3^ commissione di studio - POLITICHE INTERNAZIONALI & di DIFESA [Archivio] - Termometro Politico

italoconservatore

01-03-05, 20:12

Una stella che brilla nel cielo della democrazia. Un faro di luce circondato dall'oscurita' dell'oppressione, dell'intolleranza, del fanatismo religioso. Un fantastico esempio di come la democrazia puo' essere veramente impiantata anche in zone del mondo apparentemente ostili ad essa. Di conseguenza, una dimostrazione vivente di come le teorie sull'esportazione della democrazia siano tanto rivoluzionarie quanto corrette e pertanto da appoggiare con risolutezza da noi conservatori.

Sto parlando di Israele, l'unico, piccolo Paese democratico di tutto il Medio Oriente (errata corrige: ora ce n'e' un altro......).

Il popolo di Israele, al contrario di quello palestinese, ha saputo approfittare dell'occasione storica capitata nell'immediato dopoguerra, quando l'Onu decise la creazione di due stati, la Palestina ed Israele.

Israele accetto' tale suddivisione, i palestinesi, o meglio, gli arabi, no. Da allora e per decenni la stessa esistenza di Israele è stata messa in pericolo piu' volte, e quel popolo si è dovuto difendere dall'imminente rischio di un secondo Olocausto.

Israele ha saputo difendersi con incredibile tenacia, ha sempre ribattuto colpo su colpo, e le minacce alla sua esistenza sono cessate solo quando è apparso chiaro che la sua superiorita' era netta, assoluta ed intoccabile dai vicini arabi.

D'altra parte Israele ha dimostrato, nel corso della sua storia, che la pace, quella vera, è sempre stata un suo desiderio, tanto da concludere accordi con i "nemici" ogni volta che ne ha avuto la possibilita'. Basti pensare al 1978, quando in cambio della pace restitui' il Sinai all'Egitto.

Ebbi occasione di andare a visitare Israele molti anni fa, ai tempi della prima intifada. Ho trovato un Paese moderno, incredibilmente occidentale sotto molti aspetti. Un Paese che ha saputo gestirsi al meglio nonostante si trovasse nel peggior contesto possibile.

Oggi Israele sta tentando l'ennesimo sforzo per concludere una pace completa, approfittando anche della morte del terrorista Arafat, e chiedendo ai palestinesi di voltare pagina perche' quella scritta dal loro ex leader è costellata di crimini contro civili ed errori strategici che hanno fatto molto male al suo stesso popolo.

Propongo che il nostro moviemento abbia su questo tema le seguenti posizioni:

- appoggio completo allo Stato di Israele e alle sue politiche antiterroristiche e contemporaneamente mirate al raggiungimento di una pace nella sicurezza

- in particolare, appoggio a Sharon che si sta dimostrando uno statista internazionale disposto a mettere a repentaglio la sua carriera politica (e forse anche la vita) pur di dimostrare alla controparte la sua reale volonta' di pace (vedi ritiro unilaterale)

- credito politico per Abu Mazen tanto piu' quanto piu' si allontanera' dalla funesta eredita' di Arafat

- condanna per i finanziamenti vergognosamente concessi dalla comunita' europea alla cricca di Arafat con poca trasparenza, forse serviti addirittura a finanziare attentati e sicuamente a rimpolpare il suo patrimonio personale, alla faccia del suo popolo

india9001

01-03-05, 21:54

In Origine postato da Italosloveno
Una stella che brilla nel cielo della democrazia. Un faro di luce circondato dall'oscurita' dell'oppressione, dell'intolleranza, del fanatismo religioso. Un fantastico esempio di come la democrazia puo' essere veramente impiantata anche in zone del mondo apparentemente ostili ad essa. Di conseguenza, una dimostrazione vivente di come le teorie sull'esportazione della democrazia siano tanto rivoluzionarie quanto corrette e pertanto da appoggiare con risolutezza da noi conservatori.

Sto parlando di Israele, l'unico, piccolo Paese democratico di tutto il Medio Oriente (errata corrige: ora ce n'e' un altro......).

Il popolo di Israele, al contrario di quello palestinese, ha saputo approfittare dell'occasione storica capitata nell'immediato dopoguerra, quando l'Onu decise la creazione di due stati, la Palestina ed Israele.

Israele accetto' tale suddivisione, i palestinesi, o meglio, gli arabi, no. Da allora e per decenni la stessa esistenza di Israele è stata messa in pericolo piu' volte, e quel popolo si è dovuto difendere dall'imminente rischio di un secondo Olocausto.

Ema, vorrei esprime un mio giudizio su quanto soprariportato da te. Se nell'altra parte sono pienamente d'accordo e come te sostengo Israele, vorrei dirti che mi sembra un pò troppo semplicistico il tuo pensiero iniziale "quotato"... Dire gli ebrei accettano e gli arabi no mi pare francamente una forzatura... vorrei vedere se gli arabi nn erano d'accordo!! E' come se a casa tua un ente vergognosamente incapace, l'ONU, decide ke 3 stanze t vengono tolte xke ci devono stare dei comunisti... ti incazzi???

Poi sul fatto ke i palestinesi siano stati mediocri nelle loro politiche (ma era scontato visto, purtroppo, il loro basso tasso d alfabetizzazione e il loro livello socio-culturale) e che non siano stati capaci di ricreare condizioni di prosperità come facevano i "cugini" giudei, su questo sono d'accordo e li condanno senza appello... nella speranza ke qualche "sinistro" non mi dia del razzista e/o nazista.. ma so ke qui sono tra amici.

Però, i palestinesi di ragioni ne hanno... eccome se ne hanno.
Poi noi giustamente prendiamo posizione e ci poniamo al fianco di Tel Aviv, primo perché sono "dei nostri", ma soprattutto perché LORO hanno saputo dare prova di democrazia e di volontà di dialogo, gli altri si sono purtroppo fatti accecare dall'odio e non sono riusciti più a uscire dalla spirale di violenze.

OK? Ciauu

UgoDePayens

01-03-05, 22:06

Io direi che sarebbe meglio tenere una posizione chiara pro-Israele, questo sì.
Ma puntare a sottolineare che l'unica soluzione, l'unica via d'uscita, è quella dei due Stati, uno che già c'è e uno che (SE i Palestinesi collaborano) presto ci sarà.

Altrimenti rischieremmo di scavalcare a destra il sionismo più radicale, quello che contro Sharon sta alzando barricate almeno quanto lo stanno facendo dall'altra parte Hamas e gli estremisti vari.

india9001

01-03-05, 22:12

TheTexan

02-03-05, 03:55

In Origine postato da UgoDePayens
Io direi che sarebbe meglio tenere una posizione chiara pro-Israele, questo sì.
Ma puntare a sottolineare che l'unica soluzione, l'unica via d'uscita, è quella dei due Stati, uno che già c'è e uno che (SE i Palestinesi collaborano) presto ci sarà.

Altrimenti rischieremmo di scavalcare a destra il sionismo più radicale, quello che contro Sharon sta alzando barricate almeno quanto lo stanno facendo dall'altra parte Hamas e gli estremisti vari.

Io sinceramente non sono un esperto della storia d'Israele pero' vorrei dire la mia.
Secondo me la soluzione dei due stati non risolve assolutamente nulla. Primo di tutto sara' una enorme conquista per chi ha incitato i kamikaze e li ha supportati. Non importa che alla fine il trattato venga fatto da Abu Mazen o persone pacifiche : Tutto e' cominciato con le bombe e le bombe hanno convinto il mondo che e' il caso di fare lo stato palestinese proprio per farla finita con le bombe. Parliamoci chiaramente:a Germania, Francia, Italia, USA e quant'altri poco interessa dei palestinesi come popolo. Vogliono solo che Israele non si spazientisca e che non esploda un casino in quella zona e tutti sanno benissimo che i palestinesi sono gli unici in grado di provocare veramente Israele dal suo interno.
Se verra' creato uno stato palestinese, la Palestina avra' tutto il tempo di formare un suo esercito meglio organizzato, di avere una diplomazia piu' agile e di essere meglio governata, con soprattutto la benedizione di tutto il mondo!!! Non mi meraviglierei se poi qualche paese "canaglia" convincesse la Palestina ad attaccare Israele o, peggio ancora, provocare Israele stesso per essere poi attaccati. Ovvio, si parla di un periodo di decine d'anni.
Lo stato palestinese, in conclusione e IMO, rafforzera' gli esagitati palestinesi e soprattutto gli altri stati canaglia con un indebolimento ENORME dello stato di Israele, sia a livello politico che a livello geografico e io gia' immagino i Siriani e gli Iraniani ad avere contatti coi Palestinesi che comunque continueranno a farsi esplodere per provocare Israele per avere le conseguenze da me dette prima.
Ricordiamoci che la maggior parte delle guerre sono state Stato-contro-Stato.

Non vedo alcuna ragione per cui lo stato Palestinese debba esistere.

Ciao,
The Texan

india9001

02-03-05, 11:03

In Origine postato da TheTexan
Io sinceramente non sono un esperto della storia d'Israele pero' vorrei dire la mia.
Secondo me la soluzione dei due stati non risolve assolutamente nulla. Primo di tutto sara' una enorme conquista per chi ha incitato i kamikaze e li ha supportati. Non importa che alla fine il trattato venga fatto da Abu Mazen o persone pacifiche : Tutto e' cominciato con le bombe e le bombe hanno convinto il mondo che e' il caso di fare lo stato palestinese proprio per farla finita con le bombe. Parliamoci chiaramente:a Germania, Francia, Italia, USA e quant'altri poco interessa dei palestinesi come popolo. Vogliono solo che Israele non si spazientisca e che non esploda un casino in quella zona e tutti sanno benissimo che i palestinesi sono gli unici in grado di provocare veramente Israele dal suo interno.
Se verra' creato uno stato palestinese, la Palestina avra' tutto il tempo di formare un suo esercito meglio organizzato, di avere una diplomazia piu' agile e di essere meglio governata, con soprattutto la benedizione di tutto il mondo!!! Non mi meraviglierei se poi qualche paese "canaglia" convincesse la Palestina ad attaccare Israele o, peggio ancora, provocare Israele stesso per essere poi attaccati. Ovvio, si parla di un periodo di decine d'anni.
Lo stato palestinese, in conclusione e IMO, rafforzera' gli esagitati palestinesi e soprattutto gli altri stati canaglia con un indebolimento ENORME dello stato di Israele, sia a livello politico che a livello geografico e io gia' immagino i Siriani e gli Iraniani ad avere contatti coi Palestinesi che comunque continueranno a farsi esplodere per provocare Israele per avere le conseguenze da me dette prima.
Ricordiamoci che la maggior parte delle guerre sono state Stato-contro-Stato.

Non vedo alcuna ragione per cui lo stato Palestinese debba esistere.

Ciao,
The Texan

THETEXAN, pur rispettando le tue idee, ma quanto tu dici è decisamente grave amico.

DICI:"Vogliono solo che Israele non si spazientisca e che non esploda un casino"
SCUSA MA ADESSO COSA C'E'? STATO GIOCANDO A GUARDIE E LADRI DA DECENNI??
"Non vedo alcuna ragione per cui lo stato Palestinese debba esistere."
MAH FORSE PERCHE' L'ONU GLI HA TOLTO LA LORO TERRA DI PREPOTENZA ANNI ORSONO?? HO DETTO A TUO FRATELLO QUALKE GIORNO FA: SE L'ONU ARRIVA A CASA TUA E DICE KE TRE STANZE LE DEVI DARE PER FORZA A DEI COMUNISTI NO GLOBAL...TI INCAZZI???

