Il problema dell'infallibilità pontificia

[Leonardo (POL)]

Caro Bellarmino, perchè non impari un po' di educazione verso il Papa e verso chi non la pensa come te ?

Io non la penso come te verso il Nostro Santo Papa e ti chiedo almeno in questo sito di rispettarlo, nel tuo fai quello che vuoi, altrimenti si chiamerebbe anche questo Tradizione cattolica.

[Bellarmino]

Originally posted by Leonardo
Caro Bellarmino, perchè non impari un po' di educazione verso il Papa e verso chi non la pensa come te ?

Io non la penso come te verso il Nostro Santo Papa e ti chiedo almeno in questo sito di rispettarlo, nel tuo fai quello che vuoi, altrimenti si chiamerebbe anche questo Tradizione cattolica.

Caro Leonardo, amo la Chiesa tanto quanto te, perciò lungi da me l'idea di offendere il vicario di Cristo... se ci fosse...
La mia era una similitudine, non intendevo offendere nessuno.
Così come il demonio è la scimmia di Dio, questo "papa", secondo me, è la scimmia di un vero papa, imparagonabile rispetto a SS Pio XII o ai suoi predecessori, per le ragioni non trascurabili che ho accennato nel mio precedente post.
Nessuna offesa quindi, ma una constatazione di un figlio della Chiesa, quale mi ritengo, profondamente offeso dall'operato scandaloso di chi dovrebbe difendere, innanzitutto, il deposito della fede, tramandatogli nel corso dei secoli, senza tradimenti e/o scuse agli eretici a senso unico e peraltro mai richieste.
Se su questo forum è vietato criticare l'operato di mons. Wojtyla non avete che da indicarlo a chiare lettere, cosicchè toglierò il disturbo definitivamente.
Se non sei d'accordo, caro Leonardo, mi dispiace e ti chiedo, dottrina alla mano, di convincermi del contrario, grazie.
Saluti
Bellarmino

[Leonardo (POL)]

Io non voglio scacciare nessuno, ci mancherebbe, non sono un moderatore ti chiedevo più rispetto verso la figura del Papa e chi non è del tuo stesso parere.
Non mi sembra un tradimento della fede chiedere scusa per le crociate, per il saccheggio di Costantinopoli, per i vari screzi con Ortodossi ,Ebrei o mussulmani, se poi le scuse arrivano solo da un parte questo non è un nostro problema, noi guardiamo ai nostri difetti (pagliuzze) gli altri penseranno alle loro.
Noi ci confrontiamo con la nostra coscienza e siamo pronti al dialogo e al confronto, con la consapevolezza di avere il signore al nostro fianco, gli altri si confronteranno con il Signore in base alle loro credenze.

Tutto qua, non volevo nè scacciarti, nè offenderti, ti chiedevo solo più rispetto se ti è possibile.

saluti Leo

[Bellarmino]

Originally posted by Leonardo

Non mi sembra un tradimento della fede chiedere scusa per le crociate, per il saccheggio di Costantinopoli, per i vari screzi con Ortodossi ,Ebrei o mussulmani...
saluti Leo

Le crociate furono indette da papi e vescovi e combattute da prìncipi cristiani.
Perchè un papa dovrebbe chiedere scusa per l'operato dei suoi predecessori?
Sbagliavano i suoi predecessori tanto da essere giudicati da mons. Wojtyla indegni per il loro operato?
Con quale e quanta presunzione e falsa modestia si osa emettere una condanna alla Chiesa stessa, dato che Urbano II papa, pretese dai prìncipi del suo tempo che le crociate venissero combattute per difendere il Santo Sepolcro dallo scempio che ne stavano facendo i musulmani?
Inutili scuse che gettano discredito sulla tradizione e sugli uomini della Chiesa del passato.
Per quanto riguarda ortodossi, ebrei, protestanti e musulmani, basti leggere cosa la Chiesa insegnava di loro sul catechismo di SS San Pio X... altrochè scuse!
Bellarmino

[Leonardo (POL)]

Le scuse erano riferite al saccheggio di Costantinopoli e a quello che successe nella cattedrale di S.Sofia, atti osceni da condannare compiuti dalla popolazione latina. Si è chiesto scusa per questo e non per la lodevole intenzione dei Papi di liberare la Terra Santa.
Relativamente agli insegnamenti del catechismo di SS San Pio X, mi piacerebbe leggerli ma non so' come rintracciarli, se puoi aiutarmi ti ringrazio in anticipo.

