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Visualizza Versione Completa : Ustica, anatomia del disastro



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Grifo
12-06-05, 19:27
Salve a tutti,
scusate se partecipo, ma la discussione mi e` apparsa veramente interessante, per di piu` fatta da persone appassionate di volo. Ho visto che sono stato citato diverse volte e quindi potrò dare qualche chiarimento a chi me lo chiede. Oltretutto io ho fatto il CT (leggi perito di parte civile) per l’Avv. Davanzali, scomparso da pochi giorni, e quindi considero questo vostro interesse alla vicenda anche come un omaggio a una persona che per prima ha aperto la strada alle compagnie civili in Italia, che è stato coinvolto suo malgrado in una vicenda troppo grande, e che ne ha pagato le conseguenze senza colpa. Il DC9 I-TIGI era un aereo “tecnicamente” nuovo quando è stato preso in carico dalla Itavia, avendo fatto la revisione generale delle “zero ore” alla Douglas. Vi premetto inoltre di non avere, ne di aver mai avuto, nessun interesse economico o professionale nel partecipare a questa vicenda, e di non aver “mai” accettato mille lire da nessuno, in nessuna circostanza e a nessun titolo. Semmai mi sono tirato addosso un sacco di guai (la famosa “Spectre”, bisogna pur trovare un modo per prendere garbatamente in giro questi astuti spioni…). Quindi, giuste o sbagliate che siano le mie conclusioni sulle cause del disastro, è tutta farina del mio sacco, non ho portato acqua al mulino di nessuno, tant’è che tutti gli altri autorevoli soggetti mi vedono peggio che il fumo negli occhi. Sono il “decano” dei tecnici, avendo seguito la vicenda come consulente del quotidiano “La Repubblica” dal ’89 a ’94, poi come CT dal ’95 al ’99, e infine per interesse personale fino a oggi. Per cui conosco “tutto” fin nei più reconditi recessi.
Quali sono le conclusioni a cui giungo è noto, sta tutto su internet (www.seeninside.net e www.stragi80.it nella sezione delle perizie di parte civile). Mi auguro quindi che si possa aprire una discussione sugli aspetti “tecnici”, analisi del relitto e dei dati radar, gli unici elementi che ci possono dare il quadro di quello che è accaduto.
Insisto sugli aspetti tecnici perché ognuno conosce la vicenda per la rappresentazione che ne hanno dato i media, ma come vedremo tutto lo scenario rappresentato è rimasto vittima di una operazione di “controinformazione” operata a cavallo fra l’89 e il ’90.
Perciò se avete argomenti da chiarire o su cui volete maggiori informazioni, cercherò di essere più chiaro, più conciso e più esauriente possibile.

I-DAVE
12-06-05, 20:26
Pur non prendendo parte attiva nella discussione l'ho letta con molto interesse.

Intanto ti do il mio benvenuto nel forum :)

DaV

Boeing747
12-06-05, 20:27
Benvenuto anche da parte mia.

Marco

almetano
12-06-05, 20:47
benvenuto, la tua disponibilità fa capire quanta dedizione hai avuto per cercare di far luce su questa incredibile tragedia

I-TIGI
13-06-05, 10:50
Benvenuto!

Sono contento di trovarLa qui, come avra' notato nella scorsa settimana ho volutamente riportato all'attenzione al "caso Ustica", l'approccio tecnico che Lei ha riportato sicuramente merita stima ed attenzione data la materia, grazie per esser qui..!

Gianfranco

Grifo
13-06-05, 14:00
In Origine postato da I-TIGI
Benvenuto!
Sono contento di trovarLa qui, come avra' notato nella scorsa settimana ho volutamente riportato all'attenzione al "caso Ustica", l'approccio tecnico che Lei ha riportato sicuramente merita stima ed attenzione data la materia, grazie per esser qui..!
Gianfranco

Grazie a tutti per l'accoglienza, e cominciamo con l'introdurre un aspetto basilare: incidente o attentato?
Anche io sono d'accordo che gli incidenti aerei debbano essere investigati "tecnicamente" nell'ambito di una struttura dedicata. Ma Ustica non e' in "incidente".
Perche' sull'aereo si e' trovato eplosivo.
Durante i lavori della I Commissione di Inchiesta Tecnico-formale (presidente Luzzatti) istituita con decreto del Min. dei Trasporti il 28/6/80, mediate analisi effettuate dalla DLAM (Direzione Laboratori Aereonautica Militare) fu rilevata su alcuni reperti la presenza di T4. La Comm. Luzzatti chiuse i suoi lavori nel 1982 concludendo che senza il recupero del relitto non si poteva definire se l'evento esplosivo che aveva causato il disastro era interno o esterno.
A questo punto, poiche' si sta procedendo per "strage" tutto passa alla magistratura ordinaria e viene istituita una Commissione di indagine giudiziaria.
Vengono fatte nuove analisi dei reperti dal Servizio di Spettrometria di Massa del Consiglio Nazionale delle Ricerche di Napoli (si tratta di uno dei pochissimi abilitati a livello europeo gia' all'epoca) e si ritrova oltre al T4 anche il TNT.
Il motivo e' che la DLAM aveva disponibile solo, e quindi ha usato, il metodo gas-cromatografico HCL, che e' dieci volte meno sensibile rispetto alla Spettrometria di Massa. Dalle quantita'rilevate risulta appunto che il TNT era "invisibile" per la DLAM.
T4+TNT indica il "Compound B", una miscela di esplosivi usata per le teste di guerra di alcuni missili, sia occidentali che orientali.
Successivamente, a seguito di contestazioni che l'esplosivo ci fosse veramente, le analisi furono ripetute. Poiche' in metodo di prelievo e lo strofinamento con batuffolo impregnato di acetone, questa operazione aveva "fissato" per sempre l'esplosivo sui reperti, quindi venne nuovamente rilevato e misurato, e rimarra' per sempre rilevabile.
Un'altra contestazione riguardava l'ipotesi che l'esplosivo sui reperti provenisse da "inquinamento", cioe' che si fosse depositato sui reperti quando questi vennero posati sui ponti di navi "anche" militari, e che questo ponti contenessero residui di esplosivo derivanti dalle esercitazioni a fuoco.
Qui' rispose con una nota tecnica il Prof. Ugolini, considerato il massimo esperto italiano di balistica forense, argomentando che in questo caso si sarebbe ritrovata soprattutto la PTN, la Pentrite, che e' quello in piu' alta percentuale nelle cariche di proiettili di artiglieria.
Va anche detto che il ritrovamento di T4+TNT non e' una "prova" di un missile, in quanto gli esplosivi militari radiati per scadenza vengono affidati a ditte specializzate che ne separano i componenti e li rivendono sul mercato civile. Questa "separazione" puo' comunque lasciare tracce dell'uno nell'altro.
Quindi, senza dubbio, sull'aereo e' stato ritrovato esplosivo: o lo portava con se o qualcuno glielo ha lanciato contro. Il tipo di esplosivo recuperato non e' una prova nell'una o nell'altra ipotesi

I-TIGI
13-06-05, 15:00
Dopo questa analisi sul tipo d'esplosivo se ne sono fatte altre?

Boeing747
13-06-05, 15:13
@Grifo
Il post incidente vs attentato mi sembra molto ben fatto, sia per l'articolazione che per lo stile asciutto e distaccato.

Se nessuno ha obiezioni in merito sarebbe interessante che continuassi così.

Marco

Massy (POL)
13-06-05, 15:36
wowow, quante notizie utili! io su Ustica ci stò preparamdo la tesi! GRAZIE e benvenuto!

Massy

Dimifox
13-06-05, 15:48
Benvenuto a bordo! :)


In Origine postato da Grifo
Durante i lavori della I Commissione di Inchiesta Tecnico-formale (presidente Luzzatti) istituita con decreto del Min. dei Trasporti il 28/6/80, mediate analisi effettuate dalla DLAM (Direzione Laboratori Aereonautica Militare) fu rilevata su alcuni reperti la presenza di T4. La Comm. Luzzatti chiuse i suoi lavori nel 1982 concludendo che senza il recupero del relitto non si poteva definire se l'evento esplosivo che aveva causato il disastro era interno o esterno.
[/B]

Per caso sapresti indicarmi un sito dove scaricare il testo della commissione Luzzatti? O avuto modo di leggere alcuni stralci ma mai il dossier completo.




Quindi, senza dubbio, sull'aereo e' stato ritrovato esplosivo: o lo portava con se o qualcuno glielo ha lanciato contro. Il tipo di esplosivo recuperato non e' una prova nell'una o nell'altra ipotesi

Qual'è, se esite, la probabilità di trovare tracce di esplosivo su un relitto aeronautico?

Qual'è la probabilità che tali tracce di esplosivo siano collegate alla deflagrazione di una bomba o di una testata missilistica?

Saluti.

Dimifox.

I-TIGI
13-06-05, 15:59
Sono stati valutati tutti i siti radar che al tempo potevano "vedere" sino al punto "condor" ?

-Radars AM
-Radars di scoperta aerea di unita della MM.
-Radars di scoperta aerea app. a navi della 6 th fleet.
-Radars francesi in Corsica

Airspeed
13-06-05, 19:57
Benvenuto Grifo! :)

Claudio

FlyIce
13-06-05, 20:55
Benvenuto anche da parte mia ...
... sono contento che un professionista si metta a dialogare con noi appassionati.

I-RIFP
13-06-05, 21:50
Nell'argomento "Vota la causa dell'incidente di Ustica"
Trapani-Birgi afferma che il radar di Marsala ha cessato di registrare
nel momento esatto dell'incidente: è una affermazione esatta?
A me risulta che il radar abbia interrotto la registrazione
alle 21.04 e quindi ben 4 minuti dopo l'evento che ha provocato
la caduta del DC 9.

Aspetto eventuali rettifiche.

@ I TIGI
da te aspetto ancora una risposta alla mia domanda riguardo
ai giubbotti salvagenti dispiegati nell'hangar..
Vorrei sapere se sono stati rinvenuti gonfiati come affermavi
in qualche occasione..

Approfitto per dare il benvenuto a Grifo!

Grifo
13-06-05, 23:20
In Origine postato da I-TIGI
Dopo questa analisi sul tipo d'esplosivo se ne sono fatte altre?

Che io sappia, no.
Chiarisco una cosa. All'epoca ci furono violente polemiche sulla stampa contro l'AM, ipotizzando che il ritrovamento di solo T4 fosse strumentale a non evidenziare il Compound B, e quindi indicare in una bomba a bordo la causa del disastro.
In realta' la scelta di affidare le analisi alla DLAM fu del magistrato.
Non so il perche`, ma solo come congettura posso pensare che una struttura militare desse piu` garanzia di riservatezza sui risultati, che invece in una Universita' (le uniche strutture ad avere all'epoca gli spettrometri di massa, oltre ai centri di ricerca) sarebbe diventato pubblico immediatamente.

Grifo
13-06-05, 23:37
In Origine postato da Dimifox
Benvenuto a bordo! :)
Per caso sapresti indicarmi un sito dove scaricare il testo della commissione Luzzatti? O avuto modo di leggere alcuni stralci ma mai il dossier completo.
Qual'è, se esite, la probabilità di trovare tracce di esplosivo su un relitto aeronautico?
Qual'è la probabilità che tali tracce di esplosivo siano collegate alla deflagrazione di una bomba o di una testata missilistica?

Saluti.

Dimifox.

Il testo della Luzzatti non ce l'ho. Ne trovi ampio stralcio su http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/perizie.htm
Cmq chiedo al webmaster di stragi80 se ce l'ha e se la mette in rete.

Le tracce di esplosivo sono al 100% se si tratta di un ordigno esplosivo, che esplode in un angusto ambiente e viene veicolato l'esplosivo dai gas e dall'onda d'urto. Se invece e' esplosa la testata di un missile dipende ovviamente dalla distanza. Se scoppia a contatto la situazione e' identica a quella della bomba, se scoppia lontano l'esplosivo non ci arrivera'...
Comunque non esiste, in caso di missile, una probabilita' misurabile.
Le contestazioni a questo riguardo, che l'esplosione della testata di un missile non lascia residui perche' tecnicamente perfetta e' una stupidaggine: un evento esplosivo e' una trasformazione chimica, per cui anche se si trasformasse il 100% in peso della carica avremmo lo stesso peso in residui, e quindi sarebbe lo stesso ai fini delle analisi successive.
Ma comunque l'efficienza dell'esplosione non puo' essere "totale" e si ritrovano comunque particelle incombuste, che con la spettrometria sono rilevabili nell'ordine dei miliardesimi di grammo, in sostanza bastano poche molecole.
Questo pero' vale per reperti raccolti a terra, perche' l'acqua di mare ha un effetto dilavante e dopo anni e anni sarebbe tutto sparito. L'esplosivo e' stato rinvenuto su reperti recuperati in mare, cuscini e bagagli (di cui almeno uno non di cabina)

Duffy
13-06-05, 23:38
Avevo gia visitato ed apprezzato molto il sito "seeninside" che era stato segnalato qui da qualcuno e nel farti i miei complimenti per tutto il lavoro che hai fatto ti do il benvenuto a bordo.


Ciao
Danilo

Grifo
13-06-05, 23:58
In Origine postato da I-RIFP
Nell'argomento "Vota la causa dell'incidente di Ustica"
Trapani-Birgi afferma che il radar di Marsala ha cessato di registrare
nel momento esatto dell'incidente: è una affermazione esatta?
A me risulta che il radar abbia interrotto la registrazione
alle 21.04 e quindi ben 4 minuti dopo l'evento che ha provocato
la caduta del DC 9.

e' vero. L'incidente si assume alle 18.59.45Z, ultima battuta secondario.
Il nastro radar di Marsala registra fino alle 19.04Z, per ripredere alle 19.48Z, quindi con un "buco" di ben 44m.
Sul nastro della esercitazione si copre dalle 19.12Z alle 19.22Z;
Le polemiche ci furono, inevitabili, perche` si sospetto' una "cancellazione" ad hoc...
Per chiarire la questione, che pure a me suonava assai male, chiesi, in una sessione a Borgo Piave (brigata tecnica di Latina) di verificare se questo "buco" fosse un salto di nastro (come quando vedendo un film ti manca una scena) o se fosse un "tratto nero" lungo 44m.
E' un salto, si passa immediatamente dalle 19.04Z alle 19.48Z.
Il motivo si e' dovuto estrarre col forcipe: dopo aver estratto il nastro da esercitazione e reinserito il nastro standard invece di riprendere la registrazione hanno fatto la "riduzione dati", cioe' hanno stampato su carta i dati del nastro, per individuare il punto dell'incidente, e ovviamente mentre "leggi" un nastro non ci puoi contemporaneamente registrare sopra. Doveva essere un Nato Top Secret, perche` si e' dovuto aspettare una testimonianza al processo (mi pare nel 2001) per averne conferma.
Cmq ti confermo che nessun nastro e' stato manipolato. Esistono due piste "segrete" che registrano fra l'altro quello che fanno gli operatori, per motivi di intelligence, e le chiavi di crittogafia per accedervi esistono solo al centro informatico della NATO a Glons, in Belgio. Li sono stati fatti questi controlli

Grifo
14-06-05, 00:24
In Origine postato da I-TIGI
Sono stati valutati tutti i siti radar che al tempo potevano "vedere" sino al punto "condor" ?

-Radars AM
-Radars di scoperta aerea di unita della MM.
-Radars di scoperta aerea app. a navi della 6 th fleet.
-Radars francesi in Corsica

La richiesta del magistrato era limitata a quelli che vedevano nel basso tirreno, per cui nell'80 furono accentrati e poi consegnati i nastri di Ciampino (civile), di Marsala (sito automatizzato NADGE) e di Licola (sito integrato nella rete ma ancora in fonetico-manuale)
Successivamente, nel corso degli anni, si recuperarono i nastro radar di altri siti, utili soprattutto per le verifiche sul volo sull'Italia centrale.
Nulla di nulla dai radar delle navi nostre o della VIth Flotta, nulla dai radar francesi in Corsica.
Ti introduco Ciampino, il radar civile per il controllo del traffico aereo.
I-TIGI era ormai fuori della portata, e stava sotto controllo procedurale.
Ma il radar aveva comunque una portata residuale, a dire che se anche l'operatore non vedeva piu' fisicamente l'aereo sul monitor in realta' sul nastro lo stava registrando.
Quindi, stampando su carta quello che era registrato su nastro vengono fuori i famosi plot "non coerenti" -17, -12 e 2b di cui si e' tanto parlato.
Questo nastro viene consegnato alla Selenia, alla comm. tecnica Itavia, alla Douglas e soprattutto alla FAA (Federal Aviation Administration) che a sua volta lo affida allo NSTB (National Trasportation Safety Board) che incarica dell'analisi uno dei suoi migliori tecnici (fara' l'inchiesta sul disastro dello Schuttle), John Macidull.
Macidull chiede i dati di taratura degli estrattori dei radar (radar Marconi e radar Selenia, ognuno con due estrattori) e conclude, il 25 novembre '80, che c'e' un altro aereo sulla scena, prima in volo parallelo e poi convergente su I-Tigi, che non e' venuto in collisione e che successivamente al disastro ha attraversato la zona.
Intervistato da RAI2 se potesse essere un "drone" ha risposto "si, ma i drone non tirano missili"
Quindi l'apertura dell'ipotesi missile, ufficialmente, e' stata fatta proprio dallo NTSB

Grifo
14-06-05, 00:35
In Origine postato da Massy
wowow, quante notizie utili! io su Ustica ci stò preparamdo la tesi! GRAZIE e benvenuto!
Massy

Benissimo, spero che queste chiacchierate ti siano utili.
Poi quando la presenti faccela avere, che si pubblica da qualche parte.

Chris76
14-06-05, 01:14
Benvenuto anche da parte mia. :)

È tutto davvero molto, molto interessante.

Grazie,
Chris

I-TIGI
14-06-05, 11:09
Grazie per la precisazione sui radars.
Come risaputo la "portata" visiva dei radars (marini ed aeronautici) puo' esser regolata (range) a vantaggio e svantaggio della definizione.

Quando accadono eventi pearticolari e' noto che tale portata viene estesa il piu' possibile specialemente da quei centri "interessati".
Ai francesi (dalla corsica illuminavano bene con il loro radar il basso tirreno) e' stata chiesta copia della registrazione dati?

Per le reticenze sul radar di scopertura aerea della 6 flotta US immagino nessun dato....ma quelli della Marina Militare italiana "presente" in zona (!?) con la sua nave ammiraglia A.Doria...?
Tra l'altro i francesi oltre al radar in Corsica avevano la Clemanceau in zona...

In altro post affermai che i tracciati radars, indipendentemente da esercitazioni, interruzioni,cambio bobine,ecc vengono comunque registrati completamente sulla rete OTAN.

Per i la "question" giubbotti: nell'hangar di Pratica di Mare sono stati riposti a fianco del DC-9, del Mig Libico (Sila) e di un serbatoio subalare di un Phantom US.
Sui giubbotti vi sono stati diversi interventi e se non erro alcuni stralci sono ripostati anche sul libro "Ustica, ad un passo della guerra".


Altro punto fondamentale e' la questione inerente al tempo di disintegramento del DC-9, pochi secondi o molti di piu' dal punto condor. (questo immagino che Grifo lo affrontera' piu' avanti).

Per Grifo:
Mai avuti contatti con il magistrato Carlo Palermo e la formula da lui rinvenuta (2°Q)v5-> (da tabella DEF-CON) ?

I-RIFP
14-06-05, 12:26
Grifo, affermi che i famosi echi del radar Marconi non erano visibili sul monitor dell'operatore ma venivano registrati sul nastro: mi chiedo perchè avveniva questa scrematura di dati? Dico il vero o il falso se affermo che il sistema eliminasse dal monitor dell'operatore tali echi perchè ritenuti come falsi echi?
Lo chiedo perchè mi pare che una perizia ha dimostrato che sono anomalie di sensibilità del vecchio Marconi (gli altri radar, infatti, non li registrano nemmeno sul nastro), che si ripetono nella stessa giornata per più di 10 volte negli stessi luoghi ogni volta che vi è passato un aereo, simile al DC-9, che abbia mantenuto la stessa rotta e quota.

Grifo
15-06-05, 01:38
In Origine postato da I-RIFP
più di 10 volte negli stessi luoghi ogni volta che vi è passato un aereo, simile al DC-9, che abbia mantenuto la stessa rotta e quota.

Sono tutti argomenti diversi.
Il radar ha una portata effettiva continuamente variabile secondo molti fattori: meteo, giorno/notte, condizioni di propagazione etc. Per Ciampino si assumeva 100 miglia o 200 km, non ricordo. Se il monitor e' settato a 100 miglia (il massimo) io fisicamente vedo fino a 100 miglia. Ma secondo le circostanze il radar puo' vedere anche molto piu' lontano, dipende appunto da tutti quei fattori, compreso la dimensione e la quota del target se parliamo di primario. Percio' non era una scrematura.
E' che plottandado su carta si vede tutto quello che era stato registrato sul nastro, anche se si trovava a una distanza maggiore rispetto al settaggio di copertura del monitor.

Per quanto riguarda i falsi echi si deve distinguere fra il radar di controllo del traffico civile di Ciampino e quelli militari.
Ciampino registra sia i plot primari (quelli derivati dalla eco riflessa) che quelli secondari (derivati dalla risposta del trasponder). Per cui a ogni battuta avrai un plot secondario e uno primario, dello stesso aereo. Se l'aereo non ha il trasponder avrai solo il primario.
I falsi plot derivano dal settaggio degli estrattori. Piu' sono "sensibili" e piu' sono i falsi plot. Nel caso specifico del Marconi estrattore 3, quello che esaminiamo, mi pare che fossero 25 falsi plot ad ogni giro di antenna (ma vado a memoria e potrei sbagliare). Questi falsi plot appaiono come echi di primario.
Per restare a quello di cui stiamo discutendo, chi sposa l'ipotesi della presenza del velivolo estraneo giudica 1/40.000 la probabilita' che -17, -12 e 2b siano falsi plot, chi e' contrario 1/10.000. Con alcune variazioni su tema ma questi sono gli ordini di grandezza.

Ultimo punto... in uno studio dell'ing. Giubbolini si dimostra che le anomalie registrate negli ultimi minuti di volo non dipendono dalla presenza di un velivolo militare nascosto sotto il DC9, ma da riflessioni anomale dovute alla presenza di una montagna che interferendo con la radiazione crea il fenomeno. La prova e' che le anomalie si ripresentano per ogni aereo che passa in quel punto, prima e dopo il disastro.
Sempre Giubbolini, in altra nota, rileva che al momento del preteso inserimento (avvenuto, secondo i periti giudiziari e di parte civile, sulla Toscana) quello che si inserisce si trova in realta' 9 km avanti a I-TIGI.
Anche io sono intervenuto sulla questione del "velivolo nascosto sotto la pancia". Prendendo spunto da una frase delle comuicazioni TBT ("ho in vista il collega" dice il piota riferendosi al volo Bergamo-Roma I-TIGA) facevo notare che per 4 o 5 volte I-TIGI volava a portata visiva di altri aerei di linea. Per cui, se avesse avuto un Mig23 nascosto sotto le radio sarebbero diventate incandescenti.
Sotto I-TIGI non c'era nascosto nessuno.
Diverso discorso invece se ci si riferisce al velivolo estraneo di cui ai plot di primario -17, -12 e 2b. Si possono assimilare a un velivolo sconosciuto che vola in rotta parallela circa 10 miglia a est. A riscontro abbiamo gli avvistamenti sia di Licola (che lo registra sul DA1) sia di Marsala (viene identificato dall'identificatore) ma entrambi lo scambiano con il volo Air Malta KM153 che in realta si trova circa 150 Km indietro, perche' vola con circa 13 min. di ritardo rispetto al piano di volo.
Per i radar militari ti rimando all'altro post

Grifo
15-06-05, 02:03
[i]Per Grifo:
Mai avuti contatti con il magistrato Carlo Palermo e la formula da lui rinvenuta (2°Q)v5-> (da tabella DEF-CON) ? [/B]

Si, l'ho conosciuto proprio nel periodo in cui stava scrivendo il ibro "Il quarto livello" (e la vicenda umana di Carlo Palermo e' impressionante. Aveva chiesto di sentire come testimone il pres. del consiglio Craxi. Craxi scrisse una lettera di protesta al Consiglio Superiore della Magistratura, che trasferi' Carlo Palermo in Sicilia, al posto occupato dal giudice Giangiacomo Ciaccio Montalto, appena ucciso dalla mafia insieme al figlio. Dopo poco tempo gli prepararono un agguato con una auetobomba, ma casualmente al momento dell'esplosione si interpose una Fiat Panda che fece da schermo all'auto blindata del magistrato. Lui e la scorta si salvarono ma morirono gli occupanti della Panda, la signora Barbara Asta e i suoi due figli piccoli. L'attentatore, pentito, usci' di galera dopo pochi anni)

Nulla posso dire su quella sigla. So che era un appunto su una agenda sequestrata ad un alto grado della AM.
Molto interessante il libro di Palermo, che tenta una ricostruzione dei rapporti fra le varie "mafie occulte" internazionali, di origine massonica, islamica, etc.
In particolare una ricostruzione sui tentativi di procurarsi l'occorrente per fabbricare una atomica, del furto da Mururoa delle parti necessarie a costruire due atomiche, della intercettazione durante il trasporto da parte dei servizi francesi, con il container rimasto bloccato per un anno al deposito della Danzas di Ginevra. E infine il ritrovamento di una di queste bombe atomiche a Genova e successiva restituzione ai francesi.
Scenario molto interessante, anche perche' fin dall'inizio con Repubblica nell'89 e' continuato a emergere qualcosa di "nucleare", ma queste indagini non riguardano me, io mi sono imposto di avere gli occhi solo su relitto e nastri radar, e nient'altro.
Cmq una volta sono venuti i tecnici dell'ENEA a verificare se il relitto avesse una contaminazione radiottiva. E' descritto in un capitolo del mio libro.

Grifo
15-06-05, 02:59
In Origine postato da I-RIFP
Dico il vero o il falso se affermo che il sistema eliminasse dal monitor dell'operatore tali echi perchè ritenuti come falsi echi?

Quello che nel radar civile e' chiamato "plot primario" in quello militare e' chiamato "plot grezzo"
O per intervento manuale dell'operatore o per intervento automatico del sistema si "inizializza" una traccia agganciandosi a un plot grezzo. Da quel momento il sistema lo segue in automatico, creando un "plot sintetico" generato dal calcolatore.
Poiche' ad ogni giro di antenna il target viene illuminato (e quindi comunque si genera un plot grezzo) il sistema calcola direzione e velocita', e quindi alla successiva illuminazione il sistema sa gia' "dove" dovra' nascere il successivo plot grezzo, e proprio li va a mettere il plot sintetico. Se plot grezzo e plot sintetico coincidono (all'interno di una finestra di probabilita') allora c'e` coerenza e il plot sintetico mantiene la "qualita' 7". Se invece lo manca (ad esempio l'aereo ha virato) la qualita' scende a 6 e la finestra di probabilita' si allarga. Se lo manca ancora la qualita' scende a 5, e cosi' via, fino a che si genera un allarme per l'operatore, che puo' ricercare il plot grezzo a cui agganciarsi nuovamente, o intervenire in altro modo.
Quindi il sistema, nel caso di I-TIGI, quando lo perde genera altri due plot sintetici scaduti di qualita' dove si aspettava che I-TIGI fosse (in realta' non c'e' niente, non c'e` coerenza). A questo punto l'operatore si allerta e aggancia il sistema su uno dei plot grezzi dell'aereo che precipita, ma poiche' la traiettoria dell'aereo che precipita e' incoerente con quelle preimpostate nel sistema, il sistema lo perde nuovamente.
A questo punto pensano che lo hanno perso perche' si abbassa per atterrare, sono gia' in ritardo per la Sinadex, in due da venti minuti stanno sopra "l'oggetto strano" (AJ450, il pallone sonda fasullo che vedono davanti alla Sardegna e che fa tutto da solo, si inizializza da solo, si misura la quota da solo, resta in vita pure quando si ferma...)
Il radar militare "non" registra sul nastro i plot grezzi (a differenza di quello civile). Registra solo i plot sintetici, e nemmeno tutti (uno ogni due, uno ogni quattro, dipende dalla preimpostazione scelta), e questo spiega parecchie cose.
Spiega perche' sui dati di Ciampino vediamo la sequenza del DC9 che precipita e su Marsala no.
Spiega perche' Ciampino puo' registrare qualche plot di primario del velivolo estraneo mentre a Marsala, benche lo avvistino e lo identifichino per l'Air Malta, non lo registrino affatto.
Poiche' le modalita' di funzionamento del Nadge sono segrete si pretendeva che si capisse quello che dicevano i nastri senza che si sapesse come il tutto funziona. Il che francamente era impossibile.
In questa situazione, a parer mio, c'e` chi ci ha rimestato dentro. Sia traendone una fonte inesauribile di polemiche e congetture, sia usandola per prolungare all'infinito l'inchiesta.
Se io dovevo domandare una cosa dovevo fare la domanda a uno dei magistrati e lui la girava al perito giudiziario. Che rispondeva a lui, che poi si girava e se ne andava senza dirti niente, era la regola.
Per cui alla fine io facevo una nota tecnica a luglio '96 chiedendo delle informazioni specifiche e dovevo aspettare a luglio del '97 per vedere "se" mi avevano risposto.

I-TIGI
15-06-05, 11:15
Carlo Palermo dopo il "quarto Livello" ha fatto uscire un altro libro, piu' contenuto dove narra parte della sua roccambolesca storia personale ma piu specificatamente su quella traccia.

Il titolo era: "Carlo Porta, USTICA modalita' operativa (2°Q)V5->" come supplemento al n.173 di Avvenimenti.

Il codice lo aveva trovato lavorando intorno al "progetto Notarnicola-Masci" ed era all'interno dell'agenda di Giuseppe Santovito, agente del Sismi.


Tornando alla Marina Militare italiana e' "interessante" notare che alla data del 27.6.1980 5 unita' erano arrivate nei pressi di Ustica, dalla piattaforma ENI la Libeccio e Maestrale (25-6-1980), da Taranto via Siracusa e Marsala la Sagittario e la Vittorio Veneto (28.6.1980) e sempre da Taranto la Andrea Doria passando (probabilemte) per lo stretto di Messina, Eolie sino a nord est di Ustica.

Ricapitolando oltre alla Clemanceau ed allla portaerei americana (portaerei che ovviamente non sono mai sole ma con annessa flotta di protezione) in quei giorni nel Tirreno vi erano ben 3 gruppi navali il che vuol dire altri radars attivi (aerei) oltre che marini...

Grifo
15-06-05, 13:42
[i]
Ricapitolando oltre alla Clemanceau ed allla portaerei americana (portaerei che ovviamente non sono mai sole ma con annessa flotta di protezione) in quei giorni nel Tirreno vi erano ben 3 gruppi navali il che vuol dire altri radars attivi (aerei) oltre che marini... [/B]

Su questo concordo pienamente, e' impensabile che di tutti questi soggetti nessuno "stesse guardando". L'idea, ad esempio, che una portaerei in rada sia "cieca" e' ridicola, a me risulta che controllano tutto quello che si muove in un raggio di almeno 800 Km.
Pero', di fatto, queste registrazioni non ce le abbiamo. All'epoca del disastro nessuno le chiese, perche' probabilmente si pensava che Ciampino, Licola e Marsala sarebbero state sufficienti per indagare su quello che sembrava un incidente aereo come gli altri, ameno fino a novembre '80 quando giunse la relazione dello NTSB americano

I-TIGI
15-06-05, 14:36
In effetti ci si baso' sui radars italiani terrestri, capisco le reticenze per cio' che concerne i radar terresti della Corsica e quelli imbarcati sulla Clemanceau e 6 flotta ma quelli della Marina Militare in forze proprio sotto al DC-9....!

Tra l'altro se non erro vi fu una dichiariazione militare in cui si disse che nessuna esrecitazione della marina era in corso al momento...probabilemte dissero la verita' (almeno una volta) e le 5 unita' erano li per motivi operativi...

Unita' marine di u certo calibro oltre ai radar marini e sonar hanno quelli di scoperta aerea dato che un attacco aereo e' la cosa piu' pericolosa che ci sia per una unita marina.

Ancor perggio per una portaerei in rada, proprio quello e' il momento di massima vulnerabilita' dato che la posizione e' nota (essendo vista dalla costa e quindi da tutti) e senza possibilita' di fuga, quindi mai e poi mai una portaerei spegnera' i suoi radars in rada.

Mi ricordo che rimasi impresso del fatto che il giorno dopo la tragedia vi fosse gia' in zona l'ammiraglia della MM, conosco bene quel tratto di mare e l'unico porto di partenza da cui poteva esser partita (se fosse stata li) era dalla base MM di Augusta, ma non era cosi, la TV mostrava una nave, in realta' buona parte delal flotta MM era li...ed ovviamente la MM non se ne stette ben zitta nel non voler offrire i tracciati radars ai giudici...

FlyIce
15-06-05, 14:53
In Origine postato da I-TIGI
...

Unita' marine di u certo calibro oltre ai radar marini e sonar hanno quelli di scoperta aerea dato che un attacco aereo e' la cosa piu' pericolosa che ci sia per una unita marina.
...
Mi permetto di contraddirti ...
... è peggio un sottomarino, ma è una razza in via d'estinzione e quelli sovietici non bazzicavano troppo nel Mediterraneo (per ovvi motivi).
La guerra sottomarina "vera", quella legata alle atomiche ed ai missili balistici si è sempre giocata sugli Oceani, nel Mediterraneo al più capitava qualche "pesce piccolo" ma con una base USA a La Maddalena i sovietici avevano ben poche chances ...

I-TIGI
15-06-05, 17:00
Sino a quando un giorno un sommergibile russo non entro' all'interno del golfo di Taranto...:D

Si certo i sommergibili sono pericolosissimi per le navi...

A proposito, a meta' Agosto il Toti lascera' finalmente il porto di Cremona per raggiungere il Museo della Scienza e della tecnica di Milano.

Massy (POL)
15-06-05, 20:09
E' che plottandado su carta si vede tutto quello che era stato registrato sul nastro, anche se si trovava a una distanza maggiore rispetto al settaggio di copertura del monitor.

Quest' operazione è stata effettivamente fatta? che risultati effettivi ha dato? chi se è preso l' onere dell plottaggio?

In quanto una tesi di maturita di un aspirante perito aeronautico, mi piacerebbe avere qualche informazione in più per quanto riguarda l' estrapolazione dei dati dei radar di Marsala, Licola e Ciampino e cmq tt quello concerne ai dati radar in generale....sempre se non ti crea fastidi ovviamente

grazie in anticipo
Massy

Grifo
16-06-05, 00:34
In Origine postato da Massy
Quest' operazione è stata effettivamente fatta? che risultati effettivi ha dato? chi se è preso l' onere dell plottaggio?
In quanto una tesi di maturita di un aspirante perito aeronautico, mi piacerebbe avere qualche informazione in più per quanto riguarda l' estrapolazione dei dati dei radar di Marsala, Licola e Ciampino e cmq tt quello concerne ai dati radar in generale....sempre se non ti crea fastidi ovviamente
grazie in anticipo
Massy

I plottaggi di Ciampino furono fatti in loco la sera stessa. Io partecipai ad alcune sessioni peritali a Ciampino nel '96 e ristampammo tutto (esisteva ancora il nastro originale e le apparecchiature dell'epoca, ormai obsolete e conservate solo per poter leggere quel nastro.
Comunque per Ciampino non c'e' problema, domani metto in rete il file in .txt e chi vuole se lo scarica. C'e` tutto il volo di I-TIGI da quando decolla da Bologna fino a quando si spegne il trasponder, e poi le 34 battute di primario mentre precipita. E, naturalmente, tutto quello che si muove intorno a Ciampino per un raggio di oltre 250 Km, con tanto di codici trasponder, i falsi plot, la scia del sole al tramonto, i due F104 che atterrano a Grosseto, etc.
Questo file fu realizzato nel '90 dall'On. Sergio De Julio (che e' ingegnere aereospaziale) e dotato di un programma in basic che legge il file, per cui si vede proprio fisicamente il volo di I-TIGI e di tutto il resto.
Solo che era stato fatto sotto DOS e ora non mi gira piu'.
Domanda: c'e` qualcuno "programmatore" in grado, riprendendo in mano il vecchio programmino, di farlo funzionare nuovamente. Magari sotto html in modo che lo metto sul mio sito? Questo file non mi viene dall'ufficio del magistrato e quindi lo posso usare come voglio (naturalmente "e`" il tracciato di Ciampino, ho controllato)
Per cui, domani li metto in rete e indico la pagina da cui scaricarli, poi se qualche programmatore dilettante lo fa girare....

Per Licola non ho niente: era in fonetico manuale e per sapere delle tracce si deve leggere la perizia radaristica.
Per Poggio Ballone ho un file excel, a suo tempo ricevuto dall'Ufficio, ma non viene dal nastro radar, bensi` dalla trascrizione fattane a suo tempo dai radaristi militari. E' stato utilissimo. Da qui` viene la prova che durante il "buco" Marsala funzionava regolarmente (perche' invia in cross-tell alcune tracce a Poggio Ballone, poi dimostra che lo "zombie sardo AJ453 veniva dalla toscana, etc). Pero' non si puo' giurare che ci sia "tutto" perche' manca il riscontro del nastro.

Marsala, ho il file excel dalle 11 del 27/6 alle 4.00 del 28/6, controllato nella corrispondenza col nastro (tranne una magagnetta, pero' pesantuccia, me la tengo di riserva)

Anche per questo materiale lo metterei tranquillamente in rete, sarebbe il riscontro di tutta la ricostruzione radaristica che faccio, guerra elettronica, palloni fasulli... ognuno potrebbe rifare quello che ho fatto e verificare. Inoltre, e' stato detto al processo, il contenuto dei nastri non e' segreto.
Ma poiche` ne sono legalmente in possesso non posso arrischiarmi a metterli in rete senza permesso, e non saprei nemmeno a chi chiederlo.
Comunque per adesso ci metto Ciampino

Massy (POL)
16-06-05, 11:27
grazie ancora...

Massy (POL)
16-06-05, 14:14
E per quanto riguarda il processo e le indagini genereli com'è la situazione a tutt'oggi, e come è stato l' ambiente, o meglio l' atmosfera, nell' arco dei 25 anni?

Grazie un' ennesima volta Grifo!

Max

I-TIGI
16-06-05, 16:29
In merito a quanto riportato da Carlo Palermo sul codice (2°Q)V5--> e' interessante leggere quanto scrive:

" ..Al riguardo la magistratura afferma di non aver saputo decifrare quella sigla, poiche e' noto che l'indicazione ---> costituisce la tipica annotazione dei radaristi nell'avvistamento degli aeropmobili-ipotizziamo-con riferimento alla sigla in esame che la lettera"V" (che comunque in inglese e' l'iniziale di "valency"=modalita') possa invece intendersi per un "quinto" (V), ovvero per la quinta cifra scritta in caratteri romani.

Ipotizziamo ancora di essere in presenza di alcuni codici operativi Nato, come tali sottoposti a segreto militare e quindi forsepoco conosciuti.
Suponiam la seguente tabela di codici operativi:

Tabella codici operativi nato:

Tabella di codici di rilevamento operativi usati convenzionalmente in cripto dai radaristi delle basi Nato per l'avvistamento di aeromobili secondo le diverse categorie di velivoli avvistati:

1) xxx --> volo di linea
2) xxx all' interno di un quadrato --> volo commerciale
3) xxx all' interno di un cerchio --> volo da identificare
4)(xxx) --> volo militare.

Per ognuna delle tipologie di avvistamenti sono previste modalita ("Valency") programmate e prestabilite.
In particolare, per gli avvistamenti di aerei militari scattano cinque tipologie di rilevazione convenzionalmente definite con sigle indicative dei conseguenti stati dall'erta non italiani ma americani (Def-Con: Defence Conditions mutuati nelle modalita' operative Nato: "

_ Continua-

I-TIGI
16-06-05, 16:56
-continuazione-

" Tabella DEF-CON Americani e Nato"

I 5 -Primo cinque: stato normale-veicolo amico riconosciuto
II 5- Secondo cinque:stato normale-velivolo straniero autorizzato
III 5-Terzo cincue: stato di allerta-alzo intercettori di scorta per velivolo non amico riconosciuto.
IV 5-Quarto cinque:stato di allert-dissuasione e richiesta uscita spazio aereo controlato per velivolo non amico non riconosciuto
V 5-Quinto cinque: stato di massima allerta: se l'aereo non amico non riconosciuto compie atti ostili,tentare l'abbattimento.

Si potrebbe ora decifrare la sigla (2°Q)V5--> rinvenuta negli appunti:
(xxx)--> :dovrebbe indicare l'avvistamento al radar di un aereo militare.
V5 : dovrebbe indicare la presenza di aereo militare non amico non riconosciuto e che compie atti ostili con conseguente stato di massima allerta e ordine di abbattimento.

Va ora esaminato il codice aereo e cioe' la sigla specifica (xxx) attribuita all'aviogetto avvistato e chiamato, nel caso in esame, convenzionalmente: 2Q.
E' intanto evidente che contenendo l'annotazione suindicata la progrssione numerica 2° deve necessariamente dedursi che, con la stessa individuazione convenzionale, esisteva anche un altro aereo militare gia' entrato negli schermi radar e contrassegnato dalla sigla 1°Q

In sostanza, lo stato dall'erta V5 (e quindi l'ordine d'abbattimento)sarebbe di fatto "scattato" nel momento in cui il secondo aereo militare avvistato, non amico e non riconosciuto,avrebbe compiuto atti considerati ostili."

-continua-

Grifo
16-06-05, 17:14
In Origine postato da Massy
grazie ancora...



http://www.seeninside.net/ust46.html

Ecco qua, questo è l'unico radar che ha visto "tutto", da quando I-TIGI emerge da Bologna sopra gli appennini a quando agonizza per quasi quattro minuti.
Per cui i programmatori dilettanti ci restituiscano il filmato, ce lo potremo discutere senza intermediari (me compreso)
Naturalmente ho anche i file ufficiali di Ciampino, da cui questo è stato ricavato

I-TIGI
16-06-05, 17:22
-continuazione-

"..Nel caso in esame, secondo la ricostruzione prospettata, i due Mig libici, entrati nello spazio aereo controllato, si sarebbero avvicinati in maniera non consentita e allarmante al DC 9 Itavia.
Di qesto "accostamento" (con interferenza) di aerei esistono numerose indicazioni negli atti processuali, Gli stessi Pm, nel momento in cui, nell'Agosto scorso, hanno illustrato la propria requisitoria, hanno esplicitamente confermato la prima, durante e dopo la caduta del DC 9, intorno all'aereo e nella zona adiacente v iera un intenso traffico militare (sempre negato dai nostri vertici dell'Aeronautica ed anche dalle Forze Alleate).

A qiesto puno rimane da decifrare il significato convenzionale atribuito alla lettere della sigla individuante l'aereo, ovvero la ; Q, lettera identificativa dei due aerei militari avvistati (il 1° e poi il 2°) e in particolare di quello (il2°) indicato nella sigla rinvenuta dalla magistratura con riferimento ai tracciat del Mig libico caduto sulla Sila.

Sulla base delle ipotesi prospettate e dei riscontri presenti negli atti processuali, non parrebbe difficile la decifrazione di questa lettera della sigla, solo ove si rammenti che lal lingua ufficiale, in tutte le operazioni Nato, non e' l'italiano ma l'inglese.
Noi italiani conosciamo il leade libico come il nome di Muammar Al Cheddafi, il suo nome inglese e' pero' leggermente diverso:Muammar Al Qaddafi.
La lettera Q dovrebbe dunque indicare convenzionalmente "aereo libico."

Grifo: Eccti riportato quanto dedotto da Carlo Palermo.

Grifo
16-06-05, 20:02
In Origine postato da I-TIGI
-continuazione-

Grifo: Eccti riportato quanto dedotto da Carlo Palermo.

Lo conoscevo, anche se lo avevo letto diverso tempo fa...
Ma un conto e' fare una ricostruzione, seppur da un ex magistrato, un altro trovare riscontri oggettivi di quella ricostruzione.
Il fatto che in atti processuali si faccia riferimento a due Mig libici non significa che poi ritrovi questi Mig sui nastri radar, o meglio devi trovare elementi tali che giustifichino l'ipotesi... se no fai la fine della perizia della bomba. Non era in cabina passeggeri (leggere relazione Ugolini del 20/6/90), non era nei vani carrelli (le gomme sono sane), non era nel bagagliaio anteriore (le lampadine sono sane) non era in quello posteriore (era ancora chiuso al ripescaggio, con le valige dentro). Allora la bomba e' esplosa al gabinetto. I segni dell'esplosione non ci sono sulle parti recuperate e allora vuol dire che stanno su quelle non recuperate!
Sillogismo socratico....
I Mig stanno sui nastri radar che non sono stati consegnati!
In questo modo non si e' arrivati da nessuna parte, perche' in questo modo l'indagine dipende unicamente dalle "testimonianze", e ce ne sono talmente tante, e contraddittorie, che l'indagine si blocca automaticamente, per cui posso considerare solo le testimonianze su cui trovo riscontri oggettivi o almeno fortemente indiziari sul relitto o sui radar.
Lo svolgimento di una intercettazione (l'unica della giornata) lo trovi relativamente ad AJ453, lo Zombie sardo. Questo aereo "civile", appartenente a un "paese di interesse" sorvola la Sardegna con cod. 56 Zombie. A seguito di due ritorni radar anomali (due soli!) gli viene cambiato codice in "76-assegnato all'intercettore piotato" e viene creata la traccia AJ000 cod. 64-intercettore pilotato, per fare il vettoramento e dare subito rotta, velocita' e quota agli F104 di Trapani-Birgi. E siamo a 38 minuti prima della strage.
Questo ç'e' sul nastro radar, e su questo si puo' indagare, tanto piu' dopo aver saputo che sia il nastro di Ciampino che quello di Marsala non sono stati "rimaneggiati", e quindi presentano, con tutti i limiti propri, la situazione oggettiva.
In piu` mettici che ormai c'e' la "prova" che tutto lo scenario relativo all'abbattimento di Gheddafi e' stata una operazione di controinformazione. E' vero che cosi' ci siamo persi una comoda soluzione, ma l'avevano preparata in sacrestia...

I-RIFP
16-06-05, 23:44
Per quanto riguarda il relitto vorrei chiedere a Grifo due cose:

1) Se ritiene possibile che i "tubi di gomma" presenti nei due motori recuperati possano essere finiti lì durante il trascinamento dei motori sul fondale marino, nelle operazioni di recupero.


2) Se è plausibile che al momento dell'esplosione, i motori dopo essersi separati dalla fusoliera (fai finta che sia così..) abbiano "superato" la fusoliera stessa per effetto inerziale.

Grifo
17-06-05, 02:20
In Origine postato da I-RIFP
Per quanto riguarda il relitto vorrei chiedere a Grifo due cose:

1) Se ritiene possibile che i "tubi di gomma" presenti nei due motori recuperati possano essere finiti lì durante il trascinamento dei motori sul fondale marino, nelle operazioni di recupero.
2) Se è plausibile che al momento dell'esplosione, i motori dopo essersi separati dalla fusoliera (fai finta che sia così..) abbiano "superato" la fusoliera stessa per effetto inerziale.

I "tubi di gomma" sono in realta' le guarnizioni dei pannelli interni dell'aereo, che vengono recuperati in quantita' anche in mare subito dopo il disastro. I "tubi di gomma" galleggiano!
I due motori vengono recuperati a un anno di distanza l'uno dall'altro (ad uno si era rotto il cavo di recupero). Poi vengono esaminati dalla Alfa-Avio che puo' procedere allo smontaggio solo delle turbine a bassa pressione (la parte anteriore) a motivo che le carcasse sono deformate. In questa occasione viene rinvenuto un pomello del rack di attacco della radio di bordo, e quindi un oggetto di cabina di piotaggio, oltre che ai tubi di gomma in entrambi le turbine.
Anno dopo, nelle indagini della comm. Misiti (quindi mi pare nell'92) i motori vengono smontati alla Fiat-Avio, aperti con la fiamma ossidrica. All'interno del compressore ad alta pressione e delle camere di combustione vengono recuperati, oltre ai tubi di gomma, anche stracci, carta, in pezzo di nido d'ape della struttura "interna" di un flap (e pare anche uno scalpo, ma questa e' una voce)
Chiunque abbia visto come e' fatta una turbina dovra' concordare che questa roba non puo' esserci entrata ne quando il motore era in fiamma ne nei secondi successivi, e tre secondi dopo il distacco i motori starebbero gia' almeno 50 mt sotto l'aereo (accelerazione di gravita' di 9,81 mt/sec2). Ci possono essere entrati solo al momento dell'impatto in mare, quando i motori erano ormai freddi e giravano a bassa velocita' trascinati dal vento relativo. Perche' se fossero stati completamente "fermi" nuovamente i reperti non sarebbero potuti entrare fin dentro le camere di combustione.
E quindi non ci sarebbero potuti entrare durante il trascinamento, perche' stavano in mare da quasi dieci anni e si erano naturalmente riempiti di fango, e le carcasse deformate all'impatto impedivano loro di poter girare.

Sopravanzare no, e' un principio di fisica. Si potrebbe pero' pensare che il gruppo ali-fusoliera "frenasse" di piu' rispetto ai motori, ottenendo quindi lo stesso risultato. Ma se quei reperti fossero entrati in un motore a pieni giri e ancora in temperatura sarebbero stati triturati e come minimo fusi, cosa che non e' successa.
Esiste una specifica di resistenza all'impatto coi volatili. Con un cannone ad aria compressa si sparano nel motore in moto carcasse di volatili.
Non e' che poi ritrovi l'uccello nella camera di combustione, e per giunta crudo.

Ma non e' solo questo
Secondo "tutti" il DC9 nel giro di 5 secondi perde i motori, la coda, e tre metri dell'ala sinistra. Rimane il "grosso", fusoliera e ali. Il tutto, secondo "tutti" cade secondo le leggi della balistica corrette dai fattori di forma aereodinamici dei vari pezzi.
Ma poiche' ancora due minuti dopo questo smembramento il DC9 ritorna a est della traiettoria primigenia, questo viene giustificato con il fatto che ha compiuto una virata, larga alcuni km, di 270 gradi.
Insomma un troncone con il baricentro fuori dall'intervallo di stabilita', senza impennaggi, che vola come se fosse stato sano.
Baggianate!
Pensa a quei fessi degi ingegneri americani che hanno impiegato decenni e miliardi di dollari per fare il B2. Bastava che prendevano un DC9, gli facevano saltare coda e motori con la dinamite ed ecco fatto il superbombardiere.
E ancora non basta....

Grifo
17-06-05, 03:14
In Origine postato da I-RIFP
[B]Per quanto riguarda il relitto vorrei chiedere a Grifo due cose:


La signora C.V. era stata operata e aveva una gamba ingessata, si muoveva con la sedia a rotelle. Secondo testimonianze rese nell'immediatezza del fatto da personale della Itavia fu imbarcata a braccia attraverso la scala posteriore (quella anteriore era fuori servizio) e deposta sull'ultima fila di tre poltrone, per farla stare comoda. Con le spalle sulla paratia di separazione con la toilettes, e quindi separata dal luogo di esplosione della bomba da una parete di plastica di 2 mm. Ovviamente non ha nessun segno di essere stata investita dall'esplosione.
Cosi' arrivano due barellieri e raccontano che era stata caricata su un aereo sbagliato e lasciata li. Che loro l'avevano presa e caricata su I-TIGI dalla porta anteriore, e lasciata nella prima fila, la parte opposta...
Gli si contesta che la scala anteriore era fuori servizio...
E loro ritornano per dire che hanno usato la scala mobile aereoportuale.
Gli si contesta che la societa' che gestisce la scala aereoportuale smentisce di averla data (e' un servizio a pagamento) e che la ditta per la quale lavoravano smentisce che fossero in servizio quel giorno....
Pero', nei fatti, questa "testimonianza" rende "incerta" quella resa dal personale che imbarco' la sig. V.C. sull'aereo, e quindi la mancanza di segni esplosivi sul corpo della sig.ra V.C. "non e'" prova contraria dell'ipotesi bomba.
E ancora non basta....
Nessun arredo della toilette porta il minimo segno dell'evento esplosivo. Nemmeno la tavoletta di plastica, il lavandino spesso 0,6 mm, le pareti di plastica della cabina.
Si ipotizza che al momento dello scoppio qualcuno stesse seduto sulla tazza, assorbendo tutto lui, schegge, fiammate, residui... (forse sembrava una bomba alla crema e quello goloso se la e' mangiata), allora si obietta che secondo i periti la bomba era nell'intercapedine, dietro al portarotolo della carta igienica... possibile che una bomba che stacca i motori e la coda non lasci segni sulle pareti di plastica o sulla tavoletta del cesso??
Eh, si vede che i segni stanno sulle parti non recuperate!
Non ci credete eh. Allora quando andate al campeggio e vi scappa portatevi una bomba...

Insomma, da tutti gli altri posti possibili la bomba e' stata a suo tempo esclusa, senza contestazioni, perche' non c'erano segni di esplosione.
Per l'ipotesi "gabinetto" sono state fatte le analisi chimiche, esplosivistiche, frattografiche, balistico-terminali e medico legali. Tutte concordi che non ci sono segni. Pero' si pretende che l'ipotesi sia attendibile. Vera!
Poi ci metti il troncone di aereo che vola come fosse sano, i tubi di gomma che stanno nelle camere di combustione senza bruciarsi e la scala anteriore che pur volando dentro al troncone per km e km va a finire, miracolosamente, assieme ai motori.
Infine si lanciano in insulti e anatemi contro quel pazzo furioso (sarei io) che vuole sostenere che l'aereo ha il buco del missile, quando e' risaputo che i missili gli aerei non li colpiscono! Se non sa nemmeno questo, e che ce lo hanno portato a fare, e che cavolo!

Grifo
17-06-05, 04:21
In Origine postato da Massy
E per quanto riguarda il processo e le indagini genereli com'è la situazione a tutt'oggi, e come è stato l' ambiente, o meglio l' atmosfera, nell' arco dei 25 anni
Max

Beh, il periodo migliore e' stato 89/94, quando facevo il consulente a Repubblica. Insomma, io ero un topo d'officina, sempre a lavorare, e mi ritrovo nella redazione di Repubblica. Certe giornaliste!
Poi, nell'indagine, non si poteva parlare coi periti delle altre parti, venivano fuori tutte parrocchiette che confabulavano come i carbonari. Allora aspettavi un momento che non ti guardavano per scambiare qualche parola, per chiedere una info, per levarti un dubbio....
Poi io, da un certo punto in poi, stavo sempre a rompere le scatole a tutti con la guerra elettronica, un giorno a Ciampino becco isolato uno del gruppo, dell'Aereonautica, gli faccio la domandina e quello: Eccolo, eccolo che ti si viene a trombare, mi dice indicando il sostituto che arrivava tutto arcigno. Mi sono accorto che avevamo tutti i telefoni sotto controllo, per anni, sul mio cellulare avevo una cooperativa. Simpatici anche i vari tentativi di "aggancio" dei vari spioni, quelli della Spectre. Inviti a pranzo "trasversali", il giornalista tedesco che aveva le "rivelazioni" e si presentava con appresso uno di questi, l'invito alla radio privata per la "diretta" su Ustica e ci trovavi tutta la corte dei miracoli (io, io li ho lanciati, i missili, le so queste cose! No, scusi Genera', lei ha lanciato i "razzi", perche` ai tempi suoi i missili ancora non c'erano...)
Nelle sessioni sul relitto, a Pratica di Mare, le prime volte mi facevano annusare da un cane lupo gigantesco (facevano bene, perche' qualcuno avrebbe potuto tentare di inquinare il relitto), e poi sempre guardato a vista dal Carabiniere (ma era cosi' per tutti). Nell'hangar la cosa piu' impressionante erano i vestiti dei passeggeri, gli scatoloni pieni di scarpe, la valigetta di un ragazzino, aperta, con tutte le sue cose dentro... ecco, quando riflettevi su queste cose ti veniva un peso, un'angoscia.
Ma per il resto non era una attivita' impegnativa, tutto si svolgeva molto lentamente. Piu' che altro era durante le serate, fotografie, dati radar, interventi, perizie, articoli di giornale... in pratica ci dedicavo una parte del tempo libero.
A tutt'oggi le cose stanno che per trovare il colpevole nemmeno si e' cominciato, perche' i due generali, con la lettera del 22 dicembre 1980, ci avrebbero impedito di conoscere la verita'.
Sembra "La Grande Guerra", vi ricordate Alberto Sordi?
Sapeva tutto lui!

XT
17-06-05, 10:10
Molto interessante, Grifo.

Purtroppo anche triste :(

I-TIGI
17-06-05, 11:20
Grazie Grifo per le tue precisazioni, in effetti credo che si sia persa un'ottima occasione sullo "Zombie" nei pressi della Sardegna, se non erro a quella traccia l'AM dichiaro che fosse l'ennesimo pallone sonda no?

I-TIGI
17-06-05, 11:56
Trovo sconcertante quanto riportato nel sufragare la tesi bomba, quella del passeggero sulla tazza che si sarebbe "assorbito" tutto e' il massimo.... che tristezza...!

Grifo
17-06-05, 14:02
In Origine postato da I-TIGI
Grazie Grifo per le tue precisazioni, in effetti credo che si sia persa un'ottima occasione sullo "Zombie" nei pressi della Sardegna, se non erro a quella traccia l'AM dichiaro che fosse l'ennesimo pallone sonda no?

Macche', la traccia AJ453, lo Zombie sardo, viene avvistata da Marsala quando ancora si trova sopra la Sardegna, e fatta AJ453 cod. 40-Pending, cioe' in corso di identificazione. Immediatamente Poggio Ballone manda in cross-tell, nello stesso punto, la traccia LL037 cod. 56 Zombie, che ha tutti i parametri di AJ453 (in pratica gli sta dicendo: guarda che e' Zombie...) e immediatamente dopo anche Marsala la fa Zombie reinviando la traccia in cross-tell a Poggio Ballone (gli dice: ok, ho capito, e' zombie)
Gli "Zombie" sono i velivoli civili di una ventina di paesi considerati dalla NATO "potenziali aggressori" e quindi sottoposti a particolare attenzione (le tracce zombie vanno in automatico sulla consolle del capo controllore del comando aereo di settore, ne nostro caso Martinafranca)
Ad un certo punto quattro secondi dopo che AJ453 e' stato iluminato (e quindi l'antenna ha ruotato di 127 gradi) AJ453 genera un altro "plot sintetico" (quelli cioe' generati dal calcolatore del NADGE), e il fenomeno si ripete identico alla battuta successiva.
E' a questo punto (ma non ho la certezza matematica dell'ora) che il Nadge lancia un allarme di "Strong Hook", aggancio forte. Significa che ha ricevuto un segnale di inusitata potenza, in sostanza che qualcuno ha attivato una procedura di "Jamming" (disturbo) o "Deception" inganno (Strong Hook risulta dai verbali degli interrogatori dei radaristi di Marsala)
Immediatamente Marsala cambia il codice: da 56-zombie a 76-assegnato all'intercettore pilotato, e crea la traccia AJ000 cod. 64-intercettore pilotato per il vettoramento.
E siamo a 38 minuti prima del disastro.
Tutto finisce li, perche' da Trapani-Birgi non decolla nessuno (l'aereoporto chiude con le effemeridi e ci mancano una decina di minuti)
Nella perizia radaristica neanche si considerano le battute anomale e si conclude che la procedura di intercettazione e' stata fatta per tenersi in esercizio. Ovviamente nessuno degli altri periti (sia dell'Ass. Familiari che degli inquisiti) ha minimamente contestato questa conclusione o anche solo posto attenzione allo Zombie sardo.
C'e` anche da dire che i precedenti collegi peritali (Blasi e Luzzatti) avevano potuto analizzare il nastro di Marsala solo a partire dalle 18.36Z, quindi da tre minuti dopo che lo Zombie sardo era sparito.
Per cui ci sono solo io a ipotizzare che AJ453 fossero in realta' due aerei che volavano di conserva. Uno dei due era dotato di apparecchiature da guerra elettronica ed a un certo punto "allinea" il suo sistema di inganno al radar da ingannare (deve necessariamente analizzare il segnale per farlo, e ne resta traccia nei due plot sintetici generati autonomamente dal Nadge (e' la sola volta che accade in tutta la giornata).
Ovviamente ci faccio la nota tecnica depositata a luglio '96.
"Fantasiose ipotesi supportate da stravaganti interpretazioni", cosi' viene giudicata dal magistrato.

I-TIGI
17-06-05, 14:13
"fantasiose ipotesi...." Gia' come se la guerra elettronica fosse pura fantasienza...!

38 minuti prima....i due intercettori di Grosseto quanti minuti pirma della tragedia sono decollati?

Massy (POL)
17-06-05, 16:00
Ultimissima domanda (però non è detto),

Grifo mi puoi dire qualcosa sulle ipotesi della causa dell' incidente che riguardano:

[list=1]
Esplosione interna (bomba)
Missile
Cedimento strutturale
[/list=1]

se poi sei a conoscenza anche di qualche sito internet che tratti specificamente questi argomenti, sarebbe il TOP

grazie infinite

I-RIFP
17-06-05, 17:31
Grazie per le risposte Grifo,
io ho gia pronte altre domande...


1) come interpreti la mancanza di alimentazione elettrica?
Se il motore n.2 secondo te si è spento per l'onda d'urto,
come mai l'alimentazione è passata al sinistro solo per pochi istanti ed è poi cessata?


2) Mi hai parlato della Signora C. e della sua presunta posizione nelle ultime file di sedili..
Ti chiedo se, invece, sono mai stati recuperati i corpi dei due piloti e se sono disponibili le loro autopsie.


3) Ecco, dopo averti fatto alcune domande sul radar e sul relitto, ti chiedo:
Cosa ne pensi dell'operato del Giudice Istruttore Rosario Priore?

Grifo
17-06-05, 19:57
In Origine postato da I-TIGI
"fantasiose ipotesi...." Gia' come se la guerra elettronica fosse pura fantasienza...!

38 minuti prima....i due intercettori di Grosseto quanti minuti pirma della tragedia sono decollati?


quando I-TIGI si trova all'altezza di grosseto, quindi circa alle 18.20Z (cmq domani controllo e te lo dico con precisione). Ma non "decollano", bensi' "atterrano" a Grosseto dopo aver volato per un breve tratto paralleli a I-TIGI a una quindicina di km a sud/est. Si tratta di un TF-104 con a bordo Naldini e Nutarelli (che poi moriranno nell'incidente di Ranmstain) e di un F-104 con a bordo un allievo (che e' stato poi interrogato, non ricordo il nome)
Su file di Ciampino che ho messo in rete c'e' tutta la scena.

I-TIGI
17-06-05, 20:02
Naldini e Nutarelli avrebbero dovuto comparire da Priore alcuni giorni dopo la tragedia di Ramstein no?

Si grazie per le info sui due F104, sai anche da dove partirono?
Nel week end andro' a legggermi bene i tracciati...

Grazie!

Grifo
17-06-05, 20:06
In Origine postato da Massy
Ultimissima domanda (però non è detto),

Grifo mi puoi dire qualcosa sulle ipotesi della causa dell' incidente che riguardano:

[list=1]
Esplosione interna (bomba)
Missile
Cedimento strutturale
[/list=1]

se poi sei a conoscenza anche di qualche sito internet che tratti specificamente questi argomenti, sarebbe il TOP

grazie infinite

Ci vorrebbe un mese per rifare la storia delle varie ipotesi...
la cosa migliore e' che vai su www.stragi80.it e li trovi tutti i documenti originali, di tutte le parti (comprese le mie note tecniche depositate nel corso degli anni), le requisitorie dei Pubblici Ministeri e l'ordinanza di rinvio a giudizio di Priore

Grifo
17-06-05, 21:29
In Origine postato da I-RIFP
Grazie per le risposte Grifo,
io ho gia pronte altre domande...

1) come interpreti la mancanza di alimentazione elettrica?
Se il motore n.2 secondo te si è spento per l'onda d'urto,
come mai l'alimentazione è passata al sinistro solo per pochi istanti ed è poi cessata?

2) Mi hai parlato della Signora C. e della sua presunta posizione nelle ultime file di sedili..
Ti chiedo se, invece, sono mai stati recuperati i corpi dei due piloti e se sono disponibili le loro autopsie.

3) Ecco, dopo averti fatto alcune domande sul radar e sul relitto, ti chiedo:
Cosa ne pensi dell'operato del Giudice Istruttore Rosario Priore?

Ogni motore e' dotato di un generatore trifase che attraverso dei cavi che corrono rispettivamente a destra e sinistra raggiungono la centralina elettrica che si trova sulla paratia di separazione fra cabina piloti e passeggeri. Inoltre e' dotato di una APU, il generatore ausiliario.
In caso di mancanza di corrente i due motori possono comunque funzionare perche' le pompe di alimentazione sono meccaniche e azionate dal motore stesso. Si spengono agendo sulle valvole Fluel Shoot Off, che sono comandate da cavi metallici (quindi dai piloti)
Sullo spegnimento ci feci una nota depositata a giugno '94 (prima di diventare perito, e' proprio per questo che mi ci hanno chiamato). Ci do una ripassata cosi' ti rispondo con cognizione.

La cabina piloti era stata compattata dall'impatto in mare, ed e' stata recuperata tutta in una stessa alzata di rete. Durante la ricostruzione si sono ritrovate alcune ossa, probabilmente dei piloti (comunque e' capitato spesso, anche su altre parti del velivolo)

Priore, beh, secondo me ha fatto il possibile. E' sua la decisione di rivedere tutti i nastri radar (ad esempio Marsala era stato esaminato solo dalle 18.36Z alle 20.02Z), se non fosse stato per lui io nemmeno li vedevo, i nastri radar. Secondo me ha fatto di tutto per mantenere il controllo della situazione, quindi per impedire che l'inchiesta si svolgesse per accordi sottobanco fra le varie parti in causa. Pero', di fatto, su alcuni punti aveva la concordia di "tutti", ad esempio sulla modalita' del disastro, con solo io (e Mario Cinti, l'altro CT dell'Itavia) che continuavamo a dire che l'aereo era planato e portare argomenti contro la distruzione in quota. Oggettivamente non poteva dare torto a tutti e ragione a noi due. Erano troppi!
E la mia posizione non era "conciliabile", ma nemmeno era facile smontare gli argomenti che portavo, per cui si arriva a una situazione curiosa per cui via via "tutti" rifiutano di leggere e commentare quello che scrivo, e alla fine anche Priore deve scrivere che hanno fatto bene a non leggere. Ma non me ne lamento, perche' se chiedevo di andare a Pratica di Mare per misurare i tappeti o salire sulla coda mi ci mandavano, e i nastri radar me li davano, e dicono i PM che il lavoro sui missili e' quello fatto meglio, con "disamina attenta e onesta"...
Tutto questo non si comprende se non si tiene conto che Ustica e' un affare di Stato, che Priore e' il Magistrato che aveva in mano il procedimento per la scomparsa di Emanuela Orlandi e quello sull'attentato a Papa Woytjla, che c'e' il problema della Strage di Bologna per la quale mancano completamente movente e mandante, e pure sugli esecutori i dubbi sono parecchi.
Fra l'altro Priore ha anche subito un attacco dalla Sig.ra Ariosto, che ha tentato di farlo passare per uno in cerca di favori politici. E questo deve essere stato un segnale particolarmente pesante, anche se poco decifrabile.
Insomma credo che anche il Magistrato si sia trovato delle belle gatte da pelare. Se un altro avrebbe fatto meglio o peggio non lo so.

nicolap
17-06-05, 22:40
In Origine postato da Grifo
Secondo me ha fatto di tutto per mantenere il controllo della situazione, quindi per impedire che l'inchiesta si svolgesse per accordi sottobanco fra le varie parti in causa. Pero', di fatto, su alcuni punti aveva la concordia di "tutti", ad esempio sulla modalita' del disastro, con solo io (e Mario Cinti, l'altro CT dell'Itavia) che continuavamo a dire che l'aereo era planato e portare argomenti contro la distruzione in quota. Oggettivamente non poteva dare torto a tutti e ragione a noi due. Erano troppi!

Ciao Grifo,
sono Nicola, quello che ha avviato, animato, e per certi versi "devastato" il 3D sull'argomento.
Prima di tutto benvenuto e scusa per il ritardo nel partecipare. Ero all'estero per lavoro e, a spizzichi e bocconi, ho seguito l'evoluzione della discussione. E' un benvenuto sincero il mio, credimi, perchè credo che la tua esperienza possa essere di grande aiuto per la comprensione di tanti particolari.
Come avrai capito dai miei precedenti messaggi sono uno scettico assoluto. Non solo sul missile, ma anche sulla bomba, sul cedimento strutturale e su quant'altro connesso all'inchiesta.
Mi spiego meglio. Non ho (a differenza tua, ma come il 99% dei frequentanti di questo forum) alcuna capacità di valutare le cose da un punto di vista tecnico o scientifico. Se un pezzo di metallo è curvato in un modo piuttosto che in un altro, per quanto mi riguarda, è assolutamente la stessa cosa.
Ciononostante ho un po' di esperienza in settori attigui, e alcune domande tendo a pormele. E soprattutto, come avrai capito, rifiuto la versione Spectre e quella "mio nonno m'ha detto che...".
Sotto il profilo giudiziale e giuridico, ad esempio, non accetto l'idea di un magistrato che dà ragione alla massa e non ai pochi, anche se questi hanno ragione da vendere (cito un tuo messaggio che credo di aver così interpretato). Escludo che un magistrato arrivi a tanto, soprattutto su una faccenda del genere.
Mi pongo domande da "investigatore" poi (magari lo fossi!). Del tipo "cui prodest"?
Come avrai letto dai miei precedenti post non condivido le conclusioni tratte nei tuoi due libri. Che però almeno hop letto!. Non sotto il profilo tecnico, nell'ambito del quale non entro (sarebbe ridicolo per uno come me - come per altri in questa sede - commentare senza essere del mestiere od avere le necessarie competenze). Ciò che conosco del tuo lavoro, che apprezzo sotto il profilo professionale ma non per le conclusioni, è che sei stato un consulente di parte. E quindi incaricato di valutare i fatti in modo non certamente "orientato" ma almeno, mi concederai, nell'interesse di una delle parti in causa, come dice il nome stesso. O almeno questo dovrebbe essere il lavoro del consulente di parte in linea con la logica del nostro ordinamento giuridico.

Dopo questa lunga premessa, in parte certamente sconclusionata - lo ammetto - nel tentativo di riassumere in poche parole tanti concetti, ti sottopongo i seguenti quesiti.

1. Secondo te è ravvisabile qualche interesse di altra natura (come ad esempio economico) nell'intera faccenda. Mi spiego meglio. A latere della sacrosanta facoltà di chiedere ed esigere giustizia per le 81 vittime dell'I-TIGI, ci sono altri interessi non specificamente morali o "di principio"?

2. I giudici che hanno seguito la vicenda, nella tua esperienza e conoscenza a dir poco unica (ovvero prima come consulente per la stampa - e quindi super partes - e poi come consulente di parte) hanno seguito una logica, o sono stati "trainati" da tante logiche?

3. Non ti sembra che la faccenda, almeno in minima parte, contribuisca a sfamare quella parte dell'opinione pubblica che vede solo il mistero e la cospirazione dietro ad ogni azione dello Stato? Mi spiego meglio: la tua recente discussione con I-TIGI circa i fatti relativi a Naldini a Nutarelli credo ponga la faccenda in termini ben più normali e seri in relazione alla morte di questi due piloti. La "versione ufficiale", invece, non li vuole in atteraggio, ma in decollo quella sera. Mi spiego?

Grazie di esserti unito a noi in questo forum. Ciao, Nicola.

Grifo
18-06-05, 01:57
In Origine postato da nicolap
Ciao Grifo,
sono Nicola, quello che ha avviato, animato, e per certi versi "devastato" il 3D sull'argomento.
1. Secondo te è ravvisabile qualche interesse di altra natura (come ad esempio economico) nell'intera faccenda. Mi spiego meglio. A latere della sacrosanta facoltà di chiedere ed esigere giustizia per le 81 vittime dell'I-TIGI, ci sono altri interessi non specificamente morali o "di principio"?

2. I giudici che hanno seguito la vicenda, nella tua esperienza e conoscenza a dir poco unica (ovvero prima come consulente per la stampa - e quindi super partes - e poi come consulente di parte) hanno seguito una logica, o sono stati "trainati" da tante logiche?

3. Non ti sembra che la faccenda, almeno in minima parte, contribuisca a sfamare quella parte dell'opinione pubblica che vede solo il mistero e la cospirazione dietro ad ogni azione dello Stato? Mi spiego meglio: la tua recente discussione con I-TIGI circa i fatti relativi a Naldini a Nutarelli credo ponga la faccenda in termini ben più normali e seri in relazione alla morte di questi due piloti. La "versione ufficiale", invece, non li vuole in atteraggio, ma in decollo quella sera. Mi spiego?

Grazie di esserti unito a noi in questo forum. Ciao, Nicola.

Grazie per il benvenuto che rinnovo a tutti. Ripercorrere questa vicenda e' proprio divertente, perche' si sta discutendo fra appassionati di volo e quindi senza interessi reconditi.
Ribadisco quello che ho detto al principio: non sono qui' per proclamare "la verita'", ma la "mia verita'" assumendomi tutta la responsabilita' dei fatti che cito a supporto.

Interessi.... direi di si. Della Itavia ad essere indennizzata (il tribunale civile gli ha assegnato 200 miliardi, che mi pare coprano i debiti insoluti), poi c'e' la richiesta stratosferica di Davanzali (ormai dei suoi eredi) ma che rimane piu' che altro una ipotesi. Pero' ti potrei dire anche che all'ombra di questa storia sono maturate carriere, elezioni, incarichi professionali... tipo l'avvocato che lavora "gratis" per la giustizia e la verita' e poi assume incarichi per liti fra ministeri, il docente che dall'Universita' si ritrova al ministero a gestire migliaia di miliardi di lavori pubblici. La carne e' debole.
Pero' non e' stato per tutti cosi'.

I giudici hanno fatto quello che potevano fare. Bucarelli si e' dovuto dimettere per dissidi scoppiati con l'On. Amato che lo accusava di aver ricevuto dagli americani le foto del relitto e di essersele tenute nel cassetto. Priore ha subito un attacco infamante dal famoso "Teste Omega"... Mica sono onnipotenti, forse in qualche caso hanno dovuto seguire il vento.

Naldini e Nutarelli sono atterrati quando il DC9 stava all'altezza di Grosseto, e' sul nastro di Ciampino.
Quanto ad alimentare l'opinione pubblica con misteri e complotti...
Si, ma non sono stati ne i giudici ne i giornalisti. Io sono sempre stato convinto che il volo di Gheddafi fosse una baggianata ad uso politico/mediatico. Non mi tornava il fatto che se gli americani dovevano abbattere alle 20 Gheddafi che arriva dalla Libia invece abbattono alle 19 I-TIGI che viene da Bologna. E che sono scemi?!
Invece non era una "baggianata". Era una operazione di controinformazione basata sulle rivelazioni del Serg. Loi il 6 ottobre '89 e sul Nastro dei Misteri ascoltato per la prima volta il 2 marzo '90. In mezzo, a Gennaio '90, ci sono stati i proclami di Gheddafi che si, proprio gli americani lo volevano abbattere.
Questo "scenario", rinfocolato continuamente nel corso degli anni con una infinita' di varianti (complotto della NATO, complotto della Francia, complotto della CIA) ha condizionato tutta l'inchiesta (e i lavori della Comm. Stragi) al punto che viene definito "il centro del nostro problema ricostruttivo". E quindi la ricerca spasmodica e ossessiva delle prove di quello che si sapeva gia': il complotto della NATO. E chi si provava ad argomentare diversamente diventava automaticamente bersaglio: venduto, agente della CIA, amichetto dei generali. Al punto che se ti vai a leggere il lancio ANSA per l'uscita del mio libro c'e' scritto che lo ammetto pure io che spesso sono stato associato alla CIA!
Uno spione, una serpe in seno, un persuasore occulto. Mi si e' accusato di esporre le cose in modo tale che chi legge e' portato inconsapevolmente a darmi ragione!

Qui' non e' questione di "competenze tecniche".
A luglio '96 deposito regolare "Nota tecnica radaristica" con le mie osservazioni sull'esame dei nastri radar di Marsala, e con la richiesta di sapere chi e perche' avesse prodotto la traccia KA011, che secondo me aveva attinenza con uno (AJ450) che faceva una azione di guerra elettronica e secondo me era quello che causava il disastro.
Sapevo benissimo che sul Nastro dei Misteri il sergente Loi identifica KA011 come un pallone sonda, ma sapevo anche benissimo che non poteva essere un pallone, perche' la strumentazione scientifica per i palloni la facevo io (proprio io, con le mani mie) e sapevo come volavano.
A luglio '97, a firma dei periti giudiziari, viene depositata la "perizia radaristica", dove si conferma la spiegazione data dal serg. Loi: KA011 e' un pallone sonda e la traccia e' creata da Marsala.
A dicembre 2003 scopro l'esistenza del documento "Attivita' presso la NATO" dove c'e` scritta la risposta della NATO, data a febbraio '97: "KA" e' l'identificatore di Torrejon.
Conclusioni: il Serg. Loi e' un bugiardo, e il Nastro dei Misteri e' un falso, e prima del '90 non e' stato letto perche' non c'era. Il volo di Gheddafi e i complotti della NATO sono stati costruiti a tavolino per "sfamare quella parte dell'opinione pubblica che vede solo il mistero e la cospirazione", proprio come dici tu. Ma anche per portare l'inchiesta su uno scenario "sterilizzato", che non avrebbe portato a niente ai fini processuali.
Tutto chiaro, abbiamo la prova!
Resterebbe da capire questo "errore" sulla perizia radaristica.
Sul serg. Loi non abbiamo dubbi. Nella Ordinanza di rinvio a giudizio Priore dice di lui: "e' uno che ha mentito fin dal principio"
Ma allora, visto che fra l'altro da una versione che presuppone che la terra giri a rovescio, perche' i periti giudiziari danno ragione a lui "smentendo" la NATO? Nemmeno possiamo avere dubbi su "KA", e' come chiedere una targa di automobile, e nemmeno possiamo avere dubbi che il Serg. Loi non sapesse da sempre che "KA" e' l'identificatore di Torrejon (sede del 401th Tactical Fighter Wing dell'USAF)
E nemmeno possiamo pensare a una svista, perche' ci sono tornato con due altre note tecniche, dicendo che non credevo alla spiegazione data e che tanto prima o poi lo avrei saputo.

Quindi grazie al tuo intervento siamo entrati nel vivo della questione.
Aspetto commenti a riguardo

P.S. - ma come hai fatto a leggere il mio primo libro del '90? Pensavo che ne fosse rimasta una sola copia.

Grifo
18-06-05, 02:07
In Origine postato da I-TIGI
Naldini e Nutarelli avrebbero dovuto comparire da Priore alcuni giorni dopo la tragedia di Ramstein no?

Si grazie per le info sui due F104, sai anche da dove partirono?
Nel week end andro' a legggermi bene i tracciati...

Grazie!

Si, mi pare che dovessero essere sentiti.
Grosseto-Grosseto, ma non ho ricontrollato, vado a memoria

nicolap
18-06-05, 02:44
Ciao Grifo, mamma mia che messaggi lunghi ci scriviamo. ma la colpa è mia che faccio troppe domande!!!:D


In Origine postato da Grifo

Ribadisco quello che ho detto al principio: non sono qui' per proclamare "la verita'", ma la "mia verita'" assumendomi tutta la responsabilita' dei fatti che cito a supporto.


Questo ti fa davvero onore. E' la prima volta che leggo affermazioni di questo genre in questo pantano di "ti dico io la verità inconfutabile"!


In Origine postato da Grifo
Interessi.... direi di si. Della Itavia ad essere indennizzata (il tribunale civile gli ha assegnato 200 miliardi, che mi pare coprano i debiti insoluti), poi c'e' la richiesta stratosferica di Davanzali (ormai dei suoi eredi) ma che rimane piu' che altro una ipotesi. Pero' ti potrei dire anche che all'ombra di questa storia sono maturate carriere, elezioni, incarichi professionali... tipo l'avvocato che lavora "gratis" per la giustizia e la verita' e poi assume incarichi per liti fra ministeri, il docente che dall'Universita' si ritrova al ministero a gestire migliaia di miliardi di lavori pubblici. La carne e' debole.
Pero' non e' stato per tutti cosi'.


Ci sono nomine politiche, interessi economici, interessi industriali e beghette di bassa lega a fare da cornice a questa intricata storia. E molte di queste, mi si conceda, si reggono solo sul ... missile!!! O sbaglio?


In Origine postato da Grifo

I giudici hanno fatto quello che potevano fare. Bucarelli si e' dovuto dimettere per dissidi scoppiati con l'On. Amato che lo accusava di aver ricevuto dagli americani le foto del relitto e di essersele tenute nel cassetto. Priore ha subito un attacco infamante dal famoso "Teste Omega"... Mica sono onnipotenti, forse in qualche caso hanno dovuto seguire il vento.
.

Su questo sono in parziale disaccordo con te. La magistratura, ed un giuduce nel caso specifico, ha delle prerogative che vanno oltre la semplice ripicca del politico o la bega del momento. La gran parte di questi magistrati invece, a mio avviso ovviamente, si è lasciata instradare dalle deduzioni di parte. In questo modo ha avuto da subito un doppio scenario "certo ed inconfutabile", a danno della verità e di ogni altra attività di indagine.
La stampa, e di questo ne sono certo, ha solo messo il carico da novanta portando acqua ai vari mulini senza alcuna competenza specifica.

Ti faccio un esempio concreto. Quanto di quello che tu hai detto smentisce in parte o totalmente alcune delle baggianate su cui abbiamo discusso e litigato per giorni su questo sito?


In Origine postato da Grifo

Naldini e Nutarelli sono atterrati quando il DC9 stava all'altezza di Grosseto, e' sul nastro di Ciampino.


E quindi non alla guida di uno o due F-104 G (o S) così come di comune credenza popolare. E soprattutto non testimoni oculari di quanto accaduto successivamente.
E soprattutto (ma questa è una mia convinzione) non vittime del grande complotto ma vittime di un qualche maleddetto errore di manovra a Ramstein.
Prova a domandare alla "massaia di Voghera" (come si suol dire, non è una citazione rivolta ad alcuno) del fatto. Ti risponderà che "Naldini e Nutarelli si sono alzati in volo ... hanno visto qualcosa .. e perciò li hanno ammazzati".


In Origine postato da Grifo

Quanto ad alimentare l'opinione pubblica con misteri e complotti...
Si, ma non sono stati ne i giudici ne i giornalisti. Io sono sempre stato convinto che il volo di Gheddafi fosse una baggianata ad uso politico/mediatico. Non mi tornava il fatto che se gli americani dovevano abbattere alle 20 Gheddafi che arriva dalla Libia invece abbattono alle 19 I-TIGI che viene da Bologna. E che sono scemi?!
Invece non era una "baggianata". Era una operazione di controinformazione basata sulle rivelazioni del Serg. Loi il 6 ottobre '89 e sul Nastro dei Misteri ascoltato per la prima volta il 2 marzo '90. In mezzo, a Gennaio '90, ci sono stati i proclami di Gheddafi che si, proprio gli americani lo volevano abbattere.
Questo "scenario", rinfocolato continuamente nel corso degli anni con una infinita' di varianti (complotto della NATO, complotto della Francia, complotto della CIA) ha condizionato tutta l'inchiesta (e i lavori della Comm. Stragi) al punto che viene definito "il centro del nostro problema ricostruttivo". E quindi la ricerca spasmodica e ossessiva delle prove di quello che si sapeva gia': il complotto della NATO. E chi si provava ad argomentare diversamente diventava automaticamente bersaglio: venduto, agente della CIA, amichetto dei generali. Al punto che se ti vai a leggere il lancio ANSA per l'uscita del mio libro c'e' scritto che lo ammetto pure io che spesso sono stato associato alla CIA!
Uno spione, una serpe in seno, un persuasore occulto. Mi si e' accusato di esporre le cose in modo tale che chi legge e' portato inconsapevolmente a darmi ragione!


Ne converrai con me, dunque, che un tantinello di casino e di disinfromazione c'è stata. E, dando per scontato che non sono stati quelli della AM Spectre dato che nel periodo a cui ti riferisci sono stati (mi sembra) muti come pesci, chi è stato?
I giornalisti, non per cattiveria ma per lavoro, hanno alimentato la faccenda periodicamente in modo non proprio ortodosso nel corso degli anni. Scorrendo i testi che il bravissimo autore del sito stragi 80 ha messo a disposizione (è uno dei pochi siti completi sulla faccenda, che ne pensi?) ci sono degli articoli che, rileggendoli oggi, da una parte fanno ridere, dall'altra fanno rabbrividire e dall'altra amcora hanno un ruolo. In sostanza, tuttavia, è a loro che va ascritto il maggior ruolo e la maggiore responsabilità al tempo stesso. Non diretta (speriamo), ma certamente almeno indiretta.
Ti faccio una domanda a bruciapelo (anche un po' cattiva!): era o non era il periodo (1988/1992) in cui se anche io mi fossi autoproclamato testimone, mi avrebbero ascoltato tutti e dato ampio spazio su tutti i giornali?


In Origine postato da Grifo
Qui' non e' questione di "competenze tecniche".
A luglio '96 deposito regolare "Nota tecnica radaristica" con le mie osservazioni sull'esame dei nastri radar di Marsala, e con la richiesta di sapere chi e perche' avesse prodotto la traccia KA011, che secondo me aveva attinenza con uno (AJ450) che faceva una azione di guerra elettronica e secondo me era quello che causava il disastro.
Sapevo benissimo che sul Nastro dei Misteri il sergente Loi identifica KA011 come un pallone sonda, ma sapevo anche benissimo che non poteva essere un pallone, perche' la strumentazione scientifica per i palloni la facevo io (proprio io, con le mani mie) e sapevo come volavano.
A luglio '97, a firma dei periti giudiziari, viene depositata la "perizia radaristica", dove si conferma la spiegazione data dal serg. Loi: KA011 e' un pallone sonda e la traccia e' creata da Marsala.
A dicembre 2003 scopro l'esistenza del documento "Attivita' presso la NATO" dove c'e` scritta la risposta della NATO, data a febbraio '97: "KA" e' l'identificatore di Torrejon.
Conclusioni: il Serg. Loi e' un bugiardo, e il Nastro dei Misteri e' un falso, e prima del '90 non e' stato letto perche' non c'era. Il volo di Gheddafi e i complotti della NATO sono stati costruiti a tavolino per "sfamare quella parte dell'opinione pubblica che vede solo il mistero e la cospirazione", proprio come dici tu. Ma anche per portare l'inchiesta su uno scenario "sterilizzato", che non avrebbe portato a niente ai fini processuali.
Tutto chiaro, abbiamo la prova!
Resterebbe da capire questo "errore" sulla perizia radaristica.
Sul serg. Loi non abbiamo dubbi. Nella Ordinanza di rinvio a giudizio Priore dice di lui: "e' uno che ha mentito fin dal principio"
Ma allora, visto che fra l'altro da una versione che presuppone che la terra giri a rovescio, perche' i periti giudiziari danno ragione a lui "smentendo" la NATO? Nemmeno possiamo avere dubbi su "KA", e' come chiedere una targa di automobile, e nemmeno possiamo avere dubbi che il Serg. Loi non sapesse da sempre che "KA" e' l'identificatore di Torrejon (sede del 401th Tactical Fighter Wing dell'USAF)
E nemmeno possiamo pensare a una svista, perche' ci sono tornato con due altre note tecniche, dicendo che non credevo alla spiegazione data e che tanto prima o poi lo avrei saputo.

Come sarebbe a dire che non servono competenze tecniche? E come fa uno come me, che dei radar sa solo che hanno lo schermo tondo, ad arrivare a delle conclusioni come queste?

Non metto in alcun dubbio le tue conclusioni in merito, ma ne converrai che parlare con me di questi aspetti equivale a spercare tempo! Intendiamoci. Ne sono ben lieto di discutere con te e di apprendere queste cose, ma la tua controparte dovrebbe essere un tuo collega con pari competenze. Io non posso apportare nulla sul livello tecnico.
Quello a cui mi posso limitare, da buon "massaio di Voghera", è nel fare l'avvocato del diavolo e cercare di individuare i punti deboli nelle congetturte "a più ampio raggio" delle tue o delle altre versioni.
Se, inoltre, anche tu mi confermi che qualcuno ha o ha avuto interesse ad alzare polveroni sul caso cercando di alimentare tesi cospirazioniste od altro, allora credo di aver ragione quantomeno a dubitare.


In Origine postato da Grifo

Quindi grazie al tuo intervento siamo entrati nel vivo della questione.
Aspetto commenti a riguardo

P.S. - ma come hai fatto a leggere il mio primo libro del '90? Pensavo che ne fosse rimasta una sola copia.

Checchè se ne dica ... i libri non sono stati sequestrati dalla Spectre. Io in particolare credo di averli un po' tutti. E non mi hanno mai minacciato!:D

Scherzi a parte, invece, c'è una domanda che ti vorrei fare. Mi sai dire a chi faccia capo oggi il pacchetto azionario dell'Itavia, società in amministrazione straordinaria in attesa che si chiarsica tra bombe e missili? Secondo me anche qui c'è una chiave di interpretazione.

E, in subordine, è vera la storia che vogliono vendere i pezzi del relitto in quanto non più utili? Mi sembrerebbe pazzesco e davvero da Spectre!!!!

Grifo
18-06-05, 19:26
In Origine postato da nicolap


E molte di queste, mi si conceda, si reggono solo sul ... missile!!! O sbaglio?

Mi sa che sbagli. Gli avvocati che si prendono gli incarichi per dirimere liti stramiliardarie fra i ministeri sono missilisti, ma il docente di idraulica che si ritrova direttore generale del Ministero dell’Industria a gestire migliaia di miliardi di lavori pubblici è il presidente dei bombardieri. E’ vero che qualcuno del “complotto della NATO” fa carriera politica e va in Parlamento, ma anche l’avvocato che nel marzo del ’90 ha una felice intuizione investigativa, chiede il riesame dei nastri delle telefonate e fa “scoprire” il Nastro dei Misteri fa carriera e finisce in Parlamento. Diventa sottosegretario, a momenti ministro…

Quanto di quello che tu hai detto smentisce in parte o totalmente alcune delle baggianate su cui abbiamo discusso e litigato per giorni su questo sito?

Le “rivelazioni” venivano lanciate in prima pagina a quattro colonne, l’inconsistenza delle stesse rivelazioni non era neanche pubblicata. Ma secondo me non è dovuto al complotto dei missilisti, quanto ai limiti fisiologici dell’italica informazione. Ma devi considerare pure che alcuni avvocati uscivano dagli interrogatori gridando che il muro era crollato, guadagnandosi decine di prime pagine e infischiandosene del segreto istruttorio, e compassati onorevoli uscivano dalle sedute “segrete” della comm. Stragi facendo altrettanto, e nessuno aveva l’ interesse ad approfondire o verificare. Vedi l’episodio che descrivo sul sito internet “l’Odissea del Generale”, dove Pisano viene messo in croce senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando, ma nessuno dei commissari si cura del fatto che Casini vuole portarlo a vedere il buco del missile.

Ne converrai con me, dunque, che un tantinello di casino e di disinfromazione c'è stata

Urca, te ne ho data la prova. Di quando, come e da chi è stata fatta. Di come è nata, come è stata rinfocolata, e di quali insospettabili puntelli abbia goduto. Con le prove oggettive che vengono dai nastri radar e dalle risposte date dalla NATO. Aspetto a piè fermo che qualcuno si senta offeso e mi quereli, così ce la vediamo in tribunale.
Ma questo non significa che sull’aereo il buco non ci sia, che non ci siano i buchi su alettone, flap e carena posteriore, etc. etc. Solo che non portano al Sidewinder, sennò sarei coperto da chili di medaglie come un generale sovietico

Scorrendo i testi che il bravissimo autore del sito stragi 80 ha messo a disposizione (è uno dei pochi siti completi sulla faccenda, che ne pensi?)

Che Fabrizio Colarieti è amico mio, e venne da me a chiedermi se gli davo materiale per iniziare, così è nato “stragi80”, con l’intento di essere memoria organica di “tutto” quello che concerneva le stragi del 1980. Ha fatto tutto da solo (aiutato solo per i verbali del processo dall’Avv. Paris, di Rieti, che rappresenta Superchi Giuliana, di 11 anni, che viaggiava da sola su I-TIGI, e di cui ci resta una bambola attraversata da una scheggia ad alta velocità)


Ne sono ben lieto di discutere con te e di apprendere queste cose, ma la tua controparte dovrebbe essere un tuo collega con pari competenze. Io non posso apportare nulla sul livello tecnico.

Proprio per questo ho fatto sia il libro che il sito web, per raccontare la storia, descrivere il percorso logico e i dati di fatto su cui si regge.
La “storia” è personale, il “percorso logico” può essere soggettivo, ma i “dati di fatto” sono oggettivi, anche quando comportano un elementare processo di giudizio.
Esempio: l’interpretazione ufficiale che AJ450 e KA011 siano palloni sonda è errata. Il motivo è che i palloni sonda, a quella quota e quella latitudine, di quella stagione, possono solo volare verso est. E’ oggettivo, non esiste nessuno di competenze tali da poter dira che “potrebbero” andare dall’altra parte. Sarebbe uno scemo. Tant’è vero che i periti si devono limitare a “prenderne atto”
Allora ipotizzano che AJ450 “potrebbe” essere il tracciato del Sole al tramonto. No, non “potrebbe”, perché comunque il moto apparente del sole è da est verso ovest e quello va a rovescio. L’ipotesi dei periti presuppone che la terra stia girando a rovescio, e quindi è improponibile. Il fatto che l’abbiano formulata fa parte del “mistero di Ustica”
KA011 è un pallone sonda, ci dice il Serg. Loi e confermano i periti della radaristica. No, perché, oltre ai motivi di prima, ci mettiamo pure che a un certo punto si ferma e resta immobile per ore e ore, fino alla fine del nastro. Una cosa che nessun pallone può fare è appunto stare fermo in cielo.
Etc. etc.
Ora non è che ci si può nascondere sulle “competenze”. E’ banale, è ovvio, è evidente, te lo puoi andare a verificare in termini scientifici sui testi di meteorologia o di fisica dell’atmosfera, ma le cose non cambiano, hai solo conferme.
Per cui non ti mettere a fare il “casalingo di Voghera”, sei costretto a darmi ragione, e quindi costretto ad ammettere che le mie argomentazioni sono giuste e quelle dei sergenti/professori/generali sbagliate.
E come si incavolavano! “Un capolavoro di sofistica applicato a un fatto tecnico!”, “il lettore è portato a condividere quanto scritto senza rendersene conto!”.
Quindi chiariamo: io non sto spacciando una superiore competenza tecnica con la quale sovrasto quella dei tecnici e dei cattedratici. Cerco dei punti fermi dai quali far nascere la ricostruzione, e rigetto le scemenze. Se poi qualcuno si vuole mantenere il dubbio sul verso di rotazione della terra, padronissimo.

Mi sai dire a chi faccia capo oggi il pacchetto azionario dell'Itavia

Proprio no, io facevo il CT per Aldo Davanzali. Comunque un indennizzo di 200 miliardi per una compagnia di mille dipendenti non mi pare uno sproposito. A quanto ho letto si tratta della somma bastante a pagare stipendi arretrati e debiti. Il fatto è che all’Itavia hanno ritirato la licenza senza motivo, per dare all’opinione pubblica un primo facile colpevole, è per questo che ha chiuso.

E, in subordine, è vera la storia che vogliono vendere i pezzi del relitto in quanto non più utili? Mi sembrerebbe pazzesco e davvero da Spectre!!!!

Io so che c’è un decreto che assegna 70 miliardi per fare a Bologna un “Museo delle Stragi”, che il DC9 sarà fatto a pezzi e la coda finirà in una piscina in questo museo. Così ci porteranno le scolaresche e gli diranno: vedete, gli americani volevano abbattere Gheddafi… ce lo ha detto il Sergente Loi!
Gli suggerirò di metterci un cartello, “Come trasformare una tragedia in una buffonata. Entrata”.
Non ho mai inteso dire che la Spectre sia L’Aereonautica Militare. Ma proprio per niente.
La Spectre è quell’entità misteriosa che una volta mi scassa la serratura della macchina, un’altra mi scrive le bugie sulla perizia, una volta va a raccontare in giro che sono della CIA e un’altra telefona a mio padre dicendo che mi manda una cassa di saponette…
E’ un rapporto personale quello fra me e la Spectre.
Associarli ad Adolfo Celi e 007 è un modo per prenderli garbatamente per il culo. Se sono dovuti arrivare a scrivere che la terra gira alla rovescia e le bugie sulla perizia è un’organizzazione di dilettanti, una cosa da circolo equestre, da film, appunto: la Spectre!

I-TIGI
20-06-05, 12:38
Grifo,

Grazie per la info su Grosseto, che tu sappia a parte gli intercettori di Grosseto (2 F104 di cui doppio posto) da Gioia Del Colle erano partiti altri velivoli quella sera?

Da quando sei entrato nel forum mi sono andato a rileggere il tuo ultimo libro, incredibile il fatto sui "palloni sonda"....

Ciao
Gianfranco

concorde
20-06-05, 13:46
ho letto tutto con estremo interesse, alcune cose le ho anche salvate e archiviate... leggendo ho scoperto molte cose che non sapevo. Ora però ho un quesito:

mi piacerebbe vedere qui anche i periti della controparte per controargomentare così come mi piacerebbe leggere cosa dicono i periti indipendenti del magistrato giusto per avere un quadro complessivo della situazione anche se poi mi scontrerò con i miei limiti perchè ahimè non sono un magistrato e non sò e non saprò (e del resto non copete a me) trarre delle conclusioni ma potrò solo limitarmi a farmi un'idea complessiva forse più approfondita...

I-RIFP
20-06-05, 16:58
riflettevo su alcune cose..

Grifo, da buon perito, mi dice che ha indagato sui nastri radar e sul relitto del DC 9.
Io, invece, non sono un tecnico e penso comunque che non sia cosa da poco indagare su altri aspetti della vicenda, sono d'accordo su molte cose che ha detto "Nicolap" e penso che sia importante stabilire che siano i veri azionisti dell'Itavia, così come penso sia stato importante scrivere due righe su chi è o su che casi ha lavorato il Giudice Istruttore Rosario Priore. Apprezzo molto che Grifo abbia parlato di "la sua verità" sul caso Ustica dato che tutti hanno sempre urlato LA VERITA'
Ritengo questa discussione molto interessante, ho imparato cose nuove, magari proprio delle verità.. Ad esempio avevo sempre sentito che i due F104 dei due piloti morti durante un'esibizone della PAN in Germania erano decollati con destinazione Ustica..
Ecco, se poi penso che qualcuno dice che i magistrati hanno tratto delle intuizioni dagli articoli giornalistici, beh allora non so proprio cosa dire.
Non capisco nemmeno "I-TIGI" che ho apprezzato in altri post, ma che qui dice di saper la verità e poi anche lui parla degli F104 che si alzano in volo dopo la caduta del DC9 ed esprime discutibili teorie sui corpi dei cadaveri che galleggiavano...
E poi vado a vedere sul sito di Grifo le trascrizioni delle telefonate dei militari in servizio e noto il commento di Grifo dove dice ceh alcuni periti fonici avrebbero compreso la parola MIG dove sembra che invece la parola sia EX Non mi pare siano proprio simili..
Per non parlare degli imputati dell'A.M., che dopo tutti questi anni di accuse, sono stati assolti, oppure se parliamo della prescrizione di alcune accuse, perchè alcuni scambiano un'asssoluzione per qualcos'altro, parliamo solo di quella famosa lettera del 20 Dicembre 1980.
Vedetevi le motivazioni della sentenza di assoluzione.
Se qualcuno ancora non l'ha fatto, guardate il sito di Grifo:
www.seeinside.net : sarà di un perito pi parte, in questo caso dell'Itavia,
ma si trovano informazioni utili a tutte le parti..
e consiglio di vedere anche il sito di quelli che sostengono l'ipotesi bomba, perchè si trovano informazioni come quella anche riportata sempre da Grifo, relativa alla questione del presunto aereo in scia al Dc 9, e relativa al suo inserimento dietro al Dc 9, che in realtà sarebbe stato eventualmente davanti come gia detto... quindi consiglio anche
http://www.bietti.it/html/USTICA/archivio/lb_top.html

Vabbé, scusatemi se mi sono espresso anche male, ma sono riflessioni che ho scritto velocemente..

I-TIGI
20-06-05, 18:35
I-RIFP

Ciao, non credo d'aver mai detto di aver in mano la "verita" su quanto avvenne quella notte, cosi come non credo che in tutto cio' vi sia una verita' forse un giorno scopriremo che ve ne sono piu' di una e come tutte le questioni altamente articolate spesso vanno ricomposte con pazienza, molta pazienza...

Sia in questo post che altrove ho solo affermato (con cognizione di causa) che era impossibile una tale debacle radaristica italiana....e che i radars (tra esercitazioni e non) continuano a registrare (come confermato da Grifo su a Bruxell)...

Per cio' che concerne gli F104, non e' detto che con il fatto che abbiano volato da Grosseto a Grosseto non abbiamo visto qualche cosa all'altezza di Siena o no.
Cio' che importa e' sapere se sono decollati in scramble addestrativo, su allarme ed il perche'.
Cio' che importa e' sapere se quella sera era l'unico scramble di intercettori AM oppure no.

Per cio' che concerne i corpi galleggianti, be' qui dipende anche da come l'aereo a raggiunto il mare (che sia stata bomba, missili, destabilizzazione per altro evento collaterale etc..) se in mille pezzi esplodendo in 4-5 secondi o raggiungendo il mare quasi integro (ed in quel caso ci sarebbe stato il tempo d'indossare i giubbotti salvagente collocati sotto ai sedili) ma per questa cosa Grifo ha molti elementi per discuterne abbondantemente.

Oltre all'attivita' aerea (presunte e non) non posso no nconsiderare il fatto che li, nel basso Tirreno a parte la Forrestal (in rada a Napoli o non) e la Clemanceau c'era mezza marina militare italiana i cui radar hanno sicuramente registrato (come quelli vicino alla base Corsa di Solerzana).

Non ho certezze in una questione dove apparati dello stato non hanno sicuramente brillato in tempistica e trasparenza...(volutamente od obbligatoriamente).

Grifo
20-06-05, 20:43
In Origine postato da I-TIGI
Grifo,

Grazie per la info su Grosseto, che tu sappia a parte gli intercettori di Grosseto (2 F104 di cui doppio posto) da Gioia Del Colle erano partiti altri velivoli quella sera?

Da quando sei entrato nel forum mi sono andato a rileggere il tuo ultimo libro, incredibile il fatto sui "palloni sonda"....

Ciao
Gianfranco

Non mi pare che da gioia del colle sia partito qualcuno, ma vado a memoria e dovrei controllare

Per "l'incredibile sui palloni sonda ti riporto...


Capitolo LXXXVII
Perizia radaristica Dalle Mese ed altri - 16.06.97.

- AA450 Friend - Iniziata dal TPO alle 18.39.135; aggiornata dallo stesso alle 18.58.386, 427 e 464; alle 19.01.094 il TPO la cancella perché scaduta di qualità (sino a quel momento era condotta in automatico dal sistema).
Non può essere un velivolo in quanto i valori di velocità sono bassissimi, la quota iniziale è di 67.873ft fino ad arrivare a 36.937ft (da notare che non vi sono richieste di quota, per cui gli aggiornamenti della stessa sono effettuati automaticamente dal sistema). Potrebbe trattarsi di pallone sonda in discesa, di errata inizializzazione in zona di clutter o infine tracciamento del sole al tramonto. È impossibile determinarlo dalla THR a disposizione.
Va notato che, anche se non vi sono riscontri di palloni sonda impiegati da enti italiani in quel frangente, potrebbe trattarsi di un pallone sonda lanciato in precedenza da enti francesi dalla Corsica.

- AJ453 Zombie - Iniziata dal TPO alle 18.09.044, appare in THR alle 18.09.119 con denominativo AA037, correla per una battuta con la remota LL437, le viene cambiato il denominativo in AJ453 ad opera del TPO alle 18.11.453. Il tracciamento termina per qualità=0 verso Tunisi. Per probabile esercizio del Fighter Allocator ed Intercept Controller, tale traccia ha subito un Pair su Trapani alle 18.22.075, dando origine all'intercettore sintetico AJ000 (trattasi di esercizio in quanto non vi è stato nulla di fatto).

- AJ000 Synthetic Interceptor - Trattasi dell'intercettore sintetico (SIM) creato su Trapani in seguito all'azione di Pair da parte del Fighter Allocator sull’AJ453 alle 18.22.075. Non ha consistenza né si rimuove in quanto l’azione non ha avuto seguito.

- AJ000 Kilo - È una traccia non-velocity iniziata dal TPO alle 22.33.318 quale punto di riferimento.

- KA011 Kilo - È iniziata dal TPO alle 22.38.431. Ha molto bassa velocità, in ascesa da 44kft a 60kft (18.000 metri). Trattasi di probabile pallone sonda.

Non ti rifaccio tutta la storia che gia' ho trattato, pero' ti confermo: "incredibile" (a voler dire: "non credibile")

Grifo
20-06-05, 21:45
In Origine postato da concorde
ho letto tutto con estremo interesse, alcune cose le ho anche salvate e archiviate... leggendo ho scoperto molte cose che non sapevo. Ora però ho un quesito:

mi piacerebbe vedere qui anche i periti della controparte per controargomentare così come mi piacerebbe leggere cosa dicono i periti indipendenti del magistrato giusto per avere un quadro complessivo della situazione anche se poi mi scontrerò con i miei limiti perchè ahimè non sono un magistrato e non sò e non saprò (e del resto non copete a me) trarre delle conclusioni ma potrò solo limitarmi a farmi un'idea complessiva forse più approfondita...

Beh, per quanto mi riguarda ecco quello che dicono i periti indipendenti del magistrato (quelli che concludono bomba)
"I periti Casarosa-Held, che hanno risposto a tutte le obiezioni e richieste di chiarimento formulate da tutti i collegi peritali, hanno informato questa AG che non avrebbero preso in considerazione quanto esposto nel documento di questi consulenti in quanto costituito da un cumulo di affermazioni insensate"

leggermente in disaccordo con i Pubblici Mininisteri
……- Le conclusioni del Collegio sono, a nostro parere, molto rilevanti, giacchè contribuiscono a porre dei punti fermi, per esclusione. La disamina attenta e onesta sgombra il campo da numerose ipotesi, consentendo che la discussione si concentri sui punti di effettivo disaccordo interpretativo. - Il lavoro dei consulenti, proprio per l’accuratezza e l’onestà che lo contraddistingue...

ma in accordo con il magistrato inquirente
Tenendo conto di quanto esposto, l’Ufficio ritiene che possano ritenersi condivisibili le critiche rivolte dal generale Melillo al documento redatto dal Di Stefano ed anche, più generalmente, a tutta la documentazione prodotta da quei consulenti. Tale documentazione è volta a sostenere la tesi di abbattimento del DC9 mediante missili con argomentazioni assolutamente assurde; prive di riscontri con la situazione reale visibile sul relitto, fra loro contrastanti e via via modificate per adattarle alla situazione contingente; prive, infine, di ogni validità tecnica. Si ritiene perciò anche giustificata la posizione dei periti Casarosa-Held che non hanno ritenuto di impegnarsi a commentare quanto contenuto nella predetta documentazione, producendo ulteriori inutili carteggi[/i]

Per quanto riguarda invece la perizia che conclude "bomba" ne trovi solo una sintesi fatta dalla AG.
Come vedi i periti giudiziari e gli inquisiti parlano di affermazioni insensate, come credo sia logico in quanto sia i primi che i secondi sono per la bomba.
I Pubblici Ministeri invece ne danno un giudizio positivo, anche se rigettano l'ipotesi missile come da noi (io e Mario Cinti) proposta perche' [l]"...resta accertato che non vi sono geometrie di impatto (o meglio di attivazione della spoletta di prossimità o ad impatto) che possano causare la perdita dell’aereo senza lasciare segnature di schegge almeno sulla parte posteriore e sull’estremità dell’ala."

Piu' articolata la posizione del magistrato inquirente, che parla di "inutii carteggi" sposando il giudizio di chi conclude "bomba", ma poi rinvia a giudizio gli imputati per aver nascosto la presenza di traffico americano dichiarando che il DC9 e' stato abbattuto nel corso di una operazione di intercettamento.

Grifo
20-06-05, 22:41
In Origine postato da I-RIFP
Grazie per le risposte Grifo,
io ho gia pronte altre domande...


1) come interpreti la mancanza di alimentazione elettrica?
Se il motore n.2 secondo te si è spento per l'onda d'urto,
come mai l'alimentazione è passata al sinistro solo per pochi istanti ed è poi cessata?

ti dovevo rispondere sullo spegnimento dei motori
da Perizia Blasi del 1989
La causa dello spegnimento dei motori in volo è certamente da attribuirsi, non essendo verosimile un azionamento in tal senso da parte dei piloti, alla interruzione dell’alimentazione di carburante. Tale esclusione può essere avvenuta in due modi:
1. per azionamento delle “Fire shut off handles (FSOH)”; queste sono delle valvole ad azionamento manuale che, sistemate in prossimità dei motori, tramite opportuni cavi metallici, possono essere azionate dal pilotaggio della cabina. (ad es. in casi di incendio).
2. per interruzione della continuità del circuito di alimentazione combustibile.
L’azionamento delle FSOH può essere stato determinato se si è verificata la rottura o la deformazione, nel senso di uno stiramento dei cavi di comando.
La rottura o la deformazione dei suddetti cavi, che corrono lungo la parte inferiore della fusoliera, può essere giustificata solo se si pensa ad una azione severa operata sulla fusoliera stessa. La posizione nella quale sono state ritrovate le “FSOH” all’interno della cabina di pilotaggio, posizione di completa estrazione, corrispondente alla fermata dei motori, dovrebbe essere stata determinata dall’impatto con l’acqua della cabina di pilotaggio.
E’ utile riferire che la mancata alimentazione del combustibile ai motori non può essere giustificata dalla accertata completa perdita di energia elettrica in volo al momento dell’incidente.
I motori infatti vengono comunque alimentati dalle relative pompe meccaniche, direttamente connesse ai due motori.
Le due pompe elettriche per ogni serbatoio servono in particolare ad ottimizzare l’alimentazione ed evitare fenomeni di cavitazione in condizioni particolari (bassi livelli di carburante, assetti limiti, etc.).
L’altra ipotesi, quella della interruzione del circuito di alimentazione del combustibile, può essersi verificata anch’essa in volo per ragioni meccaniche (rottura dei condotti di alimentazione) oppure per azioni dinamiche in volo a seguito dell’incidente (cavitazioni a carico del condotto di combustibile).
Una ultima ipotesi, forse la più probabile, è quella associata alla insorgenza di fenomeni di stallo o di pompaggio dei compressori che si sono potuti verificare nelle accertate improvvise variazioni di assetto del velivolo al momento dell’incidente”.

concorde
21-06-05, 09:35
In Origine postato da Grifo
Beh, per quanto mi riguarda ecco quello che dicono i periti indipendenti del magistrato (quelli che concludono bomba)
"I periti Casarosa-Held, che hanno risposto a tutte le obiezioni e richieste di chiarimento formulate da tutti i collegi peritali, hanno informato questa AG che non avrebbero preso in considerazione quanto esposto nel documento di questi consulenti in quanto costituito da un cumulo di affermazioni insensate"

leggermente in disaccordo con i Pubblici Mininisteri
……- Le conclusioni del Collegio sono, a nostro parere, molto rilevanti, giacchè contribuiscono a porre dei punti fermi, per esclusione. La disamina attenta e onesta sgombra il campo da numerose ipotesi, consentendo che la discussione si concentri sui punti di effettivo disaccordo interpretativo. - Il lavoro dei consulenti, proprio per l’accuratezza e l’onestà che lo contraddistingue...

ma in accordo con il magistrato inquirente
Tenendo conto di quanto esposto, l’Ufficio ritiene che possano ritenersi condivisibili le critiche rivolte dal generale Melillo al documento redatto dal Di Stefano ed anche, più generalmente, a tutta la documentazione prodotta da quei consulenti. Tale documentazione è volta a sostenere la tesi di abbattimento del DC9 mediante missili con argomentazioni assolutamente assurde; prive di riscontri con la situazione reale visibile sul relitto, fra loro contrastanti e via via modificate per adattarle alla situazione contingente; prive, infine, di ogni validità tecnica. Si ritiene perciò anche giustificata la posizione dei periti Casarosa-Held che non hanno ritenuto di impegnarsi a commentare quanto contenuto nella predetta documentazione, producendo ulteriori inutili carteggi[/i]

Per quanto riguarda invece la perizia che conclude "bomba" ne trovi solo una sintesi fatta dalla AG.
Come vedi i periti giudiziari e gli inquisiti parlano di affermazioni insensate, come credo sia logico in quanto sia i primi che i secondi sono per la bomba.
I Pubblici Ministeri invece ne danno un giudizio positivo, anche se rigettano l'ipotesi missile come da noi (io e Mario Cinti) proposta perche' [l]"...resta accertato che non vi sono geometrie di impatto (o meglio di attivazione della spoletta di prossimità o ad impatto) che possano causare la perdita dell’aereo senza lasciare segnature di schegge almeno sulla parte posteriore e sull’estremità dell’ala."

Piu' articolata la posizione del magistrato inquirente, che parla di "inutii carteggi" sposando il giudizio di chi conclude "bomba", ma poi rinvia a giudizio gli imputati per aver nascosto la presenza di traffico americano dichiarando che il DC9 e' stato abbattuto nel corso di una operazione di intercettamento.

ti ringrazio.
credo, tuttavia, che vi sia differenza tra il riportare semplicemente le loro conclusioni e il farli partecipare ad una discussione articolata.
trovo interessante quanto sta uscendo da questa discussione peccato che manchi la controparte che sicuramente favorirebbe un quadro più completo (per esempio cosa dice e cosa argomentano i periti dell'aeronautica militare?)

I-TIGI
21-06-05, 12:47
Grazie per il post "incredibile" sui palloni sonda.
Per cio' che concerne l'attiviata' aerea dell'AM a parte i due F104 di Grosseto fammi sapere, grazie...

Grifo
21-06-05, 13:50
In Origine postato da concorde
ti ringrazio.
credo, tuttavia, che vi sia differenza tra il riportare semplicemente le loro conclusioni e il farli partecipare ad una discussione articolata.
trovo interessante quanto sta uscendo da questa discussione peccato che manchi la controparte che sicuramente favorirebbe un quadro più completo (per esempio cosa dice e cosa argomentano i periti dell'aeronautica militare?)

Sarebbe interessante si!

http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/perizie.htm
Qui trovi tutte le perizie e i lavori delle parti come sono riportate nella ordinanza di rinvio a giudizio

Questo invece riguarda la telefonata del Mig (ma ti ricordo che e' contenuta nel Nastro dei Misteri ed e' stata ascoltata per la prima volta il 2 marzo '90, a seguito di una felice intuizione investigativa dell'Avv. Carlo Taormina. Egli presupponeva che fra i nastri dei colloqui ve ne fossero di mai ascoltati, furono riesaminati e venne fuori il Nastro dei Misteri (la definizione e' del titolista di Repubblica, non mia)

Capitolo XII
Perizia fonica Ibba – Paoloni - 29.05.90.
Allorché emerse il netto contrasto tra l’interpretazione nella perizia
di trascrizione Giordano-Rossi e la consulenza Umilio – depositate rispettivamente il 2.03.90 e il 10.03.90 - di alcune battute di massimo rilievo di una comunicazione telefonica tra i siti di Marsala e Siracusa, registrata nel nastro di Marsala, canale 22, h.19.00Z, dai primi interpretato come TST del MiG e dal secondo come TST dell’EX, s’impose la necessità di una perizia tecnica specifica. Furono nominati periti d’Ufficio il professore Giovanni Ibba e l’ingegnere Andrea Paoloni (v. incarico 13.03.90).
…………….
Queste le risposte a conclusione dell’elaborato. Le parole TST e MiG, oggetto di specifica indagine, sono state interpretate come tali, ma con diverso grado di probabilità. In base alle caratteristiche acustiche del segnale si può considerare come corretta la interpretazione della sigla “TST”, mentre la parola “MiG” dà luogo a differenti possibili interpretazioni, anche se con probabilità inferiore rispetto alla interpretazione “MiG” che è la più attendibile.

marcogiov
21-06-05, 15:05
In Origine postato da Grifo
mentre la parola “MiG” dà luogo a differenti possibili interpretazioni, anche se con probabilità inferiore rispetto alla interpretazione “MiG” che è la più attendibile. MiG ghia

I-TIGI
21-06-05, 15:53
E tra l'altro i Mig (23 versione export) erano abbastanza di casa nel Tirreno no?

Grifo
22-06-05, 01:25
In Origine postato da I-TIGI
E tra l'altro i Mig (23 versione export) erano abbastanza di casa nel Tirreno no?

Se non lo hai gia' letto ti consiglio questo documento che fa parte della Sentenza di rinvio a giudizio di Priore, dove si fa il quadro, supportato dalle indagini svolte, della situazione internazionale e interna.

http://www.stragi80.it/documenti/gi/capo5-contesto.pdf

I-TIGI
22-06-05, 11:35
Ho letto con attenzione, lo scenario nazionale ed internazionale di quei mesi era articolato se si pensa algli interessi Libia-Malta-Italia cosi come nei giorni della strage di Ustica s'era vicino ad una guerra Libia-Egitto....

I-RIFP
22-06-05, 15:23
@ I-TIGI

Riguardo ai giubbotti salvagenti, mi pare di capire che sostieni, nel caso di esplosione del missile, che i passeggeri avrebbero avuto il tempo di indossarli.. Mah, forse il tempo c'era, ma da morti i passeggeri difficilmente potevano indossarlo.
Dico ciò perchè i medici incaricati per effettuare le autopsie sui corpi privi di vita recuperati hanno stabilito che i passeggeri erano morti per forte e rapida decompressione in quota: presentavano gli alveoli polmonari esplosi..

I-TIGI
22-06-05, 15:37
Dietro al fatto di come sia arrivato il DC-9 in mare (integro o a frammenti) verte la questione corpi.

Confrontando i corpi rivenuti in mare a quelli del B747 PanAm esploso per una bomba sull'inghilterra v'e' una sostanziale differenza (quelli del PanAm erano per la maggior parte dilaniati a causa dell'esplosione della bomba e decompressione esplosiva).

Per il DC-9 Itavia buona parte dei corpi erano integri il che si avvcinerebbe di piu' al fatto che l'aereo non ando in mille pezzi in 4-5 secondi ma rimase sostanzialmente integro per almeno 188 secondi (non ricordo il numero esatto) e cioe' sino alla portata verticale minima coperta dal radar di CIA.

La questione e' fondamentale anche perche' se il DC-9 non fosse esploso subito non e' escludibile il fatto che parte dei pax abbiano potuto indossare i giubbotti.

In merito alla questione (integro o a pezzi) se non erro nel libro "il Buco" e' riportato tutto con molte info.

I-RIFP
22-06-05, 16:22
Continuo a non seguirti, non commenti il fatto delle autopsie,
e poi il fatto che i corpi non presentassero gravi traumi, secondo me, è più plausibile che dimostri che non si trovassero dentro l'aereo al momento del loro impatto in mare.
Ultimo dubbio, sempre sul fatto che parte dei passeggeri avrebbero indossato il giubbotto salvagente, l'aereo avrebbe subito un'esplosione del missile, una forte e rapida decompressione, avrebbe avuto uno squarcio (il famoso buco) sulla parte anteriore della fusoliera, e i poveri passeggeri, secondo te, sarebbero riusciti a mettersi un giubbotto che non mi sembra poi così facile da indossare..

Aspetto le tue considerazioni e di quanti altri vogliono dire la propria opinione.

I-TIGI
22-06-05, 16:52
Sulle autopsie non ho elementi per giudicare, non e' affatto una novita' la versione che uno o due testate missilistiche siano state lanciate verso il DC-9 senza pero' disintegrarlo, se hai letto il libro "il Buco" li Grifo ha spigato bene il tutto.

Non e' mia la versione accreditata che probabilmente il DC-9 sia potuto sopravviviere molto piu' dei 3-4 secondi dopo l'esplosione.

Grifo
22-06-05, 21:13
In Origine postato da I-RIFP

Aspetto le tue considerazioni e di quanti altri vogliono dire la propria opinione.

Vediamo il passo relativo alla conclusione degli esami medici

“I periti, sulla base di tali risultati conclusero perciò che: le sette persone sottoposte ad autopsia avevano subìto un identico meccanismo lesivo iniziale che aveva provocato l’espansione enfisematosa acuta dei polmoni; le espansioni enfisematose erano compatibili con l’ipotesi di una rapida decompressione in ambiente pressurizzato; non era stato possibile quantificare in termini di secondi, sulla base delle alterazioni polmonari, la durata della decompressione, comunque molto rapida; la perfetta corrispondenza delle alterazioni polmonari sui sette cadaveri sottoposti ad autopsia induceva a ritenere che anche le restanti persone erano state sottoposte ad identico meccanismo lesivo; la brusca decompressione dell’ambiente pressurizzato era stata idonea a provocare l’abolizione del sensorio e la perdita di coscienza dei passeggeri; tutti i cadaveri presentavano lesioni intravitali, che dovevano essere stimate come prodotte dopo l’instaurazione dell’enfisema acuto da decompressione; le lesioni acute polmonari (nei cadaveri sottoposti ad autopsia) erano state successive al momento della produzione dell’enfisema acuto; subito dopo la brusca decompressione (a grande altezza) una parte dei passeggeri era stata risucchiata nel vuoto, precipitando sulla superficie del mare; una parte potrebbe essere stata sbattuta sulle pareti dell’aereo, in precipitazione fino all’impatto dello stesso sulla superficie del mare; altra parte potrebbe essere stata trattenuta all’interno della carlinga per poi tornare alla superficie con l’aria rimasta nella medesima carlinga; per congettura più attendibile, la infissione dei corpi estranei potrebbe essere stata provocata dagli urti violenti e ripetuti dei corpi delle vittime (vero e proprio “sballottamento”) contro le strutture dell’aereo nelle presumibili altre fasi del disastro (cedimento delle strutture, decompressione, precipitazione, impatto). Era comunque da escludere, per le caratteristiche morfologiche e dimensionali e per la esperienza dei periti in tema di lesività da esplosione, la provenienza dei minuscoli corpi estranei da frammentazione di involucro di un qualsiasi ordigno esplosivo”
(a proposito si legga anche la consulenza tecnica del Prof. Ugolini, uno dei massimi esperti italiani di balistica terminale e forense http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/013.pdf che sulla base di questi esami affronta l’ipotesi che sia esplosa una bomba nella cabina passeggeri)

Poiche’ l’obiettivo e’ (dovrebbe essere…) quello di raccordare le evidenze che si raccolgono nel corso dell’indagine possiamo osservare che le conclusioni dei medici legali si sposano perfettamente con le cartine dei recuperi in mare. Questi recuperi furono effettuati da vari mezzi di soccorso, civili e militari, a partire dal 28/6 fino al 1/7. Da un documento che elenca data, natura e posizione dei recuperi, redatto molto tempo dopo l’esame delle salme, e che potete vedere sul mio sito www.seeninside.net alla sezione “Divento C.T."
In queste immagini (che vengono da un unico disegno autocad, in scala, che raggruppa tutti gli elementi) si vede chiaramente la posizione dei relitti che stavano sul fondo del mare (di cui nessuno nei giorni dei recuperi conosceva la posizione) e la posizione dei vari recuperi.
Appare del tutto evidente che ci sono due diverse aree di recupero: una che si trova a sud sud-est rispetto ai motori, e una che si trova a nord nord-ovest rispetto a questa di circa 17 Km.
E’ evidente che i reperti a nord (13 salme, arredi, bagagli e il trolley) sono usciti dal velivolo in quota, al momento del disastro, in pieno accordo con le conclusioni dei medici legali. Il trolley e’ il carrello porta immondizia che in volo si trova bloccato da quattro maniglie ruotanti sulla parete di separazione fra cabina piloti e cabina passeggeri (sotto la macchinetta del caffe’) e questo ci conferma che il danno e’ avvenuto davanti (altrimenti il trolley non sarebbe uscito in quota). Altra osservazione e’da fare sull’oggetto recuperato 26 Km a nord dei motori e circa dieci Km a nord del gruppo delle 13 salme. Si tratta del flap dell’ala destra, quello che presenta il foro di scheggia ad alta velocita’ e questo conferma lo schema di impatto dei missili proposto (il flap cadendo ruota sull’asse longitudinale prendendo portanza, percio’ finisce a 26 km…)
Altra osservazione e’ relativa all’oggetto a 70 Km a sud. Avvistato dalla Nave Carducci e’ descritto come “una barca rovesciata, di colore argento, lungo 5/6 metri, con a una estremita’ una pinna verticale alta circa un metro” (sembrerebbe un serbatoio supplementare). La Carducci esegue oltre due ore di pendolamento in attesa dell’ordine di recupero, fino a che l’oggetto viene perso di vista per probabile affondamento.
Alla ripresa della funzione di registrazione del radar di Marsala (ore 19.44Z) appare la traccia AJ055, immobile proprio sul punto in cui il giorno successivo la Carducci avvistera’ questo misterioso oggetto (che si trova una decina di km a sud, ma in base alla velocita’ della corrente la sera prima le due posizioni coincidevano)
Ecco quindi che l’esame delle salme eseguito nell’immediatezza del fatto si raccorda con elementi di natura diversa raccolti a mesi o anni di distanza.

I-TIGI
23-06-05, 15:29
Grazie per le info.

E quindi siamo a 6 navi della MM in zona con la Carducci...

Interessante il fatto dei 13 passeggeri, quindi abbiamo due tipi di riscontri, i 13 pax eiettati dall'aereo in quota e gli altri formalmente a livello zero?

Nelle varie perizie ci si e' trovati a formulare sempre due versioni, esplosione immediata e distruzione totale dell'aereo dopo 4-5 sec. dall'evento oppure sostanziale resistenza dell aereo all'evento sino al raggiuglimento del mare. (Famoso "veleggiamento" della traccia radar).

In relata' lo scenario (e le prove portate a sufragio di una o dell'altra versione potrebbero in parte coesistere se come da te riportato le 2 testate sono esplose nei pressi della fiancata anteriore destra del DC-9 forando l'aereo orizzontalmente.

nicolap
23-06-05, 19:35
In Origine postato da Grifo
Beh, per quanto mi riguarda ecco quello che dicono i periti indipendenti del magistrato (quelli che concludono bomba)
"I periti Casarosa-Held, che hanno risposto a tutte le obiezioni e richieste di chiarimento formulate da tutti i collegi peritali, hanno informato questa AG che non avrebbero preso in considerazione quanto esposto nel documento di questi consulenti in quanto costituito da un cumulo di affermazioni insensate"

leggermente in disaccordo con i Pubblici Mininisteri
……- Le conclusioni del Collegio sono, a nostro parere, molto rilevanti, giacchè contribuiscono a porre dei punti fermi, per esclusione. La disamina attenta e onesta sgombra il campo da numerose ipotesi, consentendo che la discussione si concentri sui punti di effettivo disaccordo interpretativo. - Il lavoro dei consulenti, proprio per l’accuratezza e l’onestà che lo contraddistingue...

ma in accordo con il magistrato inquirente
Tenendo conto di quanto esposto, l’Ufficio ritiene che possano ritenersi condivisibili le critiche rivolte dal generale Melillo al documento redatto dal Di Stefano ed anche, più generalmente, a tutta la documentazione prodotta da quei consulenti. Tale documentazione è volta a sostenere la tesi di abbattimento del DC9 mediante missili con argomentazioni assolutamente assurde; prive di riscontri con la situazione reale visibile sul relitto, fra loro contrastanti e via via modificate per adattarle alla situazione contingente; prive, infine, di ogni validità tecnica. Si ritiene perciò anche giustificata la posizione dei periti Casarosa-Held che non hanno ritenuto di impegnarsi a commentare quanto contenuto nella predetta documentazione, producendo ulteriori inutili carteggi[/i]

Per quanto riguarda invece la perizia che conclude "bomba" ne trovi solo una sintesi fatta dalla AG.
Come vedi i periti giudiziari e gli inquisiti parlano di affermazioni insensate, come credo sia logico in quanto sia i primi che i secondi sono per la bomba.
I Pubblici Ministeri invece ne danno un giudizio positivo, anche se rigettano l'ipotesi missile come da noi (io e Mario Cinti) proposta perche' [l]"...resta accertato che non vi sono geometrie di impatto (o meglio di attivazione della spoletta di prossimità o ad impatto) che possano causare la perdita dell’aereo senza lasciare segnature di schegge almeno sulla parte posteriore e sull’estremità dell’ala."

Piu' articolata la posizione del magistrato inquirente, che parla di "inutii carteggi" sposando il giudizio di chi conclude "bomba", ma poi rinvia a giudizio gli imputati per aver nascosto la presenza di traffico americano dichiarando che il DC9 e' stato abbattuto nel corso di una operazione di intercettamento.

Ciao Grifo,
il complesso del lavoro peritale di "parte avversa" è stato un po' più articolato, soprattutto in relazione alle motivazioni.
La lettura che ne emerge (a monte delle conclusioni) contiene elementi che le sole conclusioni rischiano invece di banalizzare o, ancor peggio, di portare a credere che ci sia una volontà crimonsa dietro ai fatti.
Non voglio fare l'avvocato del diavolo - come ho fatto in realtà in tutti i post su questo interessante argomento - ma sulle perizie tecniche, la tua sola testimonianza (al cospetto quantomeno mio, che sul fronte tecnico posso aiutare davvero poco) rischia in assenza di contraddittorio di creare una disparità evidente nelle valutazioni.
Sono quindi d'accordo con Concorde sulla necessità di allargare l'ambito ad altri interlocutori e, soprattutto, da un punto di vista prettamente investigativo, non limitarsi alla sola - importante, ma non unica - considerazione in ambito tecnico circa le cause dell'incidente.
Mi spiego meglio, alcuni elementi relativi al contesto esterno all'incidente, come la storia della compagnia e del suo azionariato, la politica interna ed estera, gli interessi connessi o potenzialmente tali alla sciagura, la valutazione sull'interesse parallelo - a chi "conviene" la bomba e a chi "conviene" il missile, tanto per parlare fuori dai denti - debbono necessariamente essere parte di una valutazione seria, sana ed approfondita.
In sintesi, quando uno viene trovato con un colpo in testa, e non si riesce a capire se si tratta di suicidio od omicidio, gli investigatori cercano di muoversi anche al di fuori della mera analisi balistica.
Ciao e grazie, Nicola

concorde
23-06-05, 19:52
In Origine postato da nicolap
Ciao Grifo,
il complesso del lavoro peritale di "parte avversa" è stato un po' più articolato, soprattutto in relazione alle motivazioni.
La lettura che ne emerge (a monte delle conclusioni) contiene elementi che le sole conclusioni rischiano invece di banalizzare o, ancor peggio, di portare a credere che ci sia una volontà crimonsa dietro ai fatti.
Non voglio fare l'avvocato del diavolo - come ho fatto in realtà in tutti i post su questo interessante argomento - ma sulle perizie tecniche, la tua sola testimonianza (al cospetto quantomeno mio, che sul fronte tecnico posso aiutare davvero poco) rischia in assenza di contraddittorio di creare una disparità evidente nelle valutazioni.
Sono quindi d'accordo con Concorde sulla necessità di allargare l'ambito ad altri interlocutori e, soprattutto, da un punto di vista prettamente investigativo, non limitarsi alla sola - importante, ma non unica - considerazione in ambito tecnico circa le cause dell'incidente.
Mi spiego meglio, alcuni elementi relativi al contesto esterno all'incidente, come la storia della compagnia e del suo azionariato, la politica interna ed estera, gli interessi connessi o potenzialmente tali alla sciagura, la valutazione sull'interesse parallelo - a chi "conviene" la bomba e a chi "conviene" il missile, tanto per parlare fuori dai denti - debbono necessariamente essere parte di una valutazione seria, sana ed approfondita.
In sintesi, quando uno viene trovato con un colpo in testa, e non si riesce a capire se si tratta di suicidio od omicidio, gli investigatori cercano di muoversi anche al di fuori della mera analisi balistica.
Ciao e grazie, Nicola

quoto
quoto perchè ritengo che le informazioni che Grifo ci stia dando giorno dopo giorno siano molto interessanti e "curiose" peccato però che sia altrettanto chiaro qual'è la sua tesi di fondo e tutte le sue note, ovviamente, sono a supporto delle sue conclusioni. Mi chiedo però: e le altre perizie? se le altre perizie fossero stata così "banali" o "inconcludenti" perchè il magistrato non ha chiuso il processo individuando in modo inequivocabile chi ha abbattuto l'aereo?

nicolap
23-06-05, 20:00
quote:
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In Origine postato da I-TIGI
E tra l'altro i Mig (23 versione export) erano abbastanza di casa nel Tirreno no?
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In Origine postato da Grifo
Se non lo hai gia' letto ti consiglio questo documento che fa parte della Sentenza di rinvio a giudizio di Priore, dove si fa il quadro, supportato dalle indagini svolte, della situazione internazionale e interna.

http://www.stragi80.it/documenti/gi/capo5-contesto.pdf

Non mi sembra, tuttavia, sia in alcun modo possibile affermare che da questo documento - così come da altri - si possa evincere che i "Mig (23 versione export) fossero in alcun modo di casa da noi.
E peraltro mal si concilierebbe tale ipotesi con lo stato d'efficienza ed il raggio d'azione dei radar italiani, francesi ed americani come da voi ricordato.

nicolap
23-06-05, 20:09
In Origine postato da I-TIGI
Grazie per le info.

E quindi siamo a 6 navi della MM in zona con la Carducci...


Non vorrei sbagliare, ma la Carducci più che con la Marina Militare prestava servizio con la Tirrenia!

E sul fatto che i marinai della Carducci abbiano saputo riconoscere un serbatoio subalare (di cinque o sei metri poi!) da qualsiasi altri oggetto, ho i miei serissimi dubbi.

Grifo
23-06-05, 23:54
In Origine postato da nicolap
Non vorrei sbagliare, ma la Carducci più che con la Marina Militare prestava servizio con la Tirrenia!

E sul fatto che i marinai della Carducci abbiano saputo riconoscere un serbatoio subalare (di cinque o sei metri poi!) da qualsiasi altri oggetto, ho i miei serissimi dubbi.

Non ci siamo capiti. la similitudine sul serbatoio subalare e' mia, la descrizione del reperto e' del secondo ufficiale della Carducci.

Queste sono le navi intervenute nei soccorsi
Le unità navali impiegate sono state:
Ordine approntamento-porto uscita dal porto arrivo in zona
Prometeo 20.25Z Napoli 21.25Z del 27/6 06.35Z del 28.6
Doria 20.45Z Cagliari 23.30Z del 27/6 08.00Z “ “
Alpino 20.40Z Napoli 23.30Z del 27/6 03.40Z “ “
Orsa 21.30Z Napoli 02.30Z del 28/6 06.30Z “ “
Inoltre fra le 22.40 e le 23.59 sono state inviate le seguenti unità:
Motovedetta CP 307 Fiorillo - da Napoli
“ CP 2065 - da Ustica
“ G.di F. - da Ustica
Nei giorni successivi (28, 29 e 30 giugno) sono state impiegate in zona ricerche altre quattro motovedette della Guardia di Finanza.
Alle ore 20.40Z Compamare Napoli trasmette via radio l’“avviso di disastro”, destinato a tutte le navi mercantili in prossimità della zona dell'incidente.
A seguito dell'avviso affluiscono in zona: M/N Carducci; M/N Freccia Rossa; M/N Nomentana; M/N Bannock; M/N Clodia; M/N Sub Sea Buccaneer; rimorchiatore Vivara; M/N Jolly Nero.

nicolap
24-06-05, 00:47
In Origine postato da Grifo
Non ci siamo capiti. la similitudine sul serbatoio subalare e' mia, la descrizione del reperto e' del secondo ufficiale della Carducci.

Queste sono le navi intervenute nei soccorsi
Le unità navali impiegate sono state:
Ordine approntamento-porto uscita dal porto arrivo in zona
Prometeo 20.25Z Napoli 21.25Z del 27/6 06.35Z del 28.6
Doria 20.45Z Cagliari 23.30Z del 27/6 08.00Z “ “
Alpino 20.40Z Napoli 23.30Z del 27/6 03.40Z “ “
Orsa 21.30Z Napoli 02.30Z del 28/6 06.30Z “ “
Inoltre fra le 22.40 e le 23.59 sono state inviate le seguenti unità:
Motovedetta CP 307 Fiorillo - da Napoli
“ CP 2065 - da Ustica
“ G.di F. - da Ustica
Nei giorni successivi (28, 29 e 30 giugno) sono state impiegate in zona ricerche altre quattro motovedette della Guardia di Finanza.
Alle ore 20.40Z Compamare Napoli trasmette via radio l’“avviso di disastro”, destinato a tutte le navi mercantili in prossimità della zona dell'incidente.
A seguito dell'avviso affluiscono in zona: M/N Carducci; M/N Freccia Rossa; M/N Nomentana; M/N Bannock; M/N Clodia; M/N Sub Sea Buccaneer; rimorchiatore Vivara; M/N Jolly Nero.

Appunto. Intendevo proprio questo. Il secondo ufficiale, interrogato, conferma solo la prima testimonianza, in cui afferma di aver avvistato un oggetto che descrive senza particolari commenti.

Per quanto concerne la nave Carducci, invece, intendevo sottolinerae il fatto che non siamo in presenza di una nuova e misteriosa nave della MM che arriva sul luogo, ma di un traghetto della Tirrenia con destinazione Palermo, doverosamente deviato sul luogo per aiutare nelle operzioni di recupero delle salme e dei reperti.

Grifo
24-06-05, 03:08
In Origine postato da concorde
quoto
quoto perchè ritengo che le informazioni che Grifo ci stia dando giorno dopo giorno siano molto interessanti e "curiose" peccato però che sia altrettanto chiaro qual'è la sua tesi di fondo e tutte le sue note, ovviamente, sono a supporto delle sue conclusioni. Mi chiedo però: e le altre perizie? se le altre perizie fossero stata così "banali" o "inconcludenti" perchè il magistrato non ha chiuso il processo individuando in modo inequivocabile chi ha abbattuto l'aereo?

Capisco le tue perplessita’, e chiaramente io ho un mio punto di vista. Escludendo di avere la possibilita’ di un confronto diretto con qualcuno degli altri periti ti devo rimandare alla perizia Misiti (quella che concluse “bomba nella toilette” nel ’94, e alle successive note critiche formulate dai P.M. e dal Giudice Istruttore (Priore), corredandole di brevi note significative che ritrovi nel testo dei documenti a cui ti rimando.
La perizia Misiti e le critiche dei magistrati sono precedenti al 1995, e quindi prima che io diventassi C.T.

Perizia tecnica misiti (23/7/94)
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/048.pdf
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/049.pdf
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/050.pdf

Critiche dei PM alla perizia Misiti (28/9/94)

…..convincente, in particolare, la descrizione delle modalità e dei tempi di separazione delle varie parti dell'aereo, che consente una interpretazione coordinata della analisi radar, del registratore delle voci di cabina, delle analisi strutturali e dei reperti….
Tuttavia si è costretti a rilevare che le argomentazioni del collegio peritale per sostenere la tesi dell'esplosione interna non sono convincenti.
Non si ha ovviamente la competenza tecnica per valutare le singole asserzioni su cui si fonda il giudizio conclusivo del collegio; va però detto con estrema chiarezza che la parte conclusiva dell'elaborato peritale concernente l'ipotesi di esplosione interna è affetta da tali e tanti vizi di carattere logico, da tante contraddizioni e distorsioni del materiale probatorio raccolto nella fase descrittiva e nelle perizie collegate, da essere inutilizzabile.
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/051.pdf


Osservazioni e critiche del G.I. sula perizia Misilti (18/10/94)
L’affermazione dell’accusa è chiarissima: le argomentazioni del collegio per sostenere la tesi dell’esplosione interna non sono convincenti.
Da cui l’altrettanto chiara conclusione: questa tesi è affetta da tali e tanti vizi di carattere logico, da tante contraddizioni e distorsioni del materiale probatorio raccolto nella fase descrittiva e nelle perizie collegate, da essere inutilizzabile.
Tutte le considerazioni della parte pubblica sia quella sull’unico punto delle analisi di primo livello che le molteplici sulle analisi di secondo, meritano accoglimento.
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/052.pdf


Critiche PM e osservazioni del G.I. sulle risposte ai quesiti a chiarimento (29/11/94)
Su tali documenti così seccamente si esprimeva l'Ufficio del PM
“l'elaborato dei periti Casarosa e Held fornisce utili chiarimenti ai quesiti posti dal giudice e sollecitati da questo Ufficio. Le risposte dei rimanenti componenti del collegio sono invece, nella quasi totalità, meramente assertive (peraltro spesso in contraddizione immotivata con quanto affermato in perizia); si ritiene quindi superflua la fase della presentazione orale delle risposte con possibilità per le parti di interloquire”. (v. documento PM 29.11.94).
A conclusioni analoghe perveniva questo Ufficio, che riteneva di soprassedere in quella fase alla formulazione di domande ad iniziativa dell'Ufficio sui chiarimenti - pur consentendo alle parti di interloquirvi - motivando il proprio provvedimento sulla base delle constatazioni:
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/055.pdf


Commenti sulla Misiti e sulle consulenze depositate durante il suo corso
“Sarà pure stata compiuta un’opera di fantasia, ma di certo non si è di fronte ad un discorso scientifico” (pag. 36)
http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/056.pdf

Come avrai notato i magistrati rigettano l’ipotesi “bomba nella toilette” con argomenti consistenti, direi incontestabili.
Invece accettano senza riserve la modalita’ di distruzione dell’aereo che proprio dall’esplosione della “bomba nella toilette” discende.
Mentre sarebbe stato del tutto ovvio riconsiderare l’insieme del lavoro fatto dalla Comm. Misiti, anche in relazione alla modalita’ di distruzione del velivolo, che essi presentavano con dinamica del tutto diversa da quella indicata dagli altri soggetti fino ad allora.
Invece per quanto riguarda le “conclusioni”, cioe’ il giudizio che danno le varie parti sui miei interventi, scivoliamo secondo me nell’ovvieta’: la Comm. Misiti ha lavorato quattro anni, ha speso 50 miliardi (si dice…) e’ giunta a determinate conclusioni che non sono state accettate dai magistrati. L’anno successivo, nel ’95, si presenta uno nuovo, illustre sconosciuto, che gli demolisce anche la modalita’ di distruzione del velivolo e gli dice che si riconoscono i segni dei missili. Vista la situazione che si era gia’ creata coi magistrati che altro potevano dire? Si grazie scusi ha ragione lei!

Grifo
24-06-05, 03:24
In Origine postato da nicolap
Ciao Grifo,
Sono quindi d'accordo con Concorde sulla necessità di allargare l'ambito ad altri interlocutori e, soprattutto, da un punto di vista prettamente investigativo, non limitarsi alla sola - importante, ma non unica - considerazione in ambito tecnico circa le cause dell'incidente.
Mi spiego meglio, alcuni elementi relativi al contesto esterno all'incidente, come la storia della compagnia e del suo azionariato, la politica interna ed estera, gli interessi connessi o potenzialmente tali alla sciagura, la valutazione sull'interesse parallelo - a chi "conviene" la bomba e a chi "conviene" il missile, tanto per parlare fuori dai denti - debbono necessariamente essere parte di una valutazione seria, sana ed approfondita.
In sintesi, quando uno viene trovato con un colpo in testa, e non si riesce a capire se si tratta di suicidio od omicidio, gli investigatori cercano di muoversi anche al di fuori della mera analisi balistica.
Ciao e grazie, Nicola

Capisco quello che vuoi dire: il missile non se lo potevano tirare da soli, la bomba invece se la sarebbero potuta mettere da soli per truffare l'assicurazione, l'avrebbe potuta mettere un socio malandrino che rivoleva i soldi... beh, che ti devo dire, immagino che tutte queste ipotesi siano a suo tempo state vagliate dai magistrati. Dette senza questi riscontri diventano congetture, come il complotto americano per abbattere Gheddafi, argomenti da sala stampa

nicolap
24-06-05, 09:31
In Origine postato da Grifo
Capisco quello che vuoi dire: il missile non se lo potevano tirare da soli, la bomba invece se la sarebbero potuta mettere da soli per truffare l'assicurazione, l'avrebbe potuta mettere un socio malandrino che rivoleva i soldi... beh, che ti devo dire, immagino che tutte queste ipotesi siano a suo tempo state vagliate dai magistrati. Dette senza questi riscontri diventano congetture, come il complotto americano per abbattere Gheddafi, argomenti da sala stampa

Davanzali non mi sembrava uomo da 81 omicidi. Forse, tuttavia, data la sua rilevanza imprenditoriale anche al sud potrebbe aver dato fastidio, potrebbe non aver "unto il sistema" a sufficienza, o chissà cos'altro. E più semplicemente, si potrebbe immaginare che quello che era stato concepito come un avvertimento si sia trasformato in tragedia.
Oppure, ancora, la vittima non era Davanzali e l'Itavia, ma lo Stato.
O altro che ne io ne te siamo in grado di evincere giusto facendo delle ipotesi.

Ti faccio un esempio. Tutta la docuementazione circa lo "scenario esterno" allegata all'ordinanza di rinvio a giudizio presenta uno scenario di politica internazionale (e su questo se vuoi ne possiamo approfondire) altamente discutibile.
E' in larga parte imperniato sulla necessità di individuare uno scenario pre-conflittuale nel Mediterraneo, cosa che in realtà non fu, perchè tale impostazione è la più funzionale allo scenario del missile.

Una lettura più attenta dei fatti (esiste una letteratura assai ampia e documentata in materia, scritta da storici ed analisti di chiara fama) fornisce un quadro assai differente del contesto. Ti segnalo ad esempio un particolare: hai notato che i sovietici sono praticamente assenti dalle valutazioni complessive? Nonostante fosse il contrappeso mondiale degli Stati Uniti, nonostante fossero tra i principali alleati della Libia, nonchè a capo della rete di intelligence probabilmente più consistente (se non più potente) in tutta l'area del Mediterraneo e dell'Europa?

"A un passo dalla guerra", e tutte le congetture circa l'imminenza di uno scontro libico-egiziano con la partecipazione degli Stati Uniti, allo stato sono congetture giornalistiche sulle quali ben pochi storici od analisti rischierebbero la carriere scrivendoci un libro.

Mi interessano, infine, le possibili congetture "relazionali" circo lo stato della compagnia od il possibile riparto di una eventuale ulteriore compensazione economica. Chi ne beneficerebbe, ed in quale misura?

Ben vengano, duqnue, le perizie tecniche. La tua come quelle di parte avversa, che ai miei occhi continuano ad avere pari valore e dignità, in attesa di vederne emergere una in base ad elementi probanti ed inconfutabili.
Ben vengano, però, anche altri ambiti di indagine atti a chiarire le dinamiche dei fatti attraverso la valutazione di elementi non prettamente tecnici.

E ben venga, infine, un clima generale esterno sereno ed imparziale nel valutare gli elementi. Non la ricerca spasmodica dell'affermazione di una causa sulle altre, soprattutto da parte di noi "comuni mortali dell'opinione pubblica".

Se, invece, si vuole andare sul giudizio popolare penso che non sia il caso di perdere tempo in congetture. La sentenza è già stata scritta da tempo.

Ciao, Nicola

FlyIce
24-06-05, 09:56
In Origine postato da nicolap
...
Ti faccio un esempio. Tutta la docuementazione circa lo "scenario esterno" allegata all'ordinanza di rinvio a giudizio presenta uno scenario di politica internazionale (e su questo se vuoi ne possiamo approfondire) altamente discutibile.
E' in larga parte imperniato sulla necessità di individuare uno scenario pre-conflittuale nel Mediterraneo, cosa che in realtà non fu, perchè tale impostazione è la più funzionale allo scenario del missile.
...
Negare questi fatti è antistorico, le cannonate in qui giorni sono volate, ma l'ordinanza include anche fatti di terrorismo interno (Strage di Bologna) che potrebbero essere più funzionali alla tesi bomba.
Quello che dici tu ci riporta a considerazioni fatte in nell'thread; può una bomba scoppiare prima della discesa dell'aereo quando questo vola con oltre 2hr di ritardo ??? Quale complicato innesco doveva avere ? Perché nessuno ha mai rivendicato tale "colpo da maestro" ? Perché Davanzali stessi non l'ha sostenuto (Avrebbe avuto i soldi prima e senza tante storie) ?

Come vedi allargando il campo ci sono molte domanda anche sullo scenario bomba ...

nicolap
24-06-05, 10:14
In Origine postato da FlyIce
Negare questi fatti è antistorico, le cannonate in qui giorni sono volate, ma l'ordinanza include anche fatti di terrorismo interno (Strage di Bologna) che potrebbero essere più funzionali alla tesi bomba.


Antistorico?!?! E quale storico l'ha scritto? Citamene uno con tanto di bibliografia?

Cannonate????? Sparate da chi e contro chi??? Anche qui, non illazioni, ma fatti su cui basare simili affermazioni. Chi sparò e dove.


In Origine postato da FlyIce
... può una bomba scoppiare prima della discesa dell'aereo quando questo vola con oltre 2hr di ritardo ??? Quale complicato innesco doveva avere ? Perché nessuno ha mai rivendicato tale "colpo da maestro" ?

Non sono un tecnico e vado quindi a spanna. Alla prima domanda rispondo con una domanda a chi ha più competenze delle mie: poteva essere collegata ad un timer che la fecesse esplodere la notte sui piazzali di PMO? E quindi con un largo margine di tempo capace di coprire un ritardo?
Seconda domanda: perchè doveva essere tanto complicato l'innesco?
Terza domanda: nei reati di mafia, ad esempio, manca quasi sempre la rivendicazione. Così come è mancata per la gran parte delle stragi in Italia. Ergo: che cosa c'entra la rivendicazione?


In Origine postato da FlyIce
Perché Davanzali stessi non l'ha sostenuto (Avrebbe avuto i soldi prima e senza tante storie) ?

Come vedi allargando il campo ci sono molte domanda anche sullo scenario bomba ...

Da un punto di vista prettamente assicurativo c'è una bella differenza tra la bomba a bordo ed il missile che centra per errore l'aereo. E, comunque, anche se Davanzali avesse ammesso questo avrebbe dovuto provarlo - esattamente come il missile - con tutte le conseguenze del caso in termini di tempo.

E in ultimo: non sono un sostenitore della bomba. Quella è la valutazione che ne trai tu da una posizione dogmatica. Chi cerca di allargare il campo di indagine, non negando il missile ma allargando ad altre possibilità, nel nostro paese nella migliore delle ipotesi viene sentenziato dalle corti popolari come complice.
E la tua battuta finale è esattamente in questa direzione. A metà tra l'ronico e l'irato mi dici che "la mia tesi scricchiola"! O sbaglio?
Questa è una delle ragioni per le quali - a mio avviso - non si arriverà mai a fare chiarezza.

FlyIce
24-06-05, 10:31
In Origine postato da nicolap
...

E in ultimo: non sono un sostenitore della bomba. Quella è la valutazione che ne trai tu da una posizione dogmatica. Chi cerca di allargare il campo di indagine, non negando il missile ma allargando ad altre possibilità, nel nostro paese nella migliore delle ipotesi viene sentenziato dalle corti popolari come complice.
E la tua battuta finale è esattamente in questa direzione. A metà tra l'ronico e l'irato mi dici che "la mia tesi scricchiola"! O sbaglio?
Questa è una delle ragioni per le quali - a mio avviso - non si arriverà mai a fare chiarezza.

Ma cosa vai dicendo ???
Ho MAI scritto che sei pro-bomba ??? O che io sono pro-missile ?
Discutiamo di FATTI per favore, non siamo a "Porta a Porta" e non dobbiamo nè strappare applausi nè raccattare voti !!!

Se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti non farti costrutti mentali ASSURDI sugli interventi altrui, visto che sul forum non sei nè tenuto a leggere nè tenuto a scrivere !!!

nicolap
24-06-05, 10:45
In Origine postato da FlyIce
Ma cosa vai dicendo ???
Ho MAI scritto che sei pro-bomba ??? O che io sono pro-missile ?
Discutiamo di FATTI per favore, non siamo a "Porta a Porta" e non dobbiamo nè strappare applausi nè raccattare voti !!!


Rispondevo ad un tuo post diretto a me, prima cosa. Nel quale mi dicevi di essere antistorico nel negare alcuni elementi.

Se ho compreso male il fatto che mi davi del pro-bomba te ne chiedo scusa. Rileggendo il tuo messaggio, comunque, mi sembrava esattamente questo il senso. Se non lo è tuttavia, rinnovo le scuse.

Circa la necessità di discutere i FATTI: era proprio quelle che ti chiedevo io, in merito alla questione dell'antistorico e delle "cannonate" che si sarebbero sparate.
Questi sono i FATTi di cui ti chiedevo spiegazione.


In Origine postato da FlyIce

Se hai qualcosa da dire dilla, altrimenti non farti costrutti mentali ASSURDI sugli interventi altrui, visto che sul forum non sei nè tenuto a leggere nè tenuto a scrivere !!!

?

FlyIce
24-06-05, 10:50
In Origine postato da nicolap
...
Circa la necessità di discutere i FATTI: era proprio quelle che ti chiedevo io, in merito alla questione dell'antistorico e delle "cannonate" che si sarebbero sparate.
Questi sono i FATTi di cui ti chiedevo spiegazione.
...
Sono avvenute tra motovedette italiane e libiche nei pressi di una piattaforma petrolifera ENI di cui non ricordo il nome (ma è tutto riportato sui giornali dell'epoca); poco tempo dopo i libici hanno sequestrato due pescherecci italiani ed hanno tenuto prigioniero l'equipaggio per molti mesi (forse anche più di un anno).

FlyIce
24-06-05, 10:55
Il dubbio pricipale che ho sullo scenario dipinto dal Grifo (anche nel suo libro) è il movente: perché un caccia libico avrebbe dovuto abbattere una aereo civile italiano che volava nel nostro spazio aereo (o cmq vicino ad esso).
Credo che questo abbattimento, se deliberato, configuri un "atto di guerra" esponendo la Libia a legittime ritorsioni da parte Italiana (possibilità che l'Italia aveva ai tempi, non sto proponendo di attaccare la Libia, sia ben chiaro).

nicolap
24-06-05, 11:06
In Origine postato da FlyIce
Sono avvenute tra motovedette italiane e libiche nei pressi di una piattaforma petrolifera ENI di cui non ricordo il nome (ma è tutto riportato sui giornali dell'epoca); poco tempo dopo i libici hanno sequestrato due pescherecci italiani ed hanno tenuto prigioniero l'equipaggio per molti mesi (forse anche più di un anno).

L'episodio a cui ti riferisci è relativo ad una intimidazione libica nei confronti della piattaforma Saipem II sul banco di Medina. Non ci furono spari di alcun tipo secondo quanto riferito all'epoca dal comandante della nave e degli stessi occupanti la piattaforma. Si trattò solo di una manovra ravvicinata dei libici.

Di colpi in aria, invece, se ne sono sparati e se ne sparano tanti ancor oggi quando si possa ravvisare la violazione di alcune norme. Senza tuttavia che questo venga considerato uno "scenario critico".

I sequestri dei pescherecci sono stati un'attività comune in tutto il Mediterraneo meridionale dagli anni '50 ad oggi. Il maggior numero di casi si segnala tra l'altro tra Italia e Tunisia, con la quale non abbaimo mai avuto alcun tipo di contenzioso.
Questa faccenda è collegata con l'irrisolto preblema della delimitazione delle aree di pesca.

A Marzara del Vallo ed a Tunisi ci sono decine di imbarcazioni sotto sequestro per violazione delle norme o per aver violato le acque territoriali.

Porre in relazione episodi di questo tipo ad Ustica, è secondo me quindi una forzatura. Se questi fossero elementi di crisi avremmo avuto ben più gravi rischi di guerra con la Tunisia che non con la Libia. E questo atteggiamento peraltro è incompatibile con i Mig 23 "di casa" da noi in Italia.

Ciao, Nicola

concorde
24-06-05, 11:13
In Origine postato da FlyIce


Quello che dici tu ci riporta a considerazioni fatte in nell'thread; può una bomba scoppiare prima della discesa dell'aereo quando questo vola con oltre 2hr di ritardo ??? Quale complicato innesco doveva avere ? Perché nessuno ha mai rivendicato tale "colpo da maestro" ? Perché Davanzali stessi non l'ha sostenuto (Avrebbe avuto i soldi prima e senza tante storie) ?

Come vedi allargando il campo ci sono molte domanda anche sullo scenario bomba ...


chi è il soggetto di questa frase? chi è che fà risalire alla bomba la caduta del DC9?

FlyIce
24-06-05, 11:25
In Origine postato da concorde
chi è il soggetto di questa frase? chi è che fà risalire alla bomba la caduta del DC9?
Il "come vedi" è colloquiale, come molte espressioni che si usano sul forum; ho semplicemente applicato quanto suggerito da Nicolap sullo scenario missile, allo scenario bomba ...

... ieri sera alla birra, sull'argomento ho detto: "ci sono alcuni punti degli interventi che non mi convincono appieno"; il principale, non di natura tecnica l'ho esposto nel messaggio precedente.
Tra quelli di natura tecnica ce ne sono diversi: lo spegnimento dei motori e degli impianti di bordo, la dinamica della caduta in acqua dei vari pezzi ecc ...

Tra tutti gli elementi proposti dall'una o dall'altra parte, nessuno è una prova definitiva ...
... ma soggetta a interpretazioni anche opposte (sebbene a volte quasi grottesche).

concorde
24-06-05, 18:48
provo a tirare le somme...

le ipotesi uscite nel corso di questi anni sull'incidente di ustica sono state:

collisione
cedimento strutturale
esplosione interna
esplosione esterna

l'ipotesi collisione fù la prima ad essere esplorata dalla prima commissione istituita per indagare su ustica e fù la commissione "politica" luzzatti. Sulla base dell'analisi dei pochi rottani disponibili a quel tempo (termina i lavori il 16 marzo del 1982) e dall'esame dei tracciati radar la commissione escluse l'ipotesi collissione salvo dire che sul radar marconi di roma comparivano 3 echi che avrebbero potuto incrociare la rotta del DC9.

se non sbaglio, per quelle quattro indagini che ho potuto fare in questi giorni, stimolato da questa discussione, mi è stato detto dall'ENAV che i radar a quei tempi erano molto imprecisi, un pò "baracconi". Tutti i "soggetti" o "oggetti" privi di risponditore venivano individuati come tracce primarie quindi si avevano solo grossolane informazioni circa la posizione in cui si trovavano e la velocità (non veniva per esempio rilevata la quota) per una eventuale e migliore identificazione era indispensabile la comunicazione radio. Se si andava quindi a rileggere i nastri di registrazione dove comparivano tutti i plot primari (non filtrati dal calcolatore) si trovavano una miriade di tracce molte delle quali inutili... questo per dire che molto si è studiato sulle tracce dei radar dimenticando, a volte, che si aveva a che fare con macchine vecchie e imprecise... almeno quelle civili

concorde
24-06-05, 19:47
l'ipotesi di cedimento strutturale fù anch'essa indagata dalla commissione luttazzi indagando sulla vita operativa e manutentiva del velivolo e a parte che risultò essere un aereo vecchio nulla di più si seppe. L'ipotesi del cedimento fù tirata fuori dal senatore gultieri che in parlamento dichiarò che l'ITAVIA non eseguiva una corretta manutenzione dei velivoli e accumulava ritardi ad ogni volo (cosa da lui constata da esperienza personale). Queste dichiarazioni sollevarono le resistenze della casa costruttrice oltre a quelle del presidente del RAI generale Rana che si sarebbe trovato colpevole di aver autorizzato a volare aerei "deboli" di struttura
l'ipotesi cedimento restò latentemente in auge fino a quando i laboratori dell'AM, di quelli del RARDE e dell'Università di napoli non individuarono su alcuni reperti galleggianti tracce di esplosivo da quel momento l'ipotesi esplosione prese il sopravvento. La commissione luttazzi terminò i lavori dicendo che si tratto di esplosione ma non poteva concludere se interna od esterna.

chi parlò per primo di esplosione da missile fù il generale Rana (capo del RAI) e un giornalista del corriere delle sera che lo seppe da un suo amico controllore a ciampino (pare che non si scoprì mai di chi si trattava, il nome di questo personaggio) che pare vide tutto... sta di fatto che da questo momento tutti parlano di missile anche Davanzali cavalca questa ipotesi al punto da prendersi una reprimenda dal giudice per diffusione di notizie false e volte a turbare l'opinione pubblica. Formica in parlamento durante la sua relazione finale sui lavori della commissione luttazzi parlò di missile indipendentemente dalle vere conclusioni della commissione stessa che parlò di esplosione senza indicare però se esterna o interna.

Bucarelli succeduto al giudice santacroce istituisce la commissione blasi, primo collegio peritale dell'autorità giudiziaria. Il collegio potè studiare il 34% del velivolo e dette un primo responso pro missile. Il giudice bucarelli pose al collegio dei quesiti di approfondimento su questa ipotesi missile al che i periti si spaccarono: due pro bomba e tre pro missile. A questo punto si scatenò di nuovo la polemica sui media e fù talmente forte che si creò un attrito tra il giudice e il mondo politico (amato in particolare) al punto che il giudice si dimise dal suo incarico. il parlamento preso in contropiede e con i media scatenati sulla "faccenda" diede mandato alla commissione stragi, presieduta da gualtieri, di indagare sull'incidente di ustica ponendosi come controaltare alla commissione dell'autorità giudiziaria. Ne sortì un conflitto d'interessi tra le due commissioni al punto da indurre il presidente della repubblica di allora a scrivere una lettera al presidente della camera su questo conflitto.
E' di questo periodo, durante queste tensioni, che il ministro della difesa (andò) fece costituire come parte civile il ministero stesso contro gl'alti ufficiali dell'aeronautica.
La commissione stragi (quella dei misteri d'italia -nota mia-) indagò su battaglie aeree, alterazione dei nastri, deviazioni presunte, silenzi denunciati e non provati, fece insomma quello che sapeva fare: concentrarsi più sugli aspetti politici che tecnici.


l'esplosione interna fù avanzata dal ten. col. lippolis e fù la conclusione della seconda commissione dell'autorità giudiziaria (collegio peritale misiti) voluto dal giudice bucarelli. Collegio, però, ampiamente modificato nelle sue nomine dal giudice priore succeduto al dimissionario bucarelli.
i risultati dell'inchiesta misiti conclusero per l'esplosione e se non ho ricostruito male il collegio si soffermò anche su un pacchetto rinvenuto a bordo dal primo ufficiale fontana che chiese spiegazioni allo scalo di bologna e gli fù risposto che era un pezzo di ricambio per la scaletta anteriore da consegnare a palermo dove avrebbero provveduto ad "aggiustare" la scaletta.
i media hanno mandato in sordina questa ipotesi...

priore ottenne l'allungamento delle indagini fino al 1997 perchè i periti Casarosa e Held del collegio peritale misiti tirarono fuori la storia della quasi collisione per ciò occorreva, quindi, un supplemento d'indagini e quindi tempo...

concorde
24-06-05, 20:27
l'ipotesi della quasi collisione era già stata contemplata ma esclusa dalla perizia misiti. Casarosa e Held nella nota aggiuntiva alla perizia dissero che loro confermavano l'esplosione interna come la più probabile, ma non certa, ma avendo rilevato, le indagini radaristiche, echi spuri questi collegati al recupero di una tanica di aereo e alla presenza di altri aerei, comunque da verificare, avrebbe dovuto consigliare di esaminare l'opportunità di proseguire le indagini anche per accertare meglio se un velivolo avesse potuto provocare il disastro con un passaggio a sfiorare il DC9 pur senza collidervi.
(nota mia: ... siamo alle ricotruzioni con i se e i ma... aerei in zona la cui presenza è da verificare sic! sic! sic!)
comunque sia questa nota viene interpretata dal giudice come spaccatura in seno al collegio misiti quindi il giudice ritiene necessario istituire una nuova commissione: il collegio dei periti radaristici dalle mese, tiberio, donali. Questa perizia è senza dubbio, dicono, la più completa e approfondita dal punto di vista radaristico e conclude che:

i nastri dei radar di marsala non sono stati manipolati e quello decifrato da quei nastri è quelle che marsala ha visto e potuto vedere

vicino al DC9 nell'arco di 50-60 miglia intorno al punto dell'incidente i radar della difesa aerea e quelli del controllo del traffico civile non evidenziano tracce di altri aerei. solo il radar marconi rileva due echi isolati difficilmente tali da sostenere che intorno al DC9 c'era una battaglia aerea

se ci sono plot vicini al DC9 tali da far pensare ad aerei in pancia al velivolo stesso, e quindi coperti da quest'ultimo al rilevamento radar, questi plot ci sono e sono quando l'I-TIGI era ancora su terra nei pressi di roma (lontano quindi dal luogo dell'incidente), evento, poi, non più verificatosi... la nota aggiugne, a conferma di quanto avevo detto io e cioè che i radar erano un pò "baracconi", non specifica perchè impossibile farlo se questi plot fossero alla stessa altezza del DC9

la presenza di plot primari intorno al DC9 sulla rotta roma-ponza: l'assenza del segnale secondario fa presumere ai periti che si tratti di velivoli militari. a onor del vero questi plot sono visti come sempre solo dal radar marconi (plot che la perizia mesiti dice non essere aerei ma echi d'antenna) e sono comunque presenti su terra ma anche su mare ma al massimo solo fino a ponza e non oltre.. quindi non sul luogo della sciagura...

la perizia trova congruenti i dati dei radar militari con quelli civili... i controllori radar non hanno potuto vedere molto sugli schermi perchè le tracce dei plot primari venivano filtrate dal calcolatore che trasmetteva loro sono segnali provenienti da plot secondari quindi da soggetti muniti di risponditore... ( i controllori vedevano giustamente solo aerei con trasponder attivato e non tutto ciò che poteva stare per aria... falsi echi compresi, moscerini, nubi pesanti, aerei senza il trasponder inserito ecc ecc)

la perizia e lo studio del prof forshing fanno concludere che questa quasi collisione non c'è stata...

Grifo
24-06-05, 20:41
In Origine postato da concorde
provo a tirare le somme...

le ipotesi uscite nel corso di questi anni sull'incidente di ustica sono state:

collisione
cedimento strutturale
esplosione interna
esplosione esterna

l'ipotesi collisione fù la prima ad essere esplorata dalla prima commissione istituita per indagare su ustica e fù la commissione "politica" luzzatti. Sulla base dell'analisi dei pochi rottani disponibili a quel tempo (termina i lavori il 16 marzo del 1982) e dall'esame dei tracciati radar la commissione escluse l'ipotesi collissione salvo dire che sul radar marconi di roma comparivano 3 echi che avrebbero potuto incrociare la rotta del DC9.

Non mi pare che la Comm. Luzzatti fosse politica

Il Ministro dell’epoca onorevole Rino Formica nominò - con DM 20/44 del 28.6.80, integrato dal DM 21/44 del 7.07.80 e dal DM 31/44 dell’8.10.80 - come Presidente il dr. Carlo Luzzatti, funzionario della direzione generale dell’Aviazione Civile, e come membri: l’ispettore principale Antonio Ruscio e il capo-tecnico superiore Riccardo Peresempio, anch’essi della direzione generale dell’Aviazione Civile; l’ingegnere Francesco Bosman del Registro Aeronautico Italiano; il maggiore Aldo Mosti dell’Aeronautica Militare; il comandante Enzo Antonini, il copilota Gaetano Manno e il primo ufficiale Bernardo Sclerandi, esperti di pilotaggio velivoli; il professor Pietro Fucci, esperto medico-legale; il dottor Pietro De Luca, esperto sanitario.

Il primo a parlare ufficialmente di "velivolo estraneo" (e poi in una intervista di missile) fu' John Macidull, del National Trasportation Safety Board americano

Grifo
24-06-05, 21:28
In Origine postato da nicolap


Ti faccio un esempio. Tutta la docuementazione circa lo "scenario esterno" allegata all'ordinanza di rinvio a giudizio presenta uno scenario di politica internazionale (e su questo se vuoi ne possiamo approfondire) altamente discutibile.
E' in larga parte imperniato sulla necessità di individuare uno scenario pre-conflittuale nel Mediterraneo, cosa che in realtà non fu, perchè tale impostazione è la più funzionale allo scenario del missile.

Beh, gia sono stato aspramente redarguito dal Gen. Melillo per aver sostenuto che nell'estate dell'80 c'era un pericolo di guerra mondiale. Avro' pure esagerato, ma ti riporto la situazione, in primis i fatti accaduti a cavallo delle stragi di Ustica e di Bologna


A questo punto gli avvenimenti si susseguono incalzanti durante l'estate del 1980.
- Il Primo Giugno il governo libico interrompe le forniture petrolifere a Malta.
- L'11 Giugno inizia la mattanza degli esuli libici presenti in Italia, con il primo omicidio.
- Il 27 Giugno viene abbattuto il DC9 Itavia , partito da Bologna e viaggiante con due ore di ritardo , mentre e`seguito ad una
distanza pari a meno di dieci minuti di volo da un Boeing 707 della Air Malta (volo KM153).
- Il 10 Luglio vengono sequestrati dalla Libia due pescherecci italiani con a bordo 19 marinai ( verranno rilasciati due anni dopo)
- Il 18 Luglio viene ritrovato un Mig 23 libico sui monti della Sila
- Il 2 Agosto prende posizione, sui banchi di Medina, la nave da ricerche petrolifere dell'ENI Saipem2, a dimostrazione, soprattutto ad uso interno maltese ( le elezioni si sarebbero tenute entro breve tempo) della giustezza della politica filo-italiana di Mintoff contro l'area politica filo libica molto forte nell'isola. E` la dimostrazione "politica" che l'Italia agisce seriamente e che il trattato produce i suoi effetti.
- Il 2 Agosto l'On.Zamberletti , per conto del governo Italiano , firma il protocollo d'intesa con il governo Maltese relativo al trattato fra le due parti che esclude la Libia dal controllo dell'isola. E` il coronamento di un lavoro diplomatico iniziato l'anno prima che disinnesca, rendendola neutrale, una possibile futura crisi politico militare incentrata sull'isola di Malta.
- Il 2 Agosto salta in aria la stazione ferroviaria di Bologna. (85 morti e 200 feriti: è il più grave attentato terroristico della storia
e che sarà superato solo l’11 settembre a New York)
- Il 6 Agosto una parte dell'esercito libico si ribella e tenta un colpo di stato contro Gheddafi. I congiurati saranno sconfitti dall'intervento di unita` militari della Germania Orientale che riescono ad impedire la cattura del Colonnello Gheddafi. Di questo colpo di stato Gheddafi accusera` l'Italia, arrestando tre imprenditori italiani ritenuti fiancheggiatori degli insorti. ( verranno rilasciati dopo sei anni. Per almeno uno di essi si sa` per certo che fosse un funzionario o un confidente dei servizi segreti italiani: il suo nome venne fuori durante il rapimento Casella (fatto dalla mafia calabrese), come quello di un agente dei servizi segreti che tratto` con i rapitori del giovane)
- Il 24 Agosto un sottomarino ed una nave da guerra libici intimarono, con la minaccia di prenderla a cannonate , alla nave italiana Saipem-2 di interrompere le ricerche petrolifere sui banchi di Medina iniziate per rispettare le clausole dell'accordo Italo-Maltese del 2 Agosto, ed andarsene. Si sfiora la battaglia fra le navi italiane intervenute a difesa della Saipem e le navi libiche. Gli F104 italiani partiti dall’aereoporto militare di di Trapani-Birgi, in Sicilia, pattugliano il cielo di Malta
- Il 26 Agosto il governo maltese mette in stato di all'erta la sua forza aerea ( quattro elicotteri)
- Il 27 Agosto il personale militare libico e` espulso dall'isola di Malta.
- Il 2 Settembre l'Italia si IMPEGNA a garantire l'integrita` territoriale di Malta. (dopo i fuochi, direbbero a Roma)
- Il 3 Settembre il premier maltese Dom Mintoff vola a Roma per approfondire le intese Italia-Malta.
- Il 4 Settembre, su richiesta Maltese , si riunisce il consiglio di sicurezza dell'ONU per esaminare " l'azione illegale " della Libia.
- Il 9 Settembre si ratifica l'accordo fra` Italia e Malta , che prevede fra l'altro l'esclusione delle navi americane e sovietiche dai porti dell'isola.
- Il 20 Settembre Dom Mintoff rivela le clausole finanziarie dell'accordo con l'Italia :
- 1) Un aiuto ( regalo ) di 60 milioni di $ per il periodo 1979-1983.
- 2) Un prestito di 15 milioni di $.
- 3) Un contributo di 4 milioni di $ all'anno per 5 anni. Totale 95 milioni di dollari dell'epoca e Malta e` grande come un piccolo quartiere di Roma.
Il trattato Italo-Maltese, di durata decennale, e` stato rinnovato nel 1990 ed e` tuttora valido.


Poi ti riporto questo brano tratto dall’Ordinanza di rinvio a giudizio di Priore, e relativo all’invasione sovietica dell’Afganisthan
pag. 4681
La tensione di quel periodo si può ben ricavare dalle parole che il Presidente degli USA, Jimmy Carter, pronunciò in occasione del tradizionale discorso sullo stato dell’Unione: “il tentativo da parte di una potenza straniera di conquistare il controllo della regione del golfo Persico sarà considerato come un assalto agli interessi vitali degli Stati Uniti. E sarà respinto con ogni mezzo necessario, compresa la forza militare”.

E infine la questione del trasporto dell’uranio arricchito dalla Francia in Iraq. L’ipotesi che Saddam Ussein potesse farsi la bomba atomica era avversata da tutti, USA, Israele, paesi del Golfo, Arabia Saudita, Siria, Iran e Libia.

A tutto questo aggiungete che tutto il personale dell’ambasciata americana a Theran era in ostaggio dei cosiddetti “studenti” e che un tentativo di liberarli con la forza era fallito il 25 aprile.
Il mediterraneo era una fornace, quell’estate

concorde
24-06-05, 21:28
In Origine postato da Grifo
Non mi pare che la Comm. Luzzatti fosse politica

Il Ministro dell’epoca onorevole Rino Formica nominò - con DM 20/44 del 28.6.80, integrato dal DM 21/44 del 7.07.80 e dal DM 31/44 dell’8.10.80 - come Presidente il dr. Carlo Luzzatti, funzionario della direzione generale dell’Aviazione Civile, e come membri: l’ispettore principale Antonio Ruscio e il capo-tecnico superiore Riccardo Peresempio, anch’essi della direzione generale dell’Aviazione Civile; l’ingegnere Francesco Bosman del Registro Aeronautico Italiano; il maggiore Aldo Mosti dell’Aeronautica Militare; il comandante Enzo Antonini, il copilota Gaetano Manno e il primo ufficiale Bernardo Sclerandi, esperti di pilotaggio velivoli; il professor Pietro Fucci, esperto medico-legale; il dottor Pietro De Luca, esperto sanitario.

Il primo a parlare ufficialmente di "velivolo estraneo" (e poi in una intervista di missile) fu' John Macidull, del National Trasportation Safety Board americano


conosci la storia di carlo luzzati?

Grifo
24-06-05, 21:31
In Origine postato da concorde
conosci la storia di carlo luzzati?

Proprio no. Nella testimonianza che ha reso al processo si e' qualificato come direttore di aereoporto

concorde
24-06-05, 21:46
io sono dell'idea che se si volesse approffondire lo scenario da guerra termo-nucleare basti rileggersi le risultanze della commissione stragi del senatore gualtieri... lì si trova di tutto dall'uccisione di matteotti, passando per aldo moro, per ustica e finendo con andreotti che bacia totò riina suggellando il patto della mafia (manca solo berlusconi che spacciando droga e utilizzando i soldi della mafia ha messo su la fininvest e mediaset)...

a parte le battute... resta agli atti che:

il sentaore gualtieri subito dopo l'incidente (e molto prima di parlare di commissione stragi) quale semplice membro del senato si scaglia contro l'ITAVIA dicendo che erano mal messi prestando così il fianco a formica per la revoca della concessione

ha effettuato una decina di interventi in parlamento dicendo che la società era inefficiente, precaria sotto l'aspetto finanziario e effettuava una pessima manutenzione dei velivoli

diventato presidente della commissione stragi ha cambiato idea e la colpa non era più dell'ITAVIA "scassata" ma dell'aeronautica militare che ometteva, taceva, non vedeva... facendo firmare una relazione conclusiva a soli 14 membri su 41 (è una delle relazione conclusive di una commissione d'indagine parlamentare approvata con il quorum più basso nella storia della repubblica). Non solo. A camere ormai sciolte la trasmise al parlamento

terminata la commissione ha partecipato a una quantità di trasmissioni televisive infinite (anche a mandato scaduto) affermando sempre la stessa cosa rissumibile in: "l'aeronautica ha nascosto i nastri"

è arrivato poi a sostenere che la sostituzione del giudice bucarelli e opera sue e di altri non meglio identificati

questo è il personaggio che ha gestito una commissione stragi su ustica (con addirittura facoltà inquirente) come se fosse una questione politica fra un partito e un altro...

concorde
24-06-05, 21:48
In Origine postato da Grifo
Proprio no. Nella testimonianza che ha reso al processo si e' qualificato come direttore di aereoporto


che lo era e per l'esattezza di roma. ora, con la nuova riorganizzazione dell'ENAC, è stato messo a capo dell'area centro sud... ma chiedevo se conoscessi il suo curriculum politico...

Grifo
24-06-05, 22:09
In Origine postato da FlyIce
Il dubbio pricipale che ho sullo scenario dipinto dal Grifo (anche nel suo libro) è il movente: perché un caccia libico avrebbe dovuto abbattere una aereo civile italiano che volava nel nostro spazio aereo (o cmq vicino ad esso).

Per errore. Viaggiava con due ore di ritardo e quindi nessuno avrebbe potuto programmare una aggressione contro I-TIGI.
E poi io mica concludo "caccia libico", dico che il sistema d'arma e' quello che fa capo al Mig23 MF, in base alle informazioni che si ricavano dalla letteratura specializzata. Il missile AIM9C Sidewinder (SARH) andrebbe benissimo in quanto a caratteristiche, ma risulta mai entrato in servizio per incompatibilita' con il rader dell'F8 Crusader a cui era destinato.

Grifo
24-06-05, 22:23
In Origine postato da concorde

diventato presidente della commissione stragi ha cambiato idea e la colpa non era più dell'ITAVIA "scassata" ma dell'aeronautica militare che ometteva, taceva, non vedeva..

Tu sfondi una porta aperta... si chiama commissione di indagine sul terrorismo in Italia e la mancata individuazione dei responsabili delle stragi. Il che e' tutto un programma!
Tu basta che ti leggi la sezione "l'odissea del generale" sul mio sito per capire che opinione ne ho. Cio' non toglie che alcuni commissari hanno tentato di lavorare seriamente e che altri la hanno usata come passerella politica per tentare di stare piu' che sia possibile sulle prime pagine dei giornali. Altri ancora per scoprire che c'era stato un complotto americano, che tanto lo sapevano gia' e mancava solo la prova.

FlyIce
24-06-05, 22:29
In Origine postato da Grifo
Per errore. Viaggiava con due ore di ritardo e quindi nessuno avrebbe potuto programmare una aggressione contro I-TIGI.
E poi io mica concludo "caccia libico", dico che il sistema d'arma e' quello che fa capo al Mig23 MF, in base alle informazioni che si ricavano dalla letteratura specializzata. Il missile AIM9C Sidewinder (SARH) andrebbe benissimo in quanto a caratteristiche, ma risulta mai entrato in servizio per incompatibilita' con il rader dell'F8 Crusader a cui era destinato.
Apprezzo la sottile precisazione ;) .
Rimane difficile apire come si possa sbagliare a lanciare un missile a 10 km di distanza, sei quasi nel campo visivo, soprattutto se hai il sole alle spalle e poi hai trasponder ecc ...

... dalle battute del radar e dal fatto che il DC-9 ha incontrato altro traffico civile, va anche escluso che qualcuno si nascondesse "sotto" ...

... un errore molto grave per pilota militare super-addestrato, una "ca**ata" che quando l'hanno fatta i sovietici non hanno esitato a dire "Ops, ci siamo sbagliati ! Scusate" e la cosa è finita lì, anche se un 747 è finito in fondo al Pacifico e non so quanta gente è morta.

Grifo
25-06-05, 00:08
In Origine postato da FlyIce
Apprezzo la sottile precisazione ;) .
Rimane difficile apire come si possa sbagliare a lanciare un missile a 10 km di distanza, sei quasi nel campo visivo, soprattutto se hai il sole alle spalle e poi hai trasponder ecc ...

... dalle battute del radar e dal fatto che il DC-9 ha incontrato altro traffico civile, va anche escluso che qualcuno si nascondesse "sotto" ...

... un errore molto grave per pilota militare super-addestrato, una "ca**ata" che quando l'hanno fatta i sovietici non hanno esitato a dire "Ops, ci siamo sbagliati ! Scusate" e la cosa è finita lì, anche se un 747 è finito in fondo al Pacifico e non so quanta gente è morta.

Un missile non si lancia "per errore". Semmai si lancia (o va a finire) contro il bersaglio sbagliato. Abbiamo la "casistica" che riporto nella sezione "Spigolature" del mio sito.
La nave USA Vencennes che abbatte l'Airbus iraniano (esempio di lancio contro un bersaglio sbagliato)
E tre aerei civili colpiti, uno egiziano e due proprio italiani! (esempi di missili che vanno a finire sul bersaglio sbagliato)

Grifo
25-06-05, 00:11
In Origine postato da concorde
che lo era e per l'esattezza di roma. ora, con la nuova riorganizzazione dell'ENAC, è stato messo a capo dell'area centro sud... ma chiedevo se conoscessi il suo curriculum politico...

Dimmi, non lo conosco

concorde
25-06-05, 00:14
In Origine postato da FlyIce

Rimane difficile apire come si possa sbagliare a lanciare un missile a 10 km di distanza, sei quasi nel campo visivo, soprattutto se hai il sole alle spalle e poi hai trasponder ecc ...

.


... mi dice una mia carissima amica (oggi lavora all'ENAC), laureata in ingegneria una delle poche in italia con la specializzazione balistica e in particolar modo proprio sui missili... mi diceva questa sera che gli ho chiesto alcune cose su ustica...

"ma sai che nel 1980 i missili avevano il 70% delle probabilità di colpire l'obiettivo mirato e non più del 70% di probabilità di distruggere lo stesso (quindi una probabilità totale del 49%)... ciò vuol dire che per essere certi di distruggere un velivolo sarebbe necessario avere in zona almeno due aerei che montino due missili (tot quattro) e che a bordo ci siano due piloti addestrati e capaci oltre ad avere bisogno di una specifica assistenza da parte di almeno un radar per lanciare con la quasi certezza almeno due dei quattro missili per centrare l'obiettivo, non dimenticare poi che la guerra elettronica non esisteva ancora quindi non vi era una precisione chirurgica..."

insomma mi pare di capire che a volte su ustica tendiamo a dimenticare il contesto tecnologico in cui è avvenuto l'incidente, pensando che allora sia come oggi: i radar, i missili, i caccia... eravamo agli inizi dell'80 e non nel 2005!

se le cose stessero realmente così mi chiedo:
chi può aver messo in piedi un'attacco voluto sapendo che quella zona era battuta da 4 radar sperando di farla franca?
se, invece, fosse successo per errore, per errore fosse partito il missile, bhè questo "soggetto" quella sera deve aver avuto una fortuna cosmica visto che immediatamente e rapidamente è partito l'ordine di depistare, cancellare, omettere e non solo in italia ma anche in francia e stati uniti e questo ordine ha raggiunto tutti i livelli ed ancora oggi resiste visto che nessuno spiffera... poi mi chiedo ancora: se fosse stato lanciato per errore qual'era il vero bersaglio? a chi era destinato quel missile visto che non vi è traccia certa, chiara, inequivocabile in nessuno dei 4 radar che battevano quella zona di bersagli nelle vicinanze del DC9?
e a cascata altre domande.. perchè il ministro formica nella relazione a conclusione della commissione luzzatti (che non parla di missile) dice invece che si è trattato di missile?

concorde
25-06-05, 02:01
In Origine postato da Grifo
Un missile non si lancia "per errore". Semmai si lancia (o va a finire) contro il bersaglio sbagliato. Abbiamo la "casistica" che riporto nella sezione "Spigolature" del mio sito.
La nave USA Vencennes che abbatte l'Airbus iraniano (esempio di lancio contro un bersaglio sbagliato)
E tre aerei civili colpiti, uno egiziano e due proprio italiani! (esempi di missili che vanno a finire sul bersaglio sbagliato)


ecco appunto... e la cosa viene detta, viene resa pubblica, si viene a sapere, si spiffera... insomma si arriva ad ufficializzare l'errore... con ustica invece niente ancora nel 2005 resiste il segreto su chi ha abattuto l'aeroplano... nessuno ha nulla di certo in mano...

nicolap
25-06-05, 02:41
Grifo,
ho onestamente evitato di entrare nel merito di qualsiasi questione tecnica, ammettendo di non avere alcuna competenza a riguardo.
Al contrario, invece, ho una discreta esperienza nel settore delle relazioni internazionali.
Quella che hai riportato è una copia di un brano dell'ordinanza di rinvio a giudizio che, se vuoi, analizziamo pezzo per pezzo.
Anzi, sarebbe interessante parteciparvi tutti, dato che entriamo in un ambito non alla portata esclusiva degli specialisti.


In Origine postato da Grifo
Beh, gia sono stato aspramente redarguito dal Gen. Melillo per aver sostenuto che nell'estate dell'80 c'era un pericolo di guerra mondiale.

Concordo con il Gen. Melillo. Mi sembra un'affermazione eccessiva.


In Origine postato da Grifo

A questo punto gli avvenimenti si susseguono incalzanti durante l'estate del 1980.
- Il Primo Giugno il governo libico interrompe le forniture petrolifere a Malta.


Che ha una domanda quasi nulla, tanto che l'Italia sopperisce senza alcun problema alle forniture, con il contributo della Gran Bretagna.


In Origine postato da Grifo
- L'11 Giugno inizia la mattanza degli esuli libici presenti in Italia, con il primo omicidio.


Se quella dei libici è stata una mattanza, in termini quantitativi quella degli iraniani è stata un olocausto.
Visto che è stata citata, quanti sono stati i libici uccisi?


In Origine postato da Grifo
- Il 27 Giugno viene abbattuto il DC9 Itavia , partito da Bologna e viaggiante con due ore di ritardo , mentre e`seguito ad una
distanza pari a meno di dieci minuti di volo da un Boeing 707 della Air Malta (volo KM153).

????? I libici tagliano il petrolio a Malta e diventa quindi sospetta la presenza di un volo Air Malta quella sera in quella zona? Volo peraltro di linea e che non vede nulla di quello che succede.
Quel volo era in quel punto anche la sera prima e quella dopo.


In Origine postato da Grifo
- Il 10 Luglio vengono sequestrati dalla Libia due pescherecci italiani con a bordo 19 marinai ( verranno rilasciati due anni dopo)


Abbiamo già parlato di questo con Flyice. Se per due pescherecci dovesse scoppiare la guerra, con la Tunisia ci saremmo tirati le bombe nucleari.


In Origine postato da Grifo
- Il 18 Luglio viene ritrovato un Mig 23 libico sui monti della Sila


E anche questo è un tassello del problema che trattiamo. Aggiungerlo come concausa di uno scenario da terza guerra mondiale a me sembra una forzatura.


In Origine postato da Grifo
- Il 2 Agosto prende posizione, sui banchi di Medina, la nave da ricerche petrolifere dell'ENI Saipem2, a dimostrazione, soprattutto ad uso interno maltese ( le elezioni si sarebbero tenute entro breve tempo) della giustezza della politica filo-italiana di Mintoff contro l'area politica filo libica molto forte nell'isola. E` la dimostrazione "politica" che l'Italia agisce seriamente e che il trattato produce i suoi effetti.


Non vedo l'elemento di rischio.


In Origine postato da Grifo
- Il 2 Agosto l'On.Zamberletti , per conto del governo Italiano , firma il protocollo d'intesa con il governo Maltese relativo al trattato fra le due parti che esclude la Libia dal controllo dell'isola. E` il coronamento di un lavoro diplomatico iniziato l'anno prima che disinnesca, rendendola neutrale, una possibile futura crisi politico militare incentrata sull'isola di Malta.


Siamo nella scia dell'argomento di prima. Malta cambia premier e posizione politica nella regione.
Gli Italiani la vincolano a se, siglando un trattato di protezione militare.
I Libici si indispettiscono ed iniziano delle manovre navali in zona, che durano poco e sortiscono zero effetti.

Se crisi di questo genere fanno scoppiare una guerra mondiale, con quella del Kosovo cosa sarebbe dovuto accadere?


In Origine postato da Grifo
- Il 2 Agosto salta in aria la stazione ferroviaria di Bologna. (85 morti e 200 feriti: è il più grave attentato terroristico della storia
e che sarà superato solo l’11 settembre a New York)


Ecco, la prima parte di questa informazione mi sembra rilevante. Cosa provoca questo orrendo attentato?
E' un atto isolato, o fa parte di una strategia più articolata?

Sul numero di morti non mi vorrei sbagliare, ma l'enfasi mi sembra eccessiva. Anche Lockerbie è stato un atto terroristico e di morti ce ne sono stati 259. Poi il DC-10 UTA, il 747 Air India, qualche ambasciata in giro pert il mondo ....


In Origine postato da Grifo
- Il 6 Agosto una parte dell'esercito libico si ribella e tenta un colpo di stato contro Gheddafi. I congiurati saranno sconfitti dall'intervento di unita` militari della Germania Orientale che riescono ad impedire la cattura del Colonnello Gheddafi. Di questo colpo di stato Gheddafi accusera` l'Italia, arrestando tre imprenditori italiani ritenuti fiancheggiatori degli insorti. ( verranno rilasciati dopo sei anni. Per almeno uno di essi si sa` per certo che fosse un funzionario o un confidente dei servizi segreti italiani: il suo nome venne fuori durante il rapimento Casella (fatto dalla mafia calabrese), come quello di un agente dei servizi segreti che tratto` con i rapitori del giovane)


Tentativi golpe, che meglio sarebbe definire congiure di palazzo, in Libia ce ne sono stati molti. Nel dicembre del 1969, due mesi dopo il rovesciamento della monarchia; nell'agosto del 1975; nel febbraio del 1979; nell'agosto del 1980; nell'aprile del 1986; nel marzo del 1989; nel luglio del 1995. Tanto da convincere Gheddafi sin dapprincipio della necessità di dotarsi di una guardia personale fedele e non coinvolta con le beghe locali. Si rivolge a mercenari reclutati nella DDR e, quindi, non a militari in servizio di quel paese.
Sul fatto che Gheddafi abbia accusato l'Italia di aver sostenuto il tentativo di golpe del 1980 non mi stupisco. Lo ha detto in tutte le altre occasioni tranne in quella del 1995.
Nell'agosto del 1980 non si ribella "una parte dell'esercito", bensì circa venti ufficiali.
Cosa ha in più questo episodio rispetto a tutti gli altri?

P.S. Era il periodo in cui il Colonnello diceva anche che Venezia era libica in virtù delle antiche tradizioni commerciali, così come le isole Tremiti, in quanto un tenpo ospitanti dissidenti libici.


In Origine postato da Grifo
- Il 24 Agosto un sottomarino ed una nave da guerra libici intimarono, con la minaccia di prenderla a cannonate , alla nave italiana Saipem-2 di interrompere le ricerche petrolifere sui banchi di Medina iniziate per rispettare le clausole dell'accordo Italo-Maltese del 2 Agosto, ed andarsene. Si sfiora la battaglia fra le navi italiane intervenute a difesa della Saipem e le navi libiche. Gli F104 italiani partiti dall’aereoporto militare di di Trapani-Birgi, in Sicilia, pattugliano il cielo di Malta


Episodio definito patetico dalla nostra stessa MM. Del sommergibile, peraltro, sembra che non ci fosse traccia, ma solo minaccia. Nessuno, in sintesi, sembra averlo visto.
La minaccia, invece, si manifestò sotto forma di navigazione "con atteggiamento aggressivo", senza che alcuna cannonata fosse sparata.
Siamo al livello dei pescherecci. Anzi, questo è un caso meno grave.


In Origine postato da Grifo
- Il 26 Agosto il governo maltese mette in stato di all'erta la sua forza aerea ( quattro elicotteri)


Porca miseria, DEFCON 5!


In Origine postato da Grifo
- Il 27 Agosto il personale militare libico e` espulso dall'isola di Malta.
- Il 2 Settembre l'Italia si IMPEGNA a garantire l'integrita` territoriale di Malta. (dopo i fuochi, direbbero a Roma)
- Il 3 Settembre il premier maltese Dom Mintoff vola a Roma per approfondire le intese Italia-Malta.
- Il 4 Settembre, su richiesta Maltese , si riunisce il consiglio di sicurezza dell'ONU per esaminare " l'azione illegale " della Libia.
- Il 9 Settembre si ratifica l'accordo fra` Italia e Malta , che prevede fra l'altro l'esclusione delle navi americane e sovietiche dai porti dell'isola.
- Il 20 Settembre Dom Mintoff rivela le clausole finanziarie dell'accordo con l'Italia :
- 1) Un aiuto ( regalo ) di 60 milioni di $ per il periodo 1979-1983.
- 2) Un prestito di 15 milioni di $.
- 3) Un contributo di 4 milioni di $ all'anno per 5 anni. Totale 95 milioni di dollari dell'epoca e Malta e` grande come un piccolo quartiere di Roma.
Il trattato Italo-Maltese, di durata decennale, e` stato rinnovato nel 1990 ed e` tuttora valido.


Di tutte queste solo l'accordo Italia-Malta ha una rilevanza. Non tale da provocare alcun conflitto tuttavia.
Pensa alla gravità di fatti "veri" di quel periodo come Cipro, il Libano, l'Iran. Quelle erano questioni grandi, non certo la questua di Dom Mintoff all'Italia (con beneplacito sia USA che URSS).


In Origine postato da Grifo
Poi ti riporto questo brano tratto dall’Ordinanza di rinvio a giudizio di Priore, e relativo all’invasione sovietica dell’Afganisthan
pag. 4681
La tensione di quel periodo si può ben ricavare dalle parole che il Presidente degli USA, Jimmy Carter, pronunciò in occasione del tradizionale discorso sullo stato dell’Unione: “il tentativo da parte di una potenza straniera di conquistare il controllo della regione del golfo Persico sarà considerato come un assalto agli interessi vitali degli Stati Uniti. E sarà respinto con ogni mezzo necessario, compresa la forza militare”.

Stiamo parlando 1) del Presidente USA che meno ci azzeccò in politica estera nell'ultimo secolo (Iran docet, gli si dimise perfino il Segretario di Stato Cyrus Vance, stanco delle troppe capxxxxte); 2) di un problema a circa 6 ore di volo dall'area di cui ci occupiamo noi; 3) dello "Stato dell'Unione", ovvero il "sermone" di inizio anno in cui vengono proposti di anno in anno "il regno del male", "l'Asse del male", ed altre amenità del genere.


In Origine postato da Grifo
E infine la questione del trasporto dell’uranio arricchito dalla Francia in Iraq. L’ipotesi che Saddam Ussein potesse farsi la bomba atomica era avversata da tutti, USA, Israele, paesi del Golfo, Arabia Saudita, Siria, Iran e Libia.


Se non ricordo male non ci fu mai traccia di alcuna spedizione da parte della Francia.
La Siria e la Libia, invece, non hanno mai commentato in alcuna direzione tali fatti. E siamo anche qui a 5 ore e mezzo di volo dall'area di nostro interesse.


In Origine postato da Grifo

A tutto questo aggiungete che tutto il personale dell’ambasciata americana a Theran era in ostaggio dei cosiddetti “studenti” e che un tentativo di liberarli con la forza era fallito il 25 aprile.
Il mediterraneo era una fornace, quell’estate

In Iran vengono presi in ostaggio gli americani e il Mediterraneo s'infiamma? Oppure per la questione afghana? O per quella irachena?

E cosa dovrebbe essere il Mediterraneo dal 2002 ad oggi allora?

Secondo me, e ribadisco che si tratta di una valutazione personale, questo scenario presentato dal Giudice è funzionale all'avvaloramento della tesi missile.

Sotto il profilo storico e politico, ed anche qui esprimo una valutazione personale, è un'accozzaglia di fatti messi insieme senza grande logica e rilevanza. Con scarsa precisione (se non sfrondoni) e con grande teatralità d'effetto.

Ciao, Nicola

nicolap
25-06-05, 02:49
In Origine postato da FlyIce
... un errore molto grave per pilota militare super-addestrato, una "ca**ata" che quando l'hanno fatta i sovietici non hanno esitato a dire "Ops, ci siamo sbagliati ! Scusate" e la cosa è finita lì, anche se un 747 è finito in fondo al Pacifico e non so quanta gente è morta.

Questo è un fatto interessante da valutare. Come mai, dal KAL all'Iran Air al Cermis, tutti questi episodi non sono stati interessati da alcuna copertura? Ed invece Ustica ha scatenato il depistaggio del secolo?

I-BIMB
25-06-05, 10:20
Oggi sul CdS c'è un bell'articoletto sul caso.

Ovviamente mi compiaccio di essere in contatto con persone come voi che ci stanno trasferendo il loro sapere; risulta tutto molto più semplice...

D.

concorde
25-06-05, 11:37
con molta calma sto rileggendo la perizia radaristica del collegio dalle mese perchè è da questa e su questa perizia che "ci si aggrappa" per avvalorare lo scenario di guerra e quindi la presenza di velivoli intorno al DC9.
e' la perizia più recente, è la perizia più completa è la perizia che meglio di tutte le altre approfondisce lo scenario radaristico durante la rotta del DC9 e direi che per avere un punto fisso (certo), un documento tecnico di partenza e non supposizioni o illazioni congetturali o di fanta-politica da lì si debba partire e su quella ci si debba focalizzare

mi soffermo per ora sul punto che affronta "tracce di velivoli in vicinanza al DC9 sulla rotta Roma - Ponza"

la relazione dice che nulla si vede di certo nel raggio di 50 - 60 miglia nautiche nel luogo dell'incidente intorno del DC9 (cfr la relazione dice chiaramente che tutto ciò che si può vedere sui nastri radar intorno al DC9 nel luogo dove esso è caduto è soggetto ad interpretazione perchè non vi è matematica certezza che gli echi siano aerei non solo dice anche che si deve ricorrere, per dare un minimo di spiegazione, a simulazioni teoriche a cose del tipo... sulla carta è così... nella realtà...)
la relazione, quindi, prende a trattare esclusivamente dei plot primari (cfr quindi degli echi provenienti da ritorni privi di risponditore secondario, quindi da tutto quello che stà per aria e viene illuminato dal fascio del radar, falsi echi compresi) rilevati nelle vicinanze del DC9 (vengono chiamati: PR 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). L'assenza del risponditore fà presumere ai periti che si tratti di velivoli militari i quali, tuttavia, chiariscono che le tracce sono viste solo dal radar marconi e solo la traccia PR4 posizionata all'altezza di pratica di mare è vista anche dal radar selenia (cfr la perizia misiti attribusce la quasi totalità di questi echi ai lobi secondari d'antenna). La perizia dice tuttavia che tutti questi sette ipotetici plot sono presenti sia su terra sia su mare e non sono vicini al DC9 nell'area dell'incidente ma si trovano più o meno all'altezza di roma o al massimo a ponza e quindi sono lontanissimi dal luogo dell'incidente.
Vi sono delle tracce sui nastri di aerei che si possono attribuire a F104 tra bologna e siena, tracce di aerei che atterrano a grosseto alle 18.20 zulu. I plot PR 1, 2 e 3 sorvolano la terra all'altezza di roma o poco più giù essi comunque, dice la perizia, hanno un ritardo tra i 2 minuti e 30 e i 4 minuti rispetto al DC9 (cfr vuol dire che sono comunque tracce lontane tra le 20 e le 30 miglia nautiche dal DC9). La perizia dice poi che la possibilità che si siano verificati scambi di codice in zona bologna ciò è possibile in quanto in zone ad alto traffico quando i radar interrogano gli aerei a volte scambiano gli stessi nella risposta quindi è giustificato il fatto che il radar interroghi il DC9 ed ottenga come risposta "l'essere" l'F104 (cfr che era nelle vicinanza) problema che generalmente viene risolto dal calcolatore o dall'operatore stesso valutando la situazione o nella peggiore delle ipotesi chiamando i due aerei. Nel caso specifico il calcolatore e l'operatore trovarono la risoluzione allo scambio tant'è che non fù necessario chiamare nè il DC9 nè l'F104 che era in volo (cfr aereo militare visto dai radar e dall'operatore)
La traccia PR3 naviga da nord verso ovest cioè in senso opposto alla direzione del DC9
La traccia PR8 si trova più a sud ed è anch'essa in ritardo sul DC9
Le tracce PR4 e PR5 vengono rilevate sul mare all'altezza di roma e sono attribuite ai velivoli che atterrano a pratica di mare
Le tracce PR9, 10, 11 e 12 sono considerate possibili interferenze. Questa tracce (a parte la PR4) sono rilevate dal solo radar Marconi. Gli altri tre radar (selenia, licola e marsala) non le vedono. Di queste tracce (cfr sono queste che hanno dato l'avvio allo scenario di guerra vicino al DC9) non si conoscono le quote e oltretutto sono quasi tutte su terra solo la PR6 e la PR7 possono essere rilevate a ponza e sono viste dal solo radar marconi...

ora tenentevi forte...

dice la perizia
queste due tracce (la PR 6 e la PR7) sono congruenti con varie testimonianze oculari di persone cha hanno notato un velivolo relativamente vicino al DC9 all'altezza di ponza e sempre in quell'area traffico militare
(cfr particamente una persona vede aerei intorno al DC9 a quote comprese tra i 29.000 e i 25.000 piedi... distingue bene aerei -anche quelli minuscoli militari- a 10 km di altezza)
i periti non sanno, tuttavia, spiegarsi questi piccoli tratti di plot, non sanno da dove vengono e dove vanno. Ciò farebbe presumere che sono aerei che si alzano da una portaerei nel tirreno non riescono però a spiegarsi perchè sono assenti tracce che, invisibili alla partenza dalla nave, si sarebbero dovute rilevare comunque al raggiungimento della quota dell'orizzonte radar sui percorsi di avvicinamento al DC9 e per quelli di ritorno alla nave...



ps:
mi sono limitato da non esperto a riportare solo alcune considerazioni che ho letto nella perizia che ha dato adito allo scenario da guerra, alle giustificazione che vi fossero aerei militari intorno al DC9... più la rileggo è più mi vengono dubbi... domande...

concorde
25-06-05, 22:44
In Origine postato da Grifo


...ma il docente di idraulica che si ritrova direttore generale del Ministero dell’Industria a gestire migliaia di miliardi di lavori pubblici è il presidente dei bombardieri.

... qualcuno del “complotto della NATO” fa carriera politica e va in Parlamento, ma anche l’avvocato che nel marzo del ’90 ha una felice intuizione investigativa, chiede il riesame dei nastri delle telefonate e fa “scoprire” il Nastro dei Misteri fa carriera e finisce in Parlamento. Diventa sottosegretario, a momenti ministro…




chi sono? mi potresti dire, anche in pvt, a chi ti riferisci?

Grifo
25-06-05, 23:17
In Origine postato da concorde
chi sono? mi potresti dire, anche in pvt, a chi ti riferisci?

Gli avvocati sono tanti... mi pare 54.
Il prof. Misiti diventa direttore generale dei lavori pubblici, ministro Di Pietro
L'On. Bonfietti e' deputato o senatore da diverse legislature
L'Avv. Carlo Taormina diventa deputato e sottosegretario

concorde
25-06-05, 23:29
vorrei riassumere qui i lavori organici e cioè i lavori che hanno preso in considerazione a 360 gradi "l'affere" ustica, le perizie chieste dal ministero dei trasporti e dall'autorità giudiziaria. Questi documenti a differenza di quelli di parte sono gli unici che affrontano il problema nel suo insieme e non si limitano a creare sofismi tecnici su singoli particolari della vicenda col risultato poi di non riuscire a mettere mai in relazione la miriade di singoli elementi (sviscerati nei dettagli) gli uni con gli altri e men che meno riuscendo a contestualizzarli come capita con le perizie di parte.

la commissione luzzatti si esprime in favore di esplosione senza indicare se interna o esterna

il collegio peritale blasi (voluto dal giudice bucarelli) si esprime in un primo momento per il missile salvo poi spaccarsi in due con tre membri che confermano il missile e due la bomba

la commissione pratis (voluta dal presidente del consiglio de mita) ritiene che non possa essere scartata l'ipotesi di bomba

la relazione pisano (voluta dal ministro della difesa zanone) si esprime criticamente sulla prima ipotesi della relazione blasi (missile)

la relazione protheroe indica come possibile causa l'esplosione interna

il collegio peritale misiti (voluto dal giudice bucarelli e modificato nella sua composizione da priore) dopo il recupero della quasi totalità del relitto esclude del tutto il missile e ritiene all'unanimità l'esplosione interna come causa possibile del disastro pur ipotizzando un suo membro (casarosa) una quasi collissione come causa possibile ma non certa

il collegio peritale radar dalle mese (voluto da priore per approffondire la misiti) aggiunge tre elementi: i nastri non sono stati manipolati, le registrazioni radar sono congruenti e l'assenza di aerei intorno al DC9 per un raggio di 50 - 60 miglia nautiche

tutte queste perizie hanno escluso le altre possibili cause

a queste perizie si potrebbero poi aggiungere quelle di parte ma come dicevo all'inizio la lettura di esse è molto complessa perchè si soffermano su singoli e minimi particolari (facendo trattati tecnici sofisticatissimi) senza poi riuscire ad impacchettare tutto nel suo insieme. molte perizie di parte partono dalla premessa che tutto è in ipotesi di studio oppure concludono per esempio come la relazione cinti asserendo che "il tipo di missile che avrebbe provocato i fori sul DC9, fori da essi individuati, non è del tipo a calcolo del punto fermo (come dovrebbe essere) nutrendo dubbi che questo esistesse nel 1980 quindi il tipo di missile va ricercato tra quelli che potrebbero essere coerenti con le loro risultanze ed ipotesi..." insomma... ci sono dei fori cerchiamo il missile nei cataloghi e per esclusione li proviamo tutti fino a quando potrebbe saltar fuori quello che ha fatto quei buchi!

Federiconet
27-06-05, 01:29
22.25 Dialogo telefonico tra il Tenente Smelzo di Martina Franca Soccorso e il Maresciallo Berardi dello Stato Maggiore Aeronautica.


TEN S. Salve Maresciallo, ci sta l’ufficiale?

MAR B. Guardi, dica a me, per cortesia, non cerchiamo sempre l’ufficiale.

TEN S Cioè no, perché è una cosa abbastanza seria.

MAR B. Perché, io mica mi metto a ridere.

TEN S. Benissimo, è caduto un DC9, lungo la rotta che porta da Bologna a Palermo. Punto stimato 40° Nord 13° 20’ Est.

MAR B. Questo è il punto dove è caduto?

TEN S. Non il punto dove è caduto, l’ultimo punto noto

MAR B. Eh, a lei chi gliel’ha detto che è caduto?

TEN S. Guardi che questo qui doveva atterrare già alle 21.13 su Palermo.

MAR B. Sì, queste notizie io ce l’ho tutte quante, lei mi ha detto che è caduto, chi gliel’ha detto?

TEN S. Eh, io penso che sia caduto.

MAR B. Ah, ecco, pensa…

TEN S. No, ma le mie supposizioni sono… sono abbastanza serie…

MAR B. Pure le nostre purtroppo, uno cerca sempre di sperare che non sia così. Se lei mi dice, io devo fare delle comunicazioni, se lei mi dice che è caduto io devo dire che è caduto.

TEN S. Guardi, questo qui l’ultimo contatto l’ha dato alle 20.56. Poi non s’è visto più. Quindi se non è caduto io non so cosa abbia fatto questo.

MAR B. Sì, questo… Però siccome noi dobbiamo fare delle telefonate, un sacco di telefonate. Se non siamo sicuri…

TEN S. Benissimo, un’altra cosa. L’ufficiale dell’Acc di Roma. Mi ha detto che in zona c’era del traffico militare americano. Ora io vorrei sapere se c’è qualche portaerei, perché in tal caso, se così è, noi mandiamo, chiediamo l’intervento degli americani.

MAR B. Se c’è la portaerei in zona deve saperlo da Martina Franca, perché c’ha i radar nella zona.

TEN S. Martina Franca non lo sa se c’è la portaerei in zona.

MAR B. E figuriamoci se lo sa lo Stato maggiore!

TEN S. Eh?

MAR B. Come facciamo a sapere se c’è la portaerei lì?

TEN S. Che ne so, voi siete lo Stato maggiore, centro operativo. Non lo sapete?

MAR B. No.

TEN S. Vabbè, allora vi ho informato soltanto di questo, adesso faccio altre telefonate, arrivederci.

MAR B. Eh, pronto? Io volevo sapere…lei mi ha detto è caduto, è caduto o no? Se è caduto mi deve dire chi le ha dato l’informazione.

TEN S. Guardi, queste sono… supposizioni che io sto facendo…

MAR B. E vabbè, ma la supposizione teniamocela da parte.

TEN S. Va bene, senta, allora io adesso agisco come meglio penso io e mi accollo tutte le responsabilità. Perché non è che posso andare sul posto a vedere se ci sono cadaveri e poi dire effettivamente è caduto, va bene? Pronto?

MAR B. Sì, sì, pronto.

TEN S. Quindi io agisco adesso e mi assumo tutte le responsabilità del mio comportamento. E perché non posso a questo punto, dopo un’ora che non da più notizie, un’ora e mezza, dire che non è…

MAR B. Sì, lo sappiamo anche noi questo qui. Però, voglio dire, chi ve l’ha detto?


TEN S. Marescià, maresciallo, io adesso devo fare altre telefonate. Vi ho informato del fatto come dice la circolare. Arrivederla.

MAR B. Arrivederci.

http://www.spotters.it/foto/31/40131_1fs.jpg



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concorde
27-06-05, 02:06
In Origine postato da Federiconet
22.25 Dialogo telefonico tra il Tenente Smelzo di Martina Franca Soccorso e il Maresciallo Berardi dello Stato Maggiore Aeronautica.


TEN S. Salve Maresciallo, ci sta l’ufficiale?

MAR B. Guardi, dica a me, per cortesia, non cerchiamo sempre l’ufficiale.

TEN S Cioè no, perché è una cosa abbastanza seria.

MAR B. Perché, io mica mi metto a ridere.

TEN S. Benissimo, è caduto un DC9, lungo la rotta che porta da Bologna a Palermo. Punto stimato 40° Nord 13° 20’ Est.

MAR B. Questo è il punto dove è caduto?

TEN S. Non il punto dove è caduto, l’ultimo punto noto

MAR B. Eh, a lei chi gliel’ha detto che è caduto?

TEN S. Guardi che questo qui doveva atterrare già alle 21.13 su Palermo.

MAR B. Sì, queste notizie io ce l’ho tutte quante, lei mi ha detto che è caduto, chi gliel’ha detto?

TEN S. Eh, io penso che sia caduto.

MAR B. Ah, ecco, pensa…

TEN S. No, ma le mie supposizioni sono… sono abbastanza serie…

MAR B. Pure le nostre purtroppo, uno cerca sempre di sperare che non sia così. Se lei mi dice, io devo fare delle comunicazioni, se lei mi dice che è caduto io devo dire che è caduto.

TEN S. Guardi, questo qui l’ultimo contatto l’ha dato alle 20.56. Poi non s’è visto più. Quindi se non è caduto io non so cosa abbia fatto questo.

MAR B. Sì, questo… Però siccome noi dobbiamo fare delle telefonate, un sacco di telefonate. Se non siamo sicuri…

TEN S. Benissimo, un’altra cosa. L’ufficiale dell’Acc di Roma. Mi ha detto che in zona c’era del traffico militare americano. Ora io vorrei sapere se c’è qualche portaerei, perché in tal caso, se così è, noi mandiamo, chiediamo l’intervento degli americani.

MAR B. Se c’è la portaerei in zona deve saperlo da Martina Franca, perché c’ha i radar nella zona.

TEN S. Martina Franca non lo sa se c’è la portaerei in zona.

MAR B. E figuriamoci se lo sa lo Stato maggiore!

TEN S. Eh?

MAR B. Come facciamo a sapere se c’è la portaerei lì?

TEN S. Che ne so, voi siete lo Stato maggiore, centro operativo. Non lo sapete?

MAR B. No.

TEN S. Vabbè, allora vi ho informato soltanto di questo, adesso faccio altre telefonate, arrivederci.

MAR B. Eh, pronto? Io volevo sapere…lei mi ha detto è caduto, è caduto o no? Se è caduto mi deve dire chi le ha dato l’informazione.

TEN S. Guardi, queste sono… supposizioni che io sto facendo…

MAR B. E vabbè, ma la supposizione teniamocela da parte.

TEN S. Va bene, senta, allora io adesso agisco come meglio penso io e mi accollo tutte le responsabilità. Perché non è che posso andare sul posto a vedere se ci sono cadaveri e poi dire effettivamente è caduto, va bene? Pronto?

MAR B. Sì, sì, pronto.

TEN S. Quindi io agisco adesso e mi assumo tutte le responsabilità del mio comportamento. E perché non posso a questo punto, dopo un’ora che non da più notizie, un’ora e mezza, dire che non è…

MAR B. Sì, lo sappiamo anche noi questo qui. Però, voglio dire, chi ve l’ha detto?


TEN S. Marescià, maresciallo, io adesso devo fare altre telefonate. Vi ho informato del fatto come dice la circolare. Arrivederla.

MAR B. Arrivederci.

http://www.spotters.it/foto/31/40131_1fs.jpg



.

quindi? l'aereo è caduto, punto! ... credo, e giustamente, visto che sapeva che stavano usando una linea registrata voleva che restessero impresse notizie certe e non supposizioni, illazioni e sentito dire... di certezze non ve n'erano e quindi non è stata registrata la frase "gli americani hanno tirato giù un DC9 con un missile, sul radar si è visto il caccia che si avvicinava all'aereo..."
mi chiedo se ha visto tutto perchè non l'ha detto subito? era già partito in tutto il mondo l'ordine di depistare? di tacere? ...azzo che catena di comando perfetta... è funzionata stupendamente!

non soffermiamoci sulle singole cose...

nicolap
27-06-05, 02:17
In Origine postato da concorde

mi chiedo se ha visto tutto perchè non l'ha detto subito? era già partito in tutto il mondo l'ordine di depistare? di tacere? ...azzo che catena di comando perfetta... è funzionata stupendamente!


Non per farci una battuta ... ma tutta questa organizzazione, professionalità e precisione, prima e dopo Ustica dove si è vista?

doublej
27-06-05, 09:20
Per cominciare, ciao a tutti.
Vengo al dunque: questa sera ore 23.40 su Rai3 si parlerà della faccanda.
Vediamo cosa sarà capace di propinarci questa volta l'informazione monopolizzata di Mr. B.
Il mondo intero avrà l'ennesimo motivo per ridere di noi, temo.

Ciao, a questa sera per i commenti.

I-TIGI
27-06-05, 12:05
Per chi fosse interessato stanno uscendo un libro sulla strage di Ustica:


"IH 870 il volo spezzato, le storie, i misteri, i depistaggi, il processo" di Erminio Amelio (pubblico minostero al processo) ed Alessandro Benedetti (avv. parte civile).

I-RIFP
27-06-05, 23:05
Nicolap parlando di bomba, dimentica di commentare la stranezza dell'orario: le 20.59 e 45 secondi, che sembra proprio un'ora fissata ad un timer.. In effetti, parlando dell'eventuale timer, molti ricordano che l'aereo viaggiava con due ore di ritardo; io mi chiedo: e se la bomba fosse stata posizionata a Bologna?
Qualcuno poi ha parlato anche "dell'anzianità" del radar Marconi, il solo che registra i famosi tre echi, si trattava di un radar a valvole termoioniche della seconda guerra mondiale. I radar di Ciampino non erano dotati di "quotametro" e quindi da questo contesto, mi pare difficile pensare che un controllore potesse aver visto l'abbattimento, e tutto lo scenario relativo..
Concorde dice che rileggendo le varie perizie, ha molti dubbi, molte domande, molti dubbi li ho anch'io e alcuni forse sono comuni, come il fatto dei testimoni oculari che vedono il DC9 a 10.000 metri oppure quelli che dicono che sul Tirreno, ad un pilota basta avere il sole alle spalle per abbattere un aereo a 10km di distanza..
Ecco, penso che saranno in molti ad avere dubbi, ma forse fra questi non ci sono quelli che parlano dell'informazione monopolizzta e di mister B.

FlyIce
27-06-05, 23:17
In Origine postato da I-RIFP
Nicolap parlando di bomba, dimentica di commentare la stranezza dell'orario: le 20.59 e 45 secondi, che sembra proprio un'ora fissata ad un timer.. In effetti, parlando dell'eventuale timer, molti ricordano che l'aereo viaggiava con due ore di ritardo; io mi chiedo: e se la bomba fosse stata posizionata a Bologna?
...
Ora da timer se il timer era preciso ...
... e perchè mettere a BLQ una bomba che doveva esplodere sulla pista a Palermo ???

Se bomba è stata, trovo singolare che l'esplosione tanto forte da interrompere en. elettrica a bordo e fermare i motori, non abbia proiettato fuori nessun detrito ingerito dai motori stessi ...
... probabilità che ha questo scenario di essersi verificato: circa 0.

nicolap
27-06-05, 23:37
In Origine postato da I-RIFP
Nicolap parlando di bomba, dimentica di commentare la stranezza dell'orario: le 20.59 e 45 secondi, che sembra proprio un'ora fissata ad un timer.. In effetti, parlando dell'eventuale timer, molti ricordano che l'aereo viaggiava con due ore di ritardo; io mi chiedo: e se la bomba fosse stata posizionata a Bologna?
Qualcuno poi ha parlato anche "dell'anzianità" del radar Marconi, il solo che registra i famosi tre echi, si trattava di un radar a valvole termoioniche della seconda guerra mondiale. I radar di Ciampino non erano dotati di "quotametro" e quindi da questo contesto, mi pare difficile pensare che un controllore potesse aver visto l'abbattimento, e tutto lo scenario relativo..
Concorde dice che rileggendo le varie perizie, ha molti dubbi, molte domande, molti dubbi li ho anch'io e alcuni forse sono comuni, come il fatto dei testimoni oculari che vedono il DC9 a 10.000 metri oppure quelli che dicono che sul Tirreno, ad un pilota basta avere il sole alle spalle per abbattere un aereo a 10km di distanza..
Ecco, penso che saranno in molti ad avere dubbi, ma forse fra questi non ci sono quelli che parlano dell'informazione monopolizzta e di mister B.

L'orario effettivamente è particolare, ma anche in questo caso non possiamo escludere "il caso".
Se di bomba si fosse trattato, il caricamento a Bologna sembrerebbe la tesi più logica. Non so se sarebbe stato possibile metterlo a Lametia Terme la mattina. Se non altro sarebbe aumentata a dismisura la possibilità di fallimento per il rischio di rinvenimento in qualche tappa.

Sull'informazione manipolata da Mr. B. non mi pronuncio. Mi sembra tanto un altro tormentone, ma non voglio scatenare vespai.;)

In materia di dubbi "concordo con concorde" e con te. E' stato in virtu' dei dubbi che ho aperto questo argomento.

Ciao, Nicola

nicolap
27-06-05, 23:41
In Origine postato da FlyIce
Ora da timer se il timer era preciso ...
... e perchè mettere a BLQ una bomba che doveva esplodere sulla pista a Palermo ???

Se bomba è stata, trovo singolare che l'esplosione tanto forte da interrompere en. elettrica a bordo e fermare i motori, non abbia proiettato fuori nessun detrito ingerito dai motori stessi ...
... probabilità che ha questo scenario di essersi verificato: circa 0.

Ti butto un'ipotesi. Non so se sia sensata o meno. Se si fosse trattato di bomba, e questa fosse stata collocata all'altezza dei motori. In modo tale da provocarne il distacco e giustificare quindi l'assenza - almeno in un primo momento - di detriti distaccatisi dalla parte anteriore e quindi possibilmente ingeribili?

Ripeto e chiarisco: non so se questa ipotesi sia una bestialità. Non ho competenze per valutare questi aspetti.

Ciao, Nicola

nicolap
27-06-05, 23:43
In Origine postato da I-RIFP
Nicolap parlando di bomba, ....

Non sono assolutamente certo del fatto che sia stata una bomba. Anzi, di questa ipotesi mi convince poco, per esempio, lo stato della toilette. O non era una bomba, o è stata collocata in altro punto.

I-RIFP
28-06-05, 09:57
@FlyIce
Se la bomba fosse stata collocata a Bologna, in quel caso si sapeva con anticipo del ritardo dell'aereo.. oppure se l'esplosione era programmata effettivamente a terra, a Palermo, quello fa parte dello scenario dell'intimidazione verso il Davanzali che aveva già subito minacce e mi pare anche gli fosse stato incendiato uno stabile; beh in quel caso allora di sicuro a fronte di una tragedia certamente non voluta, non si sarebbe avuta una rivendicazione dell'attentato..

Mi dici poi che la destrutturazione in quota del DC 9 a seguito dell'esplosione di una bomba ha una probabilità tendente a zero:
lo credi davvero? A me tendente a zero pare un po' esagerato, soprattutto anche perchè a tale conclusione sono giunti i periti incaricati dal G.I. Priore e a sostegno di quella tesi ci sono elementi che ritengo almeno degni di discussione.. Secondo tale teoria, la forte decompressione ha proiettato verso l'esterno una parte della fusoliera, proprio davanti al motore dx, tale parte ha impattato sul motore ed ha quindi impresso la vernice rossa sul motore stesso, reperto intereressante è quello di un piccolo tubo della toilette in titanio,
la perizia dice che tale condotto è stato proiettato verso una parte del sostegno del motore ed è andato a coniarsi sulle parti dell'aereo che ha "incontrato" sulla sua traiettoria, tale forza non poteva essersi sprigionata se non da un'esplosione nell'immediatezza della toilette.

I-RIFP
28-06-05, 10:29
Concorde,
anch'io sarei curioso di sapere qualcosa di più
sulla carriera politica di Luzzatti..

FlyIce
28-06-05, 10:42
In Origine postato da I-RIFP
@FlyIce
...
Mi dici poi che la destrutturazione in quota del DC 9 a seguito dell'esplosione di una bomba ha una probabilità tendente a zero:
lo credi davvero? A me tendente a zero pare un po' esagerato, soprattutto anche perchè a tale conclusione sono giunti i periti incaricati dal G.I. Priore e a sostegno di quella tesi ci sono elementi che ritengo almeno degni di discussione...
Non ho scritto quello ...
... ho prospettato un po' più di condizioni che, secondo me, portano ad una prob. molto bassa.

Per essere più preciso ho bisogno di rivedere la dispozione dei resti in mare ...
... le posizioni relative di motori, impenaggi verticali, ali e fusioliera...
... si trova su qualche buon sito ?

doublej
28-06-05, 11:20
In Origine postato da I-RIFP
....Ecco, penso che saranno in molti ad avere dubbi, ma forse fra questi non ci sono quelli che parlano dell'informazione monopolizzta e di mister B.

Daih... scherzavo! Anche se a furia di Santoro Purgatori e Paolini, la stragrande maggioranza degli italiani la pensa esattamente così (che tristezza).

Anche ieri sera da parte dei "professionisti dell'informazione" non si è persa l'occasione per tirar fango sul cattivo "Yankee sparatutto": "non è vero che non c'erano aerei americani in zona, dopo un ora e a trecento chilometri di distanza è decollato un Awacs americano (che, notoriamente armato di missili, viaggiava nel tempo e nello spazio per soddisfare la brama di sangue degli stellestrisce...)".

Un oretta di tempo buttato, nulla di nuovo sotto il sole della faziosità giornalistica.

Gheddafi, nell'unica intervista in merito ai fatti (il coraggioso giornalista non era certo dipendente del Corriere o di Rai3), bollò la faccenda con un lapidario "chiedete ai francesi, loro sanno bene cosa è successo". Ma Magistratura e stampa ancora non mollano l'osso, se c'è un cattivo deve essere per forza amerikano. Già bombardarono l'europa nel'45, gente senza scrupoli quella.....

I-TIGI
28-06-05, 11:23
Ieri sera chi ha avuto modo di vedere su RAI3 lo spaciale su Ustica?

La trasmissione a puntato il dito contro l'AM, le reticenze, i radars, la posizione dei generali, la sentenza cosi come i 2 funz. AM trovati impiccati e il fatto che oltre ai due F104 partito da Grosseto poi decollarono altri 4 aerei, sempre in emergenza, con codice di pericolo immiente.

Grifo hai saputo piu nulla sul totale dei aerei d'intercettazione AM in volo quella sera?

Alla tesi bomba nella trasmissione s'e' dato poco spazio, la domanda finale e' stata "chi ha sparato"....?

FlyIce
28-06-05, 11:35
In Origine postato da doublej
...Ma Magistratura e stampa ancora non mollano l'osso, se c'è un cattivo deve essere per forza amerikano. Già bombardarono l'europa nel'45, gente senza scrupoli quella.....
Pur senza dimenticare chi erano i "buoni" e chi i "cattivi" nella 2a GM e dopo è meglio non dimenticare: Dresda, Hiroshima, Nagasaki, il napalm sui villaggi del Vietnam, l'Airbus IranAir, la funivia del Cermis, i civili Serbi ...

Non voglio fare demagogia antiAmericana ...
... ma non facciamo neanche luccicare aureole inesistenti.

E' meglio in qeusto 3ad attenersi ai fatti, altrimenti si fa presto ad andare fuori dal seminato ...

doublej
28-06-05, 11:51
[QUOTE]In Origine postato da Grifo

Gentile Grifo, avrei piacere -per quanto possibile- di una Sua opinione in merito ad alcune vicende:

1) come si spiegherebbe il blocco-distacco motori in caso di missile?

2) ha per caso visto la sonda meteo recuperata con i rottami, e ne vede qualche possibile nesso col disastro?

3) perchè a suo parere nessun Magistrato chiese mai i tracciati radar della zona e del giorno del presunto disastro del Mig?
3a) perchè nessun magistrato, pur ammettendo la possibilità che il DC9 viaggiasse con un ospite sotto la pancia (o in coda) fin da Bologna, mai chiese i tracciati radar del centro/nord Italia? insomma, da dove arrivava l'ospite, prima di coprirsi nella scia dell'Itavia?

4) fu mai interrogato l'allievo dell'F104? o dobbiamo continuare a sentire storielle su sabotaggi di velivoli PAN degne di Giallimondadori?

4milonididollari) Gheddafi che dice? ancora incavolato per quella spedizione di champagne avariata?

So che alcuni di questi argomenti esulano dal terreno del suo stretto impegno professionale, ma 2 chiacchiere in libertà, senza impegno... Grazie, saluti.

2j

doublej
28-06-05, 11:56
In Origine postato da FlyIce
E' meglio in qeusto 3ad attenersi ai fatti, altrimenti si fa presto ad andare fuori dal seminato ...

Roger...


2j

doublej
28-06-05, 12:00
In Origine postato da I-TIGI
Ieri sera chi ha avuto modo di vedere su RAI3 lo spaciale su Ustica?

La trasmissione a puntato il dito contro l'AM, le reticenze, i radars, la posizione dei generali, la sentenza cosi come i 2 funz. AM trovati impiccati

S'è impiccato anche il radarista che vide il Mig, ma su questo il glorioso nazionalgiornalista non ha costruisto romanzetti. la notizia nuda e cruda, nulla di più.

2j

I-TIGI
28-06-05, 12:27
A dir il vero sulla morte degli impiccati se ne e' parlato varie volte, probabilemte nell'AM era un'usanza usare l'impiccagione per togliersi la vita.

Grifo
28-06-05, 12:36
In Origine postato da I-TIGI
Ieri sera chi ha avuto modo di vedere su RAI3 lo spaciale su Ustica?

La trasmissione a puntato il dito contro l'AM, le reticenze, i radars, la posizione dei generali, la sentenza cosi come i 2 funz. AM trovati impiccati e il fatto che oltre ai due F104 partito da Grosseto poi decollarono altri 4 aerei, sempre in emergenza, con codice di pericolo immiente.

Grifo hai saputo piu nulla sul totale dei aerei d'intercettazione AM in volo quella sera?

Alla tesi bomba nella trasmissione s'e' dato poco spazio, la domanda finale e' stata "chi ha sparato"....?


Ciao,
scusate tutti per l'assenza di questi giorni, dovuta a figlia con febbrone da cavallo, ricovero in ospedale, infezione virale e finalmente guarigione... ma paura terribile...
Oggi registro uno speciale a La7 sul caso Ustica, che credo vada in onda stasera. Presente Bonfietti, PM Amelio e un'altro che ancora non si conosce (mi sa che mi stanno riabilitando...)
A presto, vedo che la discussione procede in pieno.

Grifo
28-06-05, 12:39
In Origine postato da FlyIce
Non ho scritto quello ...
... ho prospettato un po' più di condizioni che, secondo me, portano ad una prob. molto bassa.

Per essere più preciso ho bisogno di rivedere la dispozione dei resti in mare ...
... le posizioni relative di motori, impenaggi verticali, ali e fusioliera...
... si trova su qualche buon sito ?

Sul mio. Mi pare alla sezione "Divento CT"
Se conosci autocad ti mando il file, così ti puoi fare le misure al millimetro

concorde
28-06-05, 12:40
alcune domande:

1) in quale perizia radaristica si vedono inequivocabilmente aerei nei pressi o sotto il DC9 nel luogo della sciagura?

2) in quale perizia si dice chiaramente che il decesso del pilota del MIG libico risale alla data dell'incidente di ustica e non a data posteriore?

in sub-ordine: chi è stato e chi era il medico che ha fatto la prima autopsia al cadavere?

3) in quale perizia radaristica si vedono inequivocabilmente aerei militari alzarsi a grosseto e restare in volo fino all'incidente?

4) in quale perizia del relitto del DC9 si vedono chiaramente i buchi d'ingresso e di uscita di un eventuale missile, e in quale parte della fusoliera sono presenti questi buchi?

5) in quale perizia si dice inequivocabilmente che i nastri delle registrazioni radar sarebbero stati manomessi?

poi...

chi conosce esattamente come funzionavano (e la loro tecnologia) i radar civili e militari la sera dell'incidente?

chi può affermare il contrario di: le perizie radaristiche (del marconi in primis) sono state fatte tutte in ipotesi di studio visto che mancavano anche (non esistevano proprio) i documenti sulle prestazioni del radr stesso... nessuno sapeva esattamente (da documenti del costruttore) quali fossero le prestazioni del radar...

FlyIce
28-06-05, 13:23
In Origine postato da Grifo
Sul mio. Mi pare alla sezione "Divento CT"
Se conosci autocad ti mando il file, così ti puoi fare le misure al millimetro
Grazie, appena posso dò un'occhiata, per il file autocad, non è il caso ...
... mi basta rinfrescare un po' la memoria.

Grifo
30-06-05, 13:54
In Origine postato da nicolap
Grifo,
ho onestamente evitato di entrare nel merito di qualsiasi questione tecnica, ammettendo di non avere alcuna competenza a riguardo.
Al contrario, invece, ho una discreta esperienza nel settore delle relazioni internazionali.
Quella che hai riportato è una copia di un brano dell'ordinanza di rinvio a giudizio che, se vuoi, analizziamo pezzo per pezzo.
Anzi, sarebbe interessante parteciparvi tutti, dato che entriamo in un ambito non alla portata esclusiva degli specialisti.



Concordo con il Gen. Melillo. Mi sembra un'affermazione eccessiva.



Che ha una domanda quasi nulla, tanto che l'Italia sopperisce senza alcun problema alle forniture, con il contributo della Gran Bretagna.

Appunto, Malta sta litigando con la Libia...



Se quella dei libici è stata una mattanza, in termini quantitativi quella degli iraniani è stata un olocausto.
Visto che è stata citata, quanti sono stati i libici uccisi?

In Italia mi pare cinque. Al responsabile italiano dei servizi libici la lista completa di indirizzi dei dissidenti libici in Italia la fornisce il SISMI dell'epoca, è accertato. Di quì l'evidenza, più volte rimarcata, di un partito filo libico in Italia, legato agli interessi petroliferi ed economici



????? I libici tagliano il petrolio a Malta e diventa quindi sospetta la presenza di un volo Air Malta quella sera in quella zona? Volo peraltro di linea e che non vede nulla di quello che succede.
Quel volo era in quel punto anche la sera prima e quella dopo.

E' sospetta perchè se KM153 non avesse volato all'insaputa di tutti con 13 miniti di ritardo sarebbe stato assieme al DC9 al momento del disastro. Sia Licola che Marsala (Carico) scambiano il "velivolo estraneo" per lo Air Malta


Siamo nella scia dell'argomento di prima. Malta cambia premier e posizione politica nella regione.
Gli Italiani la vincolano a se, siglando un trattato di protezione militare.
I Libici si indispettiscono ed iniziano delle manovre navali in zona, che durano poco e sortiscono zero effetti.
Se crisi di questo genere fanno scoppiare una guerra mondiale, con quella del Kosovo cosa sarebbe dovuto accadere?

Non sono "manovre". Vengono inviate unità militari italiane sul posto (lo dice il Min. Lagorio) e F104 a pattugliare il cielo di Malta. Fatto sta che la Saipem2 toglie gli ormeggi e se la squaglia. Gli italiani coraggiosamente ubbidirono!



Ecco, la prima parte di questa informazione mi sembra rilevante. Cosa provoca questo orrendo attentato?
E' un atto isolato, o fa parte di una strategia più articolata?

Sul numero di morti non mi vorrei sbagliare, ma l'enfasi mi sembra eccessiva. Anche Lockerbie è stato un atto terroristico e di morti ce ne sono stati 259. Poi il DC-10 UTA, il 747 Air India, qualche ambasciata in giro pert il mondo ....



Tentativi golpe, che meglio sarebbe definire congiure di palazzo, in Libia ce ne sono stati molti. Nel dicembre del 1969, due mesi dopo il rovesciamento della monarchia; nell'agosto del 1975; nel febbraio del 1979; nell'agosto del 1980; nell'aprile del 1986; nel marzo del 1989; nel luglio del 1995. Tanto da convincere Gheddafi sin dapprincipio della necessità di dotarsi di una guardia personale fedele e non coinvolta con le beghe locali. Si rivolge a mercenari reclutati nella DDR e, quindi, non a militari in servizio di quel paese.
Sul fatto che Gheddafi abbia accusato l'Italia di aver sostenuto il tentativo di golpe del 1980 non mi stupisco. Lo ha detto in tutte le altre occasioni tranne in quella del 1995.
Nell'agosto del 1980 non si ribella "una parte dell'esercito", bensì circa venti ufficiali.
Cosa ha in più questo episodio rispetto a tutti gli altri?

Che accade 4 giorni dopo la strage di Bologna e che Gheddafi accusa l'Italia di averlo organizzato...


Stiamo parlando 1) del Presidente USA che meno ci azzeccò in politica estera nell'ultimo secolo (Iran docet, gli si dimise perfino il Segretario di Stato Cyrus Vance, stanco delle troppe capxxxxte); 2) di un problema a circa 6 ore di volo dall'area di cui ci occupiamo noi; 3) dello "Stato dell'Unione", ovvero il "sermone" di inizio anno in cui vengono proposti di anno in anno "il regno del male", "l'Asse del male", ed altre amenità del genere.

Che un presidente USA dichiari pubblicamente che farà la guerra all'URSS se questa minaccerà i rifornimenti petroliferi non mi pare proprio minimale


Se non ricordo male non ci fu mai traccia di alcuna spedizione da parte della Francia.
La Siria e la Libia, invece, non hanno mai commentato in alcuna direzione tali fatti. E siamo anche qui a 5 ore e mezzo di volo dall'area di nostro interesse.

Sbagli. L'Uranio fu consegnato. I francesi risposero che non potevano dire quando, e lo stesso fece l'AIEA di Vienna.
Gli israeliani nell'81 bombardarono il reattore iracheno


In Iran vengono presi in ostaggio gli americani e il Mediterraneo s'infiamma? Oppure per la questione afghana? O per quella irachena?
E cosa dovrebbe essere il Mediterraneo dal 2002 ad oggi allora?

Secondo me, e ribadisco che si tratta di una valutazione personale, questo scenario presentato dal Giudice è funzionale all'avvaloramento della tesi missile.

Non avvalora proprio niente. Sono i fatti accaduti in quella estate.
Il missile si avvalora con il buco in fusoliera, i buchi delle schegge e la lettura del nastro radar di Marsala. Cose che però vedo solo io.
Cercarlo sempre ma trovarlo mai...

Sotto il profilo storico e politico, ed anche qui esprimo una valutazione personale, è un'accozzaglia di fatti messi insieme senza grande logica e rilevanza. Con scarsa precisione (se non sfrondoni) e con grande teatralità d'effetto.

Appunto, è una valutazione personale. Pure riguardo al Patto d'Acciaio, all'Asse e al corridoio per Danzica molti davano all'epoca una visione minimalista.

Ciao, Nicola

Grifo
30-06-05, 14:05
In Origine postato da concorde
... mi dice una mia carissima amica (oggi lavora all'ENAC), laureata in ingegneria una delle poche in italia con la specializzazione balistica e in particolar modo proprio sui missili... mi diceva questa sera che gli ho chiesto alcune cose su ustica...

non dimenticare poi che la guerra elettronica non esisteva ancora quindi non vi era una precisione chirurgica..."

insomma mi pare di capire che a volte su ustica tendiamo a dimenticare il contesto tecnologico in cui è avvenuto l'incidente, pensando che allora sia come oggi: i radar, i missili, i caccia... eravamo agli inizi dell'80 e non nel 2005!



Infatti il Gen. Melillo dice che un missile con le caratteristiche che dico io all'epoca non esisteva.
Invece ne esistevano due. Il primo che equipaggia il Mig 23 MF, la versione da esportazione, e il secondo che avrebbe dovuto equipaggiare lo F8 Crusader, che risulta però mai entrato in servizio.
Sono lo AA2-C Atoll e lo AIM9C Sidewinder
Il Mig23 MF era nella disponibilità di Siria, Iraq, Libia, Stati Uniti ed Israele. Lo F8 Crusader di Stati Uniti e Francia (è un caccia imbarcato)

La "guerra elettronica" intesa come capacità di disturbare (Jamming) ed ingannare (Deception) i radar avversari esisteva eccome, ed era nella capacità di tutte le aereonautiche dell'epoca. L'Italia vendeva all'estero apparecchiature da guerra elettronica di questo tipo fin dal 1975, nonostante il parere contrario degli Stati Maggiori di Marina e Aereonautica e del SID

Grifo
30-06-05, 14:16
In Origine postato da nicolap
Ti butto un'ipotesi. Non so se sia sensata o meno. Se si fosse trattato di bomba, e questa fosse stata collocata all'altezza dei motori. In modo tale da provocarne il distacco e giustificare quindi l'assenza - almeno in un primo momento - di detriti distaccatisi dalla parte anteriore e quindi possibilmente ingeribili?

Ripeto e chiarisco: non so se questa ipotesi sia una bestialità. Non ho competenze per valutare questi aspetti.

Ciao, Nicola

Questa è la conclusione del Coll. Misiti: bomba che esplode nella toilette staccando i motori, la coda e tre metri dell'ala sinistra. Quindi motori che cadono a palla di piombo, coda che se ne va per i fatti suoi e il "grosso" (termine squisitamente scientifico usato per designare fusoliera con attaccate le ali) che va in tutt'altra traiettoria.
I motivi per cui non regge te li ho già dati

Grifo
30-06-05, 14:31
In Origine postato da doublej
Ma Magistratura e stampa ancora non mollano l'osso, se c'è un cattivo deve essere per forza amerikano. Già bombardarono l'europa nel'45, gente senza scrupoli quella.....

Ho scritto che tutta la faccenda del volo di Gheddafi e l'aggressione americana è stata una operazione di controinformazione, messa in atto fra il 6 ottobre '89 e il 2 marzo '90, basata sulle dichiarazioni del Serg. Salvatore Loi in servizio a Marsala la sera del disastro e sul Nastro dei Misteri, nel quale la stessa persona depista sul falso pallone sonda, KA011.
E ne fornisco le prove "documentali" e non smentibili perchè fanno parte degli atti processuali.
Quindi si è fatta questa operazione per fornire uno scenario all'opinione pubblica (scenario che doveva in qualche modo essere "vendibile") e per portare l'inchiesta su un filone sterilizzato, di nessuna possibile conclusione processuale.
Come fai adesso a far ammettere a giudici, avvocati, onorevoli, giornalisti e professori universitari che sono stati presi per il naso dal serg. Loi?
Io la coscienza me la sento a posto, perchè già a febbraio '95 intervistato da sandro Provvisionato per il penultimo numero de L'Europeo dissi che c'erano gli elementi per concludere che il volo del colonnello fosse una baggianata... spiegavo che quello che "vira su Malta" era in realtà il volo Aereoflot Brazzaville-Budapest.

nicolap
30-06-05, 14:57
" Appunto, Malta sta litigando con la Libia... "

Non mi sembra un dato particolarmente probante per ipotizzare un conflitto. Noi abbiamo avuto ed abbiamo relazioni ben peggiori con alcuni Stati del Mediterraneo, eppure mai nessuno si è spinto sino ad ipotizzare lo scoppio di una guerra.
Una guerra con Malta o per Malta, poi!!!


D. "Visto che è stata citata, quanti sono stati i libici uccisi?" R. "In Italia mi pare cinque. Al responsabile italiano dei servizi libici la lista completa di indirizzi dei dissidenti libici in Italia la fornisce il SISMI dell'epoca, è accertato. Di quì l'evidenza, più volte rimarcata, di un partito filo libico in Italia, legato agli interessi petroliferi ed economici"

"E' accertato". Accertato da chi? Mi incuriosisce.


"E' sospetta perchè se KM153 non avesse volato all'insaputa di tutti con 13 miniti di ritardo sarebbe stato assieme al DC9 al momento del disastro. Sia Licola che Marsala (Carico) scambiano il "velivolo estraneo" per lo Air Malta"

All'insaputa di tutti... ma in contatto radio con tutti, per quanto ne ricordo io e per quanto riportato negli atti processuali. Non è ad Air Malta che chiedono di fare "da ponte" quelli di qualche centro radar?


"Non sono "manovre". Vengono inviate unità militari italiane sul posto (lo dice il Min. Lagorio) e F104 a pattugliare il cielo di Malta. Fatto sta che la Saipem2 toglie gli ormeggi e se la squaglia. Gli italiani coraggiosamente ubbidirono! "

Una nota tecnica: "togliere gli ormeggi" a Saipem 2 non è esattamente come sciogliere la cima di un gommone dal molo. E' un'operazione che, per essere fatta in sicurezza, necessita di settimane. Rimuovere gli impianti di prospezione geologica dal fondo del mare, a circa 70 m di profondità slm ed interessati per circa 1200 m su crosta, non è operazione da cinque minuti. E nemmeno da una settimana.
E, peraltro, questo non è mai successo. E ribadisco NON è mai successo.
Come ampiamente documentato nella motivazione della sentenza emessa dalla Corte Internazionale di Giustizia nel 1985.

L'unità libica interessata è stata una (delle due in tutto!!!) fregate classe Al Hani (ex Koni, DDR) che si è avvicinata alla Saipem 2 segnalando in morse al comandante di lasciare la zona.
Dopo pochi minuti, tuttavia, a darsela a gambe è stata la Al Hani. Temendo di perdere in pochi minuti il 50% della sua flotta fregate, il Comando della Marina libica ha ordinato all'unità di ripiegare buona buona verso casa.
Vennero fatte confluire in zona alcune unità della MM italiana e l'area venne sorvolata da aerei AM (forse F-104).

Gli italiani, coraggiosamente ubbidirono .... sì, e mandarono a casa le unità di quel buffone di Gheddafi!


D. " Cosa ha in più questo episodio rispetto a tutti gli altri?" R. "Che accade 4 giorni dopo la strage di Bologna e che Gheddafi accusa l'Italia di averlo organizzato..."

Come ti dicevo, hanno accusato l'Italia di ogni tentativo di golpe. E tra tutti, quello dell'80 fu il meno importante.


"Che un presidente USA dichiari pubblicamente che farà la guerra all'URSS se questa minaccerà i rifornimenti petroliferi non mi pare proprio minimale".

C'è stato un presidente nella storia USA a non aver detto questo?
Carter, rispetto a JFK era un pacifista.


"Se non ricordo male non ci fu mai traccia di alcuna spedizione da parte della Francia.
La Siria e la Libia, invece, non hanno mai commentato in alcuna direzione tali fatti. E siamo anche qui a 5 ore e mezzo di volo dall'area di nostro interesse."

Sbagli. L'Uranio fu consegnato. I francesi risposero che non potevano dire quando, e lo stesso fece l'AIEA di Vienna.
Gli israeliani nell'81 bombardarono il reattore iracheno.

Sbaglio? E chi ha mia provato la consegna? E che tipo di materiale sarebbe stato. Pronto per l'uso? Da arricchire? Cosa?
Osirak venne bombardata apposta prima dell'ingresso in servizio.

Resta sempre da chiarire, poi, cosa centrerebbe una eventuale fornitura di questo tipo all'Iraq con l'abbattimento dell'I-TIGI.


" Il missile si avvalora con il buco in fusoliera, i buchi delle schegge e la lettura del nastro radar di Marsala."

Leggi la precedente mail di Concorde, è soddisfacente a questo proposito.



"Cose che però vedo solo io. Cercarlo sempre ma trovarlo mai..."

Per arrivare ad una sentenza di condanna dobbiamo esserne convinti tutti e vedere tutti. O no?


" Appunto, è una valutazione personale. Pure riguardo al Patto d'Acciaio, all'Asse e al corridoio per Danzica molti davano all'epoca una visione minimalista."

Non confondiamo la storia con le torie. Come quando Rumsfeld dice che bisogna attaccare tutti perchè " ... se nella seconda guerra mondiale non avessimo attaccato i nazisti ... " Non è questione da Chamberlain questa, è questione di evidenza storica. E gli elementi per valutare ci sono.
Nel 1980 l'area era calda come lo è sempre stata. Ed anzi, forse lo era meno rispetto a qualche anno prima e qualche anno dopo.

Ribadisco quanto ti ho detto nel precedente post. La lettura degli eventi internazionali di quel periodo deve essere fatta in un contesto storico complessivo (come peraltro l'analisi storica impone!). Non funzionale al mese di giugno del 1980 ed a quello che accadde la notte del 27 nel basso Tirreno.
Qualsiasi periodo, costruito così, può essere lettto come "ad un passo dalla guerra".

nicolap
30-06-05, 15:03
In Origine postato da Grifo
I motivi per cui non regge te li ho già dati

Continuo lasciare aperta la porta anche agli altri scenari, in attesa di leggerne uno che mi convinca definitivamente.
Ogni perito ha la pretesa di sostenere la verità, e lo posso anche comprendere.
Ma io sono dalla parte dell'opinione pubblica, che ha la pretesa di farsi un'idea con le proprie gambe. E anche questo ritengo sia legittimo.

nicolap
30-06-05, 15:05
In Origine postato da doublej
Per cominciare, ciao a tutti.
Vengo al dunque: questa sera ore 23.40 su Rai3 si parlerà della faccanda.
Vediamo cosa sarà capace di propinarci questa volta l'informazione monopolizzata di Mr. B.
Il mondo intero avrà l'ennesimo motivo per ridere di noi, temo.

Ciao, a questa sera per i commenti.

Questa non l'ho capita. Vuoi dire che anche Berlsuconi ha un interesse nella faccenda e dipista?

I-TIGI
30-06-05, 15:05
Se il DC-9 Itavia e' stato abbattuto da un aereo militare per chi vi e' morto non era ad un "passo dalla guerra" ma molt opeggio....

nicolap
30-06-05, 15:05
In Origine postato da I-TIGI
Se il DC-9 Itavia e' stato abbattuto da un aereo militare per chi vi e' morto non era ad un "passo dalla guerra" ma molt opeggio....

Hai detto ben: SE.

I-TIGI
30-06-05, 15:12
Ho detto "se" dato che come tanti italiani attendo dallo governo di sapere cose e' successo quella notte lassu....certo dopo la sentenza di Priore con le 2 prescrizioni non c'e' da essere di certo ottimisti.

nicolap
30-06-05, 15:16
In Origine postato da I-TIGI
Ho detto "se" dato che come tanti italiani attendo dallo governo di sapere cose e' successo quella notte lassu....certo dopo la sentenza di Priore con le 2 prescrizioni non c'e' da essere di certo ottimisti.

Ed è il Governo necessariamente che ti deve dare una risposta? In base a cosa?

I-TIGI
30-06-05, 15:26
Piu che a me a chi e' morto, bomba, cedimento strutturale,missile o altro, se un aereo in Italia va' in frantumi il governo non deve dire ai suoi cittadini cosa e' successo?

nicolap
30-06-05, 15:35
In Origine postato da I-TIGI
Piu che a me a chi e' morto, bomba, cedimento strutturale,missile o altro, se un aereo in Italia va' in frantumi il governo non deve dire ai suoi cittadini cosa e' successo?

Il Governo automaticamente viene a sapere cosa è stato, chi è stato, quando e come di ogni evento?
Stiamo davvero scadendo però con questi commenti.

Grifo
30-06-05, 15:45
In Origine postato da doublej
[So che alcuni di questi argomenti esulano dal terreno del suo stretto impegno professionale, ma 2 chiacchiere in libertà, senza impegno... Grazie, saluti.

2j 1) Se un missile all’infrarosso arrivasse direttamente su un motore lo potrebbe staccare. C’è un esempio di un BAC 1-11 sopra l’Angola negli anni ’70. Un Mig 21 angolano gli ha lanciato due missili: il primo ha centrato un motore, il secondo ha centrato lo stesso motore subito dopo che si era staccato, e l’aereo è riuscito comunque ad atterrare.
Se non lo colpisce direttamente no. Abbiamo l’esempio del Douglas DC8 italiano, dell’Alitalia, colpito da un missile all’ala sinistra sopra la Siria negli anni ’70. Un passeggero ha scattato le fotografie in volo con l’ala devastata da un buco passante di un metro (il missile, un Atoll a guida IR, è esploso fra i due motori trapassando poi l’ala), e l’aereo è riuscito ad atterrare (trovi le foto sul mio sito alla sezione “Spigolature”)
Se un missile colpisce direttamente o esplode nelle vicinanze e trasmette l’energia sufficiente per staccare un motore si devono trovare i danni sul motore, perché in fisica il concetto di “lavoro” presuppone che vi sia uno o più punti di applicazione della forza (esempio: se spingi tuo fratello sul triciclo necessariamente lo devi toccare….)

2) Si, l’ho vista a Pratica di Mare, ma mi sembra che fosse una boa acustica, francese, di quelle che gli aerei seminano per ascoltare i sommergibili. Sicuramente ne trovi traccia nella sezione “perizie” (www.stragi80.it)

3) Non te lo so dire, ma posso ipotizzare una fretta terribile di chiudere la questione Mig. La Commissione di inchiesta mista italo-libica concluse in fretta e furia i suoi lavori scrivendo delle grosse fesserie, ad esempio che “il motore, profondamente conficcato nel terreno, fu lasciato sul posto e recuperato in un secondo momento”. Un anno fa Rai3 ha trasmesso per la prima volta un filmato girato sul luogo di impatto e si vede benissimo il motore per terra, con le palette della turbina sane, e secondo me anche che l’aereo aveva il carrello aperto o semiaperto.
Devi considerare che la Libia era il nostro primo fornitore di petrolio e l’Italia il primo partner commerciale della Libia, per cui, come si dice, “Pecunia non Olet”!
A riprova ti posso citare un fatto che pochi conoscono. La Libia era anche il secondo azionista della Fiat, e l’amministratore delegato Cesare Romiti si reca a Roma, dal Gen. Santovito capo del SISMI, a sollecitare la restituzione dei relitti del Mig alla Libia. E’ un episodio accertato.
Romiti probabilmente avrebbe anche potuto telefonare da Torino, senza sobbarcarsi la trasferta… diciamo che si voleva platealmente indicare che anche alla Fiat si voleva chiudere la questione.

3a) ti segnalo una cosa. L’altro ieri sera, alla trasmissione dedicata a Ustica da Rai3, il Prof. Vadacchino (familiari vittime) ha detto che il velivolo che per un tratto si “confonde” con la traccia del DC9 ad un certo punto se ne distacca, volando parallelo…
Quindi si rivede tutta la questione come fin qui indicata dai tecnici dei familiari. Mentre prima era il velivolo estraneo (-17, -12 e 2b) che attaccava quello “nascosto sotto la pancia”, ora questi due aerei diventano uno solo. Appunto –17, -12 e 2b.
Insomma piano piano ci arriviamo…

4) si, è stato interrogato. Trovi la deposizione su www.stragi80.it Questi due F104 atterrano circa alle 18.20Z, non decollano

5) Proprio non so che dice Gheddafi

I-TIGI
30-06-05, 15:48
Scusami ma per una volta ho voluto mettermi dalla parte el semplice spettatore, del semplice cittadino che dopo 25 anni si ritrova giornali e televisione nel proporre il caso ben aperto e "misterioso" avvallando tra le varie ipotesi la piu probabile quella dell'abbattimento.

Certo, siamo in una democrazia, per carita', i mezzi d'informazione si saranno pure coalizzati e fissati sulla storia dell'abbattimento ma il semplice cittadino che deve pensare qunando 2 Generali non possono essere processati per superamento dei termini processuali? (10 anni)?

nicolap
30-06-05, 16:06
In Origine postato da Grifo
A riprova ti posso citare un fatto che pochi conoscono. La Libia era anche il secondo azionista della Fiat, e l’amministratore delegato Cesare Romiti si reca a Roma, dal Gen. Santovito capo del SISMI, a sollecitare la restituzione dei relitti del Mig alla Libia. E’ un episodio accertato.


Che la Lafico libica detenesse tra il 1976 ed il 1985 prima il 10 e poi il 15% del pacchetto azionario è un fatto ben noto.

Stavo invece cercando tra gli atti processuali evidenza di un viaggio di Romiti da Santovito, e di una sua accertata pressione per la riconsegna del relitto del Mig. In quale se ne parla?

nicolap
30-06-05, 16:07
In Origine postato da I-TIGI
... ma il semplice cittadino che deve pensare qunando 2 Generali non possono essere processati per superamento dei termini processuali? (10 anni)?

La sentenza non dice questo. Dai, ne abbiamo già parlato mille volte di questa cosa.

Grifo
30-06-05, 16:11
In Origine postato da nicolap
Continuo lasciare aperta la porta anche agli altri scenari, in attesa di leggerne uno che mi convinca definitivamente.
Ogni perito ha la pretesa di sostenere la verità, e lo posso anche comprendere.
Ma io sono dalla parte dell'opinione pubblica, che ha la pretesa di farsi un'idea con le proprie gambe. E anche questo ritengo sia legittimo.

Ovviamente è legittimo, quì stiamo solo per amore di discussione, mica per accertare la verità.
Poi mi rivedo le parti e copio/incollo per le liste dei dissidenti date dal Sismi e l'intervento di Romiti su Santovito.
Comunque Nicola, ribadisco, io sono quì perchè ho una conoscenza di certi fatti, come ad esempio gli F104 che atterrano e non decollano e così via, non per stare a disegnare scenari o voli di fantasia.
Però non posso nemmeno dare per buone perizie su cui sono intervenuto in sede giudiziaria criticandole tecnicamente con documenti che sono in rete. E' chiaro che se ne devo dare un giudizio posso solo ribadire quello che ho scritto sette otto anni fa, a meno di elementi nuovi e diversi che siano emersi o emergano.

I-TIGI
30-06-05, 16:14
Noi ne abbiamo gia' parlato, lo so bene, ma "il semplice cittadino" che sente e vede quanto riportato cosi cosa deve pensare?

PS. Secondo te come si sarebbe chiusa la posizione dei 2 generali se non fossero scaduti i termini?

nicolap
30-06-05, 16:22
In Origine postato da Grifo
Poi mi rivedo le parti e copio/incollo per le liste dei dissidenti date dal Sismi e l'intervento di Romiti su Santovito.


Grazie, mi interessano molto


In Origine postato da Grifo
Comunque Nicola, ribadisco, io sono quì perchè ho una conoscenza di certi fatti, come ad esempio gli F104 che atterrano e non decollano e così via, non per stare a disegnare scenari o voli di fantasia.


E infatti questo è molto importante. Se leggi certi post lasciati in precedenza, qualcuno affermava esattamente il contrario. Sapere che i 104 stessero atterrando costituisce un fatto molto importante. Da cui se ne possono dedurre a catena molti altri e confermare, a mio avviso, l'infondatezza di alcune deliranti teorie (Ramstein, nel caso specifico).

Sugli scenari anche sono d'accordo, è per questo che ribatto alle valutazioni circa lo scenario internazionale e nazionale. La tua testimonianza è molto interessante sul lato tecnico, mentre su quella internazionale/nazionale dobbiamo probabilmente affrontarla su un altro livello.
Quel che è certo è che non possono essere valutate distintamente o, ancor peggio, l'una in assenza dell'altra.


In Origine postato da Grifo
Però non posso nemmeno dare per buone perizie su cui sono intervenuto in sede giudiziaria criticandole tecnicamente con documenti che sono in rete. E' chiaro che se ne devo dare un giudizio posso solo ribadire quello che ho scritto sette otto anni fa, a meno di elementi nuovi e diversi che siano emersi o emergano.

Anche questo è sacrosanto. Sei stato perito di parte, ed è giusto che tu sostenga la tua versione dei fatti.

Sulla necessità di tenere le porte aperte mi riferivo alla mia valutazione, di terzo.

I-TIGI
30-06-05, 16:29
Anche se perito di parte credo dia importate il fatto che Grifo sia arrivato a ricostruire un scenario prima di diventare perito, successivamente ha avuto quindi modo di accedere a certi documenti che lo hanno continauto portare a formulare cio' che gia' da tempo stava pensado sulla qustione Ustica.

nicolap
30-06-05, 16:40
In Origine postato da I-TIGI
Noi ne abbiamo gia' parlato, lo so bene, ma "il semplice cittadino" che sente e vede quanto riportato cosi cosa deve pensare?


Il "semplice cittadino" o ha elementi per comprendere una sentenza o deve evitare di dare giudizi che riportino un'informazione errata.
Andreotti, docet! Enzo Tortora, e alcune altre migliaia.


In Origine postato da I-TIGI
PS. Secondo te come si sarebbe chiusa la posizione dei 2 generali se non fossero scaduti i termini?

Il reato contestato è quello di turbativa, peraltro non accertata. Se non ci fosse stata la prescrizione avrebbero indagato sulla reale attività criminosa dei due e li avrebbero condannati.
Il reato è penale, ma minore rispetto alla fattispecie generale di appartenenza. Se ricordo bene la pena prevista va da uno a cinque anni, ed è prescrivibile in dieci anni.
La corte ha comunque cercato di incastrarli, cercando di dimostrare che avevano commesso tale reato. Non è tuttavia riuscita a trovare alcun elemento utile a suffragare tale teoria.

Come sarebbe finita in caso la prescrizione non fosse intervenuta?

Li avrebbero assolti per assenza di prove. Che nel nostro paese è infamante peggio di una condanna. Perchè per "il semplice cittadino" (almeno sino a quando non è lui l'imputato) questo vuol dire che è colpevole ma che ha nascosto bene le prove!!!!

I-TIGI
30-06-05, 16:58
Gia' ma di fatto intorno ad Ustica il Governo ad oggi non e' in grado do cominicare cosa e' avvenuto quella notte al DC-9, abbiam oaltri casi irrisolit, per carita' come Piazza Fontana etc, ma nel caso di Ustica la percezione degli italiani e' che parte del Governo ivi comprese le forze armate non abbiano pienamente collaborato con la giustizia, quindi con lo stato stesso.

Converrai che nel piccolo lo abbiamo verificato anche qui nel forum con un'indagine, le percentuali dei votanti pro-abbattimento era schiacciante.

Certo la percezione e' una cosa le prove ed i fatti ben altre.
Qui nel forum non abbiamo altre controparti, peccato.

nicolap
30-06-05, 17:08
In Origine postato da I-TIGI
Gia' ma di fatto intorno ad Ustica il Governo ad oggi non e' in grado do cominicare cosa e' avvenuto quella notte al DC-9, abbiam oaltri casi irrisolit, per carita' come Piazza Fontana etc, ma nel caso di Ustica la percezione degli italiani e' che parte del Governo ivi comprese le forze armate non abbiano pienamente collaborato con la giustizia, quindi con lo stato stesso.

Converrai che nel piccolo lo abbiamo verificato anche qui nel forum con un'indagine, le percentuali dei votanti pro-abbattimento era schiacciante.

Certo la percezione e' una cosa le prove ed i fatti ben altre.
Qui nel forum non abbiamo altre controparti, peccato.

Le percezioni dell'opinione pubblica sono brutte bestie. Se si trasformano in processi poi sono addirittura pericolose.

concorde
30-06-05, 18:39
In Origine postato da nicolap
Le percezioni dell'opinione pubblica sono brutte bestie. Se si trasformano in processi poi sono addirittura pericolose.


gl'iraniani (l'opinione pubblica) percepivano khomeini come salvatore della patria, come colui che avrebbe liberato la nazione dallo scia... si sono ritrovati con un teocrazia "dittatoriale"

l'opinione pubblica percepiva adolf hitler come colui che li avrebbe liberati dalla profonda crisi economica in cui versava la germania... si son ritrovati con una feroce dittatura

l'opinione pubblica italiana percepiva mussolini come colui che avrebbe messo un pò di ordine in uno stato allo sbando come l'italia... ci siam ritrovati con una dittatura...

ho un pò di paura dell'opinione pubblica...

I-TIGI
30-06-05, 18:43
Proprio per questo bisogna essere ben chiari e precisi senza lasciare ombre di dubbio....

nicolap
30-06-05, 18:55
In Origine postato da I-TIGI
Proprio per questo bisogna essere ben chiari e precisi senza lasciare ombre di dubbio....

Basandosi sui fatti, quindi. Non su congetture. Questa è la differenza tra "l'opinione pubblica" e le "istituzioni".

I-TIGI
01-07-05, 11:20
Certamente ma quando iniziano ad abbatersi ombre proprio sui quei apparati che in primis dovrebbero supportare la magistratura i termini cambiano.
Se si e' creata questa "percezione" in 25 anni ed osservando tutte le argomentazioni tecniche intorno all'abbattimento cosi come in parte riportate da Grifo (a titolo d'esempio) be' non siamo ad una semplice cospirazione popolare.

Grifo
02-07-05, 14:05
In Origine postato da nicolap

Dopo pochi minuti, tuttavia, a darsela a gambe è stata la Al Hani. Temendo di perdere in pochi minuti il 50% della sua flotta fregate, il Comando della Marina libica ha ordinato all'unità di ripiegare buona buona verso casa.
Vennero fatte confluire in zona alcune unità della MM italiana e l'area venne sorvolata da aerei AM (forse F-104).


Romiti
http://www.stragi80.it/documenti/processo/trascrizioni/21.03.02.pdf
Qui trovi la testimonianza resa da Cesare Romiti al processo, dove descrive la richiesta libica alla Fiat e il suo intervento presso il Sismi per restituire il Mig 23 alla Libia.

Lagorio
http://www.stragi80.it/documenti/processo/trascrizioni/06.12.01.pdf

…della Medina, mi pare, sessanta miglia a Sud Est di Malta, e... e io detti questa risposta, invitai la Marina e l’Aviazione a compiere un’azione di protezione di questa nave italiana e due navi militari con protezione aerea andarono sul posto,…

AVV. P.C.MARINI: esistevano convenzioni particolari tra Italia e Libia per il sorvolo dei nostri cieli da aerei libici? TESTE LAGORIO LELIO: particolari non credo, una certa tendenza... tendenza, c’era una certa tentazione libica ad uscire dalle aerovie prescritte, qua e là c’era, e qualche sconfinamento lo dovemmo registrare, ma la reazione delle nostre cellule di apparecchi da caccia era buona e questi aerei che sconfinavano venivano rapidamente raggiunti e invitati a rimettersi nei tracciati previsti internazionalmente.
……..
AVV. P.C. MARINI: ma la problematica delle denunce dei piloti degli aerei civili relativi alle interferenze di voli militari, rispondendo poco fa alle mie prime domande, lei ha detto che questi voli militari non necessariamente erano italiani o di Paesi alleati; questo implica, voleva dire che potevano essere anche aerei non amici degli ita... dell’Italia, dell’epoca?

Le navi ci andarono, con la copertura aerea. Avremo pure salvato "l'onore" ma di fatto la Saipem2 se ne andò dai banchi.
E inoltre ci sono dati interessanti sugli aerei libici che svolazzavano intorno alle aereovie mettendo in pericolo gli aerei civili, e sui nostri F104 che si alzavano per "intercettarli" e rimetterli nella giusta posizione.
Ci aggiungo del mio: una volta lessi un verbale di un interrogatorio (casualmente, può capitare) dove il giudice spiega a uno dei radaristi che il reato di lasciare entrare un nemico nel territorio nazionale è punito da un articolo del Codice Rocco, che è molto severo su questi temi e la pena minima è di otto anni. E questi si mette a dire di "quando salivano i libici".
Così rispondo anche a I-TIGI riguardo all'ipotesi se i Mig libici (schierati fra l'altro sull'aereoporto di Malta) erano di casa sui cieli italiani in quel periodo.

Grifo
02-07-05, 14:13
In Origine postato da nicolap

D. "Visto che è stata citata, quanti sono stati i libici uccisi?" R. "In Italia mi pare cinque. Al responsabile italiano dei servizi libici la lista completa di indirizzi dei dissidenti libici in Italia la fornisce il SISMI dell'epoca, è accertato. Di quì l'evidenza, più volte rimarcata, di un partito filo libico in Italia, legato agli interessi petroliferi ed economici"

"E' accertato". Accertato da chi? Mi incuriosisce.


da "Ordinanza di rinvio a giudizio"
http://www.stragi80.it/documenti/gi/capo5-contesto.pdf

pag. 4762
Nel frattempo si intensificano i rapporti con il Rappresentante del Servizio Informazioni libico in Italia, Mousa Salem. Dopo la prime esecuzioni, quest’ultimo fa richiesta al S.I.S.MI - al fine di calmare le iniziative esecutorie di Gheddafi nel nostro Paese e di evitare un taglio alle forniture di petrolio e finanche un inasprimento dei rapporti tra i due Paesi –di un elenco di tutti i libici che soggiornano in Italia e delle ditte di cui sono soci cittadini libici. (foglio 2300/IV dell’8.04.80, decreto esibizione, 30.03.96).
Mousa Salem non è nuovo a questo genere di richieste. Già nell’agosto del 79 il S.I.S.MI gli aveva già fornito una prima lista di cittadini libici residenti a Roma ed in quell’occasione Mousa Salem Salem aveva, a sua volta, consegnato al Direttore del S.I.S.MI un elenco di cittadini libici di cui il Governo libico avrebbe gradito l’espulsione (v. foglio n.4581/4 del 13 agosto79). Una seconda lista di dissidenti libici veniva fatta recapitare dal Capo del Servizio, generale Giuseppe Santovito, a Mousa Salem in data 14.02.80 (v. foglio Z/566/IV del 26 febbraio 80) ed una terza veniva consegnata - sempre su disposizione del Direttore del S.I.S.MI - a Mousa Salem in data 29 marzo 80 (v.foglio n.2227/4 del 2 aprile 80).

pag. 4781
Costui (uno degli assassinati, nda) già appariva nella lista dei cittadini libici consegnata da Mousa Salem, di cui alla nota del Raggruppamento Centri CS del 13.08.79, dei quali veniva chiesta dal rappresentante libico l’espulsione verso la Libia. Inoltre è inserito nella lista dei nomi consegnata il 2 aprile 80 al Rappresentante del Servizio informativo libico, Mousa Salem:
“a. Abdeljalil Zaki Aref - abita a Roma in via Veneto n. 108, commerciante;
b. Abdel Latif Leguel - abita a Roma in via Sicilia n.20, con recapito anche in via Sardegna n. 32, commerciante;
c. Abdalla Omar Giauda - abita a Roma, viale Tito Livio n. 130, presso l’albergo “Villa Ginestre”;
d. Mohamed Bashir El Huni - abitava a Roma, viale Carnaro n.32, già giornalista-editore, è di recente deceduto per collasso cardiaco;
e. El Senussi El Idrisi - abita a Roma, via Val d’Ala n.26, tel. 8128969, commerciante;
f. Said Belrewin - abita a Roma presso la pensione “Paisiello” sita nella via omonima n.47.
….. continua

Questa parte della Ordinanza di rinvio a giudizio va letta, perché dimostra la indegna acquiescenza dello stato italiano alle minacce e ai crimini commessi dal regime di Gheddafi, al punto di consegnare l’elenco dei fuoriusciti da assassinare, e da scarcerare, a volte dopo pochissimi giorni con risibili pretesti, i killer arrestati subito dopo aver commesso gli omicidi.
Leggere per credere, e verificare a quale bassezze si giungeva per “ragion di Stato”, cioè per proteggere interessi economici.
E’ in questo “contesto” che si indaga sulla caduta del Mig libico sulla Sila e su possibili responsabilità libiche nella strage di Ustica.
Ed è in questo contesto che, secondo me, matura ancora dieci anni dopo l'operazione di controinformazione per far passare Gheddafi come povera vittima degli odiati "amerikani"

Grifo
02-07-05, 14:28
In Origine postato da nicolap


All'insaputa di tutti... ma in contatto radio con tutti, per quanto ne ricordo io e per quanto riportato negli atti processuali. Non è ad Air Malta che chiedono di fare "da ponte" quelli di qualche centro radar?

Sbaglio? E chi ha mia provato la consegna? E che tipo di materiale sarebbe stato. Pronto per l'uso? Da arricchire? Cosa?
Osirak venne bombardata apposta prima dell'ingresso in servizio.

Resta sempre da chiarire, poi, cosa centrerebbe una eventuale fornitura di questo tipo all'Iraq con l'abbattimento dell'I-TIGI.
Ciampino batte regolarmente lo Air Malta e ne segue il volo. Ma a Licola e Marsala hanno il piano di volo, e quando vedono apparire un aereo che per posizione, quota e orario corrisponde lo avvistano e lo identificano per lo Air Malta (a proposito la testimonianza di Carico è fondamentale, perché la rende anni prima che ci si rendesse conto che quello che aveva visto non era lo Air Malta). A Licola quando arriva il vero Air Malta fanno un pastrocchio cambiando gli orari.
Me ne prendo il merito, perché ricevuti i tabulati radar con santa pazienza mi sono messo a controllare la corrispondenza fra le posizioni degli aerei indicate da Ciampino con quelle che risultavano dai radar militari, e quindi fornendo un riscontro alla presenza del “velivolo estraneo” di cui ai famosi plot –17, -12 e 2b;

C’era già stato un attentato, in Francia, alla Technicatome, contro il reattore in costruzione che fece ritardare i lavori di parecchi mesi (per regolamento internazionale sui componenti di apparati nucleari è proibita qualsiasi tipo di riparazione, lo dovettero rifare da capo) L’ipotesi era che qualcuno volesse abbattere il primo carico di uranio arricchito (pare 12 Kg) che andava in Iraq, e la possibilità che Saddam si facesse la bomba atomica grazie al reattore nucleare fornito dai francesi e alle attrezzature di processamento del materiale fissile fornite dagli italiani bastava per organizzare qualche operazione militare non proprio "ortodossa".
(P.S. l'uranio "arricchito" è quello composto a oltre il 98% di U235, invece l'uranio "impoverito" è quello che resta, lo U238)

Grifo
02-07-05, 14:39
In Origine postato da I-TIGI

Gia' ma di fatto intorno ad Ustica il Governo ad oggi non e' in grado do cominicare cosa e' avvenuto quella notte al DC-9, abbiam oaltri casi irrisolit, per carita' come Piazza Fontana etc, ma nel caso di Ustica la percezione degli italiani e' che parte del Governo ivi comprese le forze armate non abbiano pienamente collaborato con la giustizia, quindi con lo stato stesso.


Permettimi una battutaccia: Io non c'ero, se c'ero dormivo e comunque dormo da piedi.
Tre ore dopo il disastro Torrejon, Marsala e Poggio Ballone creano le tre traccie (KA011, AJ000 e LL000) con codice 45 Kilo, che è uno dei codici "significativi" per la difesa aerea, che va in tempo reale sulla consolle del capo controllore dei rispettivi centri regionali di controllo, che si assegna per aerei dirottati o in emergenza.
Tre ore dopo il disastro marcavano i punti e addirittura gli americani da Torrejon facevano una operazione che si chiama "deception story", cioè la ricostruzione dell'inganno.
Se ti leggi la testimonianza resa dal Gen. Arati di Martinafranca, al processo, lui dice che "non" sono state ricevute "tracce significative", il che non è vero, esse sono le cod. 56 Zombie, la 76 Assegnata all'intercettore pilotato, la 64 Intercettore pilotato, e le tre tracce cod. 45 Kilo.
Vai a controllare, trovi la deposizione su www.stragi80.it oltre che sul mio sito

nicolap
02-07-05, 14:41
In Origine postato da Grifo
Romiti
http://www.stragi80.it/documenti/processo/trascrizioni/21.03.02.pdf
Qui trovi la testimonianza resa da Cesare Romiti al processo, dove descrive la richiesta libica alla Fiat e il suo intervento presso il Sismi per restituire il Mig 23 alla Libia.


Ho letto tutto con interesse e, dato che c'ero, ho anche riletto quello che avevi postato tu in precedenza, chi qui riporto per comodità:

"La Libia era anche il secondo azionista della Fiat, e l’amministratore delegato Cesare Romiti si reca a Roma, dal Gen. Santovito capo del SISMI, a sollecitare la restituzione dei relitti del Mig alla Libia. E’ un episodio accertato.
Romiti probabilmente avrebbe anche potuto telefonare da Torino, senza sobbarcarsi la trasferta… diciamo che si voleva platealmente indicare che anche alla Fiat si voleva chiudere la questione."

Secondo me, non me ne avere a male, la lettura che ne dai è altamente fuorviante e decisamente tendenziosa.
Romiti, nel varbale della deposizione a giudizio, parla di una generica richiesta da parte dei un consigliere d'amministrazione libico della FIAT per una richiesta di attrezzature per il recupero.
Domanda alla quale Romiti risponde dicendo che, attrezzature e meno, a dare l'ok devono essere le autorità. Si impegna, quindi, a farlo sapere a qualcuno (di cui non svela l'identità) a Roma.
A Roma, ne riferisce a Santovito, allora al vertice del Sismi, il quale gli dice che provvederanno loro a mettersi in contatto con il governo libico.
Fine partecipazione di Romiti.

Tre elementi secondo me è opportuno segnalare:

1. Romiti fa questo durante un incontro con un direttore dei servizi. Incontri che, e non mi dire che è un mistero od un reato, sono la norma tra i vertici industriali e quelli aziendali. E questo in tutti i paesi del mondo.

2. Fa questo a titolo di cortesia per un consigliere di amministrazione, senza in alcun modo aver ricevuto pressioni, come specificamente chiarito in sede processuale. E senza che siano stati forniti particolari più precisi o, addirittura, precisi ordini.

3. Della tua teoria interpretativa contesto quindi che: non va a "sollecitare la restituzione", ma a trasmettere una richiesta fatta da un consigliere d'maministrazione (io ci vedo una bella differenza); e poi soprattutto mi sembra davvero eccessivo il tuo commento finale in cui dici che Romiti si reca a Roma di persona per dare maggiore vigore alla cosa. Questa è una tua idea, non emerge da alcun fatto. Anzi, Romiti nella deposizione dice proprio di aver data appuntamento a Roma proprio perchè era già programmata una sua discesa lì.

In sintesi, mi sembra che si tratti di un fatto assolutamente neutro e normale. Tanto da non aver provocato alcun seguito nemmeno in sede processuale, come confermato dal successivo andamento del dibattimento.


In Origine postato da Grifo
Lagorio
http://www.stragi80.it/documenti/processo/trascrizioni/06.12.01.pdf

Le navi ci andarono, con la copertura aerea. Avremo pure salvato "l'onore" ma di fatto la Saipem2 se ne andò dai banchi.


La versione non differisce da quella che ti ho dato io. Anzi, conferma che i libici se ne vanno.
Dove è scritto che la Saipem 2 lascia l'area? Non l'ho trovato.

Grifo
02-07-05, 14:46
In Origine postato da nicolap
Le percezioni dell'opinione pubblica sono brutte bestie. Se si trasformano in processi poi sono addirittura pericolose.

Mi pare di aver dimostrato che queste "percezioni" sono state "sapientemente indirizzate" verso uno scenario sterilizzato, spendibile politicamente ma nullo dal punto di vista processuale.
E questo scenario è stato sapientemente rinfocolato nel corso degli anni con le varie rivelazioni sui complotti della NATO etc. etc e astutamente (o casualmente :-) puntellato da soggetti veramente insospettabili.
L'opinione pubblica è stata "manipolata"!

nicolap
02-07-05, 14:51
In Origine postato da Grifo
Ciampino batte regolarmente lo Air Malta e ne segue il volo. Ma a Licola e Marsala hanno il piano di volo, e quando vedono apparire un aereo che per posizione, quota e orario corrisponde lo avvistano e lo identificano per lo Air Malta (a proposito la testimonianza di Carico è fondamentale, perché la rende anni prima che ci si rendesse conto che quello che aveva visto non era lo Air Malta). A Licola quando arriva il vero Air Malta fanno un pastrocchio cambiando gli orari.
Me ne prendo il merito, perché ricevuti i tabulati radar con santa pazienza mi sono messo a controllare la corrispondenza fra le posizioni degli aerei indicate da Ciampino con quelle che risultavano dai radar militari, e quindi fornendo un riscontro alla presenza del “velivolo estraneo” di cui ai famosi plot –17, -12 e 2b;

Quindi non è affatto sconosciuto l'Air Malta, e coso mai si tratta di capire quale fosse la tecnologia e lo stato di arretratezza di quei radar, come giustamente ricordava Concorde in una precedente mail.
Dov'è il mistero in questo particolare fatto?



In Origine postato da Grifo
C’era già stato un attentato, in Francia, alla Technicatome, contro il reattore in costruzione che fece ritardare i lavori di parecchi mesi (per regolamento internazionale sui componenti di apparati nucleari è proibita qualsiasi tipo di riparazione, lo dovettero rifare da capo) L’ipotesi era che qualcuno volesse abbattere il primo carico di uranio arricchito (pare 12 Kg) che andava in Iraq, e la possibilità che Saddam si facesse la bomba atomica grazie al reattore nucleare fornito dai francesi e alle attrezzature di processamento del materiale fissile fornite dagli italiani bastava per organizzare qualche operazione militare non proprio "ortodossa".
(P.S. l'uranio "arricchito" è quello composto a oltre il 98% di U235, invece l'uranio "impoverito" è quello che resta, lo U238)

Interessante ma, anche in questo caso, c'è uno straccio di prova atta a suffragare una così rocambolesca teoria?
O è solo una delle tante ipotesi?

Grifo
02-07-05, 14:54
In Origine postato da nicolap
Continuo lasciare aperta la porta anche agli altri scenari, in attesa di leggerne uno che mi convinca definitivamente.
Ogni perito ha la pretesa di sostenere la verità, e lo posso anche comprendere.
Ma io sono dalla parte dell'opinione pubblica, che ha la pretesa di farsi un'idea con le proprie gambe. E anche questo ritengo sia legittimo.

E quindi ti devi fare una opinione valutando gli scritti degli altri, estrarre gli elementi semplici e concettuali e formulare il "tuo" giudizio.
Guarda che il processo penale si basa proprio su questo, che le giurie vengono formate tirando a sorte sugli elenchi del telefono.
Non è che si può dare il giudizio in base all'altezza del piedistallo su cui si mette il sapiente, sennò chi nominasse CT il Papa vincerebbe sempre, ha pure il dono dell'infallibilità!

nicolap
02-07-05, 15:35
In Origine postato da Grifo
E quindi ti devi fare una opinione valutando gli scritti degli altri, estrarre gli elementi semplici e concettuali e formulare il "tuo" giudizio.
Guarda che il processo penale si basa proprio su questo, che le giurie vengono formate tirando a sorte sugli elenchi del telefono.
Non è che si può dare il giudizio in base all'altezza del piedistallo su cui si mette il sapiente, sennò chi nominasse CT il Papa vincerebbe sempre, ha pure il dono dell'infallibilità!

Appunto, la tua versione non mi convince appieno. E quindi cerco di valutare se qualcun'altra presenta elementi a mio avviso probanti.
Una volta convinto dall'evidenza dei fatti mi farò la mia idea.

Grifo
02-07-05, 19:09
In Origine postato da nicolap
Quindi non è affatto sconosciuto l'Air Malta, e coso mai si tratta di capire quale fosse la tecnologia e lo stato di arretratezza di quei radar, come giustamente ricordava Concorde in una precedente mail.
Dov'è il mistero in questo particolare fatto?

Interessante ma, anche in questo caso, c'è uno straccio di prova atta a suffragare una così rocambolesca teoria?
O è solo una delle tante ipotesi?

Nessun mistero: da Licola e da Marsala avvistano un aereo che vola parallelo al DC9, e lo identificano con l'Air Malta.
Solo che il vero Air Malta, come testimonia il nastro di Ciampino, è 150 km indietro.
E quindi non è solo l'obsoleto radar di Ciampino ad avvistare il "velivolo estraneo", ma pure Licola e Marsala.
A Licola fanno il pastrocchio con gli orari (risulta dalle telefonate registrate) e a Marsala c'è la testimonianza di Carico (resa anni prima che si sapesse, lui stesso era convinto di aver avvistato l'Air Malta)

L'ipotesi uranio non è stata accertata perchè la Francia ha rifiutato di rispondere sulla data della spedizione appellandosi alle convenzioni internazionali, e l'AIEA pure.
Su questo trasporto di uranio c'erano state polemiche internazionali, perchè sia gli USA che Israele avevano denunciato il fatto che si stava dando a Saddam la possibilità di farsi l'atomica.
Non è che se l'AIEA non ci dice la data della spedizione significa che questa non ci sia stata. Anzi rimane il dubbio che sia stata effettuata proprio il 27

Grifo
02-07-05, 19:26
In Origine postato da nicolap


Secondo me, non me ne avere a male, la lettura che ne dai è altamente fuorviante e decisamente tendenziosa.
Romiti, nel varbale della deposizione a giudizio, parla di una generica richiesta da parte dei un consigliere d'amministrazione libico della FIAT per una richiesta di attrezzature per il recupero.

La versione non differisce da quella che ti ho dato io. Anzi, conferma che i libici se ne vanno.
Dove è scritto che la Saipem 2 lascia l'area? Non l'ho trovato.

Questione di punti di vista.
Secondo me Romiti spende il nome della Fiat per chiudere al più presto la faccenda. E infatti la commissione italo-libica scrive stupidaggini (vedi il motore conficcato nel terreno che invece non è ficcato manco per niente), oppure il relitto del Mig restituito alla Libia quando poi ne ritroviamo mezzo a Pratica di Mare assieme ad DC9, o allo "stravagante" esperimento di far esplodere una testa di guerra dello sparrow fra i rottami del Mig. Alla SNIA BDP (che all'epoca era di proprietà della FIAT)
Invece mi parrebbe stravagante che l'amministratore delegato della FIAT e il rappresentante della LAFICO si occupassero di recupero rottami.

Per la Saipem2 vedo e ti dico

Grifo
02-07-05, 19:32
In Origine postato da I-TIGI
Anche se perito di parte credo dia importate il fatto che Grifo sia arrivato a ricostruire un scenario prima di diventare perito, successivamente ha avuto quindi modo di accedere a certi documenti che lo hanno continauto portare a formulare cio' che gia' da tempo stava pensado sulla qustione Ustica.

Giusto. Missile a guida radar di modesta carica bellica, quindi della classe da dogfigth.

nicolap
02-07-05, 20:34
In Origine postato da Grifo
Questione di punti di vista.
Secondo me Romiti spende il nome della Fiat per chiudere al più presto la faccenda.


Grifo,

per tutto quanto scritto qui sopra, e per la storia dell'uranio di cui al punto precedente, si tratta di una tua opinione. Non è un elemento di prova. Nè accertato nè provato.

E sei io formulassi e sostenessi che Romiti ha così agito per ordine di Breznev? Bello, senza dubbio, ma sempre una mia fantasia.
Potrei anche strutturartelo in modo credibile, dimostrandoti che la FIAT di quegli anni aveva grandi interssi in URSS (vero) e soggetta a forti pressioni dei sindacati e del PCI (vero).
Però è tutto falso!
Poi però magari qualcuno la legge e tra qualche anno la troviamo come scoop di "A un passo dalla guerra 2".
Di queste teorie strampalate ce ne sono state a dozzine nel corso degli anni. Ve lo ricordate l'imbattuto "Il quinto scenario"? (Di Gatti e Hammer).

Quello che sto' cercando di dire è che la storia di Ustica già è incasinata di suo. Se poi aggiungi che i magistrati sono andati al traino delle varie teorie (non concludendo un cavolo, appunto), e che ognuno s'è costruito la sua teoria personale ... ecco il risultato.

Se una verità fosse tanto evidente e provata, ci sarebbe stata una condanna. Visto che non c'è stata (e non certo per prescrizione, evitiamo di tornarci sopra), forse i dati forniti non sono poi così evidenti. E tantomeno le prove.

Grifo
03-07-05, 18:03
In Origine postato da nicolap
Grifo,

per tutto quanto scritto qui sopra, e per la storia dell'uranio di cui al punto precedente, si tratta di una tua opinione. Non è un elemento di prova. Nè accertato nè provato.

Quello che sto' cercando di dire è che la storia di Ustica già è incasinata di suo. Se poi aggiungi che i magistrati sono andati al traino delle varie teorie (non concludendo un cavolo, appunto), e che ognuno s'è costruito la sua teoria personale ... ecco il risultato.

Se una verità fosse tanto evidente e provata, ci sarebbe stata una condanna. Visto che non c'è stata (e non certo per prescrizione, evitiamo di tornarci sopra), forse i dati forniti non sono poi così evidenti. E tantomeno le prove.

Mai fatto teorie strampalate: una volta il Gen. Melillo volendo rimarcare l’assurdità della mia posizione scrisse domandandosi del “perché lanciare un missile in tempo di pace” e per dargli un motivo a titolo di esempio descrissi “L’Affare Maltese”, che il giudice ritenne utile riportare integralmente nell’ordinanza di rinvio a giudizio. Io sono stato sempre buono e zitto, e ho aspettato pazientemente la fine del processo per dire la mia. Ora però il tempo è passato e voglio conto di elementi specifici, tecnici, tipo le baggianate scritte in perizia radaristica che coprono il serg. Loi e lo scenario fasullo relativo al proditorio attacco degli americani per abbattere il povero Gheddafi, coperto dai generali felloni dell’Aereonautica.
Ora ti chiedo una cosa: se si fosse scoperto che il direttore del SISMI (Gen. Santovito) aveva dato gli elenchi degli assassinandi agli americani, e gli americani mandavano dei killers, che sarebbe successo?
Te lo dico io: accorate interrogazioni parlamentari, interviste vibranti di sdegno, l’orrore espresso fin nei talk show, le scolaresche portate in pellegrinaggio sui cippi marmorei eretti sui luoghi dove caddero uccisi a pugnalate i poveri dissidenti, accomunati a Santorre di Santarosa, a Carlo Pisacane o ai fratelli Bandiera.
Quello che emerge dalle carte processuali è che “l’indegna acquiescenza” esisteva nei riguardi del dittatore libico, che gli aerei che venivano intercettati e che mettevano in pericolo i voli civili erano libici, e che il tutto veniva guardato con occhio benevolo per coprire interessi economici giganteschi, che andavano dal petrolio agli armamenti. Tu neanche lo sapevi (e infatti mi domandi se è vero) perché su questi aspetti nessuno ti ha mai informato, hanno tutti saggiamente girato il capo dall’altra parte, e pur girando il capo continuano a suonare il trombone sul proditorio attacco degli americani e i generali felloni…
Su una cosa Purgatori ha ragione: è un Muro di gomma, solo che non è identificabile con le Mura Aureliane, quelle esterne che passano vicino al palazzo dell’Aereonautica, bensì con le Mura Serviane, che stanno in centro vicino ai palazzi del potere politico.
Comunque sia ormai Ustica è una cosa da reduci, questa è l’ultima occasione in cui se ne parla a livello di media.

P.S. – Su una cosa sono d’accordo con te. Ferri e Bartolucci al processo di appello saranno assolti, perché loro nella famosa lettera del 22 dicembre ’80 dicono esattamente quello che dichiarano i periti radaristi al processo nel 2002.
Per cui finirà, probabilmente, a pizzimmuri e pernacchi.

concorde
03-07-05, 20:29
In Origine postato da Grifo
Nessun mistero: da Licola e da Marsala avvistano un aereo che vola parallelo al DC9, e lo identificano con l'Air Malta.
Solo che il vero Air Malta, come testimonia il nastro di Ciampino, è 150 km indietro.
E quindi non è solo l'obsoleto radar di Ciampino ad avvistare il "velivolo estraneo", ma pure Licola e Marsala.
A Licola fanno il pastrocchio con gli orari (risulta dalle telefonate registrate) e a Marsala c'è la testimonianza di Carico (resa anni prima che si sapesse, lui stesso era convinto di aver avvistato l'Air Malta)




su quale perizia "ufficiale" è scritto tutto ciò?

concorde
03-07-05, 20:32
In Origine postato da Grifo
Questione di punti di vista.
Secondo me Romiti spende il nome della Fiat per chiudere al più presto la faccenda. E infatti la commissione italo-libica scrive stupidaggini (vedi il motore conficcato nel terreno che invece non è ficcato manco per niente), oppure il relitto del Mig restituito alla Libia quando poi ne ritroviamo mezzo a Pratica di Mare assieme ad DC9, o allo "stravagante" esperimento di far esplodere una testa di guerra dello sparrow fra i rottami del Mig. Alla SNIA BDP (che all'epoca era di proprietà della FIAT)
Invece mi parrebbe stravagante che l'amministratore delegato della FIAT e il rappresentante della LAFICO si occupassero di recupero rottami.

Per la Saipem2 vedo e ti dico


romiti ha semplicemente sollecitato per fare cortesia a un consigliere di amministrazione della FIAT... consigliere oltretutto rompicoglioni... quello che romiti ha dichiarato è la pura e santa verità... nessun mistero dietro questa cosa...

nicolap
04-07-05, 00:55
In Origine postato da Grifo
Mai fatto teorie strampalate: una volta il Gen. Melillo volendo rimarcare l’assurdità della mia posizione scrisse domandandosi del “perché lanciare un missile in tempo di pace” e per dargli un motivo a titolo di esempio descrissi “L’Affare Maltese”, che il giudice ritenne utile riportare integralmente nell’ordinanza di rinvio a giudizio. Io sono stato sempre buono e zitto, e ho aspettato pazientemente la fine del processo per dire la mia. Ora però il tempo è passato e voglio conto di elementi specifici, tecnici, tipo le baggianate scritte in perizia radaristica che coprono il serg. Loi e lo scenario fasullo relativo al proditorio attacco degli americani per abbattere il povero Gheddafi, coperto dai generali felloni dell’Aereonautica.
Ora ti chiedo una cosa: se si fosse scoperto che il direttore del SISMI (Gen. Santovito) aveva dato gli elenchi degli assassinandi agli americani, e gli americani mandavano dei killers, che sarebbe successo?
Te lo dico io: accorate interrogazioni parlamentari, interviste vibranti di sdegno, l’orrore espresso fin nei talk show, le scolaresche portate in pellegrinaggio sui cippi marmorei eretti sui luoghi dove caddero uccisi a pugnalate i poveri dissidenti, accomunati a Santorre di Santarosa, a Carlo Pisacane o ai fratelli Bandiera.
Quello che emerge dalle carte processuali è che “l’indegna acquiescenza” esisteva nei riguardi del dittatore libico, che gli aerei che venivano intercettati e che mettevano in pericolo i voli civili erano libici, e che il tutto veniva guardato con occhio benevolo per coprire interessi economici giganteschi, che andavano dal petrolio agli armamenti. Tu neanche lo sapevi (e infatti mi domandi se è vero) perché su questi aspetti nessuno ti ha mai informato, hanno tutti saggiamente girato il capo dall’altra parte, e pur girando il capo continuano a suonare il trombone sul proditorio attacco degli americani e i generali felloni…
Su una cosa Purgatori ha ragione: è un Muro di gomma, solo che non è identificabile con le Mura Aureliane, quelle esterne che passano vicino al palazzo dell’Aereonautica, bensì con le Mura Serviane, che stanno in centro vicino ai palazzi del potere politico.
Comunque sia ormai Ustica è una cosa da reduci, questa è l’ultima occasione in cui se ne parla a livello di media.

P.S. – Su una cosa sono d’accordo con te. Ferri e Bartolucci al processo di appello saranno assolti, perché loro nella famosa lettera del 22 dicembre ’80 dicono esattamente quello che dichiarano i periti radaristi al processo nel 2002.
Per cui finirà, probabilmente, a pizzimmuri e pernacchi.

Ho serie difficoltà a seguirti.
Citi solo ipotesi (tue personali, peraltro) e sembri affascinato da un'ipotesi piuttosto rocambolesca ma difficilmente percorribile seguendo elementi concreti o, "ancor peggio", degli elementi di prova.

Ti ripeto, è come per la questione della SAIPEM 2 o di Romiti: sono solo tue supposizioni e spesso cadi anche nell'errore.

Un processo portato avanti con questi elementi cade davvero nel baratro. Il Gen. Melillo, che fino a prova contraria è stato un eccelente ufficiale delle nostre FF.AA., con cognizioni evidentemente superiori circa la possibilità di uno o di un altro scenario ha cercato semplicemente di riportare nel solco la discussione.

concorde
04-07-05, 01:58
in italia abbiamo costruito processi sui sentito dire, sul "mi ha detto tizio che ha saputo da caio che era con sempronio", in italia abbiamo costruito processi sulla base di testimonianze di persone rivelatesi, nel lungo periodo, dei mitomani con seri problemi di stabilità psicologica, in italia abbiamo costruito mega processi (quelli che fanno audience) facendo prima la diagnosi e poi costruendo a forza le prove e gl'indizi (arrivando a mettere in piedi, quando mancavano anche i minimi indizi, teoremi) per giustificare la diagnosi...


una mattina un signore in parlamento ha iniziato a dire che andreotti era un mafioso e si è arrivati a costruire un processo con miglioni di atti basati esclusivamente sull'indizio che qualcuno aveva saputo da qualcun altro che andreotti aveva baciato totò riina, nessuno però aveva mai visto l'atto in se! andreotti è andato assolto

previti sarà un lestofante, e per questo deve scontare una sacrosanta pena, però si perso anni dietro ad una teste (omega) che aveva visto una busta passare da una mano all'altra, peccato che la teste poi ha messo insieme luoghi, date, eventi, persone che nulla hanno a che fare le une con le altre. Previti ha così pagato solo per dove c'erano prove certe... il resto abbiamo perso tempo...

incidente di linate: la magistratura ha emanato un verdetto di primo grado basandosi esclusivamente sulla ricostruzione dell'agenzia sicurezza volo perchè c'era fretta, l'opinione pubblica doveva sapere. Il risultato è che si è arrivati ad una sentenza di primo grado con il controllare che ha autorizzato i decolli momenti assolto, il direttore generale dell'enac (che dovrebbe avere una responsabilità oggettiva) assolto, la sea (nonostante linate sia un suo aeroporto resta un puro caso che sia il gestore dell'aeroporto) assolta. Chi paga? il direttore di linate (che per legge ha sempre fatto il notaio) e il direttore della circoscrizione milanese che per di più sta a malpensa... ovvio oltre all'ad di ENAV...
ps: su questo processo i problemi non sono sulla ricostruzione tecnica dell'incidente ma su tutto quello che stà dietro... sul sistema...


ustica stiamo perdendo anni e anni... perchè l'opinione pubblica ha deciso che è un missile... attendiamo fiduciosi la prova "provata" del missile...

Grifo
04-07-05, 03:26
In Origine postato da concorde
su quale perizia "ufficiale" è scritto tutto ciò?


da Ordinanza di rinvio a giudizio
http://www.stragi80.it/documenti/gi/Titolo2a.PDF

pag. 247
Il maresciallo Carico interrogato - a distanza di tempo - ribadiva le dichiarazioni rese precedentemente relative alle due tracce seguite sul monitor, ricordando che nel riferire questa circostanza al tenente Giordano, aveva fatto la battuta “Sta a vedere che quello di dietro mette la freccia e sorpassa!”. Ricordava anche di aver associato le due tracce - dopo aver preso visione dei piani di volo - al DC9 ed al Boeing dell'Air Malta (v. interrogatorio Carico Luciano, GI 03.04.95).

Pag. 286
Per quel che concerne il maresciallo Carico, il punto centrale delle sue affermazioni consiste nelle dichiarazioni secondo cui egli avrebbe visto sul PPI “due tracce all’altezza di Ponza che scendevano insieme”. Ciò è coerente con le telefonate di Licola nelle quali gli operatori plottano, contemporaneamente e nella stessa zona, due tracce: LK477 ed AG266. Inoltre, Carico afferma di aver visto una delle due tracce proseguire dopo la perdita di qualità del DC9. Anche per Licola l’AG266 viene plottata sino a 30NM a sud dell’incidente. I due grezzi vengono attribuiti da Carico, e a suo dire anche dal TPO, al DC9 ed all’Air Malta. Ciò in quanto gli operatori in sala disponevano delle due strips relative a tali piani di volo.
Anche a Licola disponevano di questi piani di volo e successivamente, nei plottaggi trasmessi l’11.07.80, collegano l’AG266 ad un volo successivo di 15 minuti. In effetti i due velivoli dovevano percorrere l’Ambra 13 a breve distanza l’uno dall’altro. Ma l’Air Malta, come s’è visto, al momento dell’incidente si trovava a 85NM a Nord del DC9 ed a circa 200NM a Nord di Marsala, praticamente all’altezza dell’Argentario, in ritardo di circa 13’ e 30”; ritardo non comunicato ai due siti, i quali sicuramente alle ore 18.50 non avevano tale velivolo sul PPI.

Se ti leggi tutta questa parte ci trovi tutta la ricostruzione in modo dettagliato etc. etc.
Quindi come vedi questo "velivolo estraneo" che nasce nell'80 con l'esame dei nastri di Ciampino dallo NTSB poi trova riscontro, dopo il '95, nell'attività e nei tracciati di Licola e Marsala, e nel '97 con una delle tracce di solo primario emerse dal riesame dei tracciati di Ciampino.
E' fuorviante e strumentale, anche secondo me, parlare di "battaglia aerea" (intesa come caccia avversari che duellano) ma un altro aereo che vola parallelo a circa dieci miglia a est del DC9 ci stava.

Grifo
04-07-05, 03:45
In Origine postato da concorde


previti sarà un lestofante, e per questo deve scontare una sacrosanta pena, però si perso anni dietro ad una teste (omega) che aveva visto una busta passare da una mano all'altra, peccato che la teste poi ha messo insieme luoghi, date, eventi, persone che nulla hanno a che fare le une con le altre. Previti ha così pagato solo per dove c'erano prove certe... il resto abbiamo perso tempo...

ustica stiamo perdendo anni e anni... perchè l'opinione pubblica ha deciso che è un missile... attendiamo fiduciosi la prova "provata" del missile...

La "Teste Omega" quando era al massimo dello splendore (proprio al tempo delle rivelazioni su Previti) incastrò anche Priore, sostenendo che era andato ad una manifestazione del NIAF in USA (italo americani d'America) a spese di Previti, e che aveva visto Priore in una villa di Previti sulla Costa Azzurra.
Giusto quattro o cinque giorni fa si è decisa a dire che "forse" si era sbagliata.
Ma ha tenuto Priore a bagnomaria per dieci anni, così come è stato tenuto a bagnomaria Andreotti per sette anni, così come Berlusconi con la miriade di processi in cui lo hanno coinvolto etc. etc.
Per Andreotti palesemente lo si voleva "sterilizzare" politicamente, per Berlusconi lo si voleva far cadere politicamente, per Priore non lo so, ma il primo depistaggio su Ustica è a quindici ore dal fatto, e pure in questa vicenda hanno agito forze oscure con il fine di ottenere determinati risultati.

Grifo
04-07-05, 04:24
In Origine postato da nicolap
Ho serie difficoltà a seguirti.
Citi solo ipotesi (tue personali, peraltro) e sembri affascinato da un'ipotesi piuttosto rocambolesca ma difficilmente percorribile seguendo elementi concreti o, "ancor peggio", degli elementi di prova.

Ti ripeto, è come per la questione della SAIPEM 2 o di Romiti: sono solo tue supposizioni e spesso cadi anche nell'errore.

Un processo portato avanti con questi elementi cade davvero nel baratro. Il Gen. Melillo, che fino a prova contraria è stato un eccelente ufficiale delle nostre FF.AA., con cognizioni evidentemente superiori circa la possibilità di uno o di un altro scenario ha cercato semplicemente di riportare nel solco la discussione.

Macchè affascinato. La crisi maltese è un dato di fatto e l'ipotesi che sia stata l'elemento scatenante delle stragi di Ustica e di Bologna è stata fatta dall'On. Zamberletti (quello che il 2 agosto firma il trattato con Malta) e dal prefetto Parisi. Del trasporto dell'Uranio non sappiamo la data, non che non ci sia stato, a meno che di ammettere che i francesi stavano vendendo agli iracheni uno scaldabagno gigante. L'intervento di Romiti sul Mig libico è un dato di fatto, come pure le liste degli assassinandi consegnate da Santovito al capo degli 007 libici in Italia.
Il Gen. Melillo è una brava persona, per carità, ma quando dice che i missili con le caratteristiche che dicevo io non esistevano prende una papera, e quando irride all'ipotesi di guerra elettronica non è credibile, visto che spendeva miliardi per comperarsele o per difendersene. Oltretutto smentito dall'Ing. Giubbolini (CT della sua parte) che dichiara "il responsabile del settore Guerra Elettronica di una grande azienda romana all'epoca ero io".
"rocambolesco" invece è lo stesso aggettivo che usa il Prof. Casarosa (quello della quasi-bomba o quasi-collisione) per definire la possibilità che un missile impatti direttamente su un aereo. E dire che aveva pure le fotografie.

nicolap
04-07-05, 09:40
In Origine postato da Grifo
....La crisi maltese è un dato di fatto e l'ipotesi che sia stata l'elemento scatenante delle stragi di Ustica e di Bologna è stata fatta dall'On. Zamberletti (quello che il 2 agosto firma il trattato con Malta) e dal prefetto Parisi. Del trasporto dell'Uranio non sappiamo la data, non che non ci sia stato, a meno che di ammettere che i francesi stavano vendendo agli iracheni uno scaldabagno gigante. L'intervento di Romiti sul Mig libico è un dato di fatto,.....


Sono "dati di fatto" per te. Per tutti gli altri, magistrati in primis -tant'è che con questi dati di fatto non ci hanno fatto nulla - queste sono solo supposizioni.
Sull'uranio non manca la data. Manca ogni prova oggettiva.
Su Romiti sono tue supposizioni, non la verità rivelata. Sei tu che crei l'atmosfera di quel particolare, dandogli il peso che alla TUA teoria è più congeniale.
Sulla crisi maltese, piace a TE pensare che potesse essere una questione da terza guerra mondiale, ma non lo fu.
Così come la Saipem non fu "attaccata" dai libici.
Così come furono i libici a sloggiare dai banchi di Medina e non gli italiani (come sostenevi tu).
Così come la gran parte di tutti gli elementi di politica estera del periodo che citi per suffragare la tesi sono marginali o quasi, e non certo di gravità tale da provocare un conflitto.

Cosa sarebbe successo allora quando, anni dopo, uno o due missili furono lanciati seriamente (anche qui le tesi discordano) su Lampedusa? Una guerra termonucleare?

Zamberletti, oltretutto, nel suo libro si spinge a sottolinerae che si tratta di una ipotesi. Senza vendere un'altra verità.

Secondo me, o decidiamo di fare ipotesi su cosa potrebbe essere successo, tracciando anche scenari rocamboleschi ma con l'onestà di ammettere che si tratta solo di ipotesi, o rischiamo di trasformare questo nell'ennesimo processo della "evidente ed inconfutabile realtà".