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scusate, lo Gnosticismo originale ha radici iraniche?
Di che periodo storico si puo' parlare come origine della dottrina?
harunabdelnur
16-07-06, 08:19
Lo Gnosticismo non ha radici iraniche,di fatto tutte le dottrine gnostiche sono tentativi di esplicare in maniera intellettuale e divulgativa il contenuto di Misteri antichissimi che si perdono nella notte dei tempi.All'inizio usato dai Pagani per controbattere le tesi cristiane poi entrato a far parte della "tradizione" cristiana ispirandone movimenti settari da quella che fu accettata come dottrina vera del Cristo.
Lo Gnosticismo oscilla tra esoterismo ed exoterismo di una dottrina religiosa.Sotto questo punto di vista anche il Sufismo può sotto certi aspetti essere catalogato come un movimento gnostico.
"misteri antichissimi", "notte dei tempi", "Pagani"
in effetti cercavo qualcosa di più contestualizzato.
comunque grazie.
Palazzoni non mi sparisca dal Forum nei prossimi giorni le preparerò un post introduttivo sullo Gnosticismo, mi dia tempo.
;) :)
grazie Antiokos!
:-:-01#19
assurbanipal
04-11-06, 14:08
Antiokos, si è traferito su altro forum? La data dell'ultimo post suggerisce un abbandono o piuttosto un trasferimento.
No non sono sparito... :D anzi ora sono il moderatore. Purtroppo in questi mesi non ho avuto molto tempo ed ho postato il necessario, soprattutto sul forum Paganesimo e Politeismo ed al Circolo Neoplatonico, ma ho tralasciato, purtroppo, questo forum, comunque deserto da tempo, e non per colpa mia. Colgo l'occasione per scusarmi con Palazzoni per la mia promessa non mantenuta, cercherò per quanto possibile di rimediare, appena avrò un pò di tregua dagli impegni.
Saluti ;) :)
niente di grave... nel frattempo ho dato un'occhiata anche dalle parti di fuocosacro e Lex Aurea :-01#44
comunque ho capito che probabilmente a me piace maggiormente un cristianesimo di tipo più terreno :D , in stile Lettera di Giacomo.
a presto
Auguri di buon anno.
Mi intrometto in questo forum (spero di non disturbare) perché incuriosito dalla osservazione del forumista palazzoni.
Gentilmente, potrebbe spiegarmi cosa intende con la definizione: cristianesimo di tipo più terreno?
e inoltre, se prende come esempio la meravigliosa lettera di giacomo, per opposto, quali libri invece disturbano la sua sensibilità, amesso che ve ne siano?
cordialmente
"con la definizione: cristianesimo di tipo più terreno?"
un Regno dei Cieli da realizzare anche sulla terrra, la terra potrebbe essere un bellissimo posto se gli uomini scegliessero di seguire la legge di Dio così come ci è stata rivelata dai profeti.
Insomma non credo che questa terra sia in se la creazione di un malvagio "demiurgo" o simile e che dobbiamo riguadagnare la nostra natura divina non so dove. Ugualmente non penso che si debba posticipare la felicità esclusivamente a un mondo ultraterreno e condurre nel frattempo un'esistenza di stenti sottomessi all'attuale ingiusto sistema politico-economico. Io penso che il messaggio di Giovanni (il battista),di Gesù, di Giacomo fosse anche questo, in continuità con i profeti che conosciamo dall'Antico Testamento.
[quote=Palazzoni;5127845]"con la definizione: cristianesimo di tipo più terreno?"
un Regno dei Cieli da realizzare anche sulla terrra, la terra potrebbe essere un bellissimo posto se gli uomini scegliessero di seguire la legge di Dio così come ci è stata rivelata dai profeti.
ma scusa, ma se quello che dici è in totale contrasto con quanto afferma il Cristo.
Tra Cesare e Dio non ci potrà mai essere UNIONE in questo mondo.
Ma certo, se sei gnostico acristiano allora ogni discorso dei Vangeli è interpretabile a piacimento.
Insomma non credo che questa terra sia in se la creazione di un malvagio "demiurgo" o simile e che dobbiamo riguadagnare la nostra natura divina non so dove.
e chi mai lo dice questo.
lo diconi i neoplatonici, lo dicono i manichei, (magari in parte anche gli agostiniani duri e puri), lo dicono gli gnostici, ma che c'entra questo con il Figlio di Dio???
Ugualmente non penso che si debba posticipare la felicità esclusivamente a un mondo ultraterreno e condurre nel frattempo un'esistenza di stenti sottomessi all'attuale ingiusto sistema politico-economico.
Stesso discorso di prima.
L'uomo davvero saggio non può che essere felice, io credo che Epicuro avesse ragione.
