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Eymerich (POL)
23-07-06, 00:54
Il concetto di monoteismo nell'antichità
monoteismo e politeismo alla luce dell'antropologia e dell'archeologia
libera traduzione e adattamento degli scritti del
Dr. Clifford Wilson, M.A., B.D., M.R.Ed., Ph.D.
(già direttore dell'Australian Institute of Archaeology e
Presidente fondatore del Pacific College Of Graduate Studies)
Eymerich (POL)
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1. Nel libro della Genesi Dio è chiamato con due nomi: "Elohim" e "Yahweh". "Elohim" è il plurale di "El" (l'equivalente italiano di "Dio"). Questo plurale ebraico indica, di fatto, "più di due". Letteralmente si traduce "Dii", eppure nella Bibbia è sempre accompagnato dal verbo al singolare. Già in Genesi 1:1 si legge che nel principio "Elohim (i Dii) creò i cieli e la terra" (Gen. 1:1) e non "crearono" i cieli e la terra. Questo nome viene usato per sottintendere fin dal principio la Trinità (Padre, Figlio, Spirito Santo, tre Persone ma al tempo stesso un unico Dio).
Il nome "Yahweh" proviene da un verbo ebraico che vuol dire "essere", dunque denota esistenza: Dio è "l'Io sono", "l'Eterno". Questo è il nome con cui si fece conoscere agli uomini (Es. 3:14). Quando i due nomi compaiono insieme (Yahweh Elohim), si traduce "l'Eterno Dio".
2. Gli "dèi" dei popoli antichi erano conosciuti con molti nomi, dunque la base dell'Ipotesi Documentaria (JEDP), analizzata in questa serie, è priva di fondamento.
Allo stesso modo, l'ipotesi che vi fossero diverse versioni della narrativa dell'Antico Testamento, unificate solo al tempo di Salomone, è stato dimostrata fallace dai continui ritrovamenti archeologici.
3. Il monoteismo era conosciuto già in tempi antichissimi. Il Libro egiziano dei Morti dimostra che il popolo d'Egitto originariamente credeva in un unico grande Dio e non in molti. Col passare del tempo gli attributi del vero Dio cominciarono ad essere attribuiti a nuove divinità, e in tal modo si sviluppò il politeismo.
4. Questo punto è stato ben documentato, specialmente dal famoso egittologo Sir Wallis Budge nel suo libro "Il Libro dei Morti". Ecco alcune affermazioni tratte dal libro, selezionate dal Papiro di Ani; si tratta di una lode al:
"Signore dei cieli... Signore della verità... Creatore degli uomini e degli animali... Sovrano del mondo, il potente valoroso... Colui che ha steso i cieli e ha fondato la terra... Signore dell'eternità... Creatore della luce... Egli ascolta la preghiera dell'oppresso, è misericordioso verso chi Lo invoca, libera il misero dall'oppressore... Egli è il Signore della conoscenza, e la Saggezza procede dalla sua bocca. Egli crea l'erba verde di cui vivono gli armenti. Egli crea i pesci affinché abitino i fiumi, e i volatili piumati nel cielo... Gloria a Te, o Creatore di tutte queste cose, Tu che sei L'UNICO." (pp. 108-110)
5. Wallis Budge spiega:
"In seguito alla lettura di questi estratti è impossibile non concludere che le idee degli antichi egizi su Dio erano di carattere molto elevato, ed è chiaro che essi avevano presente una distinzione ben netta tra Dio e gli "dèi"... Qui abbiamo un Unico Dio che non era stato creato, sussisteva da solo ed era onnipotente, e che aveva creato l'universo." (pp. 113,114)
6. Budge vede il monoteismo come il credo originale del popolo egizio, che poi corrompendosi si trasformò in politeismo. Egli spiega in modo convincente che i vari attributi dell'unico Dio furono trasferiti nel tempo a delle divinità minori che il popolo si creò: "La religione egiziana non perse mai interamente l'elemento monoteistico da cui era partita" (p. 115).
7. Budge suggerisce una somiglianza al monoteismo degli Ebrei (p. 115). Un crudo politeismo si sviluppò nella storia egiziana, portando un incremento del numero delle divinità. Questa è una conferma indiretta del fatto che si partì dal monoteismo, e non da "molti dèi".
8. Altri studiosi hanno sostenuto le tesi di Budge. Qualche esempio si trova anche nel suo libro:
"In seguito ai loro studi sui testi egiziani, molti egittologi del passato - come Champollion-Figeac, de Rouge, Pierret e Brugsch - giunsero alla conclusione che gli abitanti della Valle del Nilo, fin dai tempi antichi, credevano nell'esistenza di un unico Dio, senza nome, incomprensibile ed eterno." (p. 105)
9. Il famoso egittologo Sir Flinders Petrie sosteneva queste conclusioni. In "La Religione dell'Antico Egitto" (ed. Constable) scriveva:
"Nelle religioni e teologie antiche vi sono diverse classi di dèi. Alcuni, come i moderni Indù, si compiacciono di una profusione di dèi e dèe che aumentano continuamente. Altri... non cercano di servire grandi dèi, ma si rivolgono a un esercito di spiriti animistici, demoni, o comunque li si voglia chiamare... Ma tutta la nostra conoscenza sulle posizioni originarie e sulla natura dei grandi dèi dimostra che essi si trovavano in una posizione completamente diversa da quella di questa moltitudine di spiriti.
Se il concetto di un solo dio fosse solo un'evoluzione dall'adorazione di questa moltitudine di spiriti, dovremmo poter costatare che l'adorazione di molti dèi precede l'adorazione di un unico dio... Ciò che in realtà troviamo è che il monoteismo è la prima posizione teologica di cui si abbia notizia...
Ovunque riusciamo a far risalire il politeismo alle sue fasi iniziali, scopriamo che esso è risultato da combinazioni di monoteismo. In Egitto anche Osiride, Iside e Oro, così noti come triade, si trovano inizialmente come unità separate in luoghi separati: Iside è una dèa vergine, e Oro è un dio solo.
Ogni città sembra aver avuto un solo dio, al quale col tempo furono aggiunti altri. Allo stesso modo, le città babilonesi avevano ciascuna il loro dio supremo; la combinazione di questi e la loro alterazione in modo da coesistere in gruppi quando le case furono unite politicamente, dimostra che in principio ciascuno aveva una singola divinità" (monoteismo).
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10. Anche altri popoli erano originariamente monoteisti; conoscevano un solo vero Dio. Il Dr. Arthur C. Custance scrisse una serie di documenti (The Doorway Papers); in uno di essi (n. 34) egli dimostra che questa era la situazione di molti popoli, contrariamente all'opinione di diversi studiosi.
Questi studiosi partivano automaticamente dall'idea di un politeismo iniziale in quanto credevano che l'uomo si fosse evoluto in aree come lo sviluppo fisico, le relazioni sociali, le capacità intellettive, e la comprensione spirituale. Quest'idea proveniva dalle teorie evoluzionistiche (che immaginano il primo uomo come un essere ignorante e scimmiesco che attribuiva carattere divino a tutto ciò che lo colpiva, e che pian piano si evolse, e con lui il suo politeismo si trasformò in monoteismo).
La verità è che l'uomo è il coronamento della creazione di Dio, originariamente perfetta (prima della caduta dell'uomo); l'uomo aveva inizialmente la chiara consapevolezza di un Dio che era in realtà suo Amico. Non vi è stata alcuna evoluzione della religione - al contrario, v'è stata una degenerazione della stessa, in cui l'uomo si è allontanato dalla relazione che aveva con Dio.
11. Il Dr. Custance fa il punto dell'esame della storia delle civiltà antiche da parte dei primi studiosi:
"...si trovarono davanti a un numero incredibile di dèi e dèe e di altre potenze spirituali minori che sembravano essere continuamente in guerra l'una con l'altra ed erano per la maggior parte estremamente distruttive."
Nello stesso contesto aggiunge:
"Mentre tavolette sempre più antiche venivano rinvenute e riportate alla luce, e le capacità di decifrarle aumentava, l'idea iniziale di un diffuso politeismo cominciò a sgretolarsi e ad essere rimpiazzata da qualcosa di più simile a una gerarchia di esseri spirituali organizzati in una sorta di corte con un unico Essere Supremo che le governava." (p. 3)
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12. Il Dr. Custance cita anche altri studiosi; ad esempio, cita Stephen Langdon di Oxford il quale scrisse (in Semitic Mythology, Vol. V, serie Amer., p.xviii):
"Può risultarmi difficile far accettare la conclusione che tanto nella religione dei Sumeri quanto in quella dei Semiti, il monoteismo ha preceduto il politeismo..."
13. Langdon sapeva bene che le sue conclusioni sarebbero state rigettate dall'estabilishment ateo. Egli continuò:
"La dimostrazione e i motivi per questa conclusione, così contraria alle idee attualmente accettate, sono state rese meticolosamente e con la percezione di un criticismo avverso. Si tratta, io credo, della conclusione della conoscenza e non di un audace preconcetto."
14. Langdon era convinto che il monoteismo aveva preceduto il politeismo. Egli precisò questo punto molto chiaramente:
"E' mia opinione che la storia delle più antiche civilizzazioni umane sia un rapido declino dal monoteismo a un politeismo estremo e al culto diffuso di spiriti demoniaci. E' in un senso molto reale la storia della caduta dell'uomo."
15. Langdon continuò a sostenere quest'idea, e lo presentò nuovamente, cinque anni dopo (in The Scotsman) scrivendo:
"La storia della religione Sumera, che costituiva la più potente influenza culturale nel mondo antico, poteva essere tracciata mediante iscrizioni fotografiche fin quasi ai primissimi concetti religiosi dell'uomo. Le prove puntano inequivocabilmente a un monoteismo originario; le iscrizioni e i resti letterari delle più antiche popolazioni Semite indicano anche un monoteismo primitivo, e dunque l'origine totemica delle varie religioni Semitiche e di quella Ebraica è ora interamente screditata."
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16. Non tutti gli studiosi hanno accettato queste conclusioni, poiché si oppongono alle idee dell'estabilishment sull'evoluzione della religione. Comunque, rispondendo alle argomentazioni contrarie, il Dr. Custance ha dimostrato che nuovi scavi a Tell Asmar (Eshnunna), qualche miglio a sud della moderna Bagdad, hanno confermato le conclusioni di Langdon.
17. Il Dr. Custance cita anche altri studiosi. Uno è il Dr. Henry Frankfort, sul suo terzo referto preliminare sugli scavi:
"Oltre ai risultati più tangibili, i nostri scavi hanno dimostrato un fatto nuovo, di cui gli studenti delle religioni babilonesi dovranno da ora in poi tenere conto. Abbiamo ottenuto, per la prima volta per quanto ne sappiamo, materiale religioso completo nella sua installazione sociale.
Possediamo una quantità coerente di prove, drivate in quantità quasi uguali da un tempio e dalle case abitate da quelli che adoravano in quel tempio. Siamo così in grado di trarre conclusioni, che non sarebbe stato possibile trarre studiando i ritrovamenti da soli.
Ad esempio, abbiamo scoperto che le rappresentazioni sui sigilli dei cilindri, che sono solitamente collegati a vari dèi, possono invece essere tutti fatti rientrare in un quadro coerente in cui un singolo dio è adorato in questo tempio e forma la figura centrale. Sembra, pertanto, che a questo punto i suoi vari attributi non venivano considerati come divinità separate nel panteon Sumero-Accadiano."
18. Queste conclusioni circa un antico monoteismo sono vere anche per altre culture. Il Dr. Custance cita da Max Muller, uno studioso tedesco che era "tra le autorità più conosciute di quest'area". In Lectures on the Science of Language, Muller scriveva:
"La mitologia, che era la rovina del mondo antico, è in realtà una malattia del linguaggio. Un mito è una parola, ma una parola che, dall'essere un nome o un attributo, è passata a ricevere un'esistenza sostanziale. La maggior parte degli dèi pagani dei greci, dei romani, degli indù e di altri popoli, non sono altro che nomi poetici, cui gradualmente fu permesso di assumere una personalità divina mai contemplata dai loro ideatori originari."
19. "Eos era il nome dell'alba prima che 'diventasse' una dea, la moglie di Tithonos, il declinare del giorno. Fatum, o Fato, indicava originariamente quello che era stato detto dalla divinità; significava che ciò che era stato detto da Giove non poteva essere cambiato - neanche da Giove stesso. In seguito, il Fato divenne una potenza autonoma, persino più grande di Giove stesso."
20. "Zeus originariamente era il cielo luminoso, in sanscrito "Dyaus". Molte storie parlavano di lui come del dio supremo, e avevano un significato solo nell'indicare il cielo luminoso, il Danae antico, conservato da suo padre nella prigione buia dell'inverno."
21. "Nessuno dubita che Luna era semplicemente il nome della luna; allo stesso modo del nome Lucina, anch'esso derivato da lucere, cioè brillare. Anche Ecate era un antico nome per la luna, il femminile di Ekatos e di Ekatebolos, il sole lontano; e Pirra, l'Eva dei Greci, non era altro che un nome per la terra rossa, e in particolare Tessalia.
La malattia mitologica, sebbene meno virulenta nelle lingue moderne, non è affatto estinta."
22. Il Dr. Custance afferma (p. 10): "Per quanto poco Muller abbia condiviso la visione Cristiana della storia spirituale dell'umanità, egli ha però ammesso liberamente:
"Vi è un monoteismo che precede il politeismo dei Veda; e anche nell'invocazione degli innumerevoli dèi, il ricordo di un Dio, uno e infinito, appare dietro alla nebbia della fraseologia idolatra come il cielo blu che è nascosto dalle nuvole che passano." (Citato da: Storia della Letteratura Sanscrita)"
Moderne tribù "primitive" così come i popoli antichi conoscono un solo Dio
23. Il Dr. Custance ha discusso del concetto di monoteismo in altre antiche culture. Lo spazio e il tempo ci impediscono di elaborarle tutte qui in dettaglio, ma egli lo ha fatto riguardo alla Cina, la Grecia, Roma, e il Medio Oriente (pp. 10-14).
24. Egli dichiara:
"Le prove dimostrano che l'uomo ha cominciato dalla vera Luce e oggi la sua comprensione è sempre più ottenebrata. La prova di ciò tra le popolazioni primitive si trova in ogni angolo del mondo dove popolazioni simili esistono ancora o sono esistite in tempi recenti. E paradossalmente scopriamo che spesso, più primitivi sono, più semplice e più pura è la loro fede."
Il Dr. Custance elabora queste argomentazioni con abbondanti prove, che toccano un ampio gruppo di popolazioni.
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25. Le cosiddette popolazioni primitive avevano quest'idea di un solo grande Dio. Sempre il Dr. Custance afferma:
"Senza dubbio la ricerca più interessante sul monoteismo dei popoli primitivi è quella di Wilhelm Schmidt. Sebbene l'opera consistesse originariamente di molti volumi in tedesco, nel 1930 fu pubblicata una traduzione in inglese condensata in un singolo volume." (Citato da: "The Origin and Growth of Religion: Facts and Theories", xvi, p. 302)
26. "Schmidt prima analizza la storia del pensiero sull'origine della religione e il suo sviluppo durante l'ultimo secolo. Egli indica brevemente che Herbert Spencer fu il primo a dare una interpretazione evoluzionistica della "religione", notando che in questo anticipò di sette anni Darwin, come dimostrato dal suo articolo, The Development Hypothesis, apparso in The Leader del 20 Marzo 1852."
27. "Sulla base delle prove attuali è ora chiaro che Spencer era completamente in errore. Spencer sosteneva che i popoli primitivi avevano cominciato ad adorare i loro antenati e che, mentre le civilizzazioni si sviluppavano, questi antenati si raggrupparono 'naturalmente' in gerarchie, le gerarchie divennero ranghi, e i ranghi più elevati furono considerati divinità."
28. E' dunque evidente che molti studiosi moderni sono in errore circa le loro idee sul monoteismo. E' venuto prima il monoteismo, non il politeismo. Il Dr. Custance sottolinea:
"Ciò che Schmidt prova conclusivamente è che se le culture primitive vengono raggruppate sulla base del loro livello culturale e questi gruppi vengono sistemati in ordine ascendente, si trova che i gruppi più in basso hanno il concetto più puro di Dio... dai meri cacciatori ai pastori nomadi, ai coltivatori... si scopre fin dall'inizio una fede in un Essere Supremo che non ha né moglie né famiglia."
29. "Sotto di Lui e creati da Lui c'è la prima coppia da cui discende la tribù. Secondo Schmidt troviamo questa forma di credenza tra i Pigmei dell'Africa Centrale, gli Australiani del sud-est, gli abitanti del centro-nord della California, i primitivi Algonkins, ed entro certi limiti anche i Koryaka e gli Aimu."
30. "La falsità delle teorie di Spencer è qui dimostrata dal fatto che il culto degli antenati è sviluppato molto debolmente nelle più antiche culture, mentre una religione monoteistica vi si trova già in modo chiaro e inequivocabile...
Purtroppo per la teoria di Spencer, va inoltre considerato che il più alto sviluppo del culto degli antenati non si è avuto fino ai tempi più recenti..." (Schmidt, op.cit., p. 71)
31. In quanto all'animismo, si suppone che esso si sia sviluppato dall'idea che l'uomo ha un'anima, e che perciò tutte le cose viventi (incluse le piante) avrebbero un'anima o almeno una "realtà interiore". Così, teoricamente, l'uomo si sarebbe mosso lungo un percorso evoluzionistico dal credere che l'intero mondo degli spiriti era personale - arrivando all'animismo e al poli-demonismo (e al timore di demoni che andavano placati).
Le prove oggi disponibili dai reperti storici che sono stati rinvenuti, non supporta quest'ipotesi così palesemente contraria al resoconto Biblico di un unico grande Dio che creò l'uomo a Sua immagine.
32. Nonostante i molti punti di vista contrari, le prove storiche e di altro tipo rigettano l'animismo come la religione "originaria", e indicano che il popolo Giudeo e altri oltre ai Cristiani hanno conosciuto l'unico e vero Dio.