Leo

[Bellarmino]

Caro Leonardo, è in vendita un pessimo libro, scritto da un certo Acattoli, nel quale vi sono riportate tutte le "scuse" che Wojtyla, nel corso del suo pontificato, ha rivolto agli eretici di ogni risma.
E' in vendita presso le librerie Paoline, magari non comprarlo, però se ti capita dacci un'occhiata, vedrai che il contenuto delle scuse è a dir poco allucinante, se consideriamo che è stato un papa a pronunciarle.
Per quanto riguarda il catechismo del grande San Pio X, ne potrai scaricare la versione per adulti (prevengo le malelingue, S. Pio X ne scrisse uno anche per i piccoli, di più facile lettura e comprensione :) ) cliccando sul seguente URL:
http://www.holywar.org/Catechis.htm

Te ne anticipo qualche passo che parla dell'infallibilità del papa e dei vescovi uniti con lui:

112. Chi sono i legittimi Pastori della Chiesa?

I legittimi Pastori della Chiesa sono il Papa o Sommo Pontefice e i Vescovi uniti con lui.

113. Chi è il Papa?

II Papa è il successore di san Pietro nella sede di Roma e nel primato, ossia nell'apostolato ed episcopato universale; quindi il capo visibile, Vicario di Gesù Cristo capo invisibile, di tutta la Chiesa, la quale perciò si dice Cattolica-Romana.

114. Il Papa e i Vescovi uniti con lui che cosa costituiscono?

Il Papa e i Vescovi uniti con lui costituiscono la Chiesa docente, chiamata così perchè ha da Gesù Cristo la missione d'insegnare le verità e le leggi divine a tutti gli uomini, i quali solo da lei ne ricevono la piena e sicura cognizione che è necessaria per vivere cristianamente.

115. La Chiesa docente può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perchè, come promise Gesù Cristo, "lo Spirito di verità" * l'assiste continuamente.
* Giov., XV, 26

116. Il Papa, da solo, può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

Il Papa, da solo, non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa, quando da Pastore e Maestro di tutti i cristiani, definisce dottrine circa la fede e i costumi.

117. Può altra Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, essere la Chiesa di Gesù Cristo, o almeno parte di essa?

Nessuna Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, può essere la Chiesa di Gesù Cristo o parte di essa, perchè non può averne insieme con quella le singolari distintive qualità, una, santa, cattolica e apostolica; come difatti non le ha nessuna delle altre Chiese che si dicono cristiane.

118. Perchè Gesù Cristo istituì la Chiesa?

Gesù Cristo istituì la Chiesa, perchè gli uomini trovassero in essa la guida sicura e i mezzi di santità e di salute eterna.

Ciao a presto.
AMDG
Bellarmino

[Leonardo (POL)]

ti ringrazio tantissimo, adesso me le studierò per bene.

un caro saluto Leo

[Bellarmino]

Riporto un altro capitolo fondamentale del catechismo per capire chi siano gli eretici, gli ebrei, et cetera.
Per mons. Wojtyla i giudei sarebbero i nostri "fratelli maggiori".
Leggi un po' cosa diceva S. Pio X.
Saluti.

124. Chi è fuori della comunione dei santi?

E' fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl'infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.

125. Chi sono gl'infedeli?

Gl'infedeli sono i non battezzati che non credono in alcun modo nel Salvatore promesso, cioè nel Messia o Cristo, come gl'idolatri e i maomettani.

126. Chi sono gli ebrei?

Gli ebrei sono i non battezzati che professano la legge di Mosè e non credono che Gesù è il Messia o Cristo promesso.

127. Chi sono gli eretici?

Gli eretici sono i battezzati che si ostinano a non credere qualche verità rivelata dà Dio e insegnata dalla Chiesa, per esempio, i protestanti.

128. Chi sono gli apostati?

Gli apostati sono i battezzati che rinnegano, con atto esterno, la fede cattolica già professata.

129. Chi sono gli scismatici?

Gli scismatici sono i battezzati che ricusano ostinatamente di sottostare ai legittimi Pastori, e perciò sono separati dalla Chiesa, anche se non neghino alcuna verità di fede.

130. Chi sono gli scomunicati?

Gli scomunicati sono i battezzati esclusi per colpe gravissime dalla comunione della Chiesa, affinchè non pervertano gli altri e siano puniti e corretti con questo estremo rimedio.