E' vero che tanti cristiani sono tristi per definizione, ma forse proprio per l'influenza dei discorsi che si sono inseriti nel Vangelo genuino come motivo di disturbo o di rifiuto, i vari Valentino, Marcioni, e soprattutto MANI e PLOTINO.
Ripeto, il cristiano triste mi lascia sempre un amaro in bocca.
Shalom
Ma certo, se sei gnostico acristiano allora ogni discorso dei Vangeli è interpretabile a piacimento.
Ma se ha detto che lo Gnosticismo non gli si confà!? quindi... non è gnostico, poi sul fatto che abbia delle idee non conformi all'ortodossia cattolica concordo.
Insomma non credo che questa terra sia in se la creazione di un malvagio "demiurgo" o simile e che dobbiamo riguadagnare la nostra natura divina non so dove.
e chi mai lo dice questo.
lo diconi i neoplatonici, lo dicono i manichei, (magari in parte anche gli agostiniani duri e puri), lo dicono gli gnostici, ma che c'entra questo con il Figlio di Dio???
:-0#09o Pfjodor questa volta hai zavagliato... :D i Neoplatonici MAI e poi mai hanno parlato di un Demiurgo Malvagio, lo hanno fatto gli Gnostici e i Manichei (il Manicheismo nonostante alcuni tendono a separarlo è uno Gnosticismo Iranico), sugli Agostiniani... bè anch'io ho sempre pensato che il rifiuto della corporeità e di questo mondo (e altro che non stò ad elencare) sia stato accentuato (perchè di per loro non erano temi estranei al Cristianesimo anche prima) dalla pesante influenza di Agostino, l'ex manicheo...
Platone parla del Demiurgo ma non è mai malvagio, è un ordinatore del Chaos, e non un creatore ex nihilo, in più collegandomi a prima, i Neoplatonici tra l'altro non mi pare abbiano mai parlato esplicitamente della figura del Demiurgo, come dicevo lo ha fatto Platone, ma credo che il Demiurgo Platonico sia assente da molti sistemi neoplatonici, da Plotino e Porfirio sono quasi sicuro... su Giamblico dovresti chiedere a Dadoukos.
Ugualmente non penso che si debba posticipare la felicità esclusivamente a un mondo ultraterreno e condurre nel frattempo un'esistenza di stenti sottomessi all'attuale ingiusto sistema politico-economico.
Stesso discorso di prima.
L'uomo davvero saggio non può che essere felice, io credo che Epicuro avesse ragione.
E' vero che tanti cristiani sono tristi per definizione, ma forse proprio per l'influenza dei discorsi che si sono inseriti nel Vangelo genuino come motivo di disturbo o di rifiuto, i vari Valentino, Marcioni, e soprattutto MANI e PLOTINO.
Ripeto, il cristiano triste mi lascia sempre un amaro in bocca.
Che lo spirito "genuinamente cristiano", o meglio quello che tu ritieni genuino rispetto ad "incrostazioni" successive, sia affine a quello di Epicuro spero che tu lo stai affermando solo per burla... :D (ma cosa ne pensano di queste idee i tuoi amici galilei?, ti lasciano ancora scrivere da loro? :D )
Poi che la "tristezza" dei cristiani derivi da Mani (influenze manichee ad opera di Agostino ce ne furono, come ho già accennato prima, nel Cristianesimo, ma non erano certo temi ad esso estranei in origine), l'ultraperseguitato l'arcieretico per definizione sia per gli zoroastriani che per i cristiani, o da Plotino fa un pò ridere... Plotino non lo trovo affatto triste, certo aveva un forte anelito trascendente, ma non ha mai detto che questo mondo è male come fecero gli Gnostici.
Shalom
Vale! :D
:-0#09o Pfjodor questa volta hai zavagliato... :D i Neoplatonici MAI e poi mai hanno parlato di un Demiurgo Malvagio, lo hanno fatto gli Gnostici e i Manichei (il Manicheismo nonostante alcuni tendono a separarlo è uno Gnosticismo Iranico),
osservazione corretta.
sugli Agostiniani... bè anch'io ho sempre pensato che il rifiuto della corporeità e di questo mondo (e altro che non stò ad elencare) sia stato accentuato (perchè di per loro non erano temi estranei al Cristianesimo anche prima) dalla pesante influenza di Agostino, l'ex manicheo...
Platone parla del Demiurgo ma non è mai malvagio, è un ordinatore del Chaos, e non un creatore ex nihilo, in più collegandomi a prima, i Neoplatonici tra l'altro non mi pare abbiano mai parlato esplicitamente della figura del Demiurgo, come dicevo lo ha fatto Platone, ma credo che il Demiurgo Platonico sia assente da molti sistemi neoplatonici, da Plotino e Porfirio sono quasi sicuro... su Giamblico dovresti chiedere a Dadoukos.
concordo, nel mio intervento precedente ho voluto un poco fare di un fascio l'erba, o non era il contrario.
