Visualizza Versione Completa : F-104 - Si è chiusa veramente un'era
Ciao a tutti,
ieri ha volato per l'ultima volta un F-104 Starfighter. Già l'anno scorso era stata data pubblicamente la parola FINE alla sua gloriosa carriera, ma per ragioni sperimentali era rimasta un piccola quantità di spilloni presso il CSV (Centro Sperimentale Volo). I 104 rimasti in condizioni di volo erano 2 monoposto e 2 biposto. Su uno di quest'ultimi si è svolto l'ultimo volo con a bordo il Capo di Stato Maggiore della Difesa, Ammiraglio Di Paola.
Sarà in grado il nuovo assetto della difesa aerea di rispondere alle situazioni di allarme con la prontezza del 104? Io sono scettico pur riconoscendo il gran livello tecnico di aerei come l'EF2000!
Ric
Uhm, perché? Il Typhoon non è in grado di decollare su allarme con la stessa rapidità del 104? Però il Typhoon ha un radar ben più serio, può agganciare un bersaglio da molto più lontano, quindi anche se è per aria un minuto dopo del 104, alla fine l'intercettazione la fa più in fretta lui... o sto dicendo delle sciocchezze?
Non sono mai stato un grande appassionato del 104, riconosco che era un aereo "romantico" ma non vedo bene dove potesse essere più efficiente di un EF2000 come intercettore -- se non nel fatto che era velocissimo, probabilmente con prestazioni di salita superiori a molti caccia moderni. Ma aspetto di essere smentito dagli esperti veri!
La tempistica in caso di scramble è un fattore ancora non del tutto chiaro per quanto riguarda l'EF-2000. C'è però da dire che lo starfighter essenso completamente analogico, non aveva bisogno di inizializzazioni di software, allineamento piattaforme ecc ecc....e penso che i 5 minuti (mi hanno raccontato anche di scramble in 3/4 minuti) del 104 secondo me saranno difficilmente raggiungibili.
Purtroppo per noi la difesa aerea è tornata alla ribalta. Fino al 2001 si pensava fosse una specialità in declino, la velocità nei caccia non era + un fattore così importante, non c'era + da intercettare un ipotetico bombardiere russo. Con la modernissima minaccia del terrorismo con annessi possibili aerei-bomba aerei-missile, io dico che le cose sono nuovamente cambiate.
D'accordissimo per quanto riguarda il radar!
RIc
Trapani_Birgi
29-07-05, 00:01
Lo standar Nato per gli scramble è di 15 minuti, qualsiasi sia l'aereo adoperato. cmq è normale che un aereo piu' moderno del 104 abbia dei tempi di "preparazione al decollo" piu' lunghi.
Ciao
Davide
Testo originale scritto da Trapani_Birgi
Lo standar Nato per gli scramble è di 15 minuti, qualsiasi sia l'aereo adoperato. cmq è normale che un aereo piu' moderno del 104 abbia dei tempi di "preparazione al decollo" piu' lunghi.
Ciao
Davide
A me risulta che in Italia esista l' "allerta 5" cioè che il caccia deve essere pronto al decollo 5 minuti dopo il suono della sirena di allarme.
lo standard italiano ora è di 15 minuti e lo era anche per gli F-104 ASA-M.
All' RSV assieme al quarto stormo stiamo facendo delle prove di scramble proprio per testare le procedure e i meccanismi vari per rispetta i 15 minuti. Sostanzialmente stiamo vedento tutto quello che si può fare in anticipo durante la preparazione del velivolo in modo da averlo gia pronto al momento dello scramble.
Interessante Veltro, quando avrete terminato questo studio di 'fattibilità', se non sarà una cosa riservata....facci in quanti minuti decollate!
Ric
è una cosa abbastanza lunga. Stiamo facendo prove di vario tipo tra le quali quella di lasciare la batterria inserita a lungo collegata con un "carica batterie". Può sembrare una cosa stupida ma il Tornado ADV aveva questo problema, la batterria si scaldava troppo e ha portato anche un principio di incendio.