131. E' grave danno esser fuori della Chiesa?

Esser fuori della Chiesa è danno gravissimo, perchè fuori non si hanno nè i mezzi stabiliti nè la guida sicura alla salute eterna, la quale per l'uomo è l'unica cosa veramente necessaria.

132. Chi è fuori della Chiesa si salva?

Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l'amor di carità, che unisce a Dio, e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all'anima di lei.

[Leonardo (POL)]

Ti ringrazio Tantissimo !!!!!!!!!!!!

[CESARE BECCARIA]

Originally posted by Bellarmino
Leggi un po' cosa diceva S. Pio X.
Saluti.

124. Chi è fuori della comunione dei santi?

E' fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl'infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.

125. Chi sono gl'infedeli?

Gl'infedeli sono i non battezzati che non credono in alcun modo nel Salvatore promesso, cioè nel Messia o Cristo, come gl'idolatri e i maomettani.

126. Chi sono gli ebrei?

Gli ebrei sono i non battezzati che professano la legge di Mosè e non credono che Gesù è il Messia o Cristo promesso.

127. Chi sono gli eretici?

Gli eretici sono i battezzati che si ostinano a non credere qualche verità rivelata dà Dio e insegnata dalla Chiesa, per esempio, i protestanti.

128. Chi sono gli apostati?

Gli apostati sono i battezzati che rinnegano, con atto esterno, la fede cattolica già professata.

129. Chi sono gli scismatici?

Gli scismatici sono i battezzati che ricusano ostinatamente di sottostare ai legittimi Pastori, e perciò sono separati dalla Chiesa, anche se non neghino alcuna verità di fede.

130. Chi sono gli scomunicati?

Gli scomunicati sono i battezzati esclusi per colpe gravissime dalla comunione della Chiesa, affinchè non pervertano gli altri e siano puniti e corretti con questo estremo rimedio.

131. E' grave danno esser fuori della Chiesa?

Esser fuori della Chiesa è danno gravissimo, perchè fuori non si hanno nè i mezzi stabiliti nè la guida sicura alla salute eterna, la quale per l'uomo è l'unica cosa veramente necessaria.

132. Chi è fuori della Chiesa si salva?

Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l'amor di carità, che unisce a Dio, e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all'anima di lei.


Bellarmino secondo S. Pio X saresti uno scismatico e uno scomunicato e quindi fuori della comunione dei Santi.
Purtroppo in quanto fuori della Chiesa non ti salveresti.
:D

[Bellarmino]

Originally posted by CESARE BECCARIA


Bellarmino secondo S. Pio X saresti uno scismatico e uno scomunicato e quindi fuori della comunione dei Santi.
Purtroppo in quanto fuori della Chiesa non ti salveresti.
:D

aldilà della tua battuta, permettimi di toccarmi scaramanticamente le parti sferiche :D
non può essere che lo scismatico sia in realtà mons. Wojtyla?
Secondo papa Paolo IV parrebbe proprio di sì.
By

[CESARE BECCARIA]

Bellarmino,
Non mi confendere le idee!!!! Non sono mica un teologo
:eek:

Tu stesso dottamente citi:
"I legittimi Pastori della Chiesa sono il Papa o Sommo Pontefice e i Vescovi uniti con lui.

113. Chi è il Papa?

II Papa è il successore di san Pietro nella sede di Roma e nel primato, ossia nell'apostolato ed episcopato universale; quindi il capo visibile, Vicario di Gesù Cristo capo invisibile, di tutta la Chiesa, la quale perciò si dice Cattolica-Romana.

114. Il Papa e i Vescovi uniti con lui che cosa costituiscono?

Il Papa e i Vescovi uniti con lui costituiscono la Chiesa docente, chiamata così perchè ha da Gesù Cristo la missione d'insegnare le verità e le leggi divine a tutti gli uomini, i quali solo da lei ne ricevono la piena e sicura cognizione che è necessaria per vivere cristianamente.

115. La Chiesa docente può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perchè, come promise Gesù Cristo, "lo Spirito di verità" * l'assiste continuamente.
* Giov., XV, 26

116. Il Papa, da solo, può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

Il Papa, da solo, non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa, quando da Pastore e Maestro di tutti i cristiani, definisce dottrine circa la fede e i costumi.

117. Può altra Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, essere la Chiesa di Gesù Cristo, o almeno parte di essa?

Nessuna Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, può essere la Chiesa di Gesù Cristo o parte di essa, perchè non può averne insieme con quella le singolari distintive qualità, una, santa, cattolica e apostolica; come difatti non le ha nessuna delle altre Chiese che si dicono cristiane.