:)
Che lo spirito "genuinamente cristiano", o meglio quello che tu ritieni genuino rispetto ad "incrostazioni" successive, sia affine a quello di Epicuro spero che tu lo stai affermando solo per burla... :D
lo affermava pure Gassendi, in parte pure Valla e di sicuro Erasmo di Rotterdam.
Come vedi sono in buona compagnia.
(ma cosa ne pensano di queste idee i tuoi amici galilei?, ti lasciano ancora scrivere da loro? :D )
questo è il PROBLEMA.
Ti consiglio un breve saggio di Domenico Pesce:" Saggio su Epicuro".
Poi che la "tristezza" dei cristiani derivi da Mani (influenze manichee ad opera di Agostino ce ne furono, come ho già accennato prima, nel Cristianesimo, ma non erano certo temi ad esso estranei in origine), l'ultraperseguitato l'arcieretico per definizione sia per gli zoroastriani che per i cristiani, o da Plotino fa un pò ridere... Plotino non lo trovo affatto triste, certo aveva un forte anelito trascendente, ma non ha mai detto che questo mondo è male come fecero gli Gnostici.
concordo pure su questo.
il mio collegare la Gnosi con un certo modo di leggere le opere platoniche potresti pure lasciarmelo come buono.
è vero che gli Gnostici del primo-secondo secolo d. c NON sono i Neoplatonici del terzo secolo.
verissimo, ma certe consonanze di pensiero ci sono.
certo, io mi sono sbrigato a fare la comunella, ad accomunare tutte queste realtà, tu giustamente hai evidenziato le differenze.
ciao
anzì
Shalom optime
:)
signori, amici, le vostre conoscenze sono notevoli e tutte queste dottrine di cui argomentate con cognizione sono senz'altro affascinanti e non posso certo negarlo.
io tuttavia mi pongo nei panni di un lavoratore a giornata nella Galilea del I secolo: il lavoratore a giornata della Galilea è incazzato nero, sta aspettando un Messia (o due) di carne e ossa che investito della potenza del Signore innalzi il popolo al potere, il Figlio dell'Uomo al potere e i padroni nella merda, stranieri o locali che siano.
Insomma questo lavoratore morto di fame sta aspettando che si avverino le speranze annunciate dai profeti, non possono arrivare Paolo di Tarso o gli gnostici a rivoltare la frittata, quel poveraccio sta aspettando il Regno e lo sta aspettando nell'immediato.
E ancora oggi molti cristiani attendono il Regno con speranza.
scusate, lo Gnosticismo originale ha radici iraniche?
Di che periodo storico si puo' parlare come origine della dottrina?
Lo Gnosticismo cristiano nasce dalla convergenza di più tradizioni religiose, in particolare dalle religioni misteriche ellenistiche ed orientali, non mancano persino apporti da filosofie indiane. La figura di Cristo si è prestata perfettamente al concetto dei figli della Luce che, prigionieri nella materia oscura, hanno necessità di essere ricondotti alla Luce da un Salvatore.
In realtà esistono due tipi di dualismo in seno allo Gnosticismo: quello iranico e quello siro-egiziano. Il primo contempla un dualismo radicale in cui il principio positivo ha la medesima forza di quello negativo. Il secondo invece è un dualismo moderato, cioè teorizza la prevalenza della luce attiva rispetto alla materia passiva.
signori, amici, le vostre conoscenze sono notevoli e tutte queste dottrine di cui argomentate con cognizione sono senz'altro affascinanti e non posso certo negarlo.
io tuttavia mi pongo nei panni di un lavoratore a giornata nella Galilea del I secolo: il lavoratore a giornata della Galilea è incazzato nero, sta aspettando un Messia (o due) di carne e ossa che investito della potenza del Signore innalzi il popolo al potere, il Figlio dell'Uomo al potere e i padroni nella merda, stranieri o locali che siano.
Insomma questo lavoratore morto di fame sta aspettando che si avverino le speranze annunciate dai profeti, non possono arrivare Paolo di Tarso o gli gnostici a rivoltare la frittata, quel poveraccio sta aspettando il Regno e lo sta aspettando nell'immediato.
E ancora oggi molti cristiani attendono il Regno con speranza.
Attenzione a tenere separato Paolo di Tarso dagli gnostici mio caro.
Il rivoltare la frittata non era un volere di san Paolo, forse di Marcione o dei Valentiniani del secondo secolo.
non si può pensare in questi termini tipicamente novecenteschi accomunando le oscure operazioni filosofiche della Gnosi con la teologia di Paolo.
