Quale idrogeno?

[Lo scacchista]

Una recente dichiarazione del senatore dei verdi Sauro Turroni, vicepresidente della commissione ambiente del senato:

"Infatti per dire che il nucleare è necessario e che non è possibile farne a meno, egli usa gli argomenti dei new-nuclearisti del centrodestra [si riferisce alle dichiarazioni di Chicco Testa secondo il quale rinunciando al nucleare sforeremmo i parametri del protocollo di Kyoto]. Tra l'altro senza contrapporre al nucleare le fonti di energia rinnovabile come quella solare, eolica, termica [mi auguro intendesse geotermica], idroelettrica e l'idrogeno che le tecnologie mettono a disposizione, ma solo i combustibili fossili"

Liberazione, sabato 5 febbraio 2005

Idrogeno fonte di energia rinnovabile? :confused:
Io sapevo che l'idrogeno è un combustibile che, per essere impiegato, deve essere prodotto, ad esempio attraverso processi di elettrolisi, tra l'altro spendendo (inevitabilmente) più energia di quanta ne renda successivamente disponibile.
In poche parole, a differenza delle altri fonti realmente rinnovabili e gratuite, l'idrogeno non lo è.
Allo stesso modo non è vera l'affermazione che l'idrogeno non inquini (e quindi la sua inclusione tra le fonti "nobili"). Per averlo devo spendere energia (elettrica), e se questa, che parimenti all'idrogeno non è presente in natura in condizioni da renderla sfruttabile per fini energetici ma deve essere prodotta, viene ottenuta dal petrolio o dal carbone, quindi inquinando, significa soltanto spostare il problema in un diverso contesto geografico.
Ovvero l'automobile ad idrogeno non inquina in città, la corrente che viene spesa per ottenere il combustibile viene prodotta inquinando altrove.

Mi sono perso qualcosa nell'evoluzione tecnica degli ultimi anni?
E' realmente l'idrogeno una fonte che può essere ritenuta totalmente pulita ed inesauribile? :confused:

[Banditore (POL)]

Tecnicamente si dice che: "L'Idrogeno non è una fonte di energia ma è un vettore"

Purtroppo è opinione comune, invece, che si tratti d una fonte di energia e questo crea un mucchio di false speranze ed illusioni (la prima delle quali è la possibilità di affrancarsi dai paesi produttori di petrolio).

In altre parole l'Idrogeno è come l'energia elettrica.

E' una cosa che non esiste in natura che però può essere impiegato come fonte di energia.

Rispetto all'energia elettrica ha molti vantaggi però ed anche alcuni svantaggi.

Gli svantaggi principali sono il fatto che è un gas esplosivo e quindi una fuga di gas potrebbe avere conseguenze devastatni soprattutto se avviene in un ambiente onfinato... in secondo luogo è un gas estremamente "sottile" ovvero ha la tendenza a passare attraverso gli altri materiali... un palloncino pieno di idrogeno si sgonfia prima di uno pieno d'aria... e se devo immagazzinarne grandi quantità a grandi pressioni questo diventa un problema.

I vantaggi sono principalmente dovuti alla sua leggerezza (è quindi possibile trasportarlo nel serbatoio di una autovettura senza doversi portare dietro qualche centinaio di chilogrammi di batterie) e soprattutto alla sua immagazzinabilità.
Infatti l'idrogeno, come gli altri gas (e con alcuni particolari accorgimenti onde evitare i problemi descritti sopra) può essere immagazzinato in bombole o comunque in contenitori.
Questo è un grande vantaggio rispetto all'elettricità che invece deve essere spesa subito oppure sprecata...

Inoltre nel trasporto di energia su lunga distanza l'elettricità mostra importanti perdite dovute alla resistenza dei cavi che disperdono calore... queste perdite energetiche con l'idrogeno potranno essere evitate.

Inoltre per quanto riguarda la produzione di idrogeno... bhe se lo si producesse a partire dall'energia elettrica (per elettrolisi dell'acqua) sarebbe sicuramente molto dispendioso dal punto di vista energetico e comporterebbe un importante perdita di energia... anzi vi sarebbe un aggravamento della richiesta energetica con conseguenze negative anche sulla quantità di anidride carbonica in atmosfera...

Tuttavia ci sono altri sistemi per produrre l'idrogeno che non necessitano di passare da un elettrolisi.

Metodi molto promettenti arivano dalle energie alternative (ho personalmente assistito alla produzione diretta di idrogeno da acqua addizionata di un colorante grazie all'energia solare, senza impiego di elettrolisi)

Ma il metodo di gran lunga più importante come quantità in gioco e quello che si sta sviluppando di più è quello che permette di ottenere idrogeno direttamente dal cracking petrolifero.

In sostanza la fonte energetica principale (il petrolio) non cambia... è tuttavia possibile "trasformarlo" in parte in idrogeno e questo a sua volta in una cella a combustibile viene trasformato in elettricità (in loco).