Le ragioni dei palestinesi esistono, ma hanno affrontato il problema in maniera inaccettabile (anke perkè nn avevano la base culturale per poterlo affrontare) e pertanto vanno puniti severamente. Inoltre i palestinesi nn fanno mai nulla x giungere a un compromesso mentre Israele, seppur "facendosi due conti", ha cmq sempre PROPOSTO qualcosa.

Ergo, con ISRAELE ma x la creazione di DUE STATI e per la PACE in medioriente.

UgoDePayens

02-03-05, 11:21

Io dico che, a prescindere da tutto quanto, oggi bisogna dare per scontata la necessità di andare verso i due Stati.
E questo perché tutti, Sharon compreso, sembrano andare in quella direzione.

In fondo poniamo anche che fosse vero che i Palestinesi non abbiano diritto ad avere un loro Stato, quale è il nostro obiettivo? La cosa più importante è quella di raggiungere un equilibrio pacifico dove ebrei e musulmani possano convivere pacificamente. Mi pare evidente che se i Palestinesi non vogliono lasciare agli Israeliani il loro Stato, e se viceversa gli Israeliani non vogliono concedere il loro Stato ai Palestinesi, non si arriva tanto distante.

Sharon mi pare intenzionato a riconoscere il diritto che i Palestinesi accampano di crearsi un proprio Stato, e mi sembra che si stia lavorando per quel fine. Dobbiamo metterci in mezzo proprio noi, che di Sharon e della sua causa ci sentiamo paladini?

india9001

02-03-05, 12:05

In Origine postato da UgoDePayens
Io dico che, a prescindere da tutto quanto, oggi bisogna dare per scontata la necessità di andare verso i due Stati.
E questo perché tutti, Sharon compreso, sembrano andare in quella direzione.

In fondo poniamo anche che fosse vero che i Palestinesi non abbiano diritto ad avere un loro Stato, quale è il nostro obiettivo? La cosa più importante è quella di raggiungere un equilibrio pacifico dove ebrei e musulmani possano convivere pacificamente. Mi pare evidente che se i Palestinesi non vogliono lasciare agli Israeliani il loro Stato, e se viceversa gli Israeliani non vogliono concedere il loro Stato ai Palestinesi, non si arriva tanto distante.

Sharon mi pare intenzionato a riconoscere il diritto che i Palestinesi accampano di crearsi un proprio Stato, e mi sembra che si stia lavorando per quel fine. Dobbiamo metterci in mezzo proprio noi, che di Sharon e della sua causa ci sentiamo paladini?

Mi trovi concorde su TUTTO.

Una sola cosa: nn ho capito l'ultima frase interrogativa... era in tono ironico?

Templares

02-03-05, 12:53

In Origine postato da india9001
Mi trovi concorde su TUTTO.

Una sola cosa: nn ho capito l'ultima frase interrogativa... era in tono ironico?

Mi aggiungo alle parole di GiM e Ugo. Credo sia necessaria la creazione di due liberi stati. Ovvio che i Conservatori stanno "senza dubbi" dalla parte di Israele, e sono pronti a sostenerne la causa con tutti i mezzi a disposizione.
Lo stesso presidente Bush, conscio della necessità di un'accelerazione del processo di pace, si è schierato a favore della indipendenza palestinese e della creazione di un libero stato..
Di sicuro, però, la Palestina deve meritarsi il diritto di essere autonoma e dimostrare di compiere passi in avanti per la democrazia.
Da paladini della democrazia, quali noi conservatori siamo, non possiamo che auspicare la riuscita dell'operazione geo-politica, ma al contempo essere pronti ad intervenire (anche militarmente) qualora ciò non avvennisse, sostenendo i fratelli israeliani.

italoconservatore

02-03-05, 13:45

allora ragazzi, per quanto mi riguarda sostengo la posizione dei due Stati, ci mancherebbe; pensavo fosse implicito quando dicevo che sosteniamo Sharon anche perche' ha mostrato coraggio con l'idea del ritiro unilaterale... comunque forse nella relazione dovevo essere piu' esplicito, in ogni caso basta aggiungere ai miei punti un'indicazione tipo:

- i conservatori auspicano la creazione di uno stato palestinese indipendente e democratico che riconosca Israele ed il suo diritto di esistere.

ok?

Per The Texan: alcune preoccupazioni sono vere, nessuno infatti ci dice che il futuro stato palestinese sia tutto rose e fiori; d'altra parte non si puo' riconoscere un diritto ad un popolo e negarlo ad un altro; questo e' esattamente quello che fanno, alla rovescia, gli integralisti e purtroppo parte della nostra sinistra. Il problema e' risolvibile, comunque, facendo per esempio aderire Israele a qualche organizzazione di difesa internazionale (Nato?).

Per India9001: non saro' certo io a difendere l'operato dell'Onu, anzi (ne parlero' in una prossima relazione). Ma non dimenticare che gli arabi (attenzione, gli arabi, non solo i palestinesi, la Palestina non esisteva come non esisteva Israele!) non hanno messo in discussione i confini, hanno semplicemente detto che Israele NON doveva proprio esistere e, coerentemente, hanno cercato di buttare a mare gli ebrei piu' volte.

Inoltre dobbiamo ricordare che i primi nemici dei palestinesi sono stati... gli arabi stessi, che li hanno sempre visti come un disturbo; ricordi cos'ha fatto Re Hussein ai palestinesi?

india9001

02-03-05, 15:34

In Origine postato da Italosloveno
allora ragazzi, per quanto mi riguarda sostengo la posizione dei due Stati, ci mancherebbe; pensavo fosse implicito quando dicevo che sosteniamo Sharon anche perche' ha mostrato coraggio con l'idea del ritiro unilaterale... comunque forse nella relazione dovevo essere piu' esplicito, in ogni caso basta aggiungere ai miei punti un'indicazione tipo:

- i conservatori auspicano la creazione di uno stato palestinese indipendente e democratico che riconosca Israele ed il suo diritto di esistere.

ok?

Per The Texan: alcune preoccupazioni sono vere, nessuno infatti ci dice che il futuro stato palestinese sia tutto rose e fiori; d'altra parte non si puo' riconoscere un diritto ad un popolo e negarlo ad un altro; questo e' esattamente quello che fanno, alla rovescia, gli integralisti e purtroppo parte della nostra sinistra. Il problema e' risolvibile, comunque, facendo per esempio aderire Israele a qualche organizzazione di difesa internazionale (Nato?).

Per India9001: non saro' certo io a difendere l'operato dell'Onu, anzi (ne parlero' in una prossima relazione). Ma non dimenticare che gli arabi (attenzione, gli arabi, non solo i palestinesi, la Palestina non esisteva come non esisteva Israele!) non hanno messo in discussione i confini, hanno semplicemente detto che Israele NON doveva proprio esistere e, coerentemente, hanno cercato di buttare a mare gli ebrei piu' volte.

Inoltre dobbiamo ricordare che i primi nemici dei palestinesi sono stati... gli arabi stessi, che li hanno sempre visti come un disturbo; ricordi cos'ha fatto Re Hussein ai palestinesi?

Sì sì EMA, hai PERFETTAMENTE RAGIONE, l'unica cosa è ke nn bisogna farsi prendere dalla passione e dare addosso agli arabi senza possibilità di appello... guarda a me nn stanno particolarmente simpatici (xke sono abbastanza presuntuosi almeno quanto noi occidentali... ke però ne abbiamo ben donde di esserlo :p ) ma cmq bisogna capire il solito discorso delle "stanze della casetta"..

Cmq, sono d'accordo con te su tutto

TheTexan

02-03-05, 16:24

In Origine postato da india9001
THETEXAN, pur rispettando le tue idee, ma quanto tu dici è decisamente grave amico.

DICI:"Vogliono solo che Israele non si spazientisca e che non esploda un casino"
SCUSA MA ADESSO COSA C'E'? STATO GIOCANDO A GUARDIE E LADRI DA DECENNI??
"Non vedo alcuna ragione per cui lo stato Palestinese debba esistere."
MAH FORSE PERCHE' L'ONU GLI HA TOLTO LA LORO TERRA DI PREPOTENZA ANNI ORSONO?? HO DETTO A TUO FRATELLO QUALKE GIORNO FA: SE L'ONU ARRIVA A CASA TUA E DICE KE TRE STANZE LE DEVI DARE PER FORZA A DEI COMUNISTI NO GLOBAL...TI INCAZZI???

Le ragioni dei palestinesi esistono, ma hanno affrontato il problema in maniera inaccettabile (anke perkè nn avevano la base culturale per poterlo affrontare) e pertanto vanno puniti severamente. Inoltre i palestinesi nn fanno mai nulla x giungere a un compromesso mentre Israele, seppur "facendosi due conti", ha cmq sempre PROPOSTO qualcosa.

Ergo, con ISRAELE ma x la creazione di DUE STATI e per la PACE in medioriente.

Ciao India.
innanzittutto preciso la mia frase del "Non vedo alcuna ragione per cui lo stato Palestinese debba esistere.". Io in realta' chiedevo come potete essere sicuri, o cmq. avere un ampia dose di sicurezza, che quello che ho detto non accadra'. In se era una domanda, e chiedo a voi dei lumi, visto che come ho detto subito non sono un esperto del conflitto israelo-palestinese.
Io pero' penso che vi sia una grande probabilita' che la creazione di uno stato palestinese non porti alla pace ma a un conflitto ben piu' esteso. Pensa:
- Palestinesi con loro stato e loro esercito
- Palestinesi con la propria economia
- Iran con l'atomica
- Siria sempre piu' incazzata con gli USA e gli Israeliani .
Secondo me l'indebolimento del nostro amico, lo stato di Israele, diventa qualcosa di assurdo, visto che tra pochi anni, se va avanti cosi', perdera' anche la forza dell'essere l'unica potenza nucleare della zona.
Inoltre tu mi dici anche che effettivamente la Palestina e' stata tolta dall'onu ai palestinesi per dare Israele. Foss'anche che verra' creato un secondo stato i Palestinesi potrebbero non gradire il fatto che l'altro stato, quel che rimane di Israele, era una volta palestina. Ai palestinesi bastera' quel che avranno ?
Agli altri paesi arabi non verra' la tentazione di attaccare un indebolito stato d'Israele ? Gli USA e l'Europa cosa farebbero nel caso? La mia vera paura, ripeto, e' che il conflitto possa estendersi in una enorme guerra tra Israeliani ed Arabi che coinvolgerebbe inevitabilmente anche USA ed Europa.
Che garanzie possono dare gli attuali palestinesi e gli altri paesi arabi ?

Poi, personalmente, mi auguro che lo stato palestinese venga creato e che esso porti la pace. Ma mi fa anche molta paura.

india9001

02-03-05, 16:50

In Origine postato da TheTexan
Foss'anche che verra' creato un secondo stato i Palestinesi potrebbero non gradire il fatto che l'altro stato, quel che rimane di Israele, era

Le tue preoccupazioni sicuramente non sono completamente infondate però a tuo giudizio (tranquillo qui nessuno è "esperto") quale sarebbe la soluzione o comunque la strada da seguire??