L' idea sarebbe quella di riuscire a fare quasi tutti i BIT nella prevolo lasciando il BIT dell' FCS alla messa in moto.
Devo dire che il DVI aiuterà di molto nell'arcorciare i tempi.
Davvero interessante Veltro, grazie
Ric
In quanto decollano ora gli F16 su allarme scramble ?
Sicuramente le tempistiche dell'EF2000 saranno di certo molto vicine a quelle dell'F16 che a quelle del 104. Credo che le procedure dell'F16 a questo punto siano state ottimizzate il più possibile dato che praticamente tutte le Aeronautiche del mondo lo utilizzano.
Speriamo che Veltro possa fornirci altri dettagli.
Ciao
Michele
Io ho un'opinione davvero poco bella del 104... sarà stato veloce quanto volete ma in tutto il resto lasciamo perdere. Senza contare le sue vere origini poi.
Testo originale scritto da veltro23
lo standard italiano ora è di 15 minuti e lo era anche per gli F-104 ASA-M.
All' RSV assieme al quarto stormo stiamo facendo delle prove di scramble proprio per testare le procedure e i meccanismi vari per rispetta i 15 minuti. Sostanzialmente stiamo vedento tutto quello che si può fare in anticipo durante la preparazione del velivolo in modo da averlo gia pronto al momento dello scramble.
Ciao Veltro,
che fine faranno i 4 F-104 ancora efficienti che l'RSV ha utilizzato finora?
A presto
Tuneknob
Testo originale scritto da Tuneknob
Ciao Veltro,
che fine faranno i 4 F-104 ancora efficienti che l'RSV ha utilizzato finora?
A presto
Tuneknob
La fine di tutti gli altri..... musei e lamette da barba...
Te lo chiedo perché di "ultimi voli" del 104 ne ho visti parecchi nell'ultimo anno. Pensa che dopo il volo con l'Amm. Di Paola del 27/07 un F-104 è stato visto in volo in Olanda, scortato da due F-16, probabilmente diretto proprio a un museo. Quindi non si è trattato di un vero e proprio ultimo volo; magari di un ultimo volo ufficiale.
A proposito di EF2000, che tipo di prove si stanno svolgendo a PdM oltre a quella della batteria?
Ciao
Tuneknob
a pratica si stanno facendo per lo più prove statiche a terra. E qualche scramble di prova. La maggioranza però delle prove in volo le facciamo a grosseto dato che è un aeroporto strutturato per la DA e che ha delle procedure standard per questi voli. A pratica sarebbe veramente un problema data la posizione dell' aerporto e la quantità di traffico.
Si ha già un'idea sul tipo di configurazione prevista per gli Scramble?
Se non sbaglio gli F-16 sono armati con un AIM-120 su una tip e un Sidewinder al subalare esterno e montano i due tanks (configurazione che ricorda molto quella dei 104).
Gli Eurofighter avranno la stessa configurazione compresi i due serbatoi?
A presto
Veltro... dimentichi che state facendo delle prove anche qui a Decimomannu ;)
Ormai gli aerei dell' RSV si sprecano da queste parti.
wildweasel
09-10-06, 22:17
Io ho un'opinione davvero poco bella del 104... sarà stato veloce quanto volete ma in tutto il resto lasciamo perdere. Senza contare le sue vere origini poi.
Lo Spillone, in mano a piloti esperti, è riuscito a fare la sua "porca figura" nel dogfight anche contro F-16, Mirage e MiG-29.
Sfruttando la sua bassa RCS nell'avvicinamento frontale, non di rado i piloti italiani sono riusciti a "buttar giù" con un Aspide anche velivoli in teoria decisamente più moderni. Ma è chiaro che questa è una tattica che presuppone "one shot, one kill", perché se non riesci a buttar giù un F-16 al primo colpo, poi sei praticamente spacciato: la tua unica speranza è solo una fuga che sia la più rapida possibile, magari in full A/B e sperando che chaff e flares funzionino...