118. Perchè Gesù Cristo istituì la Chiesa?

Gesù Cristo istituì la Chiesa, perchè gli uomini trovassero in essa la guida sicura e i mezzi di santità e di salute eterna."

Quindi il papa legittimo è Giovanni Paolo II o no?
A me no che... non lo hanno sostituito con un sosia i servizi segreti israeliani :confused:
Tu dici che Paolo IV sa qualcosa e non parla?;)

[Asteroids]

Per fortuna la Chiesa di oggi ricerca il dialogo con le altre religioni l'importante è trovare ciò che unisce e non marcare le differenze fonte di odio e guerre.

[Bellarmino]

Originally posted by CESARE BECCARIA
Bellarmino,
Non mi confendere le idee!!!! Non sono mica un teologo
:eek:
Quindi il papa legittimo è Giovanni Paolo II o no?


Questo è il problema centrale.
Giovanni Paolo II è legittimamente papa?
San Pio X spiega benissimo quali siano i segni distintivi per capire se l'autorità pontificia sia o no legittima.
Il papa possiede una peculiarità che è data solo a lui ed ai vescovi uniti con lui, l'infallibilità.
L'infallibilità è data dall'assistenza CONTINUA dello Spirito Santo che impedisce al papa di sbagliarsi in materia di fede e di morale.

Di seguito le parole di San Pio X:
115. La Chiesa docente può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perchè, come promise Gesù Cristo, "lo Spirito di verità" * l'assiste continuamente.
* Giov., XV, 26

116. Il Papa, da solo, può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

Il Papa, da solo, non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa, quando da Pastore e Maestro di tutti i cristiani, definisce dottrine circa la fede e i costumi.

Ora il punto focale è proprio questo: Giovanni Paolo II durante il suo magistero ordinario e straordinario, è infallibile?
La dottrina che egli insegna è la continuazione ininterrotta del sacro depositum fidei tramandatoci dai suoi predecessori?
Il concilio Vaticano II, al quale si rifà continuamente Giovanni Paolo II, rappresenta o no una frattura, una periodizzazione epocale tra due modi di insegnare (Chiesa docente che ammaestra la Chiesa discente) le verità di fede alla Chiesa discente?
Riassumendo: il papa non può errare, dunque contraddirsi/re i suoi predecessori, questo papa, al contrario, contraddice numerosi insegnamenti dei suoi predecessori, ergo non è più infallibile, perciò non è legittimamente papa.
Se vorrai riparlarne approfonditamente, senza la vena di sarcasmo che traspare in ogni tuo postato, ne sarò lieto.
Saluti
Bellarmino

[Vahagn]

Originally posted by Asteroids
Per fortuna la Chiesa di oggi ricerca il dialogo con le altre religioni l'importante è trovare ciò che unisce e non marcare le differenze fonte di odio e guerre.

Strano, ma questi inneggiamenti alla mielosità non te li sentiamo fare con i nemici di Israele...

[CESARE BECCARIA]

Originally posted by Bellarmino


Riassumendo: il papa non può errare, dunque contraddirsi/re i suoi predecessori, questo papa, al contrario, contraddice numerosi insegnamenti dei suoi predecessori, ergo non è più infallibile, perciò non è legittimamente papa.
Se vorrai riparlarne approfonditamente, senza la vena di sarcasmo che traspare in ogni tuo postato, ne sarò lieto.
Saluti
Bellarmino