Ultimissima cosa: quel ke rimane di Israele mi sembra eccessivo.. La Palestina sarebbe più piccola di Israele.

Italianhawk83

02-03-05, 16:50

Amici,
qualche appunto (personale ma spero largamente condiviso) su conservatorismo e Israele.

- Israele è un avamposto occidentale e democratico (l'unico) nel cuore della mezzaluna araba. Saremo sempre coerentemente al suo fianco per smontare la criminale campagna faziosamente disinformativa orchestrata ai suoi danni.

- Due popoli e due Stati. In sintesi: mai al fianco di un ottuso integralista come Netanyahu; sempre a favore della lungimiranza politica di un conclamato "superfalco" (ma con parecchio sale nella zucca) come Sharon (assai più opportuno dato il presente momento storico di "colombe" quali Rabin o Peres).

- Non dimentichiamo che fu un presidente democratico come Kennedy a compiere un netto giro di vite in relazione ai rapporti tra Usa e Israele. Fu deprecabile infatti l'atteggiamento scopertamente filoarabo del suo predecessore repubblicano Dwight Eisenhower. Solo ora i republicans (e non tutti evidentemente) sono fedeli alla storica amicizia con tel Aviv.

- manifestiamo coincidenza di vedute con una Destra israeliana distinta e distante dal radicalismo ultraortodosso e assai vicina a quelle sensibilità autenticamente NAZIONALI, in quanto consapevoli che solo una pace sostanziale e duratura potrà assicurare stabilità e prosperità allo Stato israeliano . Ricordiamoci infatti che il terrorismo non causa soltanto gravissimi lutti ma anche e soprattutto recessione e crisi economica.

ps.
fatevi vedere nella prima commissione

TheTexan

02-03-05, 17:47

In Origine postato da india9001
Le tue preoccupazioni sicuramente non sono completamente infondate però a tuo giudizio (tranquillo qui nessuno è "esperto") quale sarebbe la soluzione o comunque la strada da seguire??

Sicuramente non e' facile dare una risposta alla tua domanda. Il problema e'
il rischiare di diventare semplicistici e quindi mancare punti fondamentali
per il problema.
Cio'che rende ulteriormente il dramma piu' ampio e' che entrambi, Israeliani
e Palestinesi, hanno le loro ragioni e sono piu' che valide.
Per prima cosa secondo me, anche per il bene di questo studio, e' opportuno non
solo analizzare Israele ma l'intero medio-oriente. Per esempio non bisogna permettere
per alcuna ragione che l'Iran arrivi ad avere l'atomica. Questo comporterebbe un
disequilibrio di potere che gli Israeliani non potranno mai accettare. Se gli
Iraniani avranno l'atomica Israele non potra' piu' difendersi come unica grande
potenza della zona. Inoltre l'unica democrazia potente della zona sara' sempre sotto
minaccia dall'Iran.
Ora, cosa puo' accadere se verra' a formarsi un apparente pacifica Palestina e l'Iran
sara' in grado di dire la sua ancora di piu'? Ci troveremmo con lo stato d'Israele
ancora piu' isolato e con uno stato vicino (la Palestina) in una grossa instabilita'
poiche' a meno che non vi sia un FORTISSIMO CONTROLLO internazionale (ma chi? USA?
UE?) quasi sicuramente vi saranno lotte di potere senza precedenti. Gia' ci sono
adesso, figurarsi quando vi sara' il vero potere.
Come puo' reagire uno stato instabile (almeno inizialmente sara' cosi') ad elementi
esterni come la Siria o l'Iran? La soluzione e' apparentemente semplice: una commissione
internazionale che vigili sull'operato dei Palestinesi almeno per il primo decennio.
Ma i Palestinesi accetteranno una diminuzione della loro tanto agoniata sovranita'
nazionale? Come si puo' comportare una commissione internazionale davanti a uno scenario
del tipo : l'Iran fa appoggiare le proprie atomiche dalla Palestina ? (riconosco che
e' quasi da Tom Clancy come ipotesi, ma e' per far capire che possono esserci problemi
veramente grossi). Come fara' la comunita' internazionale a bloccare cose di questo
genere? Ad ogni azione negativa da una parte e dall'altra i due paesi sicuramente
torneranno sul piede di guerra.
E se i Palestinesi otterranno il loro stato ma Hamas continuera' a colpire ? Sara'
legittima una guerra da parte di Israele ?
Secondo me le prime cose da garantire sono:
1) Una commissione internazionale, anche militare, dovra' controllare lo stato
Palestinese nella sua nascita
2) Dovra' essere evitata una qualsiasi rivolta interna della Palestina che crei instabilita'
3) Bisogna assolutamente proibire all'Iran di ottenere l'atomica, a costo di fare una
guerra. E' troppo pericoloso. Mi stupisce che in questo forum ancora non ho trovato
questa discussione. Gli USA non possono parlare all'Iran, l'Europa e' troppo lenta.
Inoltre sono sicuro che Israele attacchera' l'Iran pur di non fare avere l'atomica ad esso.
4) Bisogna PRIMA eliminare tutti i vari gruppi e gruppetti che indipendentemente dallo
stato della Palestina continueranno ad attaccare Israele

Insomma, forse se prima non si sistemano bene le cose intorno alla Palestina e al suo
stato, forse e' controproducente creare tale stato. Bisogna andare avanti nella speranza
di dare uno stato palestinese, ma che prima vi siano fortissimi requisiti. Dire, "Ci vuole l'altro stato" e' troppo semplicistico, cosi'
come dire il contrario. Israele non deve uscirne indebolito rispetto
all'intero medio-oriente.

Ciao,
The Texan

Templares

02-03-05, 17:56

Finalmente siamo arrivati al nodo della questione. Il vero problema ragazzi non è la Palestina bensì le ambizioni di Iran e Siria.
La Palestina potrebbe essere usata come "approdo strategico" da questi 2 regimi canaglia, e pertanto essere rifornita di armamenti o fungere da sede di "armamenti nucleari" (ragazzi sarebbe un po come la questione dei missili sovietici su Cuba).
Personalmente credo che la Palestina libera di per sè non rappresenta un problema per gli Stati Uniti e i suoi alleati, la prospettiva invece cambia laddove Iran e Siria procedano nei loro intenti. A quel punto l'area mediorientale sarebbe eccessivamente calda, e un intervento armato inevitabile.

Mi piacerebbe che i coordinatori scrivessero qualcosa sul pericolo Iran e Siria, e prospettassero la linea dei conservatori italiani a riguardo.

india9001

02-03-05, 19:37

In Origine postato da TheTexan
Sicuramente non e' facile dare una risposta alla tua domanda. Il problema e'
il rischiare di diventare semplicistici e quindi mancare punti fondamentali
per il problema.
Cio'che rende ulteriormente il dramma piu' ampio e' che entrambi, Israeliani
e Palestinesi, hanno le loro ragioni e sono piu' che valide.
Per prima cosa secondo me, anche per il bene di questo studio, e' opportuno non
solo analizzare Israele ma l'intero medio-oriente. Per esempio non bisogna permettere
per alcuna ragione che l'Iran arrivi ad avere l'atomica. Questo comporterebbe un
disequilibrio di potere che gli Israeliani non potranno mai accettare. Se gli
Iraniani avranno l'atomica Israele non potra' piu' difendersi come unica grande
potenza della zona. Inoltre l'unica democrazia potente della zona sara' sempre sotto
minaccia dall'Iran.
Ora, cosa puo' accadere se verra' a formarsi un apparente pacifica Palestina e l'Iran
sara' in grado di dire la sua ancora di piu'? Ci troveremmo con lo stato d'Israele
ancora piu' isolato e con uno stato vicino (la Palestina) in una grossa instabilita'
poiche' a meno che non vi sia un FORTISSIMO CONTROLLO internazionale (ma chi? USA?
UE?) quasi sicuramente vi saranno lotte di potere senza precedenti. Gia' ci sono
adesso, figurarsi quando vi sara' il vero potere.
Come puo' reagire uno stato instabile (almeno inizialmente sara' cosi') ad elementi
esterni come la Siria o l'Iran? La soluzione e' apparentemente semplice: una commissione
internazionale che vigili sull'operato dei Palestinesi almeno per il primo decennio.
Ma i Palestinesi accetteranno una diminuzione della loro tanto agoniata sovranita'
nazionale? Come si puo' comportare una commissione internazionale davanti a uno scenario
del tipo : l'Iran fa appoggiare le proprie atomiche dalla Palestina ? (riconosco che
e' quasi da Tom Clancy come ipotesi, ma e' per far capire che possono esserci problemi
veramente grossi). Come fara' la comunita' internazionale a bloccare cose di questo
genere? Ad ogni azione negativa da una parte e dall'altra i due paesi sicuramente
torneranno sul piede di guerra.
E se i Palestinesi otterranno il loro stato ma Hamas continuera' a colpire ? Sara'
legittima una guerra da parte di Israele ?
Secondo me le prime cose da garantire sono:
1) Una commissione internazionale, anche militare, dovra' controllare lo stato
Palestinese nella sua nascita
2) Dovra' essere evitata una qualsiasi rivolta interna della Palestina che crei instabilita'
3) Bisogna assolutamente proibire all'Iran di ottenere l'atomica, a costo di fare una
guerra. E' troppo pericoloso. Mi stupisce che in questo forum ancora non ho trovato
questa discussione. Gli USA non possono parlare all'Iran, l'Europa e' troppo lenta.
Inoltre sono sicuro che Israele attacchera' l'Iran pur di non fare avere l'atomica ad esso.
4) Bisogna PRIMA eliminare tutti i vari gruppi e gruppetti che indipendentemente dallo
stato della Palestina continueranno ad attaccare Israele

Insomma, forse se prima non si sistemano bene le cose intorno alla Palestina e al suo
stato, forse e' controproducente creare tale stato. Bisogna andare avanti nella speranza
di dare uno stato palestinese, ma che prima vi siano fortissimi requisiti. Dire, "Ci vuole l'altro stato" e' troppo semplicistico, cosi'
come dire il contrario. Israele non deve uscirne indebolito rispetto
all'intero medio-oriente.

Ciao,
The Texan

ENRI, MA è KIARO KE QUI NESSUNO HA INTENZIONE DI FARE UNO STATO IN QUATTROEQUATTROTTO SENZA PRIMA CREARE LE BASI, LE FONDAMENTA, XKE QUESTO STATO POSSA PROSPERARE E SVILUPPARSI DEMOCRATICAMENTE.. IL PROBLEMA PERO' KE E' IMPRESCINDIBILE IL DARE LA CONSAPEVOLEZZA A TUTTI (in primis i palestinesi) KE UNO STATO PALESTINESE CI SARA', PER IL LORO FUTURO E PER LA SICUREZZA DEI VICINI (e nn solo dei vicini).

