani cattivi contro il pacifico popolo islamico. Invece è andata esattamente al contrario: le crociate furono la legittima reazione ispirata dalla Chiesa quando si accorse che ormai l’islam era sul punto di fagocitarsi l’Europa intera. Ci si dimentica troppo spesso che, quando Urbano II nel 1095 proclamò la prima crociata, l’avanzata islamica si era già spinta fino a Poitiers, un paio di secoli prima; che aveva occupato la Spagna; che aveva sommerso la Sicilia; che si era spinta in Calabria. Solo un secolo prima una spedizione musulmana aveva risalito il Tevere fino a devastare la basilica di San Pietro. Urbano II aveva capito che era arrivato il momento di fare qualcosa: altrimenti, sarebbe stata la fine dell’Europa cristiana. Ecco: le crociate furono sì una guerra santa, ma condotta per respingere un’altra guerra santa – la jihad – che era in atto ormai da secoli».
E Ratisbona?
«Prima di tutto, Ratisbona era la città dove aveva sede la Dieta del Sacro romano impero. E poi, la cosa più importante: proprio Ratisbona fu la punta di massima penetrazione raggiunta dalla cavalleria del sultano, nel suo tentativo di invadere l’Europa.
Quando Vienna fu cinta per la seconda volta d’assedio, nel 1683, le armate musulmane si spinsero un po’ più a nord di Vienna: fino a Ratisbona, appunto. È questo che dona un significato particolare a quel luogo».
Allora la cristianità, solcata dal recente scisma protestante, seppe reagire in modo compatto davanti alla minaccia islamica?
«L’Europa riuscì a mostrarsi unita. Oggi, purtroppo, sembra non esserne più capace, ma allora, per quanto la cristianità fosse divisa da lotte intestine, quando scattava l’allarme dell’invasione islamica il papa riusciva, bene o male, a rimetterla insieme.
Con un’eccezione: la Francia, che già allora trescava con l’islam tanto da riuscire a concludere, con Francesco I, quella che fu definita l’'empia alleanza' di un re cattolico con il sultano. Ma gli altri Paesi cristiani, perfino l’Inghilterra, riuscirono a serrare le fila, sorretti dal collante della medesima fede».
Nel suo saggio dedica ampio spazio anche a un altro momento cruciale del plurisecolare scontro tra islam e Occidente: la battaglia di Lepanto. Un episodio che ancora ricorre frequentemente in certa retorica fondamentalista...
«Per loro fu uno scacco decisivo, il momento in cui l’onda islamica dovette rinunciare al suo sogno di cogliere la 'mela rossa' – così era indicata, nell’immaginario collettivo musulmano, Roma, con la sua basilica di San Pietro. In effetti, se quella battaglia fosse stata vinta dall’islam la storia dell’Europa avrebbe avuto tutt’altro corso. E le nostre donne porterebbero il velo».
E l’assedio di Vienna?
«Si era nuovamente in bilico, ma anche quella volta gli islamici furono respinti. In definitiva, tutto si deve a quell’eroica figura di padre Marco d’Aviano. Un predicatore formidabile, con quelle sue omelie dove mescolava tedesco, italiano e latino eppure riusciva sempre a farsi capire. Fu lui l’anima dell’ultima crociata, con un ruolo simmetrico a quello ricoperto da Pietro l’eremita in occasione della prima. I musulmani lo chiamavano l’uomo con il pezzo di legno in mano: che sarebbe il crocifisso... Marco d’Aviano è stato una leggenda nel mondo islamico, mentre in Occidente è stato dimenticato per secoli. Curioso che ci si sia ricordati di lui solo da pochi anni.
Ma oggi, al riapparire della minaccia islamica, l’Occidente ha riscoperto il suo antico guerriero».
«A partire dal 1095 la Chiesa guidò la resistenza all’imperialismo musulmano»
Fonte: Avvenire, 2.10.2007, p. 23 (http://81.208.40.196/ee/avvenire/default1.php?pSetup=avvenire&curDate=20071002&goTo=23)
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