Ho dovuto studiare un po'... per risponderti.
Nella Chiesa , la vera Tradizione è dinamica e si arricchisce di continuo. “Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l'assistenza dello Spirito Santo: cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio.” La vera Tradizione non è affatto statica Essa si sviluppa, non nel senso che va a differenziarsi sostanzialmente dall'ispirazione iniziale ricevuta da Gesù e dagli apostoli, ma piuttosto perchè numerose delle sue implicazioni latenti vengono a poco a poco comprese con l'aiuto delle Spirito Santo.“ In ciò che riguarda la sostanza, la fede non si sviluppa nel corso del tempo, poichè qualunque cosa è stata creduta in seguito , questa era già contenuta fin dall'inizio nella fede dei primi padri. Nondimeno, se si considerano le sue applicazioni, il numero degli articoli di fede si è accresciuto poichè noi, moderni, crediamo esplicitamente ciò che esse credevano implicitamente." San Tommaso d'Aquino (1225-1274), Summa Theologica, 2-2, 2,7 .
Dopo i primi tempi, la Chiesa ha compreso che la fede cristiana non è statica. Essa è soggetta ad un progresso costante. Il testo patristico classico riguardante questa sviluppo rimonta a San Vincenzo di Lérins (434):
“ Ma, si dirà, la religione nella Chiesa di Cristo non è aperta ad alcun progresso ? Al contrario, deve esserci progresso, un progresso considerevole. Chi sarebbe così ostile all'umanità e a Dio da opporvisi? Tuttavia una riserva deve essere fatta : questi progresso deve costituire un reale progresso nella fede , e non un' alterazione : La caratteristica di questo progresso è che ciascun elemento si sviluppa restando se stesso , mentre la caratteristica dell'alterazione è che una cosa si trasforma in un'altra cosa. Di conseguenza lasciamo la riflessione , la conoscenza e la saggezza, così degli individui che della comunità e della Chiesa intera si amplifichino e progrediscano , secondo le età ed i secoli, ma a condizione che sia salvaguardata la loro particolare natura, vale a dire nel medesimo insegnamento, lo stesso senso e lo stesso pensiero.”
Il progresso " nello stesso senso e nello stesso pensiero " può semplicemente consistere nello sviluppo di un'idea che era già presente. Ad esempio il dogma di Nicea ( il Figlio " consustanziale " al padre, una parola che non si trova nella Scrittuira) chiarifica il contenuto di un'idea già menzionata esplicitamente nella Bibbia. La stessa cosa è vera per il dogma della presenza reale del Cristo nell'Eucaristia, per la quale il termine "transustanzazione " è stato dichiarato particolarmente adeguato. . Progresso " nello stesso senso e nello stesso pensiero ” può anche consistere nello sviluppo di aspetti latenti di un'idea accettata o di una realtà nella quale si crede. Il dogma dell'Immacolata Concezione ad esempio, e quello dell'Assunzione del corpo di Maria, Madre di Dio, potevano difficilmente essere presentati come la semplice esplicazione di un'affermazione chiara della Rivelazione, presente esplicitamente nella Scrittura. E pertanto questi dogmi sono stati fortemente legati alla Rivelazione grazie a quella che si chiama l'analogia di fede.
Oltre ai documenti scritti, la Chiesa possiede altre fonti. Essa ha l'esperienza della realtà cristiana che si svolge in permanenza nel suo seno , motivata e diretta dallo Spirito Santo , è quella che si chiama talvolta “l’Évangelo del cuore ”. La “Tradizione”, se la si comprende bene, è precisamente il luogo in cui si realizza la sintesi tra la trasmissione storica e l'esperienza presente che, unificate, generano, nel presente ed in preparazione dell'avvenire , una conoscenza approfondita della realtà cristiana che trascende il testo dei documenti del passato.La tradizione non è semplicemente memoria, è l'esperienza e la presenza attuale. Essa non è puramente conservatrice, ma in un certo senso, creativa..
Maurice Blondel (1861 - 1949) spiega così :
• “La Tradizione non è solamente un sostituto orale dell'insegnamento scritto; essa ha la sua ragion d'essere anche in materia dove ha parlato la Scrittura ; è la progressiva comprensione delle ricchezze possedute fin dalle origini del cristianesimo, conservate e di cui si è tratto profitto in uno spirito cristiano, e trasformate grazie alla riflessione da qualcosa di vissuto implicitamente in qualcosa di conosciuto esplicitamente.”
• “La Tradizione porta alla superficie della coscienza degli elementi prima imprigionati nelle profondità della fede e della sua pratica, invece che espressi, spiegati e sottomessi alla ragione. Così questa forza che protegge e conserva è egualmente una forza che istruisce e fa progredire. Guardando amorevolmente verso il passato , là dove il tesoro è incastonato, la Tradizione progredisce verso l'avvenire, dove è la sua gloria e la sua vittoria. .”
• “Anche in seno alle sue scoperte, essa ha l'umile sentire di scoprire ciò che essa possiede già. Essa non ha alcun bisogno d'innovazione poichè possiede il suo Dio ed il suo tutto; ma il suo compito permanente è quello di fornirci un insegnamento rinnovato, poichè essa trasforma qualcosa di vissuto implicitamente in qualcosa di conosciuto esplicitamente.”
• “Chiunque vive e pensa in modo cristiano lavora nei fatti per la Tradizione, si tratti del santo che che perpetua la presenza di Gesù presso di noi, dello studioso che risalga alle origini della Rivelazione , o del filosofo intento ad aprire un cammino verso l'avvenire e che assicura la produzione permanente dello Spirito di rinnovamento. E questa attività,suddivisa tra membra diverse, contribuisce alla santità del corpo, sotto la direzione della sua testa, che, forte della coscienza di ricevere l'assistenza divina,coordina i suoi progressi e li incoraggia .”
La Tradizione dinamica è tutta la verità e tutto quello che si rapporta a Cristo, preservata da tutta la Chiesa
Cos'è la Tradizione ?
• “Per il Concilio Vaticano II, è qualcosa di dinamico, di non statico, una conoscenza scoperta attraverso la vita, il pensiero, le preghiere ed il culto della comunità cristiana. Essa è fatta di progresso, di arricchimento e di cambiamento. I cattolici non possono più accettare il detto di Vincenzo di Lérins nel 5° secolo secondo il quale : “ ciò che è cattolico è ciò che è stato creduto dovunque, sempre e da tutti .” (Commonitorium II : 3). Questo atteggiamento di spirito filosoficamente "sostanzialista" non è più accettabile oggi. Esso dava un'immagine della Chiesa immutabile e che non ammetteva altro che cambiamenti esteriori, accidentali nel corso della sua evoluzione nei tempi. La “Tradizione”, secondo questa concezione , è un tesoro segreto da cui si traggono delle proposizioni che vengono enunciate d'autorità .. Le cose non sono più viste in quest'ottica.
Congar ha pure sottolineato che questo approccio storico per comprendere la Chiesa è stato messo in rilievo dal modo con cui il Concilio ha descritto la comunità cristiana come "popolo di Dio ”.
Perchè la Tradizione sia vera , essa deve essere "vissuta nella Chiesa" . In altri termini, essa ha bisogno di fondarsi sul sensus fidelium, un senso di fede naturale e spontaneo da parte dei fedeli .
Questo “sensus fidelium” è un criterio che permette di conoscere il valore di una dottrina che si elabora
Secondo il Concilio Vaticano II " L'assemblea dei fedeli che hanno ricevuto l'unzione del Santo non può sbagliare nella fede" . Questa convinzione infallibile si manifesta attraverso un " senso soprannaturale della fede comune a tutto il popolo, che .. fa comprendere il suo accordo universale nel campo della fede e della morale” (Lumen Gentium n° 12).
Il sensus fidei non è una convinzione autosufficiente che può essere isolata dalle altre dimensioni della vita e della pratica ecclesiale , ivi compreso il ruolo d'insegnamento della gerarchia. In effetti, il senso infallibile della fede è guidato dal magistero , che poggia il suo insegnamento per preservare la verità.
Tuttavia , allo stesso tempo, il senso della fede è la fede del " popolo di Dio" ,... dai vescovi fino all'ultimo dei fedeli laici ” (Lumen Gentium n° 12) e non può semplicemente ridursi all'insegnamento del suo magistero.
L’insegnamento del magistero che non ha ricevuto l'adesione di una gran parte dei fedeli e che non è stato tradotto nella pratica da essi offre un criterio sicuro , anche se incompleto , per giudicare quando una dottrina subisce uno sviluppo importante.