TUTTO CIO' NN E' SEMPLICE E MI ALLINEO A QUANTO DETTO DA GIORGIO, MA CI SI DEVE PROVARE.. LAVORARE SENZA TROPPA FOGA, CON PACATEZZA E RIFLESSIONE. IO CREDO KE LA DESTRA NEL MONDO ABBIA LA POSSIBILITA' OGGI DI DIMOSTARE QUANTO SIAMO CONCRETI, ATTIVI E FATTIVI.. SE RISOLVIAMO LA QUESTIONE MEDIORIENTALE, AVREMMO RISOLTO UNO DEI PIU' GRANDI PROBLEMI KE L'UMANITA' TUTTA ABBIA MAI CONOSCIUTO (l'altro é la fame nel mondo e in Africa soprattutto).

Italianhawk83

03-03-05, 06:58

Amici,
puntualizzazione FONDAMENTALE visto che si parla di Israele e Palestina da un bel pò di post a qst parte. Mi rivolgo soprattutto a Salvatore con riferimento al tuo primo messaggio postato in commissione.

Salva,
premettendo che sono risolutamente al fianco di Tel Aviv ma altrettanto convintamente per la teoria "due popoli, due Stati" (non dobbiamo imitare - a parti invertite ben inteso - l'odioso doppiogiochismo sinistrorso quando lorsignori si dichiarano filopalestinesi dimenticando di qualificarsi some straordinari campioni di antisemitismo), bisogna correggere in ultima istanza la diffusissima - e distorta - credenza che gli ebrei abbiano sottratto furtivamente significative porzioni territoriali da quei "poveretti " arabi.

LE COSE NON STANNO COSì e insegnatelo a Bertinotti e compari (Fiore e Tilgher compresi)!!!
Non si è mai detto infatti - e vedi com'è straordinariamente efficace la macchina propagandistica nazicomunista - che quei benedetti Territori vennero ACQUISTATI dall'Agenzia Ebraica che sborsò diversi quattrini - che evidentemente non puzzavano di sionista... - per pagare gli Stati limitrofi che ne erano i legittimi proprietari. Altro che furto ebraico!!! Se si vuole a tutti i costi parlare di "illegittima sottrazione" che si chiarisca che quell'atto fu ASSECONDATO dal popolo delle kefieh e che non fu certo di segno unilateralmente ebraico.

Andatevi a vedere peraltro tutte le soluzioni compromissorie (proposte prima della nascita di Israele nel'48) per una pacifica coesistenza israelo-palestinese rigettate dai "vessati arabucci"(coccolati dai nazicomunisti da salotto che ci tocca ascoltare) a fronte della grande disponibilità - ragionevole e lungimirante giacchè si rendevano conto di essere percepiti come "ospiti" sebbene PAGANTI - dagli ebrei.

Salva, ripeto sono per la teoria dei "due popoli, due Stati", odio l'approccio ideologico e credo pertanto di non essere passibile di accuse di gretto filosemitismo che rappresenterebbe - tra l'altro - la deprecabile tendenza di chi intende baciare forzatamente i piedi di un popolo che si aspetta ben altri segnali di vicinanza.

Italianhawk83

03-03-05, 07:29

Su Iran e Siria

Cosa fare dal punto di vista conservatore? Beh, mi piacerebbe poter sostenere convintamente tesi "alla Richard Perle" secondo il quale il giorno in cui si è entrati a Baghdad occorreva parimenti "radere al suolo" Teheran e Damasco. Scherzi a parte, sarei risolutamente per il pugno di ferro nei confronti di Iran e Siria se facessi prevalere l'approccio ideologico (e su qst la truppa neocon sbanda e parecchio - e mi trova in totale disaccordo...) sul realismo poltico.

Se me ne fregassi della soprvvivenza di quel pugnetto infinetisimale di ebrei (a fronte delle milionate arabe), farei partire un paio di missili da Tel Aviv e il gioco "sarebbe fatto". Sappiamo bene che dietro quel ridicolo fantoccio "riformista" di Khatami c'è il nuovo Khomeini - alias l'ayatollah Khamenei - che vedrebbe di buon occhio la riapertura dei crematori per Sharon e soci e che Assad lo eguaglia per fanatismo panarabo. Altro che Saddam: con questi non si scherza affatto! Sgancerebbero una testata nucleare con troppa facilità e - va bene giocare a travestirsi da super-falchetti - ma qui si deve far politica, salvaguardare la vita di milioni di innocenti e - da autentici conservatori e non già da ex trotzkisti - privilagiare sempre il realismo storico.

Che fare? Il Libano rappresenta un importantissimo segnale. Se Egitto, Giordania e Arabia Saudita (che infido alleato!) assecondassero la condotta di segno anti-integralista condotta dal Paese dei cedri, beh gli israeliani sarebbero molto meno soli. Se non intendono farlo, che la Rice si rimbocchi le maniche e si faccia parecchi viaggetti al Cairo, ad Amman e a Riad per indurli a più miti consigli, dimostrando la forte preoccupazione americana per la situazione. Che Bush non derubrichi l'impiccio causa impossibilità a sganciargli direttamente due bombe sulla capoccia.

E' l'unica strada anche se ribadisco che mi piacerebbe mettere in atto il fittizio pressing diplomatico esercitato in Iraq, per giungere - parimenti a Baghdad - all'uso immediato della forza, deciso sin dall'inizio delle trattative-farsa.

TheTexan

04-03-05, 04:19

In Origine postato da india9001
ENRI, MA è KIARO KE QUI NESSUNO HA INTENZIONE DI FARE UNO STATO IN QUATTROEQUATTROTTO SENZA PRIMA CREARE LE

GRANDI PROBLEMI KE L'UMANITA' TUTTA ABBIA MAI CONOSCIUTO (l'altro é la fame nel mondo e in Africa soprattutto).

Allora piuttosto che dire "Siamo per la soluzione del problema
palestinese con la creazione dello stato" il movimento conservatore, contrariamente ad altri, dovrebbe stilare la propria visione per l'intero medio-oriente e mettere nel puzzle la vicenda palestinese, stabilendo quali sono i punti fondamentali da raggiungere prima di mettere sul tavolo la creazione dello stato Palestina. Al momento, nella zona, vi e' un bilanciamento geopolitico molto instabile e ad esso vi sono molte minacce (Iran in primis). Secondo me il movimento puo' avere l'occasione di creare la prima vera analisi sulla vicenda. Penso che si potrebbero riempire sulle 150/200 pagine solo come "spolverata" e persino fare un e-book !! Personalmente penso che vi sia il bisogno di imparare e soprattutto dire alla gente le seguenti cose:
- Storia del medio-oriente (brevemente, con bibliografia)
- Storia di Israele (brevemente, con bibliografia)
- Analisi piu' che approfondita della situazione attuale del medio-oriente
- Analisi piu' che approfondita della situazione Israelo-Palestinese
- Storia e breve biografia dei gruppi terroristici palestinesi e i suoi leader e/o persone di rilievo, per quanto possibile
- Analisi di come l'Europa e gli USA si sono comportati in passato e capire quindi quali aspettative i medio-orientali possono avere nei confronti di essi.
- La minaccia di un medio-oriente piu' potente
- La minaccia del petrolio
- Letture consigliate .
- Varie ed eventuali (immancabili)
e quant'altro possa venire in mente

Ovvio che tutto questo richiede tempo. Ma un programma politico scritto in meno di un anno potrebbe non essere un buon programma.
Bisogna incuriosire la gente !!
Ovviamente e' tutto IMO, ma io concordo con me stesso :)

india9001

04-03-05, 13:02

In Origine postato da TheTexan
Allora piuttosto che dire "Siamo per la soluzione del problema
palestinese con la creazione dello stato" il movimento conservatore, contrariamente ad altri, dovrebbe stilare la propria visione per l'intero medio-oriente e mettere nel puzzle la vicenda palestinese, stabilendo quali sono i punti fondamentali da raggiungere prima di mettere sul tavolo la creazione dello stato Palestina. Al momento, nella zona, vi e' un bilanciamento geopolitico molto instabile e ad esso vi sono molte minacce (Iran in primis). Secondo me il movimento puo' avere l'occasione di creare la prima vera analisi sulla vicenda. Penso che si potrebbero riempire sulle 150/200 pagine solo come "spolverata" e persino fare un e-book !! Personalmente penso che vi sia il bisogno di imparare e soprattutto dire alla gente le seguenti cose:
- Storia del medio-oriente (brevemente, con bibliografia)
- Storia di Israele (brevemente, con bibliografia)
- Analisi piu' che approfondita della situazione attuale del medio-oriente
- Analisi piu' che approfondita della situazione Israelo-Palestinese
- Storia e breve biografia dei gruppi terroristici palestinesi e i suoi leader e/o persone di rilievo, per quanto possibile
- Analisi di come l'Europa e gli USA si sono comportati in passato e capire quindi quali aspettative i medio-orientali possono avere nei confronti di essi.
- La minaccia di un medio-oriente piu' potente
- La minaccia del petrolio
- Letture consigliate .
- Varie ed eventuali (immancabili)
e quant'altro possa venire in mente

Ovvio che tutto questo richiede tempo. Ma un programma politico scritto in meno di un anno potrebbe non essere un buon programma.
Bisogna incuriosire la gente !!
Ovviamente e' tutto IMO, ma io concordo con me stesso :)

Enri, quanto da te proposto è assolutamente interessantissimo e avremo occasione per porre in essere iniziative del genere, ma non perdiamo il vero obiettivo di queste commissioni: COSTITUIRE IL MANIFESTO CONSERVATORE..

Dobbiamo redigere una relazione in ogni commissione (che viene fuori da quella iniziale e dagli ulteriori dibattiti creatisi) che vada a costituire il "biglietto fa visita" di noi conservatori, non possiamo addentrarci troppo in particolari aspetti, quelli, come ben dici, potranno essere sviluppati in altre forme in futuro

TheTexan

04-03-05, 16:32

In Origine postato da india9001
Enri, quanto da te proposto è assolutamente interessantissimo e avremo occasione per porre in essere iniziative del genere, ma non perdiamo il vero obiettivo di queste commissioni: COSTITUIRE IL MANIFESTO CONSERVATORE..

Dobbiamo redigere una relazione in ogni commissione (che viene fuori da quella iniziale e dagli ulteriori dibattiti creatisi) che vada a costituire il "biglietto fa visita" di noi conservatori, non possiamo addentrarci troppo in particolari aspetti, quelli, come ben dici, potranno essere sviluppati in altre forme in futuro

Ok, sono d'accordo. Se l'obiettivo e' un "semplice" manifesto allora la prima cosa e' dire, in ambito generale, quali sono le idee.
Pero', quello che consiglio, e' di evitare la troppa semplicita' ("Siamo per la creazione dello stato Palestinese per portare la pace in medio-oriente)e di dedicare due righe nel sottolineare che bisogna portare la stabilita' nel medio-oriente e poi di aiutare la creazione e la stabilita' di uno stato Palestinese e tutto cio' che vi gira attorno, CHIARENDO che lo stato di Israele non dovra' mai indebolirsi e che pace in Israele e in medio-oriente sono correlate ("Siamo per la creazione dello stato Palestinese ove e quando sara' garantita la stabilita' geo-politica dell'intero medio-oriente, visto che entrambe le situazioni, apparentemente separate, in realta' sono strettamente correlate").

Chi e' d'accordo con me lo dica, chi pensa ch'io abbia detto qualche strunzata (con pronuncia da' trettre') me lo dica.