33. Questa posizione è confermata anche dagli studi di uno scrittore moderno, Don Richardson. Nel suo libro "Eternity In Their Hearts" (ed. Regal Books, 1981), egli sfida la conclusione di studiosi come Huxley, Spencer, Tylor e altri:
"Costoro avevano appassionatamente ridimensionato ogni pretesa sulle origini soprannaturali della religione. La religione, affermavano essi, si è evoluta mentalmente proprio come le forme biologiche si sono evolute fisicamente.
Ma intanto, nel deserto Kalahari, nella foresta Ituri, e in mille altri luoghi, alcuni giovani antropologi stavano arrivando a interrogativi più profondi. Cominciarono a chiedere agli animisti: 'Cosa ne pensate, chi ha fatto il mondo?', ed erano sconvolti dal sentirsi rispondere, spesso con un sorriso felice, il nome di un unico Essere supremo che viveva in cielo.
'E' buono o cattivo?', era la consueta seconda domanda. "Buono, ovviamente", era immancabilmente la risposta.
"Mostratemi l'idolo che usate per rappresentarlo", chiedevano i ricercatori. Al che essi rispondevano: "Quale idolo? Non sapete che Lui non deve mai essere rappresentato con un idolo?"."
34. Questo naturalmente contrasta con le idee che molti studiosi moderni si sono fatti. Ma, come Richardson dice:
"Cominciarono a scoprire quello che migliaia di missionari avevano già scoperto per un centinaio di anni - che circa il 90% delle religioni popolari sono permeate da presupposizioni monoteistiche.
Essi sapevano, naturalmente, che Huxley, Tylor e gli altri ne sarebbero stati delusi, per non dire imbarazzati. Alcuni ricercatori possono aver archiviato questo aspetto della loro ricerca per evitare di mettere in imbarazzo i loro "gran sacerdoti" della scienza. E in ogni caso, queste rivelazioni successive non trovarono posto nei primi libri di testo. Risultato: l'antropologia e il pubblico svilupparono un "punto cieco" collettivo! Andrew Lang rimase da solo a protestare contro la soppressione di questi dati contraddittori."
35. "Finalmente, nel 1920 il Dr. Wilhelm Schmidt, un austriaco, decise di compilare un elenco di "nomi dell'Onnipotente" che i ricercatori avevano scoperto in giro per il mondo.
Schmidt si accorse con stupore che furono necessari 6 volumi per un totale di 4500 pagine per riportarli tutti! E da allora ne sono venuti alla luce ancora un altro migliaio.
Probabilmente più del 90% delle religioni popolari del nostro pianeta contengono un chiaro riconoscimento dell'esistenza di un Dio Supremo! Il classico "Der Ursprung der Gottesidee" (Le origini del concetto di Dio) di Schmidt fu infine pubblicato nel 1934."
36. "In esso egli rende omaggio a Andrew Lang prima di lui per aver - secondo le parole dell'antropologo Gordon Fraser - 'fatto conoscere al pubblico i fatti, in un tempo in cui era quasi un suicidio intellettuale osare opporsi alla dottrina dell'evoluzione e ai suoi gran sacerdoti'. Fraser stesso, oggi 82enne, ha passato gran parte della sua vita espandendo la ricerca di Lang e Schmidt. La trattazione completa di G. Foucart sul soggetto nell'Encyclopedia of Religion and Ethics conferma la conclusione di questi tre uomini:
"La natura, il ruolo, e le caratteristiche di questo 'dio del cielo' universale può essere nascosta sotto le forme più diverse, ma egli è sempre riconoscibile in modo più o meno chiaro dagli storici delle religioni e sempre identico nella sua definizione essenziale... Il 'dio del cielo' ha regnato ovunque. Il suo regno copre ancora l'intero mondo civilizzato. Nessun motivo storico o proto-storico può essere assegnato come causa, né possono la migrazione delle razze o la diffusione dei miti e del folclore offrire la pur minima giustificazione dei fatti. L'universalità del 'dio del cielo' e l'uniformità delle sue caratteristiche essenziali sono la conseguenza logica dell'uniformità del sistema primitivo della cosmogonia."
37. Il Re Salomone lo disse in modo molto più conciso: "Dio ha perfino messo nei cuori degli uomini il pensiero dell'eternità"! (Ecclesiaste 3:11)
38. Richardson elabora i dati di tribù dopo tribù, dimostrando che c'erano inni la cui teologia era chiaramente coerente con la fede in un unico vero Dio. Eccone una selezione, dal popolo Karen di Burma:
"Y'wa è eterno, la sua vita è lunga.
Un eone - egli non muore!
Due eoni - egli non muore!
Egli è perfetto nei suoi attributi meritori.
Gli eoni passano - ma egli non muore!"
39. Queste persone si riferivano a Lui chiaramente come al Creatore. Un altro inno lo esaltava come tale:
"Chi ha creato il mondo al principio?
Y'wa ha creato il mondo al principio?
Y'wa ha stabilito ogni cosa.
Y'wa è imperscrutabile!"
40. Un altro inno ringrazia il Dio unico per la sua onnipotenza e onniscienza, pur riconoscendo una mancanza di relazione con Lui:
"L'onnipotente è Y'wa; in Lui non abbiamo creduto.
Y'wa creò l'uomo nei tempi antichi;
Egli ha una conoscenza perfetta di tutte le cose!
Y'wa creò l'uomo nei tempi antichi;
Egli sa tutte le cose del tempo presente!
O figli miei e nipoti!
La terra è il luogo dove Y'wa cammina.
E il cielo è il luogo dove Lui siede.
Egli vede tutte le cose, e noi siamo manifesti a Lui."
41. Sembra quasi che queste persone conoscessero la narrazione della Bibbia sulla creazione. Richardson afferma:
"La storia della caduta dell'uomo e del suo allontanamento da Dio secondo i Karen contiene paralleli incredibili con il capitolo 1 del libro della Genesi:
Y'wa formò il mondo in principio.
Egli stabilì da mangiare e da bere.
Egli stabilì il "frutto della prova".
Egli diede ordine dettagliato.
Mu-kaw-lee ingannò due persone.
Lui gli fece mangiare il frutto dell'albero della prova.
Loro non ubbidirono; loro non credettero a Y'wa ...
Quando mangiarono il frutto della prova,
Essi divennero soggetti alla malattia, all'invecchiamento, e alla morte ..."
Le persone appartenenti al popolo Karen avevano "testardamente seguito la loro religione popolare nonostante gli incessanti tentativi dei birmani di farli diventare Buddisti"... ed essi aspettavano l'arrivo di un fratello bianco da tempi immemorabili, uno che gli avrebbe portato un Libro il cui autore era Y'wa il Dio supremo.
42. Richardson ha riportato molte altre notizie. I suoi scritti dovrebbero essere considerati in ogni seminario teologico e in ogni college biblico! Egli ha anche dimostrato come il termine greco Deos (Dio) ha attraversato alterazioni di pronuncia e alterazioni geografiche, diventando Deos in un'area, Deus in un'altra, e Theos in una terza area. Bastò un ulteriore passo per arrivare a Zeus, un "grande dio" della mitologia greca. I significati gradualmente cambiarono, ma il concetto originario può essere prontamente tracciato alla stessa fonte.
43. Richardson cita diverse famose autorità secolari per evidenziare come queste scoperte hanno "turbato gli evoluzionisti più di qualunque altro fenomeno culturale". Essi non capiscono perché "dei bigotti ignoranti eppur dotati di spirito pratico, possano insistere così fermamente che esiste un Dio vero che è il Creatore dell'umanità".
44. La teoria evoluzionistica si aggrappa all'idea che al concetto di un solo Essere Supremo si sia arrivati solo dopo essere passati, nel tempo, dalle credenze in dèi inferiori, feticci, e politeismo. Ora essi scoprono che le cosiddette tribù "primitive" hanno idee avanzate circa l'unico vero Dio - e dunque sul monoteismo!
Ciò è stato imbarazzante per gli atei, che rigettano il concetto di un unico vero Dio:
"Gli evoluzionisti, spiega Andrew Lang, sentivano che l'uomo non avrebbe mai postulato una gerarchia di dei, ad esempio, fino a quando ciò non gli fosse stato suggerito da un'analogia terrena - il sorgere di un'aristocrazia nella società umana! Neppure, essi dicevano, l'uomo avrebbe potuto "sognarsi" un Dio supremo, prima dell'evoluzione di un concetto chiamato monarchia nel governo umano! Dato che aristocrazie e monarchie non si trovano nelle cosiddette società "primitive", la teoria degli evoluzionisti ne usciva ridicolizzata, se le culture più semplici ovunque nel mondo si dimostravano piene di concetti altamente sviluppati di un Dio Supremo. E questo è esattamente ciò che queste culture "più semplici" hanno fatto, a migliaia!"
45. Un'ultima citazione da Richardson:
"Ancora oggi, se chiedete agli antropologi secolari di commentare le origini e il significato delle presupposizioni monoteistiche nelle migliaia di religioni popolari, la loro risposta solitamente sarà: "Non sappiamo come il concetto abbia avuto origine né quale significato possa avere".
Interessante! Ogni qualvolta le cosiddette menti "scientifiche" pensano di avere le prove per negare l'esistenza di Dio, non aspettano di trovare prove solide ma corrono subito a strombazzare - come fece Huxley - le implicazioni anti-religiose di quelle prove davanti al pubblico. Ma non appena una di quelle menti "scientifiche" si trovano davanti a qualcosa che dimostra l'esistenza di Dio, si applicano immediatamente a cercare una minima incoerenza nel discorso e la usano per giustificare il loro rigetto in blocco di tutte le prove."
strano ! che in ambito accademico il Dr. Custance sia un emerita nullità
praticamente mai menzionata da alcun serio studioso (dal dùmezil ad eliade
da piganiol al rùpke a liverani) comunque... parmenide (frammenti) definisce mythos e logos in egual maniera (lèghesthai mythos,lògos.)
quindi mitologia e divinità sono l'ennesima cosa
"Dato che aristocrazie e monarchie non si trovano nelle cosiddette società "primitive", la teoria degli evoluzionisti ne usciva ridicolizzata, se le culture più semplici ovunque nel mondo si dimostravano piene di concetti altamente sviluppati di un Dio Supremo. E questo è esattamente ciò che queste culture "più semplici" hanno fatto, a migliaia!"
>balla gigantesca ! colossale!>dai sabini agli osseti, tutte le società primitive possedevano
un'aristocrazia ordinatrice. il culto degli antenati si sviluppa con la prima intuizione linguistica (dalle lingue nostratiche a quelle indoeuropee vedesi tra gli altri il millenario rito dei luppercalia)
fatto "in tutta l'antichità classica,dall'egitto alla grecia, l'ateo per definizione era l'ebreo" (solo questo decontestualizza tutto ciò che tu hai scritto)
ma comunque andiamo per gradi,non sia mai che qualche cosa sfugga alla nostra comprensione.
hai parlato di sumer ?
mi descrivi per cortesia. l'impianto monoteistico degli antichi sumeri,partendo
dall' ovvia epopea di gilghamesh (testo integrale originale permettendo)
grazie
Eymerich (POL)
23-07-06, 14:03
Il politeismo si sviluppa solo con il degenerare delle società: laddove vengono considerata "divinità" quelli che sono aspetti/funzioni del Dio Unico ed Uno, o entità angeliche.
Non è questo il luogo per certe fisime sulla tradizionalità del politeismo e sulla "devianza" del monoteismo: avete altri fora.
Eymerich (POL)
23-07-06, 14:04
Lo que anteriormente hemos dicho**, permite comprender cuál es la naturaleza del error que es susceptible de dar nacimiento al politeísmo: éste, que en suma no es sino el caso más extremo de la “asociación”, consiste en admitir una pluralidad de principios considerados como completamente independientes, cuando en realidad ni son ni pueden ser sino aspectos más o menos secundarios del Principio supremo. Es evidente que ello no puede ser mas que la consecuencia de una incomprensión de ciertas verdades tradicionales, precisamente aquellas que se refieren a los aspectos o a los atributos divinos; tal incomprensión es siempre posible en individuos aislados y más o menos numerosos, pero su generalización, correspondiendo a un extremo estado de degeneración de una forma tradicional en vías de desaparición, ha sido sin duda de hecho mucho más extraña de lo que de ordinario se cree. En todo caso, ninguna tradición, sea cual sea, podría, en sí misma, ser politeísta; es invertir todo orden normal el suponer un politeísmo en el origen, siguiendo las opiniones “evolucionistas” de la mayoría de los modernos, en lugar de no ver ahí más que simplemente la desviación que en realidad es.
Toda tradición verdadera es esencialmente monoteísta; para hablar de manera más precisa, ella afirma ante todo la unidad del Principio supremo, del cual todo deriva y depende por completo, y es esta afirmación la que, en la expresión que especialmente reviste en las tradiciones con forma religiosa, constituye el monoteísmo propiamente dicho; pero, con la reserva de esta explicación necesaria para evitar toda confusión de puntos de vista, podemos en suma ampliar sin inconveniente el sentido del término monoteísmo para aplicarlo a toda afirmación de la unidad principial. Por otra parte, cuando decimos que es monoteísmo lo que necesariamente había en el origen, es evidente que ello no tiene nada en común con la hipótesis de una pretendida “simplicidad primitiva” que sin duda jamás ha existido; por otra parte, basta, para evitar todo equívoco a este respecto, observar que el monoteísmo puede incluir todos los posibles desarrollos acerca de la multiplicidad de los atributos divinos, y también que la angelología, que está estrechamente conectada con esta consideración de los atributos, tal como anteriormente hemos explicado, ocupa efectivamente un lugar importante en las formas tradicionales donde el monoteísmo se afirma de la manera más explícita y rigurosa. No hay aquí pues ninguna incompatibilidad, e incluso la invocación de los ángeles, a condición de considerarlos únicamente como “intermediarios celestes”, es decir, en definitiva, según lo que ya hemos expuesto, como representando o expresando tales o cuales aspectos divinos en el orden de la manifestación informal, es perfectamente legítima y normal con respecto al más estricto monoteísmo.
Debemos además señalar también, a este propósito, ciertos abusos del punto de vista “histórico” o supuestamente tal, tan caro a muchos de nuestros contemporáneos, y especialmente en lo que concierne a la teoría de los “préstamos” de la cual ya hemos tenido que hablar en diversas ocasiones. En efecto, muy a menudo hemos visto a algunos autores pretender, por ejemplo, que los Hebreos no conocían la angelología antes de la cautividad de Babilonia y que la copiaron pura y simplemente de los Caldeos; hemos visto a otros sostener que toda angelología, allí donde se encuentre, tiene inevitablemente su origen en el Mazdeísmo. Está claro que semejantes aserciones suponen implícitamente que no se trata más que de simples “ideas”, en el sentido moderno y psicológico de la palabra, o de concepciones sin fundamento real, cuando, para nosotros como para todos aquellos que se sitúan en el punto de vista tradicional, se trata por el contrario del conocimiento de un determinado orden de realidad; no se ve del todo por qué razón tal conocimiento debería haber sido “copiado” por una doctrina de otra, mientras que se comprende bastante bien que ésta sea, igualmente y del mismo modo, inherente tanto a una como a otra, porque ambas son expresiones de una sola y misma verdad. Conocimientos equivalentes pueden e incluso deben encontrarse en todas partes; y, cuando aquí hablamos de conocimientos equivalentes, queremos decir con ello que en el fondo se trata de los mismos conocimientos, aunque presentados y expresados de maneras diferentes para adaptarse a la particular constitución de tal o cual forma tradicional. Se puede decir en este sentido que la angelología o su equivalente, sea cual sea el nombre por el cual se le designe más especialmente, existe en todas las tradiciones; y, por ofrecer un ejemplo, apenas hay necesidad de recordar que los Dêvas, en la tradición hindú, son en realidad el equivalente exacto de los ángeles en las tradiciones judía, cristiana e islámica. En todos los casos, digámoslo de nuevo, aquello de lo que se trata puede ser definido como siendo la parte de una doctrina tradicional que se refiere a los estados informales o supraindividuales de la manifestación, sea de una manera simplemente teórica, sea con vistas a una realización efectiva de estos estados. Es evidente que esto es algo que, en sí, no tiene la menor relación con un politeísmo cualquiera, incluso aunque, como hemos dicho, el politeísmo pueda no ser sino un resultado de su incomprensión; pero cuando quienes creen que existen tradiciones politeístas hablan de “préstamos” como aquellos de los que hemos ofrecido ejemplos hace un momento, parecen querer sugerir que la angelología no representaría sino una “contaminación” del politeísmo en el propio monoteísmo. Otro tanto valdría decir que, puesto que la idolatría puede surgir de una incomprensión de ciertos símbolos, el propio simbolismo no es más que un derivado de la idolatría; sería éste un caso totalmente similar, y pensamos que esta comparación basta plenamente para hacer aparecer todo el absurdo de tal manera de considerar las cosas.
Para terminar estas observaciones, destinadas a completar nuestro anterior estudio, citaremos este pasaje de Jacob Boehme, quien, con la terminología que le es particular y con una forma quizá algo oscura, como a menudo ocurre en él, nos parece que expresa correctamente las relaciones entre los ángeles y los aspectos divinos: “La creación de los ángeles tiene un comienzo, pero las fuerzas con las cuales han sido creados jamás ha conocido principio, sino que asistieron al nacimiento del eterno comienzo... Han surgido del Verbo revelado, de la naturaleza eterna, tenebrosa, ígnea y luminosa, del deseo de la divina revelación, y han sido transformadas en imágenes “creaturadas” (es decir, fragmentadas en criaturas aisladas). Y, en otro lugar, Boehme dice todavía: Cada príncipe angélico es una propiedad surgida de la voz de Dios, y lleva el gran nombre de Dios. A. K. Coomaraswamy, citando esta última frase y comparándola con diversos textos que se refieren a los “Dioses” tanto en la tradición griega como en la hindú, añade estas palabras que se adecuan completamente a lo que acabamos de exponer: “Apenas tenemos necesidad de decir que tal multiplicidad de Dioses no es un politeísmo, pues todos son los sujetos angélicos de la Suprema Deidad, de la cual extraen su origen y en la cual, como tan a menudo se nos recuerda, vuelven a ser uno”.
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Prossimamente la traduzione in italiano.
scusami eymerich non comprendo la tua risposta,stai glissando la domanda che ti pongo "quale studioso interdisciplinare di civiltà arcaiche" (posseggo tutti gli impianti stratigrafici religiosi,le traduzioni inerenti, ed i migliori testi sia a livello enciclopedico-accademico -e saggistico particolare storico -archeologico.)
1 funzione possiede lo stesso livello atto a diversificare nel suo insieme un 'ingranaggio complesso
non di meno definisce qualsiasi organismo-o organizzazione nella sua specificità (la funzione oculare è in se assai differente da quella dell'apparato digerente
seppur completa la morfologia organica umana)
2 se affermi una teoria per quanto stramba possa essere. i risvolti devono essere "palesi" mi sembra tu abbia accennato di civiltà arcaiche o sbaglio ?
benissimo! vogliamo accennarle una ad una ?
hai parlato di sumer ?
mi descrivi per cortesia. l'impianto monoteistico degli antichi sumeri,partendo
dall' ovvia epopea di gilghamesh (testo integrale originale permettendo)
poi se desideri spostare eventuali riferimenti in paganesimo e politeismo.
si evita anche di discuterne nel tuo spazio (di là, tutti sono ben accetti)
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 15:57
scusami eymerich non comprendo la tua risposta,stai glissando la domanda che ti pongo "quale studioso interdisciplinare di civiltà arcaiche" (posseggo tutti gli impianti stratigrafici religiosi,le traduzioni inerenti, ed i migliori testi sia a livello enciclopedico-accademico -e saggistico particolare storico -archeologico.)
1 funzione possiede lo stesso livello atto a diversificare nel suo insieme un 'ingranaggio complesso
non di meno definisce qualsiasi organismo-o organizzazione nella sua specificità (la funzione oculare è in se assai differente da quella dell'apparato digerente
seppur completa la morfologia organica umana)
2 se affermi una teoria per quanto stramba possa essere. i risvolti devono essere "palesi" mi sembra tu abbia accennato di civiltà arcaiche o sbaglio ?
benissimo! vogliamo accennarle una ad una ?
hai parlato di sumer ?
mi descrivi per cortesia. l'impianto monoteistico degli antichi sumeri,partendo
dall' ovvia epopea di gilghamesh (testo integrale originale permettendo)
poi se desideri spostare eventuali riferimenti in paganesimo e politeismo.
si evita anche di discuterne nel tuo spazio (di là, tutti sono ben accetti)
saluti.
Il fatto che nell'epopea di Gilgamesh si trovino diverse "divinità" non ha nulla a che fare con un mancato monoteismo, così come ve ne sono nell'olimpo greco o nella mitologia hindu. Ma queste "divinità" non sono altro che aspetti o funzioni del Dio Uno ed Unico.
stuart mill
23-07-06, 16:20
Il fatto che nell'epopea di Gilgamesh si trovino diverse "divinità" non ha nulla a che fare con un mancato monoteismo, così come ve ne sono nell'olimpo greco o nella mitologia hindu. Ma queste "divinità" non sono altro che aspetti o funzioni del Dio Uno ed Unico.
Aspetta: Dio Uno è una cosa, Dio Unico, è ben altro. Il dio unico è quello dei giudeo-cristiano-musulmani, il Dio Uno, quello indù. Infatti, se hai letto delle upanishad, o altri testi sacri indù, non troverai mai la parola Unico, ma sempre e solo Uno, oppure Tutto, per riferirsi all'Assoluto.
Sri Ganesha, per esempio, è un dio (d minuscola), tu sei un dio (d minuscola) io sono un dio (d minuscola), in quanto semplici 'increspature', onde dell'oceano (l'Uno) come viene detto suggestivamente in una upanishad (se non erro, la changogya). Capisci? per l'induismo (termine di comodo) siamo tutti dei, in quanto tutti parte dell'Uno, il Dio (con la d maiuscola).
Questo è il politeismo indù
Eymerich (POL)
23-07-06, 16:46
Aspetta: Dio Uno è una cosa, Dio Unico, è ben altro. Il dio unico è quello dei giudeo-cristiano-musulmani, il Dio Uno, quello indù. Infatti, se hai letto delle upanishad, o altri testi sacri indù, non troverai mai la parola Unico, ma sempre e solo Uno, oppure Tutto, per riferirsi all'Assoluto.
Sri Ganesha, per esempio, è un dio (d minuscola), tu sei un dio (d minuscola) io sono un dio (d minuscola), in quanto semplici 'increspature', onde dell'oceano (l'Uno) come viene detto suggestivamente in una upanishad (se non erro, la changogya). Capisci? per l'induismo (termine di comodo) siamo tutti dei, in quanto tutti parte dell'Uno, il Dio (con la d maiuscola).
Questo è il politeismo indù
L'indusimo non è politeista più di quanto non lo sia nessuna Tradizione.
Se alcuni lo comprendono in questo modo travisandolo non è affar nostro.
Tra l'altro L'Uno (o Unico che è lo stesso, perchè di Supremo ce n'è Uno Solo -in latino Unum, uno solo, unico-) essendo il Tutto, è Infinito e pertanto no può avere parti.
stuart mill
23-07-06, 17:12
[QUOTE]L'indusimo non è politeista più di quanto non lo sia nessuna Tradizione.
aspetta. Politeista significa riconoscere numerosi dei (dei non Dei, quindi frammenti). Ora, siccome l'Uno è immortale, non avendo parti, tutto quanto è al suo interno (cioè tutto) è immortale. E cosa è un dio (con la d minuscola) se non un immortale?
Se alcuni lo comprendono in questo modo travisandolo non è affar nostro.
credo che appunto sia dovuto al diverso uso dei termini: anch'io, a mio tempo, caddi nell'equivoco fra monoteismo e (panteismo) monista
Tra l'altro L'Unoessendo il Tutto, è Infinito e pertanto no può avere parti.
quoto
(o Unico che è lo stesso, perchè di Supremo ce n'è Uno Solo -in latino Unum, uno solo, unico-)
ed è qui che sta l'errore: nel considerare L'uno, Unico.
Eymerich (POL)
23-07-06, 17:33
aspetta. Politeista significa riconoscere numerosi dei (dei non Dei, quindi frammenti). Ora, siccome l'Uno è immortale, non avendo parti, tutto quanto è al suo interno (cioè tutto) è immortale. E cosa è un dio (con la d minuscola) se non un immortale?
credo che appunto sia dovuto al diverso uso dei termini: anch'io, a mio tempo, caddi nell'equivoco fra monoteismo e (panteismo) monista
quoto
ed è qui che sta l'errore: nel considerare L'uno, Unico.
Non sono frammenti (cioè parti) perchè, come dici anche tu l'Uno (infinito) non può avere parti: sono aspetti dell'Uno, funzioni di Esso o Sue angelicità.
Eppure, tutto pur provenendo dall'Uno non ha i suoi stessi caratteri: perchè tu atisci, sei passivo di fronte ad alcune cose, ne subisci, non hai scelto tu quando e come venire al mondo, non sai quando morirai, hai dei caratteri che non ti sei scelto tu, sei limitato e, in questa modalità di manifestazione, mortale. E lo stesso vale per i vari gradi della manifestazione.
Poi c'è da fare dei distinguo fra Eternità, immortalità, eviternità, longevità.... non è tutto così semplice (bianco o nero)....
E ribadisco l'Uno non può che essere Unico, pena la perdita dei caratteri di Principio Supremo. Anzi, è aldilà della stessa Unità ed Unicità, è la Semplicità Assoluta.
Scusa Eymerich, da dove hai tratto l'articolo su "monoteismo e angelologia"?
Saluti,
Maurizio.
forse eymerich non sei a conoscenza che le alte caste hindù brhàmàndapuràna spregiano
i monoteisti riconoscendoli nella loro diversità con il termine "màcklas"
lasciamo stare i veda a chi conosce i veda e l'induismo a chi comprende l'induismo..
2 è invero che gli esseri dello spirito,pur essendo molti sono uno,e pur essendo
uno sono molti e tutti esistono differenziati simultaneamente (questo è l'uno-)
3 la vyàhrti -tre- trecento- tre-tremila
vedi sotto
1 funzione possiede lo stesso livello atto a diversificare nel suo insieme un 'ingranaggio complesso
non di meno definisce qualsiasi organismo-o organizzazione nella sua specificità (la funzione oculare è in se assai differente da quella dell'apparato digerente
seppur completa la morfologia organica umana)
comunque immaginavo che non avresti postato l'epopea di ghilgamesh
poi la gente comincia ad interrogarsi sul motivo politico delle strampalate e raffezzonate copiature bibliche.(perche solo di quelle in ultimo si tratta)
saluti.
ps ti cito uno dei vostri, i miei (tutta l'accademia) magari li avresti spacciati per studiosi massonici
La Bibbia aveva torto?
di Maurizio Blondet
E' difficile avere un nome più ebraico di Israel Finkelstein: eppure questo
famoso archeologo dell'università di Tel Aviv è odiatissimo da tutti gli
ebrei religiosi. Perché i suoi scavi stanno scoprendo che la storia degli
ebrei narrata dalla Bibbia non ha riscontro nella realtà (1).
L'esodo del popolo eletto dall'Egitto e i 40 anni di peregrinazione nel
deserto, sotto la guida di Mosè? "Le popolazioni nomadi dell'epoca non
avevano ancora addomesticato il cammello", obietta Finkelstein: "avevano
solo capre e pecore, e non potevano certo attraversare un deserto".
La conquista di Canaan, la terra promessa, da parte dei forte esercito
israelita comandato da Giosuè? Mai avvenuta. Il potente regno di Davide? Non
ce n'è traccia. Il fatto è che delle popolazioni che si possono considerare
proto-israelite appaiono nelle terre di Canaan nel tredicesimo secolo avanti
Cristo, età del
Bronzo inferiore. Gli insediamenti scoperti negli scavi, dal 1970 ad oggi,
si riducono a piccoli villaggi di capanne sulle alture; tutt'attorno ai
quali si trovano resti alimentari di diversi animali domestici, salvo uno:
il maiale.
E' un indizio lieve di ebraicità (probabilmente il maiale era evitato da
tutti i popoli del Medio Oriente, per ragioni igieniche), ma non è questo il
punto.
Nell'insieme, tutto ciò non suggerisce l'idea di una conquista dall'esterno,
ma piuttosto il fissarsi di popolazioni seminomadi già esistenti in loco. Un
archeologo americano, William Dever, sostiene che il popolo ebreo nacque da
"una ritirata", ossia dal ritirarsi di piccoli nuclei cananei sulle colline,
per sottrarsi al torchio fiscale delle città-stato; Finkelstein preferisce
credere a un mutamento del modo di vita di popolazioni preesistenti, che
passarono dal nomadismo pastorale a una sedentarizzazione agricola. Ma l'uno
e l'altro sono d'accordo: "le testimonianze materiali non confermano il
racconto biblico di un'invasione militare". La Scrittura racconta della
conquista violenta, da parte degli ebrei, di potenti città-stato, il "regno
di Edom", Gerico...
Ma nel tredicesimo secolo avanti Cristo, il sito di Gerico non era occupato;
non c'era ancora alcuna città di cui far cadere le mura al suono delle
trombe giudaiche, come narra la Bibbia.
E così la località in seguito chiamata Edom, e gli altri siti nominati dalla
Bibbia come conquistati e saccheggiati dagli ebrei. Questi siti esisteranno
sì, ma solo molti secoli più tardi.
E sì che la documentazione, anche di tempi così antichi, non manca. Gli
Egizi tenevano accurati rapporti sul mondo circostante.
Vi sono celebri tavolette, trovate a Tel el-Amarna nel 1886, che sono
"lettere": corrispondenza ufficiale tra i microscopici "re" delle
città-stato di Canaan e il faraone Akenathon, regnante nel secolo XIV, di
cui riconoscevano la sovranità.
Fra l'altro, in queste lettere si accenna a rivolte di gruppi ribelli ai
reucci, chiamati "Apiru" o Abiru (ebrei?). Una stele del faraone Meneptah,
risalente al 1210 avanti Cristo, che elenca le vittorie del faraone su vari
popoli e città, cita fra i vinti Israele; ma il grafema usato dallo scriba
egizio pare designare con questo nome più che un popolo o una città-stato,
un "gruppo di individui", probabilmente tribù nomadi marginali, sia
economicamente sia geograficamente. L'apparizione di un regno ricco e
potente come quello che la Bibbia attribuisce a Salomone e Davide non
sarebbe passato inosservato ai burocrati egizi.
Per gli archeologi, le Sacre Scritture ebraiche sono molto posteriori a quel
periodo, il tredicesimo secolo avanti Cristo. Si tratta di raccolte di
storie mitologiche "compilate" (ossia raccolte) o "redatte" (ossia inventate
di sana pianta) tra il 640 e il 609 avanti Cristo, sotto il regno del re
Josia. Apparentemente, v'erano allora due regni ebraici, "Israele" a nord, e
"Giuda" a sud. Josia era re di Giuda negli anni in cui gli Assiri
conquistarono e inglobarono il regno del nord, "Israele".
Di qui la collazione di antichissimi miti locali (e non solo ebraici: latraversata del Mar Rosso è ricordata persino dai Dogon, tribù negra del
Mali) e disparate narrazioni preesistenti, allo scopo di confezionare una
mitica "storia" ebraica: voluta da re Josia come un'epica eroica e feroce
per contrastare psicologicamente 'avanzata assira e il complessod'inferiorità che la cultura superiore dei conquistatori doveva aver creato.
E' ben visibile in queste Scritture la volontà di promuovere l'idea
dell'unità dei "due regni", Israele e Giuda, sotto "un solo" Dio. Il
monoteismo ebraico risalirebbe infatti a quest'epoca tarda, non già al
mitico Abramo vissuto (forse) un migliaio di anni prima.
Insomma la Bibbia non è un documento storico, ma un'opera di propaganda - o
di guerra psicologica - che dichiara un programma politico: la
riunificazione dei "due regni giudaici" sotto Josia. Programma, tra l'altro,
fallito.
Note
1) Stéphane Foucart, "Enquete archeologique aux racines d'Israel", Le Monde,
4 maggio 2005.
(Dal sito delle edizioni Effedieffe)
per una volta che "bondet" pesca alla grande !, gli accoliti non lo ascoltano
:D :D :D :D :D
en passant
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 20:12
ps ti cito uno dei vostri, i miei (tutta l'accademia) magari li avresti spacciati per studiosi massonici
per una volta che "bondet" pesca alla grande !, gli accoliti non lo ascoltano
:D :D :D :D :D
en passant
saluti.
Di Blondet non ce ne cale nulla, e non siamo suoi "accoliti" ( :-0008n ).
L'articolo da te postato è un cumulo di idiozie che sei pregato di mantenere lontane da questo spazio: vedrai che il martello di Thor ti darà l'imprimatur per la pubblicazione in altri lidi.
Saluti :-:-01#19
Eymerich (POL)
23-07-06, 20:22
forse eymerich non sei a conoscenza che le alte caste hindù brhàmàndapuràna spregiano
i monoteisti riconoscendoli nella loro diversità con il termine "màcklas"
lasciamo stare i veda a chi conosce i veda e l'induismo a chi comprende l'induismo..
2 è invero che gli esseri dello spirito,pur essendo molti sono uno,e pur essendo
uno sono molti e tutti esistono differenziati simultaneamente (questo è l'uno-)
3 la vyàhrti -tre- trecento- tre-tremila
vedi sotto
1 funzione possiede lo stesso livello atto a diversificare nel suo insieme un 'ingranaggio complesso
non di meno definisce qualsiasi organismo-o organizzazione nella sua specificità (la funzione oculare è in se assai differente da quella dell'apparato digerente
seppur completa la morfologia organica umana)
comunque immaginavo che non avresti postato l'epopea di ghilgamesh
poi la gente comincia ad interrogarsi sul motivo politico delle strampalate e raffezzonate copiature bibliche.(perche solo di quelle in ultimo si tratta)
saluti.
1) Di Karan Singh e del suo "induismo" parapseudotradizionalista non ci interessa nulla: l'Induismo è ben altro.
2) E allora? Nulla di diverso dalla Eckhartiana "fusione senza confusione" e "distinzione senza differenza", tra l'altro anticipata da Raimondo Lullo, squisitamente presente nei Padri della Chiesa Greci, accennata financo in San Alberto Magno e San Tommaso d'Aquino: forse che pure loro erano politeisti?
Se vuoi posatre l'epopea di Gilgamesh fai pure, anche se non capisco a che pro.... che sia la versione orginale ed integra però: poi per la traduzione vedremo di fare qualcosa. Buon lavoro :-:-01#19
Eymerich (POL)
23-07-06, 20:29
Scusa Eymerich, da dove hai tratto l'articolo su "monoteismo e angelologia"?
Saluti,
Maurizio.
E' un articolo di guènon tratto dalla raccolta Miscelanea con prefazione di R. Maridort: il testo da me postato è in spagnolo.
Saluti :)
confutazione -risposta -ottimale (complimentissimi !)
peccato che la realtà storico archeologica è puramente quella
dato che blondet di suo non riporta null'altro che un contesto archeologico accademico conosciuto praticamente da tutti
( tra gli altri riannodato ultimamente anche da liverani- renfrew-hammerman -cavalli sforza- goodenoughh-j hansen-hallam- d.kidd-klein)
cosa risponderti infine?......
chi conosce, credo sappia la differenza tra totale ignavia storica-linguistica archeologica
ed uno studio multilaterale serio dalle fonti più disperate e comprovato.
mi spiace, dimostri una scarsissima conoscenza in svariati campi della storia umana, ed è inutile quindi continuare una discussione se edificata sopra questi termini di indegenza culturale.
aspetto ancora l'epopea di gilghamesh :-:-01#19
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 20:55
confutazione -risposta -ottimale (complimentissimi !)
peccato che la realtà storico archeologica è puramente quella
dato che blondet di suo non riporta null'altro che un contesto archeologico accademico conosciuto praticamente da tutti
( tra gli altri riannodato ultimamente anche da liverani- renfrew-hammerman -cavalli sforza- goodenoughh-j hansen-hallam- d.kidd-klein)
cosa risponderti infine?......
chi conosce, credo sappia la differenza tra totale ignavia storica-linguistica archeologica
ed uno studio multilaterale serio dalle fonti più disperate e comprovato.
mi spiace, dimostri una scarsissima conoscenza in svariati campi della storia umana, ed è inutile quindi continuare una discussione se edificata sopra questi termini di indegenza culturale.
aspetto ancora l'epopea di gilghamesh :-:-01#19
saluti.