Questo importante ciclo permette di ottenere energia dal petrolio senza bruciarlo (cosa che invece avviene normalmente nelle centrali termoelettriche sia a olio combustibile sia nelle turbine a gas). Si tratta di un risultato importantissimo poichè il 70% dell'energia contenuta nel petrolio viene sprecata nella combustione sotto forma di calore.

Con il pssaggio invece nella cella (o pila) a combustibile si salta il passaggio termico e si passa direttamente da energia chimica a energia elettrica con una perdita minima di energia di sistema.

E' in questo mancato passaggio termico che sta la vera rivoluzione dell'idrogeno...

In sostanza a parità di litri di petrolio dovremmo riuscire ad ottenere più energia e quindi di conseguenza bruceremmo meno petrolio e produrremmo meno anidride carbonica con un sostanziale miglioramento dei parametri in accordo con quanto stabilito a Kyoto.

Un ulteriore vantaggio per ciò che riguarda il traffico cittadino sarebbe la scomparsa di fonti di inquinamento delocalizzate.

Infattti le centrali di produzione dell'idrogeno sarebbero molto poche (probabilmente in corrispondenza delle raffinerie) e potrebbero dotarsi di filtri molto più efficienti dei piccoli filtri delle nostre autovetture... questo porterebbe a un minore rilascio di polveri sottili inquinanti in atmosfera e di conseguenza a un miglioramento della qualità della vita nelle nostre metropoli del futuro.

[Lo scacchista]

Inoltre nel trasporto di energia su lunga distanza l'elettricità mostra importanti perdite dovute alla resistenza dei cavi che disperdono calore... queste perdite energetiche con l'idrogeno potranno essere evitate.

Andrebbe comunque conteggiata la spesa di energia necessaria per stockare l'idrogeno nei serbatoi, e quella spesa per il trasporto. Credo che l'energia elettrica ad alto voltaggio abbia perdite sostanzialmente inferiori rispetto a qualunque trasporto su gomma o via condotti a media e bassa pressione.


Si tratta di un risultato importantissimo poichè il 70% dell'energia contenuta nel petrolio viene sprecata nella combustione sotto forma di calore.

Credo che questo dato non sia esatto, una caldaia industriale ad alto rendimento supera tranquillamente una resa del 60%, un impianto termoelettro ad alta potenzialità si avvicina senza problemi ad un rendimento del 40%. Diciamo quindi che il 60% dell'energia contenuta nel petrolio viene "sprecata"

Sulla delocalizzazione delle fonti di inquinamento sono totalmente d'accordo. Credo sia decisamente essenziale concentrare le produzioni inquinanti in modo da poterle controllare con maggiore efficienza.

Grazie mille per la risposta, mi hai illuminato su alcuni aspetti che non conoscevo (ero rimasto all'elettrolisi e non sapevo vi fossero altre possibili soluzioni alla questione del reperimento dell'idrogeno).

[Banditore (POL)]

Per quanto riguarda il rendimento effettivamente il 30% (70% di perdita) è riferito al motore a scoppio e quindi alle autovetture (per info vedi link: http://pcfarina.eng.unipr.it/dispensearch00/pessina104021/pessina104021.htm).

In una centrale elettrica combinata (turbina a gas più recupero energia termica) si riescono a raggiungere rendimenti del 55% anche se tipicamente ci si aggira sul 40%

il concetto comunque non cambia sostanzialmente... mediamente più della metà dell'energia contenuta nel petrolio è sprecata... un enormità!

Per quanto riguarda il trasporto di energia elettrica le perdite sono superiori al 7% (USA 2003)

[...] Long distance transmission is typically at voltages of 100 kV and higher. Transmission and distribution losses in the USA were estimated at 7.2% in 2003 [1] (http://climatetechnology.gov/library/2003/tech-options/tech-options-1-3-2.pdf), and in the UK at 7.4% in 1998 [2] (http://www.powerwatch.org.uk/energy/graham7x.htm). [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_transmission#Losses

mi sembra un valore di tutto rispetto!
Inoltre calcoliamo che in Italia la statistica è ancora più sfavorevole a causa dell'importazione di grosse quantità di energia dall'estero (energia che deve viaggiare parecchio e inoltre deve essere trasformata nel nostro sistema a 220V che per un fenomeno che ci spiegava il prof di Fisica fa si che si sprechi una quantità di energia maggiore rispetto ad altri sistemi di voltaggio usati all'estero (mi pare in Francia o in USA))

So che si sta facendo anche ricerca per l'impiego di idrogeno per evitare questa perdita di energia (oltre alla ricerca di ben più lunga data sui superconduttori)

Per la produzione di Idrogeno diretta il processo più comune parte da una molecola di metano e 2 di acqua e produce 1 molecola di anidride carbonica e 3 di idrogeno (Steam Reforming)

Lo steam reforming del metano è un processo ben sviluppato ed altamente commercializzato e attraverso il quale si produce circa il 48% dell'idrogeno mondiale. Tale metodo può essere applicato anche ad altri idrocarburi come l'etano e la nafta. Non possono essere utilizzati idrocarburi più pesanti perché essi potrebbero contenere impurità. Altri processi, invece, come l'ossidazione parziale, sono più efficienti con idrocarburi più pesanti (Padrò e Putsche, 1999).