[Bellarmino]

Soprattutto citando San Tommaso hai sintetizzato l'ufficio del teologo.
Il teologo ricerca e studia attorno alle verità di fede cercando di comprendere e spiegare razionalmente, alla luce della Verità tramandata e della fede interiore, i misteri stessi della fede rivelata, che nel tempo saranno suscettibili di miglioramento comprensivo, non già nella sostanza, ma piuttosto nella forma esplicativa ed espositiva.
Uno studio resta pur sempre uno studio, anche se l'oggetto ha natura teologica, ma per diventare Verità da credersi dovrà passare al vaglio della legittima autorità, la quale, dotata essa solo (autorità docente) di infallibilità, definita nei suoi limiti dogmaticamente, ossia soltanto quando l'autorità ammaestra i fedeli in materia di fede e di morale/costumi, la approverà e la promulgherà come Verità da credersi.
Viene da sè che alcuni insegnamenti morali sono legati strettamente al periodo di emissione e limitati nel tempo, ma questo non riguarda e non tocca il deposito della fede, trattandosi di norme canoniche che regolano la vista stessa della comunità, sia essa ecclesiale o meno.
Il problema è altro.
Si tratta di capire se vi sia contraddizione tra gli insegnamenti pre conciliari (Vaticano II) e post conciliari. In caso affermativo, come affermano i tradizionalisti, ci troveremmo di fronte ad una contraddizione inammissibile e ingiustificabile, oppure giustificabile solo da una apparente presenza dell'autorità, materialiter, che contemporaneamente è priva della autorità derivante dall'infallibilità, formaliter.
In parole povere il papa c'è materialmente, siede sul soglio pontificio, ma non avrebbe più l'autorità per ammaestrare i fedeli in quanto il suo insegnamento (magistero ordinario e straordinario) contrasterebbe con l'insegnamento coerente e ininterrotto dei suoi predecessori.
Con un po' più di tempo, e per provare questa tesi, posterò qualche esempio concreto sul quale ci si potrà confrontare.
Di seguito riporto un passo del catechismo di San Pio X (che cade sotto l'infallibilità) che spiega bene cos'è, e in quale conto, un fedele deve tenere la Tradizione:

Della Tradizione

889 D. Ditemi: che cosa è la Tradizione?
R. La Tradizione è la parola di Dio non scritta, ma comunicata a viva voce da Gesù Cristo e dagli Apostoli, e giunta inalterata, di secolo in secolo per mezzo della Chiesa fino a noi.
890 D. Dove si contengono gl'insegnamenti della Tradizione?
R. Gli insegnamenti della Tradizione si contengono principalmente nei decreti dei Concilî, negli scritti dei santi Padri, negli atti della Santa Sede, nelle parole e negli usi della sacra Liturgia.
891 D. In qual conto si deve tenere la Tradizione?
R. La Tradizione si deve tenere in quel medesimo conto in che si tiene la parola di Dio rivelata, contenuta nella Sacra Scrittura.

In quale conto tutti i cattolici devono tenere la Tradizione? (S. Pio X)

7. Da quanto ora dicemmo e da quanto accennammo al n. 5 si comprende l’importanza somma della Tradizione divina, la quale è la stessa parola, da Dio medesimo dichiarata, a viva voce, ai primi suoi ministri, e da quelli passata fino a noi per una continua successione. Anche ad essa perciò giustamente si appoggia la fede come a stabilissimo fondamento.

8. Questa Tradizione divina, unitamente alla Sacra Scrittura, dove tutta insieme la parola di Dio scritta e trasmessa a viva voce, fu confidata da N. S. Gesù Cristo a un Depositario, pubblico, perpetuo, infallibile: dove alla santa Chiesa Cattolica ed Apostolica; la quale fondandosi appunto sopra quella divina Tradizione, appoggiandosi all'autorità datale da Dio, ed affidata alla promessale assistenza e direzione dello Spirito Santo, definisce quali libri contengano la divina rivelazione, interpreta le Scritture, e ne fissa il senso ogni qualvolta nasca dubbio circa il medesimo, decide delle cose che riguardano la fede e che, riguardo a questi oggetti di suprema importanza, possano comunque far traviare la mente e il cuore dei fedeli credenti.

9. Tale giudizio però si avverta, spetta a quella eletta parte della Chiesa che si chiama docente, cioè insegnante, formata in prima dagli Apostoli, e poi dai loro successori, i Vescovi con a capo il Papa, ossia il Romano Pontefice successore di S. Pietro. Il Sommo Pontefice dotato da Gesù Cristo della medesima infallibilità, onde è fornita la Chiesa, e che gli è necessaria a conservare l’unita e purità della dottrina, quando parla ex cathedra, ossia come Pastore e Dottore di tutti i cristiani, può fare quegli stessi decreti e portare quegli stessi giudizi nelle cose che riguardano la fede e i costumi, i quali niuno può rifiutare senza scapitar nella fede. Può sempre esercitare la suprema sua potestà in tutto ciò che riguarda eziandio la disciplina e il buon regime della Chiesa; e tutti i fedeli debbono obbedirlo con sincero ossequio della mente e del cuore. Nell’obbedienza a questa suprema autorità della Chiesa e del Sommo Pontefice, per la cui autorità ci si propongono le verità della fede, ci s’impongono le leggi della Chiesa e si comanda tutto ciò che è necessario al buon regime di essa, sta la regola della nostra fede.

Bellarmino

[CESARE BECCARIA]

Premetto che io non credo nell'infallibilità del Papa,
ma mi pare invece che per i Tradizionalisti l'infallibilità o la fallibilità varino invece in relazione al fatto se questo o quel pontefice rispecchi o meno le proprie convizioni ideologiche religiose e non.
Ognuno di noi, papi compresi, si è fatto un Cristo a sua immagine e somiglianza.
E questo ovviamente è assurdo.