La "vana scienza" di questo mondo, le "scoperte" dei luminari, il metodo "storico critico" sono per noi meno che polvere, una pura illusione. :ronf
Libero tu ed i tuoi pari di trastullarvi con simili fesserie (che in genere trovano il compiacimento degli shudra :-01#44 ).
Anche il richiamo alla cultura (ed alla mia presunta indegenza culturale :-0008n -tra l'altro qui non è in ballo la mia individualità-) è fuori luogo: molto preoccupante è invece la tua (e dei tuoi pari amichetti "shudra") miopia Intellettuale (che non c'entra con la cultura....).
Riguardo all'epopea di Gilgamesh ti avevo già risposto:
Se vuoi posatre l'epopea di Gilgamesh fai pure, anche se non capisco a che pro.... che sia la versione orginale ed integra però: poi per la traduzione vedremo di fare qualcosa. Buon lavoro :-:-01#19
Attendiamo il tuo post dell'epopea: buon lavoro. :-:-01#19
tasaya hetot prayateta kovico
na labhyate yad bramatmàn upary adhad tal labhyate dunkhavad anayatah sukham kàlena sarvatra gabhira-ramhasa.
bramaloka -pàtàla.
certo è comprensibile che la rivoluzione delle caste avrebbe portato inevitabilmente l"'ultima" direttamente a paragonarsi alla prima
inevitabile in questo contesto che l'uomo aramaico si riconoscesse e riconducesse per pura maya all'uomo indoeuropeo non avendone le facoltà intellettuali.
che l'aryo marco aurelio- venisse sostituito dal cartaginese "agostino"
colgo la palla al balzo ! presto.una parte dell'epopea
:-:-01#19
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 21:52
tasaya hetot prayateta kovico
na labhyate yad bramatmàn upary adhad tal labhyate dunkhavad anayatah sukham kàlena sarvatra gabhira-ramhasa.
bramaloka -pàtàla.
certo è comprensibile che la rivoluzione delle caste avrebbe portato inevitabilmente l"'ultima" direttamente a paragonarsi alla prima
inevitabile in questo contesto che l'uomo aramaico si riconoscesse e riconducesse per pura maya all'uomo indoeuropeo non avendone le facoltà intellettuali.
che l'aryo marco aurelio- venisse sostituito dal cartaginese "agostino"
colgo la palla al balzo ! presto.una parte dell'epopea
:-:-01#19
saluti.
Esatto! Solo che la sostituzione agostino - marco aurelio è opera provvidenziale che porta a sostituire tradizioni morte (o moribonde) con nuove vivificazioni dello Spirito in nuove forme tradizionali. I depositari della Tradizione "nuova" (della Sapienza Eterna ed Increata, trasmessa dal Verbo) diventano per ciò stesso "arya" (anche se l'utilizzo di tal termine è quanto meno impreciso, ma mi adeguo al tuo linguaggio).
Mentre il voler rivolgersi, come fanno i (neo)pagani, a tradizioni non più vivificate, di cui la successione sacerdotale si è interrotta e che sono solo corpi senza anima, è fare opera di necromanzia: quindi ancor meno che shudra: al di sotto delle caste :-01#44
Bene, tutti in attesa dell'epopea :) :-:-01#19
:mi sembri "mariano bizzarri .:D "
mai letto nulla di lui ?
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 22:18
:mi sembri "mariano bizzarri .:D "
mai letto nulla di lui ?
saluti.
Nulla, ma immagino che il tuo non voglia essere un complimento :D :D :D
Tu invece hai qualcosa del Massignon :p (vedi tu se prenderlo come un elogio o no....)
Saluti :-:-01#19
http://www.zen-it.com/symbol/ombelico.htm
ha profuso per anni ed anni le tue stesse convinzioni (l'erede italiano del guènon) e dopo numerosi saggi, è bastata una sola frase (espressamente e concettualmente panacea del suo pensiero tradizionale) che lo ha accartocciato infine su se stesso. :D
saluti.
Eymerich (POL)
23-07-06, 22:46
http://www.zen-it.com/symbol/ombelico.htm
ha profuso per anni ed anni le tue stesse convinzioni (l'erede italiano del guènon) e dopo numerosi saggi, è bastata una sola frase (espressamente e concettualmente panacea del suo pensiero tradizionale) che lo ha accartocciato infine su se stesso. :D
saluti.
(Bell'articolo :))
E quale sarebbe la locuzione che ha causato l'implosione del medico-saggista? :D :D :D
forse eymerich non sei a conoscenza che le alte caste hindù brhàmàndapuràna spregiano i monoteisti riconoscendoli nella loro diversità con il termine "màcklas"
Ma davvero?
Cito dalla Brhadaranyaka Upanisad (adhaya 3, brahmana 9):
"Si fece avanti allora ad interrogarlo Vidagha Sakalya. "Quanti sono gli dei, oh Yajnavalka?". Egli rispose, attenendosi al rituale: "trecentotrentatrè e tremiletre, che tanti ne annovera l'invocazione a tutti gli dei". Disse costui: "D'accordo, ma quanti sono realmente tutti gli dei?" "trentatrè". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Sei". E quegli: "Va bene, ma quanti sono veramente gli dei, oh Yajnavalka?". "Due". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Uno e mezzo". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Uno". "Appunto", egli concluse."
lasciamo stare i veda a chi conosce i veda e l'induismo a chi comprende l'induismo..
Appunto.
Un appello di cuore, con tantissima umiltà e sincero buon'animo da parte mia, senza riferirmi a nessuno in particolare (mettendomi anzi nel mucchio): lasciamo stare le cose sante quali oggetto di riflessione e di conoscenza, non parlandone con toni da tifo da stadio o con atteggiamenti del tipo "lei non sa chi sono io".
E prima di aprire la bocca su cose che fanno tremare i polsi, contiamo fino a diecimila e poi stiamo zitti.
Un saluto,
Talib.
PS: I mlecchas sono semplicemente i barbari (cioè i non-indiani), niente affatto "i monoteisti". Per un indù anche un antico romano o un vichingo era un mleccha.
Caro Stuart Mill, mi permetto di consigliarti caldamente la lettura del "Libro del Sè Divino" di Ibn Arabi (lo trovi sul sito de "Il Leone Verde", su "Libroelibri.com" o su "Libreriaislamica.it"), nonchè, se non lo hai ancora letto, "L'uomo e il suo divenire secondo il Vedanta" di Renè Guènon.
Un saluto,
Talib.
perchè egregio talib mi fa del sofismo gratuito?
non ho forse gia accennato io la funzionalità dell'uno ?
perchè tenta di moltiplicare i veli di maya, quando l'india reale è tutt'altra cosa.
ben venga l'umiltà se coadiuvata dalla realtà (lasciamo l'india a chi conosce l'india)
http://www.hinduunity.org/articles/attri/pagan.html
saluti.
stuart mill
24-07-06, 20:57
Ma davvero?
Cito dalla Brhadaranyaka Upanisad (adhaya 3, brahmana 9):
"Si fece avanti allora ad interrogarlo Vidagha Sakalya. "Quanti sono gli dei, oh Yajnavalka?". Egli rispose, attenendosi al rituale: "trecentotrentatrè e tremiletre, che tanti ne annovera l'invocazione a tutti gli dei". Disse costui: "D'accordo, ma quanti sono realmente tutti gli dei?" "trentatrè". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Sei". E quegli: "Va bene, ma quanti sono veramente gli dei, oh Yajnavalka?". "Due". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Uno e mezzo". "Va bene, ribattè quegli, ma quanti sono veramente tutti gli dei, oh Yajnavalka?". "Uno". "Appunto", egli concluse."
Appunto.
Un appello di cuore, con tantissima umiltà e sincero buon'animo da parte mia, senza riferirmi a nessuno in particolare (mettendomi anzi nel mucchio): lasciamo stare le cose sante quali oggetto di riflessione e di conoscenza, non parlandone con toni da tifo da stadio o con atteggiamenti del tipo "lei non sa chi sono io".
E prima di aprire la bocca su cose che fanno tremare i polsi, contiamo fino a diecimila e poi stiamo zitti.
Un saluto,
Talib.
PS: I mlecchas sono semplicemente i barbari (cioè i non-indiani), niente affatto "i monoteisti". Per un indù anche un antico romano o un vichingo era un mleccha.
mlecchas, ovverosia, mangia cani, sono infatti tutti i non appartenenti alle 4 caste indù, siano essi indù, o di altre religioni.
stuart mill
24-07-06, 21:01
credo che il punto da cui bisogna partire è:
monoteismo o panteismo monista?
monoteismo no, perchè il teismo presuppone un dio che è separato dalla creazione (la definizione che ne da guenon, è monista non monoteista).
Panteismo, si, perchè Dio è Tutto, monista perchè c'è un dio supremo.
Detto questo, poi che sia politeista o no, è secondario, uno volta stabilito che è panteismo monista... a me per esempio, non cambia nulla, dato che i miei pensieri e le mie preghiere, vanno all'Uno...
in sanscrito arcaico (pre hindy) il termina esatto è "màcklas"
questo per spiegare l'illusione che provoca anche un solo stravolgimento
di un'aspirata,di un dittongo e del suo reale intendimento ( spero che guènon non si adiri, lui e la linguistica cozzavano un pò:rolleyes: )
mà- (dal sanscrito màya sta per il corso nà -yà della realtà finita yà-da realtà finita, mà è variante dell'illusione o illusione variata
della realtà limitata e limitante,tale variante si sviluppa nella consonante h
in indoeuropeo praticamentespinger fuori,deviazione - ango -here tale dicitura si usa ad esempio nel gaikwar o in territorio berar come
"carmen purificatore" per aiutare la concentrazione atta a risvegliare agneyapuràna ed i nàsatya,(in sintesi i nostri castore e polluce) lasciando al di fuori l'illusione
continuando..., kàs ha il significato di
"apparire rendersi visibile"
in finale un "màcklas" non è assolutamente un barbaro, ma è colui che non possiede la realè visione dell'ordine primordiale, tali sono chiamati in realtà
i monoteisti sopratutto tra i tradizionalisti hindù (virat hindu samaj)
testi di riferimento.
plank - indoeuropeans o-stems .
villar -the latin diphthongs.
venneman t. linguistic reconstruction in the contest of european prehistory.
tagliavini c storia della linguistica.
singerl. hittites and hattians in anatolia at the beginning of the second millenium.
puhlvel j. myth and low among the indo-europeans.
saluti
Caro Baltik, de gustibus non disputandum est, ma l'autorità che attribuisco al sito da te linkato (e al movimento che gli sta dietro) in relazione alla tradizione indù è la medesima che attribuisco alla Lega Nord in relazione alla tradizione celtica: nessuna. Preferisco di gran lunga Coomaraswamy...
I sofismi sono solo di chi fa discutibili contrapposizioni tra monoteisti/politeisti o semiti/arii, e se ti sei sentito toccato dalle mie parole (non indirizzate a nessuno in particolare) forse devi avere un pò della cosiddetta "coda di paglia". La Tradizione è Una e Unica, ed essa è la medesima fonte tanto delle "tradizioni indoeuropee" quanto di quelle che in certi circoli assai divertenti vengono chiamate "superstitiones del deserto" (stendiamo un velo pietoso...).
Allo stesso modo, Uno e Unico è il Principio Supremo (non potrebbe essere altrimenti), cioè quello che nel linguaggio teologico delle tre rivelazioni abramitiche viene chiamato Dio, e questo lo ha sempre riconosciuto ogni tradizione che non fosse degenerata al livello di mera idolatria, così come ogni testo sacro; da qui non si sfugge, ed è bene dirlo con fermezza.
Infine, Guènon "cozzava" con la linguistica (scienza moderna e profana, alla quale assegno un valore assolutamente relativo) allo stesso modo in cui vi "cozza" il Nirukta indù o il "Cratilo" di Platone. Difatti Guènon va d'accordissimo con questi ultimi.
Un saluto,
Talib.
PS: un taoista cinese o un unno pagano sono o no mlecchas per gli indù?
credo che il punto da cui bisogna partire è:
monoteismo o panteismo monista?
monoteismo no, perchè il teismo presuppone un dio che è separato dalla creazione (la definizione che ne da guenon, è monista non monoteista).
Panteismo, si, perchè Dio è Tutto, monista perchè c'è un dio supremo.
Detto questo, poi che sia politeista o no, è secondario, uno volta stabilito che è panteismo monista... a me per esempio, non cambia nulla, dato che i miei pensieri e le mie preghiere, vanno all'Uno...
Il panteismo è dottrina moderna e tutt'altro che tradizionale. Confonderlo con il Vedanta indù o con la wahdat al-wujud islamica è una tipica confusione degli orientalisti europei.
Un saluto,
Talib.
PS: si osservi come il "semitico", "oscuro", "desertico" e in definitiva "inferiore" Islam abbia come suo vertice dottrinale quella che è l'essenza della "luminosa", "indoeuropea" e "superiore" tradizione aria e indù. Non male per una "superstitio"...
2 Considerazioni:
I) La panzana dell'Induismo Monoteista molto in voga tra chi fra i galilei vuole portare nel proprio ovile tradizioni che non c'entrano niente con la propria, è stata smontata da esimi studiosi come Alain Danielou, Mircea Eliade e molti altri. Io stesso, nel mio piccolo, sto preparando un articolo per confutare questa panzana che da troppo tempo sta infestando il web.
II) Il politeismo considerato come una degenerazione di un monoteismo originario è un'altra di quelle panzane messe in giro da pseudo-studiosi cristiani... che non ha alcun fondamento, come disse l'esimio teologo Raffaele Petazzoni 1877-1959: "la condizione normale di un'umanità psicologicamente sana è il politeismo. Il monoteismo viene a essere un'intrusione catastrofica prodotta invariabilmente da una singola personalità".
La panzana del monoteismo originario senza citare teologi o testi di altre religioni o filosofie è palese anche solo sul piano logico: tutto nella realtà manifesta è molteplicità, e solo tramite un processo filosofico intuitivo o mistico-estatico si giunge ad un'unità sottostante, ma l'unicità dell'esistenza di un singolo Dio-Individuale-Personale è pura follia... comunque sarebbero da citare vari studiosi con le loro bordate e ci sarebbe da ridere, ma ho caldo, non ne ho voglia e devo andare...
ah... per inciso l'argomento è gia stato confutato ed è scritto nel forum pagano nel topic in rilievo politeismo e monoteismo, non ci perderò altro tempo.
saluti
Ed ecco che Antiokos, qual novello avatara, discese su di noi ad annunciarci che il sapiente Yajnavalka e la Brhadaranyaka Upanisad (nonchè Ananda Coomaraswamy) dicono.... panzane.
Un saluto,
Talib.
Concludendo questo thread (sul quale non ho altro da aggiungere), traduco e porto in evidenza un passo dell'articolo di Guènon postato da Eymerich (aggiungo anche le note, che nell'articolo in spagnolo non sono presenti):
A conclusione di queste osservazioni, destinate a completare il presente studio, citeremo un passo di Jacob Boehme, il quale, nella terminologia che gli è propria e in una forma forse un po’ oscura come spesso gli capita, ci pare esprimere correttamente le relazioni degli angeli con gli aspetti divini: «La creazione degli angeli ha un inizio, ma le forze dalle quali essi furono creati non ha mai conosciuto inizio, bensì esse assistevano alla nascita dall’eterno principio... Essi promanano dal Verbo rivelato, dalla natura eterna, tenebrosa, ignea e luminosa, dal desiderio della rivelazione divina, e furono trasformati in immagini “creaturate” (vale a dire scomposte in creature isolate)»6. Sempre Boehme, altrove, dice: «Ogni principe angelico è una proprietà uscita dalla voce di Dio, e porta il gran nome di Dio»7. A.K. Coomaraswamy, citando quest’ultima frase e accostandola a diversi testi riferentisi agli Dei, tanto nella tradizione greca quanto nella tradizione indù, aggiunge queste parole che si accordano completamente con quanto stiamo esponendo: «Ci occorre appena dire che simile molteplicità di Dei non è un politeismo, poiché essi tutti sono i sudditi angelici della Deità suprema da cui traggono la loro origine e nel quale, come così spesso viene ricordato, ritornano uno solo»8
Note
6. Mysterium Magnum, VIII, 1.
7. De Signatura Rerum, XVI, 5. Quanto alla prima creazione o «uscita dalla voce di Dio», confrontare Considerazioni sulla Via iniziatica, cap. XLVII.
8. «What is Civilization?» in Albert Schweitzer Festschrift. A.K. Coomaraswamy ricorda anche al proposito l’identificazione fatta da Filone degli angeli con le «Idee» intese nel senso platonico, vale a dire con le «Ragioni Eterne» contenute nell’intelletto divino, o, secondo il linguaggio della teologia cristiana, nel Verbo considerato quale «luogo dei possibili»
Un saluto,
Talib.
Caro Talib a me come ad altri del sapiente Yajnavalka e la Brhadaranyaka Upanisad (nonchè Ananda Coomaraswamy) non frega una mazza, non esiste un unico saggio come non esiste un un'inica Upanishad (letteralmente "approccio"), e non c'è bisogno che ti dica che Ananda Coomaraswamy fosse un filo-cristiano, la sua visione è viziata, come quella di Guenon filo-islamico...
Sull'assurdità degli Angeli creati dal nulla mi sono già espresso in altri topic... non c'è bisogno che ti dica che per gli Induisti gli Dèi non sono creati dal nulla... poi se volete continuare a distorcere la realtà fate pure, L'Induismo NON è, NN è stato e NON sarà MAI Monoteista.
Caro Antiokos, innanzitutto chiedo venia del tono ironico del mio messaggio precedente. Era comunque una ironia bonaria, non voleva essere offensiva. Venendo alle cose serie, non prendertela ma il fatto che tu possa dire della Bhrhadaranyaka Upanisad (come di una qualsiasi Upanisad o un qualsiasi altro testo vedico) cose del tipo "non me ne può fregare una mazza", ti qualifica automaticamente come assolutamente inidoneo ad una qualunque seria discussione sulla dottrina indù (dal momento che evidentemente non ti rendi conto di cosa siano le Upanisad). Pertanto, prendo commiato e ti saluto,
Talib.
PS: comunque ai miei occhi è una cosa assai grave il fatto che,alla luce dell'inidoneità sopra evidenziata, tu possa essere addirittura moderatore di un forum dedicato alle filosofie e alle religioni orientali. Ad ogni modo è un fatto interno alla moderazione dello stesso forum, quindi non mi immischio in faccende che non mi riguardano e mi limito a segnalare le mie perplessità.
[...]Venendo alle cose serie, non prendertela ma il fatto che tu possa dire della Bhrhadaranyaka Upanisad (come di una qualsiasi Upanisad o un qualsiasi altro testo vedico) cose del tipo "non me ne può fregare una mazza", ti qualifica automaticamente come assolutamente inidoneo ad una qualunque seria discussione sulla dottrina indù (dal momento che evidentemente non ti rendi conto di cosa siano le Upanisad). Pertanto, prendo commiato e ti saluto,
Talib.
Spiacente contraddirti so benissimo cos'è una Upanishad... :rolleyes: comunque non è che portando a testimonianza una di queste, puoi pretendere di rappresentare come tale tutto il pensiero induista, sono testi filosofici ritenuti sacri (dipende poi dai singoli devoti, non tutte sono considerate alla stessa maniera, e tra l'altro delle oltre 100 solo 12 sono le più importanti) e anche se la Bŗhadāraṇyaka è una delle 12 maggiori non è che vale per tutte, tra l'altro è da un pò che non rileggo passi delle upanishad e non sono neanche sicuro che la Bŗhadāraṇyaka contenga un pensiero monoteista... cmq non le conosco a memoria... :rolleyes: mi spiace se non vuoi più connversare con me ma se fai lo spiritoso poi ti offendi sono affari tuoi, a proposito non sarai mica uno dei due islamici ospiti tempo fa del forum orientale? Harun e Talib giusto? siete voi due... siete suscettibili...
PS: comunque ai miei occhi è una cosa assai grave il fatto che,alla luce dell'inidoneità sopra evidenziata, tu possa essere addirittura moderatore di un forum dedicato alle filosofie e alle religioni orientali. Ad ogni modo è un fatto interno alla moderazione dello stesso forum, quindi non mi immischio in faccende che non mi riguardano e mi limito a segnalare le mie perplessità.
Non ho capito su quale base tu abbia intravisto questa non idoneità... noi politeisti non abbiamo il complesso da bibliolatria o coranolatria, se un testo dice stupidaggini non è che perchè è ritenuto sacro non lo critico... so che per voi islamici è inconcepibile visto che idiolatrate libri, poi parlate ad altri di idolatria... tra l'altro ripeto non sono nemmeno convinto che la Bŗhadāraṇyaka sostenga il monoteismo... forse per monoteismo tu intendi qualcos'altro - stesso equivoco avuto con altri - ma se equipari l'Induismo ai Monoteismi Abramitici (Gli UNICI Monoteismi esistenti ed esistiti, perchè è un dato di fatto, non tiriamo in ballo Zoroastrismo, Akhenaton, ne tanto meno l'Induismo... o Monoteismi FANTA-Ancestrali) ti sbagli di grosso e non tirarmi fuori filosofi o saggi indiani influenzati dal sincretismo coll'Islam tipo Kabir o Nanak e soci...
Come disse a grandi linee un mio compare pagano (penso Baltik) "abusate di intercalanze sincretiche del Sanatana Dharma per giustificare
radici che non avete,e non avrete mai."
"il monoteismo: una vera e propria patologia dello spirito. Un fenomeno che non si presenta originariamente nè spontaneamente presso nessun popolo storicamente documentato.
Un fenomeno solo teorico ed ideologico, visto che all'atto pratico non è mai esistito un monoteismo radicale senza l'introduzione di potenze ed agenti intermedi" Mjollnir
Il monoteismo viene a essere uno strano, teratologico sviluppo concettuale che non può essere se non conseguenza di una cesura fra l'uomo e il sacro, il quale, a un certo momento e presso una qualche gruppo umano, viene a cessare di essere un'esperienza esistenziale. Inizialmente, persiste ancora l'idea del "dio" quale forza, la quale però viene ora a confondersi e ad essere identificata con la sua decrizione semantica che, inizialmente, non era stata se non un fatto di convenienza. Tale visione antropomorfa viene ora ipostatizzata e, attraverso un perverso processo psicologico, unicizzata: ora, il "dio" è unico.
Questo significa che la molteplicità delle forze dell'universo - delle quali non si ha più esperienza esistenziale - vengono ridotte ad una sola ipostasi antropomorfa che, come tale, viene dotata di un suo carattere, di una sua "personalità" di una psicologia che non potrà non riflettere quella dell'individuo o degli individui che tale apparato concettuale abbiano originato. Secondo questa visione, ogni altra forza/essere diviene una sua emanazione o "creatura".
Nel contempo, avendo osservato che il monoteismo non può essere insorto se non presso un tipo umano completamente desacralizzato - cioè un tipo per il quale l'esperienza esistenziale del sacro non è più possibile - risulta che con tale cesura subentra la fede quale valore religioso: si crede per forza (per imposizione, esercitata volontariamente su se stessi, oppure per obbligo) in qualcosa che sta davanti esclusivamente come proposta intellettuale ma di cui non si può avere alcuna esperienza: non a caso - lo documenta Mircea Eliade (3) - la fede, quale valore religioso, ha la sua scaturigine nell'ebraismo, punto di partenza di ogni altro monoteismo. Sostituire la fede alla percezione esistenziale del sacro è come sostituire con una protesi un arto vivente; e c'è una contraddizione di fondo fra le due prime virtù teologali cristiane, perché aver fede è di per sé un atto di disperazione.
Il paleocristiano Tertulliano osservava, seriamente, di credere che il figlio di dio si era incarnato perché ciò era assurdo; e che il medesimo era risuscitato dalla morte perché ciò era impossibile.
In sede storica l'unico monoteismo conosciuto è lo jahwismo - o abramismo, messo a punto nella sua forma finale da quella parte del popolo ebraico - un'etnìa essenzialmente semitica - che nel VI secolo a.C. si trovava in esilio a Babilonia. Questo è il monoteismo che poi, nelle sue molteplici varianti (ebraismo, cristianesimo nelle sue diverse forme, islam e varianti laiche come il marxismo e il liberalismo), imperversa oggi nell’universo mondo. Il corrispondente "dio unico", Jahweh, risente pertanto della problematica psicologia dell'ecumene semitico (4), nonché di quella particolarmente contorta dei suoi inventori specifici (contrariamente all'opinione di alcuni storici, né lo zoroastrismo iraniano né l'akhnatonismo egizio furono manifestazioni monoteiste).
Tanto meno si può vedere una forma di "progresso verso il monoteismo" nel pensiero dei filosofi europei da Platone in poi, attraverso la scuola di Atene (soprattutto Plotino, ma anche Porfirio, Giamblico, Proclo). La confusione al riguardo non poté e non può essere dovuta se non a secoli di abitudine ad incasellare tutto in un paradigma concettuale monoteista. Platone e i neoplatonici si riallacciano a quella visione arcaica, comune a tutti i popoli civili, secondo la quale esiste un "retroscena" (Urgrund, "fondamento primevo") ontologico dell'universo che non è certo un "dio" - né nel senso esistenziale né tanto meno in quello lessicale - ma che è qualcosa che trascende sia gli uomini che gli dèi; e che sta al di fuori e al di sopra del tempo e dell'essere manifestato. Questo è il Brahma vedico, il Tao paleocinese e anche il Numero pitagorico (5). Anche il platonico Demiurgo, visto come forza plasmante e formate degli esseri materiali, è un'accomodamento lessicale, come lo sono tutti i miti cosmogonici che fanno riferimento a un "dio" creatore (poi, almeno in Europa, tutti inseriti in un paradigma più o meno cristiano) (6).
1.2 Il feticismo: Mircea Eliade
Abbiamo detto che l'unico monoteismo storicamente conosciuto è di origine semitica. Il monoteismo è un fenomeno semitico: non a caso, sulla scia di papa Pio XI, un importante teologo cattolico ebbe a dichiarare che ogni buon cristiano è nell'animo suo, semita (7). Questo dà adito ad affrontare la casistica del feticismo, che è quel fenomeno religioso secondo il quale il "dio" - forza obiettiva, della quale normalmente si dovrebbe avere un'esperienza esistenziale - viene confuso con l'oggetto, materiale o lessicale, utilizzato per raffigurarlo o per descriverlo (generalmente, si parla di feticismo con riferimento alle immagini materiali). Ebbene, sta di fatto che nessuna popolazione al mondo - con una sola eccezione - ha mai confuso l'oggetto materiale usato per raffigurare il dio - o la dea, l'anima, la psiche, il fantasma, la forza - col dio raffigurato. Quando diciamo nessuna, intendiamo dire che questo errore non lo commisero neppure i bantù, i cannibali papuasi, i pigmei dell'Africa equatoriale, gli estinti coprofagi della Tasmania o i fueghini del bordo dell'Antartide. L'eccezione a cui ci si riferisce - questo è documentato da Mircea Eliade (8) - furono i semiti (e ancora adesso il tempio di Gerusalemme e la kaaba della Mecca sono cose estremamente sospette). Non sorprende, a ben vedere, che il monoteismo sia insorto proprio fra le uniche genti che siano mai state realmente feticiste.
A questo si ricollega il fatto che i monoteisti più fanatici e più ottusi, tipo gli ebrei, i protestanti, i musulmani, accusano cattolici e ortodossi di feticismo perché essi sarebbero "adoratori di immagini". Si tratta di un fenomeno psicologico di ipercompensazione, per cui si attribuiscono agli altri i propri difetti. Essi praticano l'iconoclastia poiché in tal modo evitano quello che per loro è un "pericolo". L'estetologo Richard Eichler (9) osservava che l'ebraismo, l'islam e il calvinismo sono le tre religioni nemiche del bello, mettendo poi questo fatto in relazione con la loro radice semitica. Il paleocristiano Paolino da Nola rifiutava di farsi ritrarre perché il cosiddetto homo coelestis non può essere riprodotto, mentre l'homo terrenus non deve essere raffigurato (10).
1.3 Anormalità monoteista: Raffaele Pettazzoni
Prima di entrare nel vivo dell’argomento, vale la pena di commentare un pensiero di colui che, forse, fu il più grande studioso italiano di storia comparata delle religioni: Raffaele Pettazzoni (11). Secondo il Pettazzoni, la condizione normale di un'umanità psicologicamente sana è il politeismo. Il monoteismo viene a essere un'intrusione catastrofica prodotta invariabilmente da una singola personalità, strana e possente - e, aggiungiamo noi, dalle caratteristiche distruttive: quale fondatore di un monoteismo (e solo sotto questo punto di vista), anche in Gesù Cristo ha da ravvisarsi una figura annientatrice della normale condizione vitale e religiosa degli uomini. In particolare, prosegue il Pettazzoni, per potersi affermare, ogni monoteismo abbisogna di un politeismo contro cui scagliarsi con rabbia assassina: questa, in sede storica, è stata sempre una caratteristica delle affermazioni monoteiste (12).
Le idee del Pettazzoni possono essere ulteriormente sviluppate.
(a) Se la normalità è politeista, ci si può attendere che col tempo ci sia una tendenza a che i monoteismi si ridisciolgano nella normalità politeista. Al riguardo (13) ci sono degli incoraggianti sviluppi, sia in area cristiana che in area islamica, che sembrano indicare che la "normalizzazione" sta incominciando ad avere luogo.
(b) A voler figgere lo sguardo nella notte dei millenni - fino alla semileggendaria Atlantide e oltre - viene da pensare che chissà quante volte la deformazione monoteista può avere imperversato sui popoli, per poi inevitabilmente scomparire in ragione del semplice fatto di essere qualcosa di contro natura - forse travolgendo ogni volta, nella sua caduta, imperi, popoli e razze.
Comunque ci sarebbe da quotare studiosi e studiosi, ma non lo faccio per smontare tesi assurde già smontate in modo impeccabile da altri ben più preparati di me (Penso che anche tu Talib ti voglia mettere al loro livello visto che io sono un incompetente e tu conosci i testi Indù a memoria... :D )
L'Induismo è un Monoteismo? ma quando mai?! Informarsi prego...
P.s. dovrò dire alla mia tipa che è monoteista e non lo sa.... :D
Saluti
1) amo spudoratamente la tradizione islamica, ma non sono musulmano. Per quanto ti riguarda potrei anche seguire una tradizione "pagana", visto che non mi sono mai gloriato che di fare professione di appartenenza alla Tradizione Una e ho sempre tenuto per me certi dati riservati quali la forma tradizionale particolare attraverso la quale mi ci conformo.
2) sono assolutamente sereno nè offeso di alcunchè (ne mi pare di aver mai dato questa impressione, a meno che tu non stia - inutilmente - cercando di provocare reazioni alle quali sono assolutamente indifferente).
3) prendo atto del fatto che adesso, secondo te, una Upanisad possa anche dire.... stupidaggini. Una empietà e un hybris verso gli dei davvero sconcertante, per uno che si proclama pagano.
4) l'adesione ai testi sacri non è bibliolatria, è ortodossia dottrinale. Ovvero la base minima di ogni conoscenza sacra, come ogni indù e ogni persona dallo spirito tradizionale ben sa sin da bambino.
5) confermi di non avere la minima idea delle cose di cui vuoi parlare. Ti consiglio di essere più umile e di sederti ai piedi di un maestro un paio d'anni ad ascoltare, prima di parlare (citare i tuoi "compari" per avere autorità non conta; anzi, sarebbe meglio se ti seguissero). Ricordati che la conoscenza e la contemplazione hanno sempre la priorità sull'azione, e se mi permetto di dirti questa cosa (in modo diretto e forse un pò brusco, ma franco e senza ipocrisie), sappi che è (nonostante i tuoi sfottò che non mi toccano minimamente) solo per amore nei tuoi confronti e nei confronti della Verità, visto che avrei potuto benissimo ignorarti sin da principio ed evitare di perdere quel tempo che probabilmente ho perso comunque.... ma non si sa mai.
Ho concluso.
Un saluto,
Talib.
1) Affari Tuoi.
2) Contento per te.
3) Non accetto lezioni da chi strumentalizza testi e tradizioni per proprio uso e consumo, questa è Hybris... :-01#44 chi afferma che l'Induismo sia Monoteista e che il Monoteismo sia la più antica forma di religione, falsando completamente la realtà o è Ignorante o legge spazzatura varia, e la tua interpretazione della Bŗhadāraṇyaka Upaniṣad non mi interessa, hai voluto vedere monoteismo dove non c'è. Riguardo al rispetto per scritture sagge, non devi insegnare niente a nessuno, le Upaniṣad sono testi sacri di filosofia e meditazione etc., ma non tutte sono considerate della stessa importanza, il tuo filo-islamismo ti ottenebra, le Upaniṣad non sono state scritte dagli Dèi... ma da saggi Rishi, Guru o Saddhu, ma come sai o dovresti sapere il concetto di ortodossia nell'Induismo è un pò vago, comunque tra l'altro hai citato Ananda Coomaraswamy notoriamente non certo un "ortodosso"... forse ho sbagliato ieri a essere un pò provocatorio, comunque ribadisco non esiste un unico saggio, o un'unica cerchia di saggi, come non esiste un'unico Approccio (appunto, Upanishad). Singolare il tuo ergerti a paladino per una mia frase provocatoria, quando sei tu a strumentalizzare la realtà.
anadhikara-vedanta tradotto: "i fini della conoscenza visti dalle persone non qualificate" questa è dedicata a te.
4) Tu dici: "l'adesione ai testi sacri non è bibliolatria, è ortodossia dottrinale. Ovvero la base minima di ogni conoscenza sacra, come ogni indù e ogni persona dallo spirito tradizionale ben sa sin da bambino."
Beh ripeto il concetto di ortodossia nell'Induismo è un pò vago... comunque è un dato di fatto che tra i cristiani soprattutto i protestanti sono affetti dalla bibliolatria e gli islamici da coranolatria... non confondere testi venerabili filosofici dai tomi dei monoteisti di dottrine assurde e morale, d'altronde il corano e le sue assurdità sono state dettate da Dio no?... singolare che tu sia filo-islamico e difendi il valore sacrale (da me presumibilmente offeso per una frase polemica) di scritture che non c'entrano niente con la tua visione delle cose, testi che strumentalizzi a tuo uso e consumo... Hybris puah... mi fai ridere...
5) Chi dei due non sa di cosa sta parlando sei proprio tu caro mio e ti riderebbe in faccia chiunque Indù non condizionato dalla piaga abramitica, e la tua adesione a teorie balzane già smontate ampiamente da fior fiore di studiosi, mi fanno capire che tu usi il solito atteggiamento abramitico di accusare di ignoranza gli altri per mascherare la tua malafede o ipocrisia o peggio ignoranza... ti consiglio di parlare o leggere opere di chi è veramente induista o leggere commentari al Vedanta che non siano di marca abramitica.
Se ho citato anche miei "compari" è per l'efficacia delle loro frasi che mi sono piaciute tutto quì, citare testi a sproposito, secondo tue interpretazioni o di studiosi minoritari di parte non giova nemmeno alla tua di autorità...
Veramente chi non voleva perdere tempo in questo topic assurdo ai confini della realtà ero io, ma mi hai tirato in ballo e così ti ho risposto, continua pure per la tua strada, tempo al tempo, vedremo i frutti...
Perfortuna che ci sei tu ad indicarmi la VERITA'...
Ho concluso.
Saluti
stuart mill
27-07-06, 12:59
Caro Antiokos, innanzitutto chiedo venia del tono ironico del mio messaggio precedente. Era comunque una ironia bonaria, non voleva essere offensiva. Venendo alle cose serie, non prendertela ma il fatto che tu possa dire della Bhrhadaranyaka Upanisad (come di una qualsiasi Upanisad o un qualsiasi altro testo vedico) cose del tipo "non me ne può fregare una mazza", ti qualifica automaticamente come assolutamente inidoneo ad una qualunque seria discussione sulla dottrina indù (dal momento che evidentemente non ti rendi conto di cosa siano le Upanisad). Pertanto, prendo commiato e ti saluto,
li ha esagerato lui, ma tieni presente che i testi indù sono variegati: si passa dai veda (i 4) che sono esplicitamente enoteisti, al mahabharata che è politeista, il quale a sua volta contiene la gità, la quale esprime un monismo, che non si può non indicare come panteista monista (panteista= Dio è Tutto, monista, che è Uno), alle upanishad altamente metafisiche e 'impersonali' (nel significato indù del termine), allo srimad bhagavatam...
quindi ha ragione nel dire che non esiste un'unica fonte. Sul politeismo... beh, a me dell'adorazione non interessa molto, io quando prego prego il Dio Uno (e non unico), ma il polit. è comunque una conseguenza del panteismo monista... non polit. nel senso che non c'è un Dio unico, ma nel senso che siamo tutti 'divini' in quanto Tutto
PS
: comunque ai miei occhi è una cosa assai grave il fatto che,alla luce dell'inidoneità sopra evidenziata, tu possa essere addirittura moderatore di un forum dedicato alle filosofie e alle religioni orientali. Ad ogni modo è un fatto interno alla moderazione dello stesso forum, quindi non mi immischio in faccende che non mi riguardano e mi limito a segnalare le mie perplessità.
che francamente ti potevi risparmiare ;)
stuart mill
27-07-06, 13:06
consiglio:
www.vedanta.it (http://www.vedanta.it)
www.advaita.it (http://www.advaita.it)
qui noterete che Dio è Tutto, quindi non è un monoteismo, dato che esso presuppone la separazione fra dio e la sua creazioe, quindi un irriducibile dualismo. Pan= tutto, teismo= esistenza di Dio---> panteismo
Teismo
Teismo, dal greco (http://adv08.edintorni.net/affiliati/click/?q=sapere+greco+dizionario+critico&a=1812&e=1&y=10&j=edfsclkbycat%3D281%26fid%3D34%26oid%3D7585it8806 175505%26serviceName%3Dedintorni%2Dit%2Epbm%2Dexpo rt%26serviceType%3Dportal%26url%3Dhttp%253A%252F%2 52Fwww%2Epianetalingue%2Ecom%252Fcgi%2Dbin%252Furl ita%252Furlita%2Dsche%2Ecgi%253Fsearchstring%253D8 806175505&r=&x=27%2F07%2F2006+13%3A05%3A33&z=tt.lh.67cdfc7806cd66beb65e3512232f9e91&i=336) theos ("dio"). Si usa definire teista l'atteggiamento opposto all'ateismo, per cui il termina teismo designa ogni corrente di pensiero che affermi l'esistenza di Dio. Kant (http://www.riflessioni.it/enciclopedia/kant.htm) distinse poi il teismo dal deismo (http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/deismo.htm), il primo ammette l'esistenza di Dio all'interno del mondo naturale (per cui il teista può essere panteista (http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/panteismo.htm)), mentre il secondo ammette l'esistenza di Dio solo per via trascendentale, ovvero autonoma rispetto alla dimensione naturale in cui vivono gli uomini.
Nell'uso comune del termine, il teista è colui che ammette l'esistenza di una divinità personale e unica.
semmai un esperto teologo potrebbe dire forse, che deismo è più adatto, ma certo non dirà che è monoteista
Caro Stuart Mill, proverò a spiegarmi con un esempio banale e - spero - azzeccato: la dottrina dell'Unicità dell'Essere presuppone che esista solo il Principio, e che l'esistenza (relativa) di ciò che da Esso è derivato sia come l'immagine di un oggetto allo specchio: illusoria e nulla senza il supporto dell'oggetto riflesso. Il panteismo ritiene invece che non ci sia altro che tale immagine riflessa, e che essa nella somma di tutti i suoi elementi sia il Principio. Come puoi vedere, una concezione completamente diversa.
Se si è potuto scambiare per panteismo il pensiero vedantino o sufi (ma anche quello presocratico, ad esempio), la colpa è degli orientalisti europei e degli studiosi moderni in generale che male hanno compreso i testi tradizionali indù e islamici; per fortuna l'opera del Guènon è stata a questo proposito un importante elemento di rettifica.
Un saluto,
Talib
stuart mill
02-08-06, 10:03
Caro Stuart Mill, proverò a spiegarmi con un esempio banale e - spero - azzeccato: la dottrina dell'Unicità dell'Essere presuppone che esista solo il Principio, e che l'esistenza (relativa) di ciò che da Esso è derivato sia come l'immagine di un oggetto allo specchio: illusoria e nulla senza il supporto dell'oggetto riflesso. Il panteismo ritiene invece che non ci sia altro che tale immagine riflessa, e che essa nella somma di tutti i suoi elementi sia il Principio. Come puoi vedere, una concezione completamente diversa.
Se si è potuto scambiare per panteismo il pensiero vedantino o sufi (ma anche quello presocratico, ad esempio), la colpa è degli orientalisti europei e degli studiosi moderni in generale che male hanno compreso i testi tradizionali indù e islamici; per fortuna l'opera del Guènon è stata a questo proposito un importante elemento di rettifica.
Un saluto,
Talib
ok, sono conscio dell'uso, sbagliato, del termine panteismo. Ma tale uso è colpa di kant, che lo uso per indicare, in fondo, maya (anche qui, termine di comodo), cioè quwella che noi sappiamo essere maya, per lui era Dio.
Però, il significato letterale di penteismo, è Dio è Tutto, o meglio, tutto è Dio.
No è che siccome kant era un ateo col cervello malfunzionante, ora uno deve abbandonare il termine panteismo, per adottare un termine, monoteismo, altrettanto corrotto.
Guenon quando usa tale termine, lo usa in un significato profondamente differente, da come lo usano i cristiani o gli ebrei (non so gli islamici).
Cioè, essi con tale termine, intendo un irriducibile dualismo: da un lato un dio (minuscolo, perchè se Dio non è Tutto, non è Dio) persona (con la barba bianca magari), dall'altro il creato, cioè Dio e la creazione sono cose distinte, quindi Dio non ha il dono dell'ubiquità, perchè per essere tale, dovrebbe essere contemporaneamente dappertutto, cosa che non è, visto che lui non c'entra con la creazione. Non è onnipotente, perchè se lo fosse, potrebbe qualsiasi cosa, anche estendersi alla creazione, etc
Guenon lo intende invece in un senso non occidentale: come un non dualismo, Dio è Tutto, e non esiste nulla che non sia lui (tat tvam asi, tu sei quello). Da qui nasce l'equivoco: se per monoteismo si intende ciò che intende Guenon, allota il sanatana dharma è indubbiamente monoteismo.
Ma siccome il termine monoteismo non so se da sempre, ma comunque, a causa degli abramiti, ha assunto significati ben diversi, occorre decidere se:
1)usare monoteismo, col rischio di equivoci
2)usare un termine che ne indichi meglio la natura, fermo restando che qualunque termine si adotti, sarà sempre impreciso: per esempio penteismo monista, o se vogliamo evitare il termine panteismo, anch'esso pericoloso, monismo, oppure non-dualismo, oppure non so...
ok, sono conscio dell'uso, sbagliato, del termine panteismo. Ma tale uso è colpa di kant, che lo uso per indicare, in fondo, maya (anche qui, termine di comodo), cioè quwella che noi sappiamo essere maya, per lui era Dio.
Però, il significato letterale di penteismo, è Dio è Tutto, o meglio, tutto è Dio.
No è che siccome kant era un ateo col cervello malfunzionante, ora uno deve abbandonare il termine panteismo, per adottare un termine, monoteismo, altrettanto corrotto.
Mah, mi sembra che l'uso del termine panteismo non faccia che confondere le acque.
Esistono, e sono diffusi tra gli stssi studiosi delle religioni e del sacro, termini che rendono assai meglio l'atteggiamento di chi riconosce nel cosmo la manifestazione di un principio trascendente e non-formale.
Sono termini come teofania (vedi soprattutto Corbin) e ierofania (Eliade).
Mah, mi sembra che l'uso del termine panteismo non faccia che confondere le acque.
Oltretutto, personalmente mi sembra del tutto erroneo nel caso qui preso in esame. Come dice un adagio indù: "Il Mondo è Dio, ma Dio non è il Mondo".
Un saluto,
Talib.
PS: le altre considerazioni di Stuart richiederebbero più tempo per rispondere. Mi riservo di permettermi di provarci in un secondo momento.
Come dice un adagio indù: "Il Mondo è Dio, ma Dio non è il Mondo".
Accidenti, me ne ero dimenticato: l'Induismo non è monoteista :D:D:D.
si certo come dici tu, peccato che quello che affermi tu,alcun tradizionalista hindù lo riconosce come reale.
"non ascoltando me,ma il lògos, è saggio di conoscere che tutto è uno" -eraclito
saluti.
stuart mill
02-08-06, 23:09
Accidenti, me ne ero dimenticato: l'Induismo non è monoteista :D:D:D.
monista (o meglio, non duale) e monoteista sono 2 cose diverse:-:-01#19
stuart mill
02-08-06, 23:11
Mah, mi sembra che l'uso del termine panteismo non faccia che confondere le acque.
Esistono, e sono diffusi tra gli stssi studiosi delle religioni e del sacro, termini che rendono assai meglio l'atteggiamento di chi riconosce nel cosmo la manifestazione di un principio trascendente e non-formale.
Sono termini come teofania (vedi soprattutto Corbin) e ierofania (Eliade).
qui si spacca il capello in 4: quei termini li conoscono pochi esperti: tanto varrebbe adottare termini sanscriti e via...
a sto punto, a chi me lo chiede, dirò che il sanatana dharma, è advaita (non duale) anche a costo di far confusione con l'omonima corrente indù.
Ma teofania e ierofania... e poi, che significano?
stuart mill
02-08-06, 23:14
Oltretutto, personalmente mi sembra del tutto erroneo nel caso qui preso in esame. Come dice un adagio indù: "Il Mondo è Dio, ma Dio non è il Mondo".
Un saluto,
Talib.
PS: le altre considerazioni di Stuart richiederebbero più tempo per rispondere. Mi riservo di permettermi di provarci in un secondo momento.
talib, anche tu: ho appunto detto che il termine panteismo, è stato usato male, ma comunque ovvio, lo dice anche kla gità, che l'universo è Dio, ma Dio non è condizionato da esso. Non stiamo discutendo di quello, sulla sostanza siamo tutti d'accordo: c'è un Dio che è Tutto e Uno, tutto fa parte di esso, ma egli lo trascende. Ciò di cui stiamo discutendo, è il nome più adatto, a meno che tu quando usi il termine monoteismo, non intenda che Dio è come se lo raffigura l'apocalisse, cioè un vecchio con la barba bianca da una parte, la creazione dall'altra (dualismo)
Eymerich (POL)
03-08-06, 00:53
a meno che tu quando usi il termine monoteismo, non intenda che Dio è come se lo raffigura l'apocalisse, cioè un vecchio con la barba bianca da una parte, la creazione dall'altra (dualismo)
:rolleyes:
qui si spacca il capello in 4: quei termini li conoscono pochi esperti: tanto varrebbe adottare termini sanscriti e via...
a sto punto, a chi me lo chiede, dirò che il sanatana dharma, è advaita (non duale) anche a costo di far confusione con l'omonima corrente indù.
Ma teofania e ierofania... e poi, che significano?
Caro stuart, teo - e iero- fania significano manifestazione (-fania) rispettiamente del divino e del sacro.
Anche se sono termini specialistici, non mi sembra un reato sperare che possano trovare posto nel vocabolario di ogni persona colta, vista che - a mio parere - testimoniano di uno sforzo di comprensione autentico. Naturalmente ogni tradizione ha i suoi termini per esprimere l'occorrenza del sacro nel mondo sensibile (per esempio il cristianesimo ha la teologia del Logos), ma se usassimo queste forme specifiche (come tu proponi suggerendo il sanscrito) finiremmo per perdere di vista il problema generale
...o finiremmo per specificare le pressanti differenze.
saluti.
Eymerich (POL)
03-08-06, 15:57
Vorrei partire dalla fine. L'accusa di mistificazione è piuttosto pesante: chi mistifica non fa un semplice errore ma studiatamente confonde le acque per raggiungere, attraverso la menzogna qualche secondo fine.
In realtà in Guénon e nella scuola perennialista affermare che non c'è alcuna summa divisio tra tradizioni mono e poli-teiste non ha alcun secondo fine se non quello... di riaffermare l'unità della Tradizione Una. Ora, capisco che per molti di voi questo significherebbe convogliare tutti verso una delle tradizioni abramitiche (in specie, crstianesimo e islam), e il fatto che Guénon era islamico ne sarebbe la prova flagrante. Ma se questo atteggiamento sembra ritrovarsi in alcuni pretesi seguaci di Guénon come Mutti o lo sheyck pallavicini (per i quali, a forza di paletti, l'islam rimane l'unica scelta legittima e "conveniente"), nulla in Guénon lascia supporre una simile conclusione. Non le sue opere, né per quanto ne so, le sue corrispondenze private.
Quando l'autore francese discrimina fra tradizioni vive e tradizioni interrotte non fa alcuna particolare concessione ai monoteismi abramitici.
In secondo luogo la mistificazione perennialista sarebbe quella di individuare una continuità, che non esiste, tra le religioni dei Gentili e il Cristianesimo. Ma basterebbe leggere Guénon con un po' di attenzione per rendersi conto che egli non postula affatto questa continuità! Per lui la questione è chiara: il cristianesimo è una forma tradizionale che trae origine da una rivelazione divina 8la rivelazione "cristica") e continua attraverso una linea ininterrotta (la successione apostolica). L'adattamento di questa forma ai popoli europei passa attraverso l'acquisizione di tutta una serie di istituti, assetti sociali, simboli troppo studiati dalla storiografia per necessitare di essere ribaditi; ma un adattamento non è un nuovo inizio. Insomma Guènon e i perennialisti non affermano che la religione romana e il cristianesimo siano una sola forma tradizionale. Quello che affermano è che la prima si è estinta. Ma questa non è una mistificazione, è un'evidenza la cui prova contraria è, lo sapete bene anche voi, tutt'altro che agevole.
In conclusione mi chiedo quale sarebbe il secondo fine della mistificazione guenoniana.
Venendo al tema della distinzione tra monoteismo e politeismo e le differenti idee dell'unità divina, cerco di riprendere i capi della matassa. La "mia" tesi è che la distinzione non sussiste, o si tratta perlomeno di una dicotomia delle più infelici. Già a livello di concezioni teologiche e di atteggiamento verso il divino mi sembra difficile incasellare tutte le forme religiose entro questo dualismo. Limitandomi a un esempio, faccio fatica a capire il motivo per cui il credo trinitario cristiano debba essere etichettato come monoteista. Se con questo termine intendiamo la fede esclusiva verso un dio personale, allora la semplice coerenza porterebbe a escludere che il cristianesimo sia monoteista, visto che notoriamente esso concepisce tre persone divine. Del resto, sarebbe del tutto paradossale farne per ciò stesso una forma di politeismo, perché non v'è alcuna cesura nella Divinità. Credo che questo ci porti direttamente al nucleo della tua - vostra - obiezione principale. L'obiezione è che una cosa è affermare l'Uno scaturigine di tutto, un'altra credere ciecamente e sottomettersi all'Unico. Ebbene, l'esempio della tensione cristiana fra Trinità della ipostasi (persone) divine e perfettà unità di Dio dimostra che le cose non sono così semplici. Un mistico profondo, Meister Eckhart, non a caso distingueva tra Dio (concetto personale) e Divinità (concetto limite, il fondo, l'essenza stessa non perscrutabile di Dio). Per contro se la concezione cristiana non andasse oltre la rappresentazione di un Dio personale - magari con la barba bianca, diceva qualcuno - rispetto a cui noi e gli esseri siamo un puro nulla, simili sintesi mistiche, a cui andrebbe perlomeno aggiunta la theosis (divinizazione) ortodossa, sarebbero inconcepibili.
Questo, ripeto, è solo un esempio, su cui ho cercato di dilungarmi un po'. Ma alla fine su simili questioni, che non si possono dirimere discorsivamente, rimane solo da meditare, e a lungo, con atteggiamento "puro" e scevro da passioni.
Per concludere su questo punto, è proprio dagli Spirituali di ogni epoca che viene la materia su cui riflettere e in base alla quale decidere se vi sia o meno incompatibilità metafisica tra pretesi monoteismi e pretesi politeismi. Naturalmente tra le "poste" positive devono pesare le numerose pratiche comuni che ritroviamo in questi conteplativi. Bisognerà rendere conto di una metafisica della luce, che si trova in Iran come a Bisanzio, tra gli sciamani della siberia come nell'arte manichea. L'idea della coincidentia oppositorum, che è nei Tantra come in Nicolò Cusano. L'Amore che si ritrova come ahisma tra i buddisti e come filantropia tra gli Stoici. Eccetera eccetera...
Veniamo quindi alla questione dell'inclusivismo-esclusivismo. Non conoscevo il caso che hai citato. Mi incuriosisce il fatto che alcuni indu si interessassero di Fatima. per inciso, questo è molto indicativo di quanto poco idee (pretese, si intende) politeiste e idee mooteiste creino un muro invalicabile. Ma il punto è un altro. Quel caso si colloca chiaramente in ambito essoterico e non vedo quali elementi possano far pensare che si tratti di qualcosa d'altro. Ora, è chiaro che in questo ambito una certa esclusività e una certa gelosia del proprio "orticello" sono non solo comprensibili ma anche desiderabili.per tacere d'altro, se i culti di ogni religione si confondessero, non avremmo forse la perfetta realizzazione di quella omologazione mondialista che tutti, giustamente, aborriamo? oltre a ciò, bisogna aggiungere che questo esempio ha un'altra particolarità che mi pare ti sfugga. E cioè, la posizioni di questi indù e dei cristiani non era affatto parallela. I primi intendevano riconoscere un fatto rilevante del proprio punto di vista. per i secondi si trattava di veder ridotta una ierofania, evidentemente centrale, a frammento di una realtà più ampia (realtà, insomma, che i cristiani non avrebbero afferrato nella sua interezza). Non voglio asolutamente esprimere un giudizio (del resto, dovrei saperne di più) ma far notare un'analogia molto curiosa che balza all'occhio. Infatti, quello che facevano gli indù non assomiglia forse alle elaborazioni dei Padri della Chiesa, che pretendevano trovare logoi spermatikoi nella filosofia greca? E questa idea, che la filosofia greca avesse - per gentile concessione - qualche germe di verità non risulta piuttosto indigesta a voi pagani?
Va bene, mi sono dilungato fin troppo. Spero almeno di essere stato esauriente.
Un saluto a tutti i frequentatori del forum
Tratto da qui. (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?goto=newpost&t=58163)
stuart mill
03-08-06, 19:20
Caro stuart, teo - e iero- fania significano manifestazione (-fania) rispettiamente del divino e del sacro.
Anche se sono termini specialistici, non mi sembra un reato sperare che possano trovare posto nel vocabolario di ogni persona colta, vista che - a mio parere - testimoniano di uno sforzo di comprensione autentico. Naturalmente ogni tradizione ha i suoi termini per esprimere l'occorrenza del sacro nel mondo sensibile (per esempio il cristianesimo ha la teologia del Logos), ma se usassimo queste forme specifiche (come tu proponi suggerendo il sanscrito) finiremmo per perdere di vista il problema generale
ok, forse hai ragione, ma i termini scelti, senza offesa, dicono tutto e niente insieme: cioè dicono che Dio/il sacro si manifesta. Beh, se non si manifestasse , sarebbe grave. Il punto, è che, come fa notare baltik, ci sono delle differenze, che con tali termini scompaiono, perchè si soprassiede.
ok, forse hai ragione, ma i termini scelti, senza offesa, dicono tutto e niente insieme: cioè dicono che Dio/il sacro si manifesta. Beh, se non si manifestasse , sarebbe grave. Il punto, è che, come fa notare baltik, ci sono delle differenze, che con tali termini scompaiono, perchè si soprassiede.
Scusa, ma non capisco la critica. Io cercavo di fornire un surrogato valido al termine panteismo. Come il panteismo l'idea "ierofanica" riconosce negli oggetti sensibili il divino, ma al contempo ne salva l'aspetto trascendente. Le differenze di cui parli non ho capito quali sono probibilmente perché mi soo inserito nella discussione troppo tardi. Comunque, facciamo così, se teofania e ierofania non ti soddisfano, usa pure i termini che ritieni più opportuni. Si sa mai che hai ragione tu.:D
stuart mill
04-08-06, 08:52
Scusa, ma non capisco la critica. Io cercavo di fornire un surrogato valido al termine panteismo. Come il panteismo l'idea "ierofanica" riconosce negli oggetti sensibili il divino, ma al contempo ne salva l'aspetto trascendente. Le differenze di cui parli non ho capito quali sono probibilmente perché mi soo inserito nella discussione troppo tardi. Comunque, facciamo così, se teofania e ierofania non ti soddisfano, usa pure i termini che ritieni più opportuni. Si sa mai che hai ragione tu.:D
il punto della discussione era: il sanatana dharma è un monoteismo? su tale punto bisogna fare attenzione: è un termine spesso usato a sproposito, a causa anche di un pò di confusione da parte di Guenon. Il termine nel significato usato da sempre significa, che c'è un Dio che è Unico (cioè in pratica il cristianesimo, dove si disconosce la realtà divina degli esseri viventi) e che è separato dalla sua creazione, cioè un dualismo, cosa ben diversa dall'insegnamento della b. gità e delle upanishad[colui che in ogni essere vede la scintilla spirituale, identica per qualità al Signore, conosce la vera natura delle cose].
Ma non è nemmeno un politeismo nel modo in cui spesso viene inteso: cioè una pletora di dei senza l'Uno.
Allora, se non è un monoteismo, ma nemmeno un politeismo, cos'è?
Panteismo, non senza ragioni, viene rigettato in quanto nel significato datogli da kant, dice che Dkio è immanente e si esaurisce nella creazione. Allora io proposi il termine panDEISMO (e non panTeismo), che intende la trascendenza di Dio, sia l'uno che l'altro termine, accompagnato dal termine monista, ad ulteriore specificazione. Eventualmente, anche se scorretto dal punto di vista semantico, si potrebbe usare solo il termine monista.
Ora, in tale contesto, la manifestazione di Dio, viene dopo, semmai, la si potrebbe aggiungere ai termini precedenti (ma possibile che per definire una religione servano 5-6 termini?), ma non può sostituirli.
Poi andrebbe fatto rilevare che il sanatana dharma, si sviluppa su livelli di profondità: si va dal 'paganesimo' dei 4 veda, a un livello più elevato, dove la metafisica convive con un deciso politeismo (mahabharata), alle opere più elevate: b. gità (contenuta nel mahabharata, ma per la sua importanza, considerata una upanishad), le upanishad (srisopanishad, isapanishad etc), lo srimad bhagavatam, il bramha sutra (vedanta sutra) etc
e si va da scuole devozionali come le varie gaudya (fra cui i gaudya-vaishnava-sampradya, noti come hare krishna), a quelle più elevate, come lo shivaismo kashmiro, all'advaita vedanta. Quindi, anche il parlare in generale del s. dharma, è problematico
PS: le altre considerazioni di Stuart richiederebbero più tempo per rispondere. Mi riservo di permettermi di provarci in un secondo momento.
... che è giunto.
No è che siccome kant era un ateo col cervello malfunzionante, ora uno deve abbandonare il termine panteismo, per adottare un termine, monoteismo, altrettanto corrotto.
Guènon anticipava una obiezione simile all'inizio de "L'uomo e il suo divenire secondo il Vedanta" in questi termini:
"Un altro storico delle dottrine orientali, pur riconoscendo in via di principio l’insufficienza e l’inesattezza delle etichette occidentali che si pretende di imporre a tali dottrine, dichiarava che malgrado tutto non vedeva alcun modo per evitarle, e ne faceva un uso non meno largo dei suoi predecessori; la cosa ci è sembrata tanto più sorprendente in quanto, per quel che ci concerne, non abbiamo mai sentito il minimo bisogno di ricorrere a quella terminologia filosofica che, anche se non fosse applicata a sproposito, come lo è sempre in simili casi, presenterebbe comunque l’inconveniente di essere abbastanza ripugnante e inutilmente complicata."
E poi, ripeto, a mia conoscenza la parola stessa "panteismo" non nasce che in età moderna, ed il suo senso primo non si riallaccia che a idee dal calibro di un Giordano Bruno o di uno Spinoza. Un qualcosa, pertanto, di assolutamente inappropriato se applicato alla dottrina vedantina, presocratica, o akbariana.
Certo, poi uno può chiamare una carota "cipolla", e riferirsi unicamente alle carote quando usa quel termine. Ma ciò non toglie che per tutti gli altri, la parola "cipolla" sarà sempre e solo associata alle cipolle e non alle carote.
Cioè, essi con tale termine, intendo un irriducibile dualismo: da un lato un dio (minuscolo, perchè se Dio non è Tutto, non è Dio) persona (con la barba bianca magari), dall'altro il creato, cioè Dio e la creazione sono cose distinte, quindi Dio non ha il dono dell'ubiquità, perchè per essere tale, dovrebbe essere contemporaneamente dappertutto, cosa che non è, visto che lui non c'entra con la creazione. Non è onnipotente, perchè se lo fosse, potrebbe qualsiasi cosa, anche estendersi alla creazione, etc
Tu vedi del dualismo (dualismo?!) in ciò che non è altro che il riconoscere la trascendenza di DIo rispetto alla creazione, il che è logico dal momento che nè tu nè io siamo Dio, sebbene in un certo senso si può dire che Dio è sia te che me - visto che in definitiva non esiste altri che Lui. Trascendenza (vedi un qualsiasi catechismo cattolico) e Immanenza (vedasi un Eckhart o un Tauler) della Divinità coesistono senza contraddirsi, perchè si riferiscono a "punti di vista" assolutamente differenti.
Guenon lo intende invece in un senso non occidentale: come un non dualismo, Dio è Tutto, e non esiste nulla che non sia lui (tat tvam asi, tu sei quello).Da qui nasce l'equivoco: se per monoteismo si intende ciò che intende Guenon, allota il sanatana dharma è indubbiamente monoteismo.
Ma siccome il termine monoteismo non so se da sempre, ma comunque, a causa degli abramiti, ha assunto significati ben diversi, occorre decidere se:
1)usare monoteismo, col rischio di equivoci
2)usare un termine che ne indichi meglio la natura, fermo restando che qualunque termine si adotti, sarà sempre impreciso: per esempio penteismo monista, o se vogliamo evitare il termine panteismo, anch'esso pericoloso, monismo, oppure non-dualismo, oppure non so...
Dunque, rispondiamo una volta per tutte sulla questione Monoteismo/Politeismo, cercando di essere il più concisi e chiari possibile. Purtroppo, sia detto con franchezza e senza offesa, hai in testa una confusione degna del miglior nodo gordiano; io non sono certo Alessandro Magno, però cercherò di fare del mio meglio per amor del Vero:
Il Principio Supermo è Uno e Unico? si.
Bene: ora, sappiamo che esistono differenti forme tradizionali, alcune delle quali definite "politeiste", altre "monoteiste". Le tradizioni cosiddette politeiste vedono quelle che sono emanazioni del Divino (che è Uno e Unico) come "divinità", mentre quelle "monoteiste" le vedono come "angeli" o "attributi", chiamando "Dio" ciò che altro non è - grosso modo (sorvoliamo sulle innumerevoli precisazioni che sarebbe opportuno fare) - che quel Principio che tutte le tradizioni riconoscono come Uno e Unico visto secondo un ottico propria ad un punto di vista teologico (che è di sicuro meno elevato di quello metafisico, ma ha comunque la sua legittimità e la sua ragion d'essere). Da ciò si comprende chiaramente che l'essenza ultima di ogni tradizione non può che essere monoteista (ciò riconoscere il fatto che di Dei con la d maiuscola non ne esiste che Uno solamente) e che tutto il resto è solo un differente approccio al medesimo oggetto, esattamente come una stessa affermazione può essere detta in due differenti linguaggi.
Il vero errore si ha quando gli esponenti delle tradizioni "politeiste" perdono di vista il fatto che la molteplicità dei propri pantheon non rimanda che ad un'Unica e Sola DIvinità (quella stessa alla quale i cristiani, i musulmani, e gli ebrei si rivolgono chiamandolo Dio, e che altro non è che la trasposizione sul piano teologico di quello che metafisicamente è il Brahman indù, o l'Huwa di Ibn Arabi - insomma, il Principio che solo esiste relamente) della quale i primi non sono che delle Manifestazioni, iniziando a vedere non più Un DIo con la d maiuscola e tanti dei con la d minuscola, ma ritenendo fallaciamente che possano esiste più Dei con la d maiuscola, il che è metafisicamente impossibile. E' qui che le tradizioni politeistiche si corrompono e diventano vera e propria "idolatria" e "paganesimo" (nel senso dispregiativo che esso comporta).
La questione - semplice e lineare - è tutta qui, e Guènon (o Coomaraswamy) non ha fatto altro che dire questo. Dove sta la "cantonata mostruosa"? (vedasi quanto affermato QUI (http://politicaonline.net/forum/showthread.php?t=279119))
Un saluto,
Talib.
PS: un'ultima parola a proposito di certi epiteti o giudizi relativi a "cantonate" (o termini simili) rivolti a Guènon in giro per vari forum su POL. Quando Renè Guènon (lo shaykh Abdul Wahed Yahya) entrava nella moschea di al-Azhar al Cairo per compiere le sue preghiere quotidiane, la persone presenti si alzavano e gli rendevano omaggio; e ancora oggi, sempre al Cairo, la data della sua nascita è occasione per un Mawlid, ovvero una festa religiosa in occasione del genetliaco di un santo. Ora, posto che nessuno dice che Renè Guènon sia infallibile, però dall'altra parte chi sono uno "Stuart MIll" o un "Baltik" (o un "Talib")? da quale elevata "comprensione" giungono tali pretese di giudizio (l'inferiore che giudica il superiore. Tipico atteggiamento anti-tradizionale...)? Signori: devo aggiungere altro?
stuart mill
21-08-06, 13:29
rispondo qui per comodità:
1)guenon infallibile? ma guarda, allora se parliamo di rispetto, beh, Sankara ne riceve certo di più, e Lui non era certo monoteista (semmai enoteista, fermo restando che non aveva bisogno di aderire a correnti, essendo un tutt'uno con l'Assoluto)
2)francamente le prime opere di Guenon, sono quelle più giovanili, 'immature?: Evola giustamente 'rimproverava' a Guenon le sue fisse sul buddismo, che il sufi riteneva religionwe sovversiva(!)
3)non concordo sul fatto che tutte le religioni siano riducibili al monoteismo, semmai, è la nascita del monoteismo giudaico, che segna l'inizio della sovversione. Se vai in India troverai moltissimi devoti (di Shiva, di Vishnu etc) adorare Ganesha... perchè Ganesha è un dio (minuscolo) emanazione di Dio (maiuscolo), cioè enoteismo, o se preferisci monismo, o panDeismo o panteismo (entrambi monisti), ma non monoteisti nell'accezione corrente del termine (invece nell'accezione guenoniana va bene, però il problema è che lui la usa in un modo, il 99% delle persone in un altro).
4)sul fatto che i musulmani lo omaggiassero, senza offesa, ma quelli omaggiano pure nasrallah, così come i protestanti omaggiano robertson o fawlell
stuart mill
21-08-06, 13:33
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=251023
Evola giustamente 'rimproverava' a Guenon le sue fisse sul buddismo, che il sufi riteneva religionwe sovversiva(!)
A dire il vero fu Guènon a rimproverare ad Evola, nel recensire in una lettera privata indirizzata a quest'ultimo il suo "La dottrina del risveglio", un approccio al Buddhismo troppo incline agli stereotipi degli orientalisti europei, e a tal proposito consigliò allo scrittore tradizionalista italiano (sempre che Evola si possa definire un tradizionalista...) l'opera di Coomaraswamy "Induismo e Buddhismo" - una lettura certamente più edificante.
Inoltre, tanto per precisare, non fu Evola a rettificare le inizialmente errate opinioni del Guènon sul Buddhismo (o meglio, su certe branche della dottrina buddhista e in specie il Mahayana, dato che per altri aspetti Guènon non mutò mai la sua critica, e a mio parere giustamente), ma Ananada Coomaraswamy. E questa è la tua ennesima cantonata. Ma forse perchè sei ancora nella fase degli studi giovanili, quindi immaturi....
Per il resto, vedo che pervadi nelle tue convinzioni. Ne prendo atto e ti saluto.
Talib.
PS: Se può interessare, anche il sottoscritto omaggia sidi Nasrallah, anzi bacio con deferenza le mani di uno degli ultimi eroi del nostro tempo, e riconosco in lui un degno oppositore del Kali-Yuga che avanza inesorabile verso i suoi ultimi atti.
http://www.bintjbeil.com/A/news/2003/images/1121_alquds_nasrallah.jpg
PS: Se può interessare, anche il sottoscritto omaggia sidi Nasrallah, anzi bacio con deferenza le mani di uno degli ultimi eroi del nostro tempo, e riconosco in lui un degno oppositore del Kali-Yuga che avanza inesorabile verso i suoi ultimi atti.
http://www.bintjbeil.com/A/news/2003/images/1121_alquds_nasrallah.jpg
Caro Talib,
proprio per la stima che ho potuto concepire tuoi confronti leggendo ciò che scrivi, mi permetto di dirti che in questo caso sbagli. Distogli la tua anima da ogni partecipazione emotiva agli eventi che agitano il Medio Oriente. Non schierarti interiormente da nessuna delle due parti e non abbracciare una testa dell'idra credendo che combatta le altre. Non saranno gli ideologi a rallentare il percorso discendente del mondo, ma i santi, finchè Dio lo vorrà.
stuart mill
21-08-06, 19:45
Caro Talib,
proprio per la stima che ho potuto concepire tuoi confronti leggendo ciò che scrivi, mi permetto di dirti che in questo caso sbagli. Distogli la tua anima da ogni partecipazione emotiva agli eventi che agitano il Medio Oriente. Non schierarti interiormente da nessuna delle due parti e non abbracciare una testa dell'idra credendo che combatta le altre. Non saranno gli ideologi a rallentare il percorso discendente del mondo, ma i santi, finchè Dio lo vorrà.
sante parole, bravo.
per talib, guarda, mi spiace, ma questa difesa a oltranza di Guenon, depone contro di te: un Tradizionalista che dimostra un attaccamento a una figura come nemmeno gli hare krishna, dà da pensare.
La Metafisica è percorso realizzativo, deve portare a maggior stabilità interna, ma le reazioni agitate di questi giorni ai messaggi miei e di testadiprazzo, sanno poco di Tradizionalismo, e molto di devozionalismo.
Detto questo, se Evola non era un Tradizionalista... beh, siamo messi veramente male.
Spero che per te non lo sia nasrallah:i
Caro Talib,
proprio per la stima che ho potuto concepire tuoi confronti leggendo ciò che scrivi, mi permetto di dirti che in questo caso sbagli. Distogli la tua anima da ogni partecipazione emotiva agli eventi che agitano il Medio Oriente. Non schierarti interiormente da nessuna delle due parti e non abbracciare una testa dell'idra credendo che combatta le altre.
Grazie dei consigli, che sono sempre bene accetti.
Non saranno gli ideologi a rallentare il percorso discendente del mondo, ma i santi, finchè Dio lo vorrà.
Assolutamente d'accordo. Amin.
testadiprazzo
21-08-06, 22:45
...
Il vero errore si ha quando gli esponenti delle tradizioni "politeiste" perdono di vista il fatto che la molteplicità dei propri pantheon non rimanda che ad un'Unica e Sola DIvinità (quella stessa alla quale i cristiani, i musulmani, e gli ebrei si rivolgono chiamandolo Dio, e che altro non è che la trasposizione sul piano teologico di quello che metafisicamente è il Brahman indù, o l'Huwa di Ibn Arabi - insomma, il Principio che solo esiste relamente) della quale i primi non sono che delle Manifestazioni, iniziando a vedere non più Un DIo con la d maiuscola e tanti dei con la d minuscola, ma ritenendo fallaciamente che possano esiste più Dei con la d maiuscola, il che è metafisicamente impossibile. E' qui che le tradizioni politeistiche si corrompono e diventano vera e propria "idolatria" e "paganesimo" (nel senso dispregiativo che esso comporta).
Un saluto,
Talib.
Già..ma la trasposizione teologica è già una determinazione..il Dio trascendente e personale non è Brahman nirguna..non qualificato..perchè il grado dell'Essere..è finito..come qualsiasi divinità ..che non è Brahman..
Da qui..il Dio dei cristiani e dell'exoterismo islamico..non è Brahman..ma solo una sua qualificazione..come le divinità del politeismo..
Che se fosse Brahman nirguna..sarebbe fuori luogo qualsiasi via devozionale...che implica il dualismo tra Creatore e creatura..in quanto l'unica Via a Brahman..è la Conoscenza..chiamata anche meditazione..
Già..ma la trasposizione teologica è già una determinazione..il Dio trascendente e personale non è Brahman nirguna..non qualificato..perchè il grado dell'Essere..è finito..come qualsiasi divinità ..che non è Brahman..
Da qui..il Dio dei cristiani e dell'exoterismo islamico..non è Brahman..ma solo una sua qualificazione..come le divinità del politeismo..
Che se fosse Brahman nirguna..sarebbe fuori luogo qualsiasi via devozionale...che implica il dualismo tra Creatore e creatura..in quanto l'unica Via a Brahman..è la Conoscenza..chiamata anche meditazione..
Hai perfettamente ragione (e sono lieto di constatare che una volta tanto siamo d'accordo), ma infatti nel mio messaggio precedente avevo specificato di voler sorvolare intenzionalmente sulle numerose precisazioni che si sarebbero dovute fare sulla questione. Ora, visto che hai sollevato una di tali precisazioni, ti dirò che è giustissimo tener presente che il Dio creatore e personale della tradizione abramitica è già una determinazione di Brahman e non si può identificare ad esso; tuttavia, è anche vero che nella - diciamo così - gerarchia dell'Essere esso occupa una posizione del tutto differente da quella che possono occupare, ad esempio, i deva indù. Considerato che essi, nel linguaggio abramitico, sono l'esatto equivalente degli angeli, e tenendo conto la differenza abissale che incorre tra Dio e gli angeli (come un qualunque catechismo per bambini può insegnare), ci si renderà facilmente conto di quanto vorrei tentare di far capire.
D'altronde, il Brahman non è altro che l'Huwa ("Egli") dei musulmani, ed è significativo a tal proposito il seguente verso del Corano:
qul Huwa Allahu Ahad
"Dì: Egli, Allah, è Unico"
Così come un dhikr musulmano (tratto da un'altro verso del Corano) che dice a sua volta:
Astaghfir Allah a-Azim alladi la ilaha illa Huwa, al-Hayy al-Qayyum
"Chiedo perdono a Dio il Sublime, Colui al di fuori del Quale non v'è altro Dio che Lui, il Vivente, Colui che sussiste da Sè."
Insomma, il punto che volevo toccare non è tanto come si debba inquadrare nella gerarchia dell'Essere il concetto di Dio personale (è un'altro discorso), quanto Chi sia realmente Colui davanti al quale i musulmani si prostrano cinque volte al giorno (e così via per cristiani ed ebrei): Quello Stesso in merito al quale, nella Bhradaranyaka Upanisad, il sapiente Yajnavalka non potè che rispondere, a chi gli interrogava su quale fosse veramente il numero gli dei, che Uno - e che di certo non è assimilabile con i Deva, con gli Asi, o con gli Olimpici.
Un saluto,
Talib.
testadiprazzo
22-08-06, 16:02
Insomma, il punto che volevo toccare non è tanto come si debba inquadrare nella gerarchia dell'Essere il concetto di Dio personale (è un'altro discorso), quanto Chi sia realmente Colui davanti al quale i musulmani si prostrano cinque volte al giorno (e così via per cristiani ed ebrei):
Si prostrano tutti al Dio trascendente e personale..detto Iswara..aspetto principale e prima qualificazione di Brahman..e l'exoterismo..quando è Tradizionale cioè Vero..tende a stabilizzare al grado di Iswara cioè dell'Essere..impedire cioè di frantumarci nella molteplicità dell'apparire..naturalmente..chi non sa stabilizzarsi nell'Essere..non potrà pervenire al Brahman nirguna...in quanto l'Essere è il primo gradino..
Solo in questa accezione potremo intendere la necessità dell'exoterismo..avendo però ben presente il fatto..che tutto ciò che appartiene alla manifestazione..è destinato al cambiamento..e che la degenerazione del punto di vista rituale a punto di vita morale..è segnale che indica il capolinea di certe Forme..
stuart mill
22-08-06, 18:35
ma non avevi messo testadiprazzo in ignore? cos'è, è una ignore list che censura i messaggi sgraditi e fa apparire gli altri?:-0008n
giovannipresbit
22-08-06, 22:48
E
ribadisco l'Uno non può che essere Unico, pena la perdita dei caratteri di Principio Supremo. Anzi, è aldilà della stessa Unità ed Unicità, è la Semplicità Assoluta.
No Eymercih per i cristiani non credo che sia così e non lo è nè nella linea di continuità giudeo-cristina8se continuità esiste,io sono per la rottura-il crisianesimo per mè è provvidenziialmente l'Antitradizone)nè nella linea sostanzialmente dei gentili che si convertirono ed accettarono Gesù Cristo come loro personale salvatore nel mistero unico del Dio tri-uno .E non soltanto Eymerich(ma so già che non siamo assolutamente d'accordo) ma -a mio avviso c'è di più
Pacatamente esaminiamo se per la nostra fede sia necessario,previo ed obbligatorio un preciso impianto e un metodo metafisico e gnoseologico..Io dico di no e dico ancora una volta che la fede ,la speranza in Cristo Gesù è avvenuta ed avviene per effrazione,per salto chirurgico .
Questo salto chirurgico,questa effrazione ha significato ascoltare una storia,una narrazione,una fabula,una buona notzia e ritenere-in sincerità di cuore- che questa narrazione fosse salvifica,deificante,possedesse un preciso orizzonte di senso e di significato per l'esistenza di ciascuno di noi e che poi questa dimensione di senso trovasse pienezza nell'ecclisia.
Questa narrazione e questa buona notizia ovviamente(e meno male) partono da dati concreti di storicità sull'esperienza storica e quotidiana del rabbì di israaele Gesù di Nazareth ma leggono,si leggono in modo assolutamente fazioso questi dati di storicità come previ e come preparatori all'evento pasquale e all'evento teologico di Gesù di Nazareth
I cristiani per effrazione dentro la loro tenda(ecclisia è anche quetso un entrar dentro in quanto chiamati da fuori) credono,proclamano ed annunciano che quel giovane rabbi di israele morto di croce era ed è il compimento unico,totale e definitivo dell'alleanza dell'unico Dio tri-uno(perchè Dio unico è per i cristiani è tri-uno)con ogni respriro e questa alleanza i crstiani annunciano quando proclamano che Gesù di Nazareth è il Cristo gloriosamente risorto,il Teantropo,il Misericordioso,il figlio della vergine,il figlio coessenziale al Padre e allo Spirito,,,,,
Tutta questa narrazione è professione di fede e la sua lealtà e la sua forza sta nell'essere tale e nel dire di essere tale e nel proporsi nell'annuncio come il vieni e il vedi ...
La professione di fede allora propone a Dio tri-uno e su Dio tti-uno ( di questo spiritualmente dovremmo confrontarci) una grande violenza....
Nel credo noi diciamo dell'esistenza di Dio ma Dio esiste? Ebbe ne no!!! Il Dio tri-uno è una precisa autoctisi( pone se stesso per epifania,per teofania,per rivelazione lungo la storia fino al defintivo compimento in Gesù di Nazareth e nella sua esperienza totale fino alla sua seconda venuta) .Ma questa stessa autoctis( che di per sè è scientificamente un non-senso: non esiste un tracciato TAC dell'autoctisi del Dio tri-uno) resta ma si sorda e muta,castrata e violata se la comunità dei credenti non decide di ascoltarla e di proclamarla.Mettiamola così e ci pensiamo: Dio vive nel senso che ha orizzonte di senso solo se poclamato...
Ovviamente noi abbiamo deciso di proclamarlo e dal punto di vista della nostra salvezza personale ed ecclesiale abbiamo fatto bene. ma noi quindi siamo un popolo di faziosi,di gente già credente e di fede post-pasquale perfino che riflette e ripropone nella poesia liturgica della confessione di fede quella buona notizia che tutti ci ha afferrato un giorno
Ritentare con la congruità metafisica,con le prove e con le analogie non serve ed anzi è pericoloso spiritualmemte alla nostra fede e alla nostra speranza.
La metafisica non è stata uccisa dal nihillismo o dal relativismo -era già stata sotterrata da Epicuro....( e meno male )
PS Eymercih per tua conoscenza io sono un presbitero cristiano ortodoss che -a causa dell'età-è anche presbite,ma non sono solo un presbite ortodosso :-:-01#19 :-:-01#19
talib ! non andiamo sempre per patentini di iniziazione per piacere
potremmo confrontarci con maggior serenità
lo stesso reghini è un'iniziato.(e lo sapeva anche guènon)
miguel serrano è un siddhi vajayana uno dei pochi a cui è permesso entrare
da "maestro" a terarvhada
il patentino in realtà dice assai poco .
sul presunto precariato teologico abramita avrei molto da ridire...(ciò che intellettualmente esotericamente essotericamente exotericamente è raddrizzato posteriormente,è facilmente interpretabile in qualsiasi senso esoterico noi volessimo proporre e fare abuso,e di riferimenti in tal senso ne ho molti e svariati) semmai è il senso originario delle " scritture"
ciò che interessa. sui deva indù non ho compreso il risvolto postumo e l'identificazione angelica idem come sopra sul "panteismo politeista".
ps che il bhuddismo non è una religione,ne una filosofia e che sia avvicinabile
pedissequamente al moderno empirismo anglosassone ,non l'ho detto io ma precisamente renè guènon (introduzione generale... pag 142) ed è tutto dire
lasciamo perdere poi quando si mette a fare dell'antropologia etnica -storica scolastica "oriente e occidente"
(realmente da mettersi le mani nei capelli)
dopo aristotele scompare la metafisica greca? ma dove, ma quando ?
i greci dei bambini?
i cinesi inventori del tao ? qualcuno conosce chi sono e dove vissero i tocari molto prima dei millantati cinesi? e chi diede loro in primis la scrittura ?
il latino una lingua di convenienza ? ma stiamo scherzando ? (non si possono operare tali mostruosità di riferimento !se mi permettete un'approccio di studio serio della storia umana è ben altro, fatto in ben altre maniere,e se tale evenienza non si ritiene congrua e lecita per sincretizzazioni metafisiche, si lasci ad altri il merito di parlarne
un linguista a caso !
http://bibliotheca.palombieditori.it/images/costume_societa/origine_indoeuropee/origine_ind.jpg
il cercar di rimodellare il tutto non rende il tutto informe? sviando il particolare per la forma ?
era da molto che non rileggevo guènon ,e credo che sia l'ultima.......
saluti.
.
ps giovannipresbit
lei è particolare , non riesco ad inquadrarla, comunque è un personaggio simpatico :-01#44 la saluto.!
Eymerich (POL)
23-08-06, 11:01
Baltik, come è già stato detto più volte, l'erudizione, la culutra accademica, i risultati delle varie scienze storiche e/o filologiche e/o glottologiche qui contano meno che nulla. Puoi riempire pagine e pagine di post simili, ma il risultato sarà solo quello di suscitare -una volta di più- la nostra noia e la nostra ilarità.
Vedi tu.....
Eymerich (POL)
23-08-06, 11:02
........
Siamo agli antipodi giovanni.
Contra negantes principia non disputandum est.
Saluti.
giovannipresbit
23-08-06, 11:11
Siamo agli antipodi giovanni.
Contra negantes principia non disputandum est.
Saluti.
Lo sapevamo entrambi,Eymerich
Saluti anche ate e ti ricordo che
nomina non sunt consequentia rerum
Baltik, come è già stato detto più volte, l'erudizione, la culutra accademica, i risultati delle varie scienze storiche e/o filologiche e/o glottologiche qui contano meno che nulla. Puoi riempire pagine e pagine di post simili, ma il risultato sarà solo quello di suscitare -una volta di più- la nostra noia e la nostra ilarità.
Vedi tu.....
perfettamente comprensibile dal tuo punto di vista
peccato che "assomiglia tanto" ad una dichiarazione puramente "fideistica"
di contro, notare le numerose differenze "interpretative" tra di voi
risulta quantomeno fuorviante (continuità tradizionale,o rottura della continuità tradizionale questo è il dilemma)
saluti-
testadiprazzo
23-08-06, 12:01
se mi permettete un'approccio di studio serio della storia umana è ben altro, fatto in ben altre maniere,e se tale evenienza non si ritiene congrua e lecita per sincretizzazioni metafisiche, si lasci ad altri il merito di parlarne
Effettivamente..questo è il motivo per cui Guenon..è un espositore geniale per quanto riguarda Metafisica ed Iniziazione...cose che.. con la storia umana ..hanno poco a che fare...anche se nella storia devono avere un necessario supporto...essendo la storia il regno del mutevole..e la Metafisica il regno dell'immutabile..Se poi le leggi del mutevole..o exoterismo..vengono fatte su ispirazione dell'Immutabile..o su ispirazione delle contingenze..non è un problema dello storico delle religioni..ma dell'iniziato..avvezzo a guardare ciò che aiuta la trasformazione..o ciò che aiuta la stabilizzazione..e a dare il giusto valore ai due aspetti..
comprendo benissimo ciò che hai espresso e lo rispetto
tuttavia
è dal proprio creazionismo biblico che nasce la dominazione tecnica scientifica e dualistica propria di un intelletto finito (cartesio,agostino, bacone" scientia e potentia in idem coincidunt", tommaso d'aquino) le divagazioni postume, atte
a convergere il tiro mi sanno tanto di taroccamento
e c'è poco da differire a ciò chè è una realtà storica.
saluti.
ma non avevi messo testadiprazzo in ignore? cos'è, è una ignore list che censura i messaggi sgraditi e fa apparire gli altri?:-0008n
Ti riferisci allo strumento offerto da POL? no no, le mie liste (ignorati, amici, e quant'altro) sono assolutamente ideali, e non mi privo mai di leggere quanto viene scritto nei thread che sottoscrivo.
Per il resto, che posso dire? mi piacerebbe essere un placido brahamana dedito esclusivamente alla contemplazione, ma il mio cuore kshatriya (o sono più modestamente le viscere di un irruento shudra?) mi spinge sempre alla lotta (ma sia chiaro che la mia unica arma è la tastiera). Che dire? odio la guerra, detesto gli eserciti, ma amo combattere :D
Comunque, ti rassereno: adempiute le ultime doverose risposte (a te per non lasciare troncato il discorso, e a Testadiprazzo perchè aveva sollevato questioni che meritavano una risposta - non per lui, ma per l'interesse del forum) sono ben deciso a mantenere quanto promesso. Anche perchè tra una settimana e mezzo parto per un soggiorno di svariati mesi nei quali certamente non avrò a disposizione un collegamento internet (ma smetterò di scrivere già da oggi, visto che- capirai bene - preferisco passare questi ultimi giorni con la mia famiglia, piuttosto che rovinandomi la vista di fronte ad uno schermo), quindi il mio impegno sarà inevitabilmente adempiuto, volente o nolente.
Un saluto,
Talib.
talib ! non andiamo sempre per patentini di iniziazione per piacere
potremmo confrontarci con maggior serenità
La mia mano è sempre tesa, ma non vedo dove abbia mai dato patentini di iniziazione a chichessia (e chi sono io per farlo???)
Sono sempre più convinto che della mia persona ci si sia fatti l'idea preconcetta del "guenonolatra", e, più che leggere quanto scritto nei miei messaggi, di essi si interpretino pregiudizievolmente chissà quali idee non espresse tra le righe, che ovviamente mai mi sono passate per la mente.
ps che il bhuddismo non è una religione,ne una filosofia e che sia avvicinabile
pedissequamente al moderno empirismo anglosassone ,non l'ho detto io ma precisamente renè guènon (introduzione generale... pag 142) ed è tutto dire
Ovivamente ci riferiamo ad un opera composta prima delle rettifiche sul Buddhismo da parte di Guènon.
Il resto mi sembra off-topic rispetto all'oggetto di questo thread. Forse potrebbe essere interessante parlarne in altri threads, ma leggendo il mio messaggio precedente potrai ben vedere che il sottoscritto non ne ha proprio il tempo.
Un saluto,
Talib.
PS: al di là delle irriducibili differenze di idee tra me e Padre Giovanni, concordo con te sul fatto che deve essere proprio una persona simpatica!
giovannipresbit
24-08-06, 21:36
Veramente commosso dall'intuizione di simpatia di Talib e di Blatik,ma veramente e per rimanere in tema e nel tema dell'irriducibilità delle idee ,meglio delle professioni di fede per non annegare-amici miei- nell'indistinto unico del pensiero unico e forte del Fondo Monetario Internazionale dei mercanti e dei mercati che ci vuole tutti uguali e tutti in ordine pulitini,concordi all'unisono quale unità fotocopiata di consumatori e di acquirenti cretini ,vi regalo pro-vocatoriamente(scritto proprio cosi con il trattino dell'esegesi micidiale) la riflessione di Paolo apostolo (LETTERA AI FILIPPESI AL CAPITOLO SECONDO)(baltik apostolo per noi cristiani,all'interno della nostra tenda...) che io leggo come il testo base della rottura sovvertitrice ed anti-tradizionale che provvidenzialmente la mia fede opera...Dico fede non dico religione.
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
l'essere uguale a Dio ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo uguale agli uomini;
assunse in sè e per sè l'essere dell'uomo umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce. Per questo Dio l`ha esaltato
e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di
Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
Per me è qui è rottura ,ed è rottura totale....
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