Il fondamento teologico ed esistenziale del cristianesimo è e rimane quello che si suol chiamare "tradizione paolina".
Grazie
si però a me piace di più la concezione messianica originale.
ma quale??
concezione messianica originale??
ma a cosa ti riferisci.
scusa, ma tu ti rendi conto che non esiste cristianesimo senza Paolo?
ma Giovanni e Gesù, quando battezzavano e predicavano, diciamo intorno agli anni 26-27... predicavano gia' un messaggio di tipo paolino? E' questo che li ha condotti alla morte?
La figura di Cristo si è prestata perfettamente al concetto dei figli della Luce che, prigionieri nella materia oscura, hanno necessità di essere ricondotti alla Luce da un Salvatore.
In quali anni questa figura è stata, per così dire, presa in prestito?
[...]scusa, ma tu ti rendi conto che non esiste cristianesimo senza Paolo?
Dovresti andarlo a ricordare ai tuoi "amici" del forum cattolico, è Paolo il fondatore del cristianesimo e pure l'inventore della figura "misterica" di Cristo, è Paolo che fondò questo ebraismo ellenizzante chiamato cristianesimo e ne mise al centro la figura mitica di Cristo, che si arricchì via via di elementi misterici presi appunto dai misteri ellenistici e altre cose.
Yeoshua ben Yosef era un rabbi ebreo, era un'altra cosa, non un Dio, tra l'altro anche se si considerasse lui stesso o gli altri lo considerassero, come il Messia, il Messia ebraico non è un Dio, è un uomo in particolare rapporto con Dio, il sommo profeta, il "liberatore" del popolo ebraico, non un chakravartin o un mahavatara universaleSalvatore dell'umanità, il concetto di Sotèr divino è più antico ed è stato impiantato sulla figura del Messia ebraico, che per gli ebrei era un'altra cosa... era un uomo sommo profeta, restauratore della legge, ma soprattutto del mitico regno di David, non un salvatore dell'umanità.
dire che Paolo è il fondatore del cristianesimo è limitante.
NON solo Paolo è il fondatore di questa nuova e tremenda (bella e Ultima per me), religione.
Di sicuro il cristianesimo nasce dallo scontro incontro avvenuto nella primissima comunità di Gerusalemme tra ebrei ellenici e ebrei non ellenici (entrambi gruppi ebbero in comune il fatto di aver riconosciuto Gesù come Messia).
E' qui che comincia la storia della Chiesa "cristiana" e Paolo è solo l'espressione di una radicalizzazione delle posizioni degli ebrei ellenici che si aprivano sempre di più a una concezione universale e non più etnica del Salvezza operata dal Messia di Galilea. Tale posizione andò incontro ai Gentili (greci prima romani poi ecc ecc), che non dovevano più convertirsi all'ebraismo per essere parte della Salvezza universale.
E' ovvio, che Paolo in questo ebbe uno ruolo stratosferico, ma non è vero che fu lui ad "inventare" il cristianesimo.
ps. ricordo che il Vangelo più antico (Marco) fu redatto due-tre decenni dopo le lettere paoline scritte negli anni cinquanta.
scusate, lo Gnosticismo originale ha radici iraniche?
Di che periodo storico si puo' parlare come origine della dottrina?
In merito alla prima domanda, dobbiamo considerare che esistono sistemi gnostici di matrice iranica. L'esempio maggiore è dato da Mani, che si considerava continuatore diretto dell'opera di Gesù Cristo. Il sistema di Mani era caratterizzato da un radicale dualismo verticale, con due Enti irriducibili ed irriconducibili, ( Luce e Tenebre ) dal cui conflitto sarebbe stata generata tutta la manifestazione. E' interessante annotare come Mani sia stato il fondatore di una vera e propria religione universale, che includeva elementi di Buddismo, Cristianesimo e Zoroastrismo, diffusasi fino in Cina.
Incidentalmente l'altro insieme di sistemi gnostici, prende il nome di Egizio o Alessandrino (Valentino... ecc..)
In merito alla seconda domanda, il Congresso Internazionale sullo gnosticismo tenutosi a Palermo nel 1970, ha stabilito che lo gnosticismo fu un insieme di movimenti religiosi, misterici ed iniziatici sorto all'interno dell'Impero Romano, nei primi secoli dell'era cristiana.
Non esiste una dottrina gnostica, ma un insieme di fenomeni a carattere gnostico.
Personalmente ritengo che il termine gnosticismo, indichi un fenomeno che si dilata orizzontalmente e verticalmente nella storia umana, ben oltre i termini indicati dagli studiosi di Palermo.
lei si definirebbe uno gnostico?
o magari manicheista?
o forse cristiano?
buona domenica
In Cristo
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