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Bellarmino
Questo è il problema centrale.
Giovanni Paolo II è legittimamente papa?
San Pio X spiega benissimo quali siano i segni distintivi per capire se l'autorità pontificia sia o no legittima.
Il papa possiede una peculiarità che è data solo a lui ed ai vescovi uniti con lui, l'infallibilità.
L'infallibilità è data dall'assistenza CONTINUA dello Spirito Santo che impedisce al papa di sbagliarsi in materia di fede e di morale.

Di seguito le parole di San Pio X:
115. La Chiesa docente può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perchè, come promise Gesù Cristo, "lo Spirito di verità" * l'assiste continuamente.
* Giov., XV, 26

116. Il Papa, da solo, può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?

Il Papa, da solo, non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa, quando da Pastore e Maestro di tutti i cristiani, definisce dottrine circa la fede e i costumi.

Ora il punto focale è proprio questo: Giovanni Paolo II durante il suo magistero ordinario e straordinario, è infallibile?
La dottrina che egli insegna è la continuazione ininterrotta del sacro depositum fidei tramandatoci dai suoi predecessori?
Il concilio Vaticano II, al quale si rifà continuamente Giovanni Paolo II, rappresenta o no una frattura, una periodizzazione epocale tra due modi di insegnare (Chiesa docente che ammaestra la Chiesa discente) le verità di fede alla Chiesa discente?
Riassumendo: il papa non può errare, dunque contraddirsi/re i suoi predecessori, questo papa, al contrario, contraddice numerosi insegnamenti dei suoi predecessori, ergo non è più infallibile, perciò non è legittimamente papa.
Se vorrai riparlarne approfonditamente, senza la vena di sarcasmo che traspare in ogni tuo postato, ne sarò lieto.
Saluti
Bellarmino

come far cadere tutto:
il Papa non è sempre infallibile (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=140125)

[Augustinus]

Per maggiore affinità tematica, ho scisso il vecchio thread su Pio XII, creandone uno apposito sul tema affrontato specificatamente: cioè il problema dell'infallibilità pontificia.
Invito tutti, visti i precedenti, ad usare termini consoni. Diversamente, come è capitato altre volte, mi vedrò costretto ad intervenire.
Buona discussione.

Augustinus :) :) :)

[Vandeano (POL)]

Nel "Depositum Fidei" e nella Dottrina Cattolica l'Infallibilità Pontificia per Divina Assistenza dello Spirito Santo,non è solo un Dogma,cioè una Verità già preesistente,recepita dal Magistero Ecclesiastico e Solennemente Definita,da credere per essere considerati Cattolici,nella fattispecie il Dogma dell'Infallibilità Pontificia è stato definito il 18 Luglio 1870,nel corso del Concilio Ecumenico Vaticano I,ma è anche la garanzia che il Vicario di Cristo,il Sommo Pontefice è Divinamente Assistito quando insegna "EX CATHEDRA" e si esprime su Temi di Fede e di Morale.
Il Sommo Pontefice per un Cattolico è il Vertice della Fede,il Custode di Essa ed il Garante di Essa,nonchè dell'Ortodossia della Fede di ogni credente,Santa Caterina da Siena lo chiamava : "Il Dolce Cristo in Terra" ! L'Infallibilità Pontificia si esprime in due Gradi o Oggetti : Oggetto Primario ed Oggetto Secondario.
Il Sommo Pontefice impegna la sua Infallibilità in Oggetto Primario : Quando definiisce un Dogma di Fede,quando Insegna "EX-CATHEDRA" in Materia di Fede e di Morale e quando emana una Costituzione Apostolica o un Enciclica,quando il Sommo Pontefice usa la sua Infallibilità in Oggetto Primario,tale Atto è da considerarsi "DE FIDE",cioè un atto incontestabile e da credersi per Fede ! Il Sommo Pontefice impegna la sua Infallibilità in Oggetto Secondario : Nell'emanazione del Codice di Diritto Canonico,nella Glorificazione dei Beati e nella Canonizzazione dei Santi,quando il Sommo Pontefice usa la sua Infallibilità in Oggetto Secondario,tale atto è da considerarsi "PROSSIMUM DE FIDE",cioè quasi certo da credere per Fede !

Ringraziamo il Signore di essere Cattolici,io a volte dubito di tale Grazia di cui dovrei mille volte ringraziare !

UBI PETRUS TIBI ECCLESIA !

Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)