Ma è altrettanto chiaro, naturalmente, che questo non vuol dire affatto che l'aereo abbia ancora una reale valenza operativa. L'unico compito ancora plausibile, per gli ultimi F-104 dell'AMI, è stata la difesa di punto, compito nel quale l'aereo riusciva a dare il meglio di sé per le sue doti di arrampicata assolutamente eccezionali. A condizione, naturalmente, di essere guidato passo passo dai radar di terra o dagli Awacs.
Guarda, sarà riuscito qualche volta a fare la sua "porca figura", ma parlare di "gloriosa carriera" come nel post iniziale è decisamente una boiata.
wildweasel
09-10-06, 23:33
parlare di "gloriosa carriera" come nel post iniziale è decisamente una boiata.
Beh, non saprei. Valutare l'efficacia di un sistema d'arma è sempre abbastanza difficile se non vi è la prova sul campo e se il sistema non viene utilizzato secondo le dottrine operative sulle quali si sono basate le sue specifiche progettuali.
Nel caso del 104, l'unica occasione in cui l'aereo ha preso parte a un conflitto "vero" è stato il periodo delle guerre indo-pachistane, e non è che lì abbia fatto una gran bella figura. Ma è anche vero che dovette operare in un ruolo non suo e con piloti non adeguatamente addestrati.
Ciò detto, il merito più apprezzabile dello Spillone è probabilmente stato quello di aver fatto fare il salto di qualità a diverse aeronautiche europee, e comunque l'intercettazione su scramble, la ricognizione fotografica e lo strike nucleare sono i ruoli nei quali (sulla carta, fortunatamente) l'aereo ha figurato decisamente bene. Per il resto, beh... meglio lasciar perdere.
L'F104 era nato per compiere un profilo di missione molto specifico:
- decollare su scramble
- intercettare un bombardiere il più rapidamente possibile
- abbatterlo
- atterrare sull'aeroporto più vicino
Per questo compito lo Starfighter è stato un eccellente aereo.
Purtroppo, il mutamento degli scenari strategici ha fatto sì che al '104 venisse chiesto sempre di più, allontanandosi dal profilo di impiego per cui era stato concepito.
Ovviamente, il '104 non ha modo di reggere il confronto dei vari F-15 e F-16 o simili: ci sono 20 anni di tecnologia di mezzo, e delle specifiche di progetto molto diverse.
Pertanto, se lo spillone ha fatto, come più volte ha fatto, la sua porca figura, ciò è stato possibile solo grazie alle capacità e alla professionalità di chi si siedeva nell'abitacolo.
E va anche rispettato il coraggio di chi ha montato d'allarme per decenni con lo spillone, pronto giorno e notte a decollare in 5 minuti con una macchina che ben poco perdonava.
Il '104 era un aeroplano difficile, che richiedeva ai suoi piloti rispetto ed attenzione. Ma nonostante questo, nonostante fosse una macchina difficile e superata, eppure i suoi piloti, generazioni intere di piloti, lo hanno amato. Credo che solo chi ha avuto la fortuna di volarci possa capire le sensazioni che il '104 regalava con le sue prestazioni, e le soddisfazioni che derivavano dal compiere missioni complesse, nonostante il gap tecnologico della propria macchina.
Che dire... si è chiusa veramente un'era.
In quanto decollano ora gli F16 su allarme scramble ?
Michele
che io sappia, in meno di 10 minuti (anche se il tempo richiesto è di 15)
Il '104 era un aeroplano difficile, che richiedeva ai suoi piloti rispetto ed attenzione. Ma nonostante questo, nonostante fosse una macchina difficile e superata, eppure i suoi piloti, generazioni intere di piloti, lo hanno amato.
Non è che il '104 era "difficile"... il '104 era semplicemente un aborto, malriuscito fin dalla nascita! Mentre negli USA si godevano l'F-106 Delta Dart (progettato da un ingegnere tedesco) al resto del mondo la Lockheed rifilava insieme a sostanziose bustarelle questi catorci che hanno ammazzato un sacco di piloti in incidenti. E senza contare che per far posto allo "spillone" in Europa abbiamo buttato nel cesso un progetto all'epoca avanzatissimo come il Saunders Roe SR-177!