[pablyto_87]

In Origine postato da Lo scacchista

Idrogeno fonte di energia rinnovabile? :confused:
Io sapevo che l'idrogeno è un combustibile che, per essere impiegato, deve essere prodotto, ad esempio attraverso processi di elettrolisi, tra l'altro spendendo (inevitabilmente) più energia di quanta ne renda successivamente disponibile.
In poche parole, a differenza delle altri fonti realmente rinnovabili e gratuite, l'idrogeno non lo è.
Allo stesso modo non è vera l'affermazione che l'idrogeno non inquini (e quindi la sua inclusione tra le fonti "nobili"). Per averlo devo spendere energia (elettrica), e se questa, che parimenti all'idrogeno non è presente in natura in condizioni da renderla sfruttabile per fini energetici ma deve essere prodotta, viene ottenuta dal petrolio o dal carbone, quindi inquinando, significa soltanto spostare il problema in un diverso contesto geografico.
Ovvero l'automobile ad idrogeno non inquina in città, la corrente che viene spesa per ottenere il combustibile viene prodotta inquinando altrove.

Mi sono perso qualcosa nell'evoluzione tecnica degli ultimi anni?
E' realmente l'idrogeno una fonte che può essere ritenuta totalmente pulita ed inesauribile? :confused:

sn perfettamente daccordo...oltretutto nell'idogeno prodotto nn si ha la stessa energia che è servita a produrlo...quindi si pede un mucchio d energia in totale.

l'unica prospettiva dell'idrogeno e quella d usarlo in abinato al solare, per compensare i suoi difetti...

ad esmpio quando viene prodotta più energia d quella necessaria di quella sul momento, essa potrebbe essere utilizzata per la produzione dell'idrogeno...che può poi essere utilizzato o durante la notte, o in generale nei momenti d scarsa insolazione, oppure nelle macchine nelle celle a combusitbile...
sn stati fatti già degli esperimenti pratici in proposito, mi sembra a torino, in un condominio...ora nn ricordo bene...

[Rain Forest]

In Origine postato da Lo scacchista
Una recente dichiarazione del senatore dei verdi Sauro Turroni, vicepresidente della commissione ambiente del senato:

"Infatti per dire che il nucleare è necessario e che non è possibile farne a meno, egli usa gli argomenti dei new-nuclearisti del centrodestra [si riferisce alle dichiarazioni di Chicco Testa secondo il quale rinunciando al nucleare sforeremmo i parametri del protocollo di Kyoto]. Tra l'altro senza contrapporre al nucleare le fonti di energia rinnovabile come quella solare, eolica, termica [mi auguro intendesse geotermica], idroelettrica e l'idrogeno che le tecnologie mettono a disposizione, ma solo i combustibili fossili"

Liberazione, sabato 5 febbraio 2005

Idrogeno fonte di energia rinnovabile? :confused:
Io sapevo che l'idrogeno è un combustibile che, per essere impiegato, deve essere prodotto, ad esempio attraverso processi di elettrolisi, tra l'altro spendendo (inevitabilmente) più energia di quanta ne renda successivamente disponibile.
In poche parole, a differenza delle altri fonti realmente rinnovabili e gratuite, l'idrogeno non lo è.
Allo stesso modo non è vera l'affermazione che l'idrogeno non inquini (e quindi la sua inclusione tra le fonti "nobili"). Per averlo devo spendere energia (elettrica), e se questa, che parimenti all'idrogeno non è presente in natura in condizioni da renderla sfruttabile per fini energetici ma deve essere prodotta, viene ottenuta dal petrolio o dal carbone, quindi inquinando, significa soltanto spostare il problema in un diverso contesto geografico.
Ovvero l'automobile ad idrogeno non inquina in città, la corrente che viene spesa per ottenere il combustibile viene prodotta inquinando altrove.

Mi sono perso qualcosa nell'evoluzione tecnica degli ultimi anni?
E' realmente l'idrogeno una fonte che può essere ritenuta totalmente pulita ed inesauribile? :confused:


Boh??!:confused: :K

[narvalo]

l'idrogeno è il vettore-accumulatore dell'energia e
se le fonti di energia per ricavare l'idrogeno
fossero rinnovabili (solare,eolico,idroelettrico,geotermico,ecc)
avremmo la fine dalla dipendeza da fonti fossili (petrolio,gas) esauribili
e meno rischi di conflitti militari