Inoltre non ho capito, forse sara' un altra commissione o semplicemente non vi e' l'interesse (ditemelo pero'!!!), ma il titolo di questa commissione e' : POLITICHE INTERNAZIONALI & di DIFESA .
Non ho pero' letto alcun commento riguardo:
a) I rapporti Italia-USA
b) I rapporti Europa-USA e cosa puo' fare l'Italia in esso
c) I rapporti Italia-Cina, la nuova forza mondiale, anche a livello economico e potenza che richiede sempre piu' risorse al resto del mondo
d) I rapporti Italia-Paesi meno industrializzati

secondo me qualcosa sui punti b) e c) in particolare merita una discussione...

Ciao,
The Texan

Templares

04-03-05, 17:44

In Origine postato da TheTexan
Ok, sono d'accordo. Se l'obiettivo e' un "semplice" manifesto allora la prima cosa e' dire, in ambito generale, quali sono le idee.
Pero', quello che consiglio, e' di evitare la troppa semplicita' ("Siamo per la creazione dello stato Palestinese per portare la pace in medio-oriente)e di dedicare due righe nel sottolineare che bisogna portare la stabilita' nel medio-oriente e poi di aiutare la creazione e la stabilita' di uno stato Palestinese e tutto cio' che vi gira attorno, CHIARENDO che lo stato di Israele non dovra' mai indebolirsi e che pace in Israele e in medio-oriente sono correlate ("Siamo per la creazione dello stato Palestinese ove e quando sara' garantita la stabilita' geo-politica dell'intero medio-oriente, visto che entrambe le situazioni, apparentemente separate, in realta' sono strettamente correlate").

Chi e' d'accordo con me lo dica, chi pensa ch'io abbia detto qualche strunzata (con pronuncia da' trettre') me lo dica.

Inoltre non ho capito, forse sara' un altra commissione o semplicemente non vi e' l'interesse (ditemelo pero'!!!), ma il titolo di questa commissione e' : POLITICHE INTERNAZIONALI & di DIFESA .
Non ho pero' letto alcun commento riguardo:
a) I rapporti Italia-USA
b) I rapporti Europa-USA e cosa puo' fare l'Italia in esso
c) I rapporti Italia-Cina, la nuova forza mondiale, anche a livello economico e potenza che richiede sempre piu' risorse al resto del mondo
d) I rapporti Italia-Paesi meno industrializzati

secondo me qualcosa sui punti b) e c) in particolare merita una discussione...

Ciao,
The Texan

The Texan sono assolutamente daccordo con te. I punti che tu hai elencato vale la pena discuterli, anche se è sicuramente un compito gravoso e impegnativo. Avremmo bisogno del doppio del tempo che abbiamo a disposizione.
Sto pensando ad una proroga per questa commissione.
Credo ce ne sia bisogno

Noto con piacere che sei particolarmente interessato al lavoro di questa commissione. Ti prego di impegnarti e di concertrarti quasi esclusivamente su questa per facilitare il compito dei coordinatori.
Buon lavoro.

India9001-Italosloveno-TheTexan lavorate solo su questa commissione, non preoccupatevi delle altre.

india9001

04-03-05, 19:52

In Origine postato da templares
The Texan sono assolutamente daccordo con te. I punti che tu hai elencato vale la pena discuterli, anche se è sicuramente un compito gravoso e impegnativo. Avremmo bisogno del doppio del tempo che abbiamo a disposizione.
Sto pensando ad una proroga per questa commissione.
Credo ce ne sia bisogno

Noto con piacere che sei particolarmente interessato al lavoro di questa commissione. Ti prego di impegnarti e di concertrarti quasi esclusivamente su questa per facilitare il compito dei coordinatori.
Buon lavoro.

India9001-Italosloveno-TheTexan lavorate solo su questa commissione, non preoccupatevi delle altre.

ENRI sono STRADACCORDO con te, infatti "frari tuu" (tuo fratelli in cagliaritano :p ) si dovrà occupare di questi aspetti, chiaramente col nostro supporto.

Per quanto mi riguarda vorrei dirvi ke sto mettendo in piedi la relazione sulla DIFESA e in poco tempo la posterò così potremmo aprire un dibattito anche su quel fronte.

BYEBYE

india9001

08-03-05, 12:04

Cari falchi, è giunto il momento di affrontare uno spinoso problema, che molto facilmente fa entrare in polemica perche troppo spesso si sovverte il senso reale della sua funzione: sto parlando della nostra sicurezza, della nostra Difesa.
(ndr- correderò tutti gli interventi con la pubblicazione di foto e/o grafici, per meglio attrarre il lettore e non farlo addormentare. Inoltre proporrò sondaggi e altro per far rendere la discussione il più interattiva possibile)

Purtroppo il mondo militare e delle forze di sicurezza, seppur abbia rappresentato un centro nevralgico per il funzionamento democratico (e aggiungerei anche socioeconomico visti gli aspetti occupazionali) del nostro Paese, è sempre stato descritto con un accezione negativa; nei cinquanta anni che hanno caratterizzato la nostra giovane Repubblica, infatti, si delineò subito un rapporto di disistima e di avversione verso quel mondo fatto di regole e di stellette, quale è quello militare.

Storici e sociologi hanno giustamente risposto ai quesiti che sorgevano in merito, affermando che ciò era dovuto ai disastri creati da una filosofia rigida e militarista come il fascismo, ed anche da una massiccia campagna ideologica e sociologica di chi si era auto-proclamato vincitore di una guerra civile che, molti dichiarano persa proprio per il fatto che è esistita.

http://img231.exs.cx/img231/6719/repubblica0gg.th.jpg (http://img231.exs.cx/my.php?loc=img231&image=repubblica0gg.jpg)

Mi riferisco, naturalmente, a quella giusta e indispensabile necessità, per all'ora, degli uomini di orientamento socialdemocratico di riportare il Paese nell'ambito dello Stato di Diritto, quindi disinvestendo sulla rigidità del mondo militare.

Questo però, ha permesso alle frange estremiste del pensiero comunista dei vari governi ombra, di puntare la pistola alla tempia (metaforicamente parlando...) di chi doveva amministrare "la cosa pubblica", obbligando a un impoverimento dell'orgoglio di patria fatto di un nazionalismo democratico che vedeva proprio nell'apparato militare il suo punto focale. Questo sia per un diverso modo di vedere lo Stato, ma soprattutto perchè i militari erano visti come NATO, quindi come America, quindi come capitalismo.

Si è fatto di tutto per far odiare il mondo militare agli italiani, si è tentato di ridurli ai minimi termini, si è tentato di infangarli, non rendendosi conto che attaccare il mondo delle stellette era una forma masochistica di autolesionismo perchè, in realtà, si offendeva proprio quel SENSO DELLO STATO che molti pensavano di avere e che però, a mio modestissimo parere, è stato, invece, umiliato e disintegrato.

http://img207.exs.cx/img207/3856/carloaz4xm.th.jpg (http://img207.exs.cx/my.php?loc=img207&image=carloaz4xm.jpg)

Oggi un "vecchietto livornese", seppur proveniente da quell'area socialdemocratica che ha commesso "il grande errore", ha capito che è ora di RIABILITARE alla vita attiva del Paese il mondo militare e chi indossa l'uniforme e, fortunatamente, gli italiani stanno capendo che essere militare non significa essere guerrafondaio ma significa difendere con la Forza un'ideale di pace e di progresso democratico (difficilmente comprensibile nel nostro Paese per la forte presenza nelle nostre menti del ricordo straziante del secolo scorso) che può prendere un nome a proprio piacimento: ITALIA, OCCIDENTE, GERMANIA, STATO DI DIRITTO, CAPITALISMO, STATO SOCIALE, "DEMO-CRAZIA"...

Il nostro,è un Paese (da sempre) sprovvisto di spirito e di tradizioni militari per ragioni storiche che non sto qui ora ad indagare. Logico quindi che la classe politica ne sia digiuna. Illuminante a questo proposito la generica e diffusa negligenza della storia militare nel nostro Paese. I nostri storici non solo sono di una ignoranza crassa circa la storia militare, ma hanno anche la presunzione di respingerla con moralistico sdegno come "guerrafondaia,militarista" ed altre idiozie del genere partorite dalla famigerata tendenza del "politically correct" che tanti danni ha causato alla ricerca storica e non solo, se osserviamo l'attualità politica. Basti pensare che, a tutt'oggi, c'è in Italia una sola cattedra di Storia Militare.. a Padova.

Cercare di respingere "la guerra" come concetto e come azione, nella speranza utopica di eliminarla dal vocabolario intellettuale delle civiltà, è esattamente il modo errato per far si che questa "pratica umana di interrelazione" (violenta certamente ma pur sempre lo è) si ridefinisca sempre più in un concetto più moderato e controllato dalla coscienza globale del Pianeta, ossia che venga utilizzata solo per raggiungere un fine ultimo, la Pace, con la minor dose di violenza e con il miglior rapporto costo-beneficio. Forse è un pò deprimente utilizzare questo termine economico ma bisogna essere realisti e poco moralisti: una guerra è vinta se da un lato e dall'altro delle fazioni si è provocato il minor danno possibile col relativo raggiungimento del ripristino della coesione e della giustizia.

india9001

08-03-05, 12:06

Con l'evolversi del pensiero e delle istituzioni europee, si è visto come la questione militare fosse anch'essa centrale nella costituzione di un autogoverno europeo. Il famoso (e famigerato) terzo pilastro dell'UE, prevede oltre alla politica estera, la costituizione di organi di sicurezza dei cittadini del vecchio continente ma, come sempre, l'elefantiaca burocrazia europea, coadiuvata da becere filosofia "old Europe", hanno fatto sì ke il progetto di un "esercito europeo" cadesse in una spirale di disorganizzazione e di confusione, perdendo quella caratteristica Pragmatica cara agli anglosassoni.

http://img207.exs.cx/img207/5589/ue9id.jpg (http://www.imageshack.us)

E' comunque necessario, perché rientrante nel contesto e nella nostra realtà italiana, accennare ai passi fatti "in Europa" in tema di politiche di Difesa e sicurezza.

Dunque, per partire correttamente in un percorso che riguardi la Difesa comune in Europa, dobbiamo spingerci sino al 1947 quando nasceva il blocco occidentale creato dall'amministrazione americana per contrastare il pericolo sovietico e per impiantare un sistema ideologico che avrebbe dato vita alla Guerra Fredda ma anche al futuro (seppur con riserve) dell'Europa.

il Blocco Occidentale era basato su tre pilastri:
la DOTTRINA TRUMAN (ideologico-politica)
il PIANO MARSHALL (economica)
il PATTO ATLANTICO (miliare)

Il terzo è quello che interessa noi.

Il Patto Atlantico, ideato dagli Americani per dare sicurezza al futuro socio-economico dell'Europa ma allo stesso tempo per avere un avamposto militare verso i paesi sovietici, aveva come punto fondamentale il riarmo della Germania...questo causerà grossi problemi soprattutto alla Francia che vedeva questo punto come un pericolo per la sua sicurezza dato che per ben tre volte in 70 anni aveva subito aggressioni tedesche, mentre ora si poteva vedere come leader nel contesto europeo.

http://img207.exs.cx/img207/6608/nato8to.th.jpg (http://img207.exs.cx/my.php?loc=img207&image=nato8to.jpg)

L'organizzazione di difesa euro-americana che avrebbe portato al varo del Patto Atlantico trovò sostegno forte dalla Gran Bretagna che iniziava ad affermarsi come paese trait d'union tra Europa e USA; ma chi veramente volle tutto ciò furono gli americani.

Gli americani, però, posero come condizione primaria al loro sostegno militare (riarmamento e difesa) nel vecchio continente, che i Paesi europei dessero un forte segnale di cooperazione tra di essi affinche si potesse creare una vera unione e collaborazione in materia.

Il segnale, fortunatamente, arrivò quando nacque il PATTO DI BRUXELLES che estendeva quello stipulato a DUNKERQUE (1947) tra Francia e Gran Bretagna, ai paesi del Benelux.
Si trattava di un accorda nel quale si prometteva aiuto reciproco nel momento in cui uno dei Paesi firmatari venisse attaccato.
ERA IL PRIMO ATTO DI UNA COLLABORAZIONE IN CAMPO DIFENSISTICO IN EUROPA

C.E.D.: una delle tante sigle che gli eurocrati crearono per cercare di realizzare quegli ideali di unione e cooperazione tra gli Stati (e quindi popoli) del Vecchio Continente.

Nel 1950 una prima e timida ipotesi venne formulata dal Ministro degli Esteri italino CARLO SFORZA che propose un esercito europeo integrato. Il Memorandum venne inviato all'ambasciatore americano a Roma e prevedeva 2 punti essenziali:
1) costituzione di un "fondo di lavoro" per finanziare il riarmo in Europa occidentale e da formare coi contributi di tutti i membri NATO
2) gli USA avrebbero dovuto procurarsi in Italia il materiale necessario per l'assistenza militare ai paesi NON NATO, ma la cui sicurezza è necessaria all'Europa dell'ovest.

Durante il Consiglio Atlantico dell'ottobre del 1950 il Segretario di Stato americano Acheson propose, con una più ampia angolazione del riarmo tedesco e della questione della difesa europea; si propose:
1) costituzione di una "forza integrata" per la difesa dell'Europa occidentale risultante dai contingenti messi insieme dai vari governi
2) utilizzazione di UNITA' TEDESCHE in tale Forza.
Ciò rientrava nella nuova "dottrina atlantica", la cosiddetta FORWARD STRATEGY, che allargava la difesa NATO sino al fiume Elba.
La FORZA INTEGRATA, sarebbe stata sotto comando americano.

La Francia, come avrebbe fatto di lì in poi, si oppose duramente e studiò un proprio piano (Pleven) ma l'Europa decise di approvare il progetto americano. Venne nominato al Comando della Forza Integrata, il Generale Dwight Eisenhower che stabilì lo SHAPE (Supreme Headquarters of Allied Powers in Europe) a Rocquencourt, vicino Parigi....gesto, questo, di cortesia e di riavvicinamento.

Sempre nello stesso mese la delegazione italiana in stretta collaborazione col Sottosegretariato agli Esteri di Paolo Emilio Taviani realizzarono un Memorandum con un'idea chiave: affianare alla CED un'organizzazione che creasse un'unione politica e non solo militare.
Successivamente con DeGasperi si riuscì a inserire nel trattato istitutivo della CED un articolo, il 38, che esplicitava il Memorandum della delegazione italiana.

Il 27 Maggio 1952 venivano avviati gli organi istitutivi della Comunità:
un Commissariato
un'Assemblea Parlamentare
un Consiglio dei Ministri
una Corte di Giustizia

La struttura dell'Esercito Europeo prevedeva la Costituzione di DIVISIONI nazionali integrate in CORPI D'ARMATA INTERNAZIONALI che avrebbero fatto parte del dispositivo del Patto Atlantico.
La Germania, a differenza degli altri 5 partners, non avrebbe potuto disporre di Forze Armate autonome, oltre quelle integrate.

Dopo il varo della CED, le ambiguità e le opposizioni interne di due paesi, l'ITALIA e la FRANCIA, fecero sì che il progetto naufragasse.
Il nostro Paese, impegnato nella Riforma elettorale, accantonò, per esigenze politiche, la ratifica al trattato in attesa del si francese che, però non arrivò mai a causa della bocciatura alla ratifica del parlamento parigino.

Dopo il fallimento della C.E.D., per molto tempo non si parlo di Difesa Comune se non nei salotti a titolo discorsivo.

L'unica vera integrazione tra le nazioni europea, in fatto di difesa militare, fu (ed è!) la N.A.T.O. che però, fu (ed è!) un organo sotto controllo, effettivo anche se non giuridico, del Segretariato alla Difesa degli USA...il Pentagono.

Oggi, finalmente, dopo l'Atto Unico Europeo che segno l'avvio per la trasforazione delle CEE in EU, e dopo Maastricht, siamo arrivati ad avere l'impegno dichiarato di una PESC, ossia una POLITICA EUROPEA DI SICUREZZA COMUNE che si è arricchita con la PESD (Politica Europea di Sicurezza e Difesa).
Questi termini, ancora privi di una concretezza sono però il motore della costituente forza armata europea che, dall'UEO all'ESDI (European Security and Defence Identity) ci porterà, speriamo al più presto, ad avere la bandiera blu a dodici stelle, su navi, aerei e mezzi militari......con tutto quello che significa questo!

http://img207.exs.cx/img207/3788/esercitoeuropeo3rl.th.jpg (http://img207.exs.cx/my.php?loc=img207&image=esercitoeuropeo3rl.jpg)

Purtroppo questo sogno rimarrà utopia e, piuttosto ke rimanere in una stupida "illusione utopica", è meglio fare come l'Italia e altri stanno facendo, ovvero pensare alle proprie esigenze e andare a scuola dai maestri... ovvero dall'amico americano.

india9001

08-03-05, 12:42

Come direbbe il nostro "grande capo", è giuuunto il momento di parlare delle cose di CASA NOSTRA!

Ecco uno studio edito dal CeMiSS, a cura del suo Direttore: il Generale Ispettore di Brigata dell'AM, CARLO FINZIO.

http://img207.exs.cx/img207/1696/ami5xh.gif (http://www.imageshack.us)

Il sistema difensivo di un Paese usualmente viene modellato da un insieme di fattori, in parte derivanti dalle caratteristiche e dalle dinamiche interne allo stesso sistema, in parte dal contesto esterno, ovvero la Cultura e l'attenzione della leadership politica, l'attitudine della pubblica opinione verso l'investimento di risorse nel settore Difesa e, da ultimo, non certo in ordine di importanza (anzi!), dallo stato delle relazioni internazionali.
La realtà italiana non fa certo eccezione a tale regola generale, e non è difficile individuare alcuni dei molteplici fattori che hanno contribuito a trasformare, in questi ultimi quindici anni, un modello di Difesa incentrato sulla preparazione ad un conflitto dper la difesa del territorio e della sovranità nazionale in uno strumento più agile, proiettabile all'esterno, professionalizzato, ma anche drasticamente più piccolo.
Peraltro, l'esaurimento del confronto est-ovest ha lasciato il campo a una molteplicità di situazioni conflittuali, nelle quali la comunità internazionale si è presto trovata coinvolta.

Le missioni militari volte a garantire una ragionevole stabilità internazionale, hanno perciò rapidamente riportato le Forze Armate all'attenzione dei decisori pubblici, essendo queste lo strumento d'elezione per lo svolgimento di una molteplicità di compiti, dall'assistenza umanitaria, al ristabilimento della legalità internazionale, dalla prevenzione dei conflitti alla ricostruzione post-conflittuale, compiti fortemente richiesti nel contesto strategico del dopo Guerra Fredda, e profondamente diversi da quelli per i quali era stato concepito lo strumento militare dei primi anni novanta.
La Difesa Italiana ha pertanto seguito un percorso evolutivo frutto di differenti e concomitanti elementi di cambiamento provenienti dall'esterno, adeguando progressivamente la propria architettura organizzativa, senza tuttavia stravolgerla in toto.

http://img207.exs.cx/img207/4664/clausewitz1no.th.jpg (http://img207.exs.cx/my.php?loc=img207&image=clausewitz1no.jpg) il Generale VON CLAUSEVITZ, teorico militare e punto di riferimento per molti filosofi della guerra. Pronunciò la sua celeberrima frase "LA GUERRA E' LA PROSECUZIONE DELLA POLITICA CON ALTRI MEZZI"

..continua..

Templares

08-03-05, 13:53

Bella GiM, mi piace sta relazione.

india9001

08-03-05, 17:12

Criteri di base per la Difesa
In considerazione del mutato quadro internazionale, uno degli elementi di radicale novità che ha investito la Difesa italiana è rappresentato certamente del venir meno del tradizionale LIMITE GEOGRAFICO, fatto coincidere convenzionalmente con l'area di responsabilità della NATO.
A partire dalla seconda metà degli anni ottanta, l'Italia non compie più missioni fuori area per soli scopi di tipo umanitario, ma inizia a impiegare lo strumento militare per la tutela dei propri INTERESSI STRATEGICI e per il RISTABILIMENTO DELLA LEGALITA' INTERNAZIONALE.
I criteri di selezione si basano sull'effettiva disponibilità di risorse e sul grado di prontezza al combattimento delle varie unità, in relazione al grado di rischio insito nell'operazione.
Si vanno a delineare pertanto, tre tipi di criteri: criterio GEOGRAFICO, criterio "TIPOLOGIA DI OPERAZIONI" e il criterio "SPECIALIZZAZIONE FUNZIONALE" che però non verranno trattati in questa sede.

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QUALI OPZIONI?
La combinazione dei tre criteri di base delinea almeno sei diverse opzioni per l'organizzazione dlle Forze Armate nazionali.
Per far fronte a un impegno virtualmente globale, si potrebbe scegliere di avere Forze "AD AMPIO SPETTRO", oppure forse specializzate in una o più "NICCHIE DI CAPACITA'", oppure ancora Forze capaci di svolgere solo missioni di stabilizzazione e supporto alla pace.
Parimenti, nel caso di una focalizzazione sull'area geografica di primario interesse, nazionale, l'Italia potrebbe scegliere la soluzione ad ampio spettro, quella di specializzazione funzionale, o quella di supporto alla pace.
PRO E CONTRO
Capacità globali e ad ampio spettro presuppongono costi molto elevati, nonchè una cultura politica non sfavorevole all'utilizzo frequente, o magari proattivo, dello strumento militare. D'altra parte, esse assicurerebbero al Paese una maggiore capacità operativa e di influenza, e ne farebbero un partner particolarmente importante in qualunque crisi internazionale.

Capacità globali, con una specializzazione di nicchia, richiederebbero investimenti meno elevati, e offrirebbero anche la possibilità di specializzarsi in compiti meno politicamente controversi. La flessibilità operativa ed il grado di influenza internazionale non sarbbero però altrettanto elevati rispetto alla prima opzione.

Capacità globali, nel settore del supporto alla pace e alla stabilità (le cosiddette PSO), sarebbero molto meno onerose delle prime due opzioni, e potrebbero godere di un ampio consenso interno.L'incapacità di partecipare alle fasi iniziali delle crisi internazionali e a quanto ritenuto necessario in un contesto multilaterale per affrontarle con determinazione, marginerebbero però l'Italia a un ruolo sussidiario nel contesto delle relazioni internazionali.

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- Come potete facilmente evincere, quest'ultima opzione è quella più caldeggiata dalla sinistra italiana e ritengo ke qui, invece, si rischierebbe una realtà subalternità e una diminuzione netta del prestigio e soprattutto del ruolo italiano nel mondo.

Fermo restando quindi la decisione di non prendere in considerazione questa opzione, i conservatori devono dibattere sulla scelta di avere Forze dalle capacità ad ampio spettro o specializzate, a loro volta suddivisibili in specializzazioni alle primissime fasi del conflitto (forze di infiltrazione dietro le linee nemiche,..) oppure per la seconda fase del conflitto.
Altro punto sul quale disquisire è: un'opzione GLOBALE o REGIONALE? L'opzione globale presenta una rivisitazione strutturale, mentale, e dell'architettura organizzativa di tutto il sistema Difesa... improntarlo quindi verso le tipologie inglesi o francesi e presenterebbe un innalzamento esponenziale del peso delle spese militari sul PIL. Se per noi questo non risulti un grande problema, è indubbio ke sull'opinione pubblica presenterebbe forti criticità.

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E' possibile, pertanto, scegliere una via REGIONALE, ke farebbe dell'Italia leader in un settore del Pianeta, mantenendo un grosso peso internazionale senza rivedere totalmente il proprio Sistema Difesa.
OPZIONE REGIONALE AD AMPIO SPETTRO - Secondo questa opzione l'Italia dovrebbe essere pronta ad affrontare, isolatamente o in un contesto interalleato, l'intero spettro di operazioni militari che si dovessero profilare all'interno di un'area di primario e immediato interesse strategico per il Paese, per essere chiari, insomma, nella regione del MEDITERRANEO, allargato a comprndere il Mar Rosso, il Golfo Persico e le coste dei Paesi ke si affacciano su tali mari.
Le Forze Armate italiane, pertanto, dovrebbe eseguire su tale regione, operazioni di imposizione della legalità internazionale, di assistenza umanitaria, PSO, azioni di controterrorismo, controguerriglia, fino ad un conflitto aperto e su larga scala. In funzione dell'operazione, il coinvolgimento potrebbe essere ridotto a pochissimi operatori delle forze speciali, oppure a contingenti interforze di decine di migliaia di uomini. Il tratto saliente di questi missioni è quindi il teatro operativo, relativamente circoscritto e ben conosciuto.

Tale ruolo regionale, per l'Italia imporrebbe anche un attivismo politico e un coinvolgimento complessivo del Paese nelle crisi locali; lo stazionamento semi permanente dei contingenti militari nelle varie zone di crisi dovrebbe essere quindi quasi obbligatorio, e quindi sarebbe opportuno sviluppare le capacità tipicamente necessarie per lo STATE BUILDING, quali gli "affari civili" o l'addestramento delle forze di polizia e militari straniere.
In termini di integrazione con gli alleati, il nostro Paese manterrebbe naturalmente il suo allineamento nella NATO, nella UE e bilateralmente con gli USA. Nella propria Regione sarebbe anzi una sorta di "pivot", garantendo capacità militari e presenza costante anche a favore di alleati. Per conto non sarebbe in grado di partecipare a operazioni distanti dalla propria regione, con ciò divenendo totalmente dipendente dalle decisioni altrui. Questo può apparire come una debolezza troppo pesante in realtà ritengo che questo non sia vero; porto l'esempio della missione italiana a TIMOR EST: con la nuova ristrutturazione della Difesa italiana questa non potrebbe più partecipare a una missione di questo tipo e dovrebbe lasciare le decisioni militari (ma non politiche!) ad altri alleati (pur sempre alleati!). Ma onestamente, detto in manierea "volgare"... ma quanto ce ne frega di andare a Timor Est (per usare quel Paese ma potrei dire Sri Lanka o San Salvador), e quanto incide sui nostri interessi e sulla nostra sicurezza?

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Io propongo ai conservatori di optare per un ruolo della DIFESA ITALIANA di tipo REGIONALE AD AMPIO SPETTRO: questo comporterebbe un forte aumento della spesa militare (sostanzialmente il raddoppio della quota di PIL, dall'1 al 2%), e una ristrutturazione concettuale delle nostre FF.AA. ma senza stravolgere completamente tutto il sistema. Certamente imporrebbe una professionalità quantitativa e qualitativa sempre maggiore, ma con le giuste risorse umane e di capitali, ce la potremmo fare egregiamente.

Ci sono altri aspetti da discutere, ma credo di essermi dilungato abbastanza, ne parliamo in seguito.

UgoDePayens

09-03-05, 16:02

Io credo che sia assolutamente necessario agganciare la spesa militare ad una soglia del 2-3% del PIL.
Troppo spesso le spese militari vengono viste dall'opinione pubblica come uno sperpero, come un anacronismo. E' questa una delle battaglie culturali che attendono, a mio parere, tutti noi conservatori, quella di far capire che non possiamo rinunciare allo strumento militare.

Italianhawk83

10-03-05, 11:44

Mex numero 1.

Caro Giulio,
ottima relazione introduttiva peraltro perfettamente centrata sull'endemico rapporto di conflittualità esistente da sempre tra Belpaese e stellette. Concordo appieno con la tua lettura storica proposta alla luce di un approccio realista e "very politically incorrect". Una sola - trascurabile - obiezione di natura "nominale" circa l'utilizzo dell' "etichetta" socialdemocratica. Capisco perfettamente il senso della tua definizione; forse rappresenta il miglior modo per chiamare quella dittatura "demo-comunista" che l'Italia ha conosciuto per 50 anni. Ma magari si fosse rivelata autenticamente socialdemocratica...

india9001

10-03-05, 11:47

In Origine postato da Italianhawk83
Mex numero 1.

Caro Giulio,
ottima relazione introduttiva peraltro perfettamente centrata sull'endemico rapporto di conflittualità esistente da sempre tra Belpaese e stellette. Concordo appieno con la tua lettura storica proposta alla luce di un approccio realista e "very politically incorrect". Una sola - trascurabile - obiezione di natura "nominale" circa l'utilizzo dell' "etichetta" socialdemocratica. Capisco perfettamente il senso della tua definizione; forse rappresenta il miglior modo per chiamare quella dittatura "demo-comunista" che l'Italia ha conosciuto per 50 anni. Ma magari si fosse rivelata autenticamente socialdemocratica...

Sì é vero, concordo.

Cmq ragazzi, aspetto uno o due giorni per ottenere opinioni, riflessioni, consigli e pensieri vari sul tema da me introdotto, ma sappiata che ho già in caldo un post che ci farà discutere molto... e chiaramente è strettamente collegato alla questione Difesa.

Rimango in stand-by :p

Italianhawk83

10-03-05, 12:30

Mex numero 2.

Caro Giulio,
quanto al ruolo giocato dal Vecchio Continente, beh se la cara vegliarda Europa non riuscirà ad affrancarsi dall'immagine di ricettacolo di grigi tecnocrati, l'impresa della realizzazione di una reale cooperazione militare tra Stati Uniti ed Europa resterà per sempre un'utopia.

Ecco perchè l'entusiastico filo-europeismo di marca "istituzional/sinistrorsa" mi appassiona quanto potrebbe interessarmi il ciclo vitale delle manguste neozelandesi. Scherzi a parte; l'unica prospettiva che ritengo internazionalmente cavalcabile per un qualsiasi conservatore continentale è rappresentata dalla cosiddetta "Magna Europa" di kirkiana memoria, che muove peraltro dalle premesse più realiste e anti-ideologiche che un autentico rapporto di partenariato euro-americano possa conoscere: gli statunitensi restano degli inglesi, degli italiani, dei francesi D'OLTREOCEANO, niente di più. Quell'enorme specchio d'acqua è facilmente navigabile, altro che barriera naturale...

Italianhawk83

10-03-05, 12:35

In Origine postato da india9001
Sì é vero, concordo.

Cmq ragazzi, aspetto uno o due giorni per ottenere opinioni, riflessioni, consigli e pensieri vari sul tema da me introdotto, ma sappiata che ho già in caldo un post che ci farà discutere molto... e chiaramente è strettamente collegato alla questione Difesa.

Rimango in stand-by :p

Zio Giulio, cosa dobbiamo aspettarci? Qst anticipazione circa la discussione di un argomento "scomodo", per di più in ordine al tema trattato, mi incuriosisce parecchio. :)

india9001

10-03-05, 13:13

In Origine postato da Italianhawk83
Zio Giulio, cosa dobbiamo aspettarci? Qst anticipazione circa la discussione di un argomento "scomodo", per di più in ordine al tema trattato, mi incuriosisce parecchio. :)

In realtà le argomentazioni da porre in essere per quanto concerne la "questione Difesa" sono in totale TRE, ma prima di tutte va affrontata quella relativa... beh nn è il momento ancora, andiamo con ordine e metodo ;)

Signori voglio avere giudizi e commenti in merito alle scelte geostrategiche in tema di Difesa: OPZIONE REGIONALE AD AMPIO SPETTRO Sì o No ??? E se No, perchè??

AVANTI!

Templares

10-03-05, 18:17

In Origine postato da india9001
In realtà le argomentazioni da porre in essere per quanto concerne la "questione Difesa" sono in totale TRE, ma prima di tutte va affrontata quella relativa... beh nn è il momento ancora, andiamo con ordine e metodo ;)

Signori voglio avere giudizi e commenti in merito alle scelte geostrategiche in tema di Difesa: OPZIONE REGIONALE AD AMPIO SPETTRO Sì o No ??? E se No, perchè??

AVANTI!

Il quadro che prospetti mi convince e pertanto mi trova d'accordo.
Ho sempre ritenuto che le forze italiane devono essere in grado di agire in ogni contesto e territorio.
Pertanto il mio parere è si.

india9001

10-03-05, 19:10

In Origine postato da templares
Il quadro che prospetti mi convince e pertanto mi trova d'accordo.
Ho sempre ritenuto che le forze italiane devono essere in grado di agire in ogni contesto e territorio.
Pertanto il mio parere è si.

No aspetta Salva, nn è proprio così.

Con l'adozione dell'opzione regionale ad ampio spettro, l'Italia sarebbe in grado di compiere operazioni di ogni tipo e portata ma solo dentro la regione di cui diverrebbe leader, una regione certamente molto ampia, ma che nn è tutto il pianeta.

Si tratta di tutta l'area del Mediterraneo con l'estensione al Mar Rosso e Golfo Persico, e relativi paesi.. quindi, per dirla in breve, dalle coste atlantiche del Marocco, sino ai confini est dell'Iran.

Questa è l'area di interesse strategico per il nostro Paese, quella da tutelare per gli interessi nazionali.

Se ci fosse un conflitto in Perù o in Bangladesh, l'Italia non potrebbe intervenire se non politicamente.

Io ritengo, cmq, ke l'opzione regionale ad ampio spettro, così come esposta nella mia relazione, sia l'optimum x il nostro Paese.

Templares

11-03-05, 13:07

In Origine postato da india9001
No aspetta Salva, nn è proprio così.

Con l'adozione dell'opzione regionale ad ampio spettro, l'Italia sarebbe in grado di compiere operazioni di ogni tipo e portata ma solo dentro la regione di cui diverrebbe leader, una regione certamente molto ampia, ma che nn è tutto il pianeta.

Si tratta di tutta l'area del Mediterraneo con l'estensione al Mar Rosso e Golfo Persico, e relativi paesi.. quindi, per dirla in breve, dalle coste atlantiche del Marocco, sino ai confini est dell'Iran.

Questa è l'area di interesse strategico per il nostro Paese, quella da tutelare per gli interessi nazionali.

Se ci fosse un conflitto in Perù o in Bangladesh, l'Italia non potrebbe intervenire se non politicamente.

Io ritengo, cmq, ke l'opzione regionale ad ampio spettro, così come esposta nella mia relazione, sia l'optimum x il nostro Paese.

Ciò che dici è giusto GiM. Comunque le nostre truppe si sono dimostrate altamente operative anche in aree come Mozambico e Somalia fuori dal quadro della regione che tu descrivi. Si trattava si di operazioni di polizia internazionale, ma le nostre truppe hanno compiuto un ottimo lavoro.
Ok per il sistema da te prospettato, nel cui ambito di sicuro le nostre forze renderebbero al meglio, ma non sottovalutiamo la possibilità di agire anche fuori da tale contesto.

india9001

11-03-05, 14:44

In Origine postato da templares
Ciò che dici è giusto GiM. Comunque le nostre truppe si sono dimostrate altamente operative anche in aree come Mozambico e Somalia fuori dal quadro della regione che tu descrivi. Si trattava si di operazioni di polizia internazionale, ma le nostre truppe hanno compiuto un ottimo lavoro.
Ok per il sistema da te prospettato, nel cui ambito di sicuro le nostre forze renderebbero al meglio, ma non sottovalutiamo la possibilità di agire anche fuori da tale contesto.

Eh eh, lo so amico mio.. è da tempi non sospetti che io plaudo alla professionalità intrinseca dei nostri soldati.

Cmq il punto è ke bisogna SCEGLIERE... O - O
Se optiamo per una strategia REGIONALE AD AMPIO SPETTRO non possiamo più operare con una logica GLOBALE (sia di nicchia che ad ampio spettro). Io credo ke il modello ke veste meglio le nostre FF.AA. è quello ke ho esposto nei post precedenti, ma chiaramente sono aperto anche a altre idee.. certo è ke TUTTO non lo possiamo fare, anche aumentando le spese, non possiamo puntare a essere "in ogni dove".. nn ce la facciamo "culturalmente", quindi bisogna scegliere e, come sempre, il nostro Paese tarda cronicamente a prendere decisioni e quando le prende opta sempre x una "via di mezzo" che alla fine nn è nè carne nè pesce.

Templares

11-03-05, 17:56

In Origine postato da india9001
Eh eh, lo so amico mio.. è da tempi non sospetti che io plaudo alla professionalità intrinseca dei nostri soldati.

Cmq il punto è ke bisogna SCEGLIERE... O - O
Se optiamo per una strategia REGIONALE AD AMPIO SPETTRO non possiamo più operare con una logica GLOBALE (sia di nicchia che ad ampio spettro). Io credo ke il modello ke veste meglio le nostre FF.AA. è quello ke ho esposto nei post precedenti, ma chiaramente sono aperto anche a altre idee.. certo è ke TUTTO non lo possiamo fare, anche aumentando le spese, non possiamo puntare a essere "in ogni dove".. nn ce la facciamo "culturalmente", quindi bisogna scegliere e, come sempre, il nostro Paese tarda cronicamente a prendere decisioni e quando le prende opta sempre x una "via di mezzo" che alla fine nn è nè carne nè pesce.

GiM ovviamente concordo con la tua visione.
La mia riflessione era legata a casi "meramente eccezionali", soprattutto di polizia internazionale, davanti ai quali non ci si può di certo tirare indietro.
Per il resto la visione da te prospettata è quella più opportuna.
:)

india9001

11-03-05, 21:51

In Origine postato da templares
GiM ovviamente concordo con la tua visione.
La mia riflessione era legata a casi "meramente eccezionali", soprattutto di polizia internazionale, davanti ai quali non ci si può di certo tirare indietro.
Per il resto la visione da te prospettata è quella più opportuna.
:)

Grazie caro :p
Cmq, io mi sono solo limitato a proporre una visione ampiamente elaborata da altri... Nn sono un analista o uno stratega.... ma forse un giorno lo diventerò!

Cmq, oltre all'amico Templares che sapientemente ha espresso il suo parere, voglio i giudizi anche degli altri!

Templares

12-03-05, 12:47

In Origine postato da india9001
Grazie caro :p
Cmq, io mi sono solo limitato a proporre una visione ampiamente elaborata da altri... Nn sono un analista o uno stratega.... ma forse un giorno lo diventerò!

Cmq, oltre all'amico Templares che sapientemente ha espresso il suo parere, voglio i giudizi anche degli altri!

Te lo auguro GiM.....sei sulla strada giusta;)

india9001

16-03-05, 16:06

Ohh, siamo arrivati, seppur a stento, a definire un quadro della situazione, ma tutti questi bei discorsi, cari amici, sono pressochè vani se non consideriamo un punto fondamentale di tutto il sistema Difesa, sto parlando dell'amato/odiato ARTICOLO 11 della nostra COSTITUZIONE.

So molto bene che tentare di mettere le mani su un tema del genere, sarebbe oltre ke un errore scatenante polemiche all'infinire, un SUICIDIO ELETTORALE e POLITICO, ma ritengo altresì che la nostra Nazione, se vorrà contare di più nel mondo, e badate bene, non per colonizzare popoli, ma proprio per quello spirito pacifista che invoca l'articolo, dovrà rivedere pesantemente questo dettame.

Io personalmente ritengo che l'articolo 11 non vada abrogato in toto, ma debba essere rivisto in maniera seria e fattiva, per permettere all'Italia quella pratica IPOCRITA che è stata posta in essere sempre (dall'una e dall'altra parte del parlamento) ogni qual volta ci si è prestanto il problema di intervenire ad una situazione di crisi internazionale.
Dobbiamo far capire alla gente, cari falchi, che noi non siamo degli scelerati guerrafondai, piuttosto delle menti coscienziose che vedono nello strumento militare un mezzo, certamente violento e per certi aspetti di carattere etico-morale sbagliato, ma l'unico in grado di risolvere le crisi quando queste sono sfuggite di mano alla diplomazia... ovvero molto spesso.

http://img105.exs.cx/img105/5774/pan3gp.th.jpg (http://img105.exs.cx/my.php?loc=img105&image=pan3gp.jpg)

Usare lo strumento militare non significa necessariamente bombardare, che è la visione sterotipata delle "genti di strada pseudopacifiste", piuttosto un uso RAGIONATO e ATTENTO della Forza, per ristabilire quegli equilibri che consentono la prosecuzione democratica e in pace di una determinata area, e il suo conseguente sviluppo sociale, culturale e non ultimo, economico. Siamo i primi (Marshall insegna) che sappiamo che nn c'è progresso economico, crescita e sviluppo, senza una situazione di pace e prosperità.

Per rendere il dibattito sempre più "interattivo" (parafrasando la terminologia informatica a noi cara), vi sottopongo un sondaggio, rispondete con calma leggendo bene ogni risposta e poi se volete inserite un commento.

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=154555

UgoDePayens

17-03-05, 11:10

Dal thread "sondaggio" (molto intelligente l'idea di usare questo strumento! Bravo Giulio):

Io ho votato la prima opzione.
Sinceramente a me sta pure bene l'idea di cercare metodi alternativi allo scontro armato per risolvere le controversie internazionali: la guerra significa sempre morte e distruzione.
Inutile negarlo.
Quello che non mi va bene è negare il fatto che a volte purtroppo l'intervento armato è necessario, onde evitare ancora più gravi conseguenze.
L'Italia secondo me manca moltissimo di quella ragionevolezza che invece caratterizza molti nostri colleghi, anche europei. In Inghilterra non si è esitato un attimo a mandare a quel paese il pacifismo e inviare la flotta a ricacciare in mare gli aggressori nelle Falkland, la Francia sostiene tutt'ora ingenti spese militari, e come dimostrato anche recentemente in Costa d'Avorio (nonostante il pacifintismo stucchevole di Chirac) è disposta a usare lemaniere forti pur di difendere i propri interessi nazionali.
Dovremmo anche noi imparare a guardare alla difesa non come a una voce di spesa, inutile e antipatica, ma come a uno strumento che, se usato con criterio, può portare l'Italia a giocare molto meglio le sue carte politiche.

Italianhawk83

18-03-05, 02:09

Caro Giulio,
il superfalco non si smentisce neanche in questa occasione e vota risolutamente per l'abrogazione dell'articolo in oggetto. Non già per irresponsabili velleità da "pistola fumante" avida di lutti e devastazioni ma solo per intima coerenza nei confronti dell'allergia manifestata dal sottoscritto verso qualsivoglia forma di umana ipocrisia. Figuriamoci quanto arrivi a detestare quelle sancite per editto...

Quindi, giù con un bel colpo di cancellino: la quintessenza dell'articolo 11 deve risiedere nella ragionevolezza delle nostre capocce e non già in quattro righe ufficiali che finiscono per dimostrare la nostra puntuale incoerenza ogniqualvolta ne disattendiamo (più che comprensibilmente) lo spirito di fondo.

india9001

18-03-05, 12:48

In Origine postato da Italianhawk83
Caro Giulio,
il superfalco non si smentisce neanche in questa occasione e vota risolutamente per l'abrogazione dell'articolo in oggetto. Non già per irresponsabili velleità da "pistola fumante" avida di lutti e devastazioni ma solo per intima coerenza nei confronti dell'allergia manifestata dal sottoscritto verso qualsivoglia forma di umana ipocrisia. Figuriamoci quanto arrivi a detestare quelle sancite per editto...

Quindi, giù con un bel colpo di cancellino: la quintessenza dell'articolo 11 deve risiedere nella ragionevolezza delle nostre capocce e non già in quattro righe ufficiali che finiscono per dimostrare la nostra puntuale incoerenza ogniqualvolta ne disattendiamo (più che comprensibilmente) lo spirito di fondo.

:)
Caro amico, in questa delicata disquisizione credo che sia opportuno scindere la questione in due aspetti:
se parliamo del nostro modo di vedere e pensare la res publica, chiaramente pure io sarei favorevole per abrogare questo articolo ed eventualmente rimpiazzarlo con un altro che non pone alcun limite ipocrita se non quello della LEGALITA' nell'attuare operazioni belliche chiaramente SBAGLIATE (..della serie, beh oggi alziamoci e andiamo a bombardare il Belize).

Ma se ci dobbiamo proiettare nella quotidianeità e nella complessa realtà socio-politica italiana, allora bisogna essere decisamente più riflessivi. Proporre un abrogazione netta toutcourt sarebbe certamente un suicidio politico ed elettorale semplicemente perché il nostro popolo non lo capirebbe, non ha una cultura militare per comprendere che non si tratterebbe di "guerrafondaismo", ma di una scelta ragionata e razionale.

Il Problema, come vedete, non è di facile risoluzione.
Lascio qualche giorno per continuare a disquisire sul tema e poi posterò l'ultimo aspetto da trattare in materia di Difesa.

EMA, appena finisco parti tu con gli aspetti più internazionalistici ok?