Insomma... non voglio dire che che l'F-104 fosse un aborto in tutto e per tutto, le doti di accelerazione gliele riconosciamo tutti... ma esaltarlo così e parlare addirittura di "rispetto e attenzione" non mi sembra proprio il caso: al massimo di nervi saldi e rassegnazione...
Credo che solo chi ha avuto la fortuna di volarci possa capire le sensazioni che il '104 regalava con le sue prestazioni, e le soddisfazioni che derivavano dal compiere missioni complesse, nonostante il gap tecnologico della propria macchina.
Prova a chiederlo a tutti i piloti tedeschi che sono morti ammazzati su quel coso quasi impossibile da governare quando non andava dritto: in Germania lo chiamavano "bara volante".
E quando la Luftwaffe si è accorta di cos'aveva in mano è andata addirittura a studiare la fattibilità di una versione con doppia motorizzazione razzo-reazione come quella dell'SR-177, che poi a causa di costi e complicazione non ha avuto seguito, tanto per chiarire come l'aereo non soddisfacesse i requisiti iniziali.
Che dire... si è chiusa veramente un'era.
Per fortuna!
Non è che il '104 era "difficile"... il '104 era semplicemente un aborto, malriuscito fin dalla nascita!
come ti ho già detto, non era affatto un'aborto in quanto faceva esattamente, e benissimo, quello che era progettato per fare. La filosofia costruttiva di Kelly Johnson (quello che ha progettato anche il Lightning, l'SR-71, e ha anche lavorato sul progetto dell'F117) fu quella di "la più piccola quantità di aeroplano attorno al più potente motore disponibile". Inoltre, tale specifica era nata direttamente dalle richieste dei piloti americani che parteciparono alla guerra di Corea con gli F-84 e F-86, e non da un'idea a capocchia di un team di progettisti. Il '104 era perfetto per quanto gli fu rischiesto di fare.
Prova a chiederlo a tutti i piloti tedeschi che sono morti ammazzati su quel coso quasi impossibile da governare quando non andava dritto: in Germania lo chiamavano "bara volante".
E quando la Luftwaffe si è accorta di cos'aveva in mano è andata addirittura a studiare la fattibilità di una versione con doppia motorizzazione razzo-reazione
E tu prova a chiederlo a tutti i piloti che ci hanno volato. I tedeschi, nella loro saggezza teutonica, hanno fatto di tutto per usare un intercettore leggero come bombardiere. Farlo decollare con 4 taniche di carburante + armamento di caduta era una follia. Ti credo che volevano metterci un razzo!
Sarebbe come andare a fare una gara di rally con una formula uno.
E chissà perchè invece negli ultimi 15 anni in servizio in Italia l'F-104 ha avuto un rateo di incidenti praticamente uguale a quello delle altre linee di caccia monomotore. Come vedi, si trattava di sapere come usarlo e quindi, come già ti ho detto, di rispettarlo.
Scusa ma tutto questo elogio dell'F-104, che sarà affascinante come vuoi, si scontra un attimino con la logica dei fatti...
Se la Lockheed non avesse dato fondo alla borsa credi che un caccia che sul campo, in Vietnam, ha dimostrato di essere totalmente inefficace come caccia sarebbe stato preso seriamente in considerazione? Mi pare ovvio che i tedeschi abbiano cercato di renderlo utile a qualcos'altro: lo avevano fatto anche gli USA stessi dopo che in Vietnam si erano accorti di cos'avevano in mano...
wildweasel
14-10-06, 00:37
Scusa ma tutto questo elogio dell'F-104, che sarà affascinante come vuoi, si scontra un attimino con la logica dei fatti...
Se la Lockheed non avesse dato fondo alla borsa credi che un caccia che sul campo, in Vietnam, ha dimostrato di essere totalmente inefficace come caccia sarebbe stato preso seriamente in considerazione? Mi pare ovvio che i tedeschi abbiano cercato di renderlo utile a qualcos'altro: lo avevano fatto anche gli USA stessi dopo che in Vietnam si erano accorti di cos'avevano in mano...
Considerando l'uso che ne hanno fatto in Vietnam, credo che non se ne siano accorti affatto.
L'F-104 nacque come intercettore di punto, e le sue prestazioni in quel ruolo erano quanto di meglio si potesse chiedere all'epoca.
Peccato che i nordvietnamiti non avessero uno straccio di bombardiere degno di tal nome.
Poi è chiaro che se di un intercettore pretendi di farne un caccia di scorta... beh, allora vuol dire che non hai capito nulla, soprattutto se pretendi di mandarlo a combattere contro i MiG-19 e 21. E questo è proprio quello che successe in Vietnam, con tutte le ovvie e prevedibili conseguenze.
L'F-104 non è MAI stato particolarmente apprezzato, proprio perché non è MAI stato utilizzato nel ruolo per cui venne progettato.
Se in Vietnam ci avessero mandato l'F-106, anche questo aereo così apprezzato avrebbe fatto - IMHO - senza dubbio una figura altrettanto grama.
Wild Weasel, lo so benissimo per cos'è stato progettato l'F-104 e qual era il suo ruolo... ma mi spieghi perchè l'USAF l'ha mandato in Vietnam ben sapendo che "i nordvietnamiti non avessero uno straccio di bombardiere degno di tal nome"? Evidentemente perchè pensavano che avesse una capacità anche pur minima di svolgere anche il ruolo di caccia... altrimenti a che servirebbe un aereo il cui unico scopo è di scattare in aria e sparare un paio di missili contro una formazione di bombardieri? Ti pare che un mezzo simile possa costituire efficacemente l'intera prima linea caccia di un paese?!
L'F-104 sarà stato perfetto quanto vuoi nel suo molto specifico ruolo... ma era talmente "rigido" che nella pratica si è rivelato sostanzialmente inutile: inutilizzabile sia come caccia puro che come bombardiere, è stato presto raggiunto nella sua funzione anche dai primi missili-intercettori seri. Quindi la Lockheed, sapendo che non poteva avere nessun futuro, ha pensato bene di cercare di sbolognarlo a qualcuno aiutandosi con qualche bustarella... QUESTA è la verità. E a rimetterci le penne è stato l'SR-177!
Quindi, abbi pazienza, io questa sua elevazione a "mito" la vedo decisamente ingiustificata... mi pare più simile a una specie di sindrome da isteria collettiva. Sarà stato un bel giocattolone quanto vuoi, i piloti gli erano affezionati quanto vuoi... ma parlare di "mito" no, per l'amor del Cielo... è ridicolo!
wildweasel
15-10-06, 19:51
Wild Weasel, lo so benissimo per cos'è stato progettato l'F-104 e qual era il suo ruolo... ma mi spieghi perchè l'USAF l'ha mandato in Vietnam ben sapendo che "i nordvietnamiti non avessero uno straccio di bombardiere degno di tal nome"?
Mah, guarda, secondo me l'USAF in Vietnam è partita con due grossi equivoci di fondo, mutuati da errate valutazioni del conflitto precedente, ovvero la guerra di Corea. Il 104, come tutti i caccia americani post-Corea fu costruito in base al principio che la velocità potesse essere un fattore vincente nella guerra aerea: questa convinzione, sui cieli del Vietnam, fu chiaramente smentita. Inoltre, fu dimostrata anche la fallacia della scelta "tutto missili" come armamento dei caccia, tant'è che anche in questo si dovette fare una rapida marcia indietro.
Naturalmente, queste sono analisi a posteriori. Del senno di poi son piene le fosse. Però è certo che il 104 in Vietnam non aveva nulla da fare e proprio non ci doveva andare. E' a questo che mi riferisco quando dico che quelli che hanno spedito lo Spillone in Vietnam non avevano capito proprio niente.
L'F-104 altro non era, alla fine dei conti, che una alternativa (eccellente, e secondo me decisamente migliore) rispetto all'F-106. Nulla più. Sono d'accordo anch'io sul fatto che non deve essere mitizzato, altrimenti del Phantom cosa dovremmo dire? Che è Dio in persona?
Quello che mi sento di confermare, invece, è il fatto che il 104 sia stata un aereo fondamentalmente sano e per certi versi ottimo, sia dal punto di vista tecnico che da quello aerodinamico. I veri bidoni sono ben altri.
Secondo me ci sono delle verita' un po' in tutte le opinioni espresse qui.
Il 104 era eccellente come intercettore per difesa di punto.
Per tutto il tempo in cui i due blocchi occidentale e orientale si sono fronteggiati in Europa, la minaccia per l'Italia e la Germania (ma anche per il Regno Unito) era rappresentata dalle ondate di bombardieri strategici sovietici.
Il 104 era un mezzo efficace contro questi.
Qualcuno scrisse anche che durante la crisi con la Libia e l'attivazione del 37° Stormo a Trapani Birgi, lo Starfighter abbia effettivamente rappresentato un deterrente nei confronti dei TU-22 Libici.
Infine, l'SR-177 non puo' essere considerato superiore al 104 se non altro perche' non ha mai volato operativamente e quindi un confronto e' quanto meno illogico. La Saunders-Roe non e' che avesse una grande esperienza di aviogetti ad alte prestazioni e la formula mista reattore-razzo non e' mai stata valida. Anche nel Mirage III fu abbandonata.
Tuttavia e' innegabile che il programma di costruzione su licenza in Europa dell'F-104 e' stato enorme, con interessi economici e politici enormi (forse il primo caso in cui si e' parlato di contratto del secolo) e pressioni piu' o meno lecite da parte di Americani affinche' le nazioni europee scegliessero il progetto Lockheed, mi sembrano alquanto probabili.
Ciao
Stefano
Torre (POL)
01-12-06, 12:47
ma l'F104 non era noto come "bara volante"?
wildweasel
02-12-06, 01:58
Le solite chiacchiere da bar... si potrebbe dire la stessa cosa di tanti altri aerei.
I morti ammazzati in incidenti ogni qualvolta si cercava di usarlo in ruoli diversi dallo scattare ad alta quota in linea retta non sono "chiacciere da bar".
Infine, l'SR-177 non puo' essere considerato superiore al 104 se non altro perche' non ha mai volato operativamente e quindi un confronto e' quanto meno illogico.
Basta poco ad essere superiori al tanto osannato 104 se bisogna fare anche qualcosa di diverso dal correre incontro a formazioni di bombardieri.
Mi spiace fare la parte del guastafeste, ma questa elevazione a mito dell' F-104 io proprio non la sopporto, è assolutamente ridicola!
uhm.....interessante...argomento molto interessante!!!!
Il 104 è stato indubbiamente un baluardo...ma certo i suoi sistemi di bordo non potevano reggere il passo.... in dogfight ho seri dubbi che risulti superiore ad un f-16... ad ogni modo credo faccia pensare molto il fatto che sul 104 quando eri lockkato da un altro velivolo o ti veniva lanciato un missili non venivi avvertito dal sistema...
ART,
hai idea di quanti siano gli F-104 persi in incidenti di volo accorsi durante missioni nel ruolo CI e quanti in quelle CB/CR, sia in Italia che nel resto del mondo ?
hai una statistica degli anni in cui sono accaduti ?
hai idea delle cause che hanno provocato questi incidenti ?
hai mai parlato "seriamente" con piloti di F-104 per avere il loro punto di vista ?
per rimanere in ambito AMI, come giudichi le performances delle linee F-84 e G.91 con riferimento alle ore volate / incidenti ?
Padronissimo di avere la tua idea personale sull' F-104, ma gli argomenti che utilizzi mi sembrano davvero molto limitati.
L'analisi andrebbe fatta a ben più ampio respiro, spero di poter contribuire a darti un'idea più precisa con la pubblicazione di un libro che è in gestazione ed a cui stò collaborando.
Forse non mi sono spiegato bene.
Io accetto qualsiasi punto di vista sull' F-104, quello che non sopporto è la sua elevazione a "mito", qualcosa di totalmente irrazionale. Ci saranno anche affezionati in molti dato che l'abbiamo avuto in servizio per un numero spropositato di anni, ma da qui a che basti questo e pochi altri elementi per elevarlo ad aereo "mitico" ce ne passa tanto, ma veramente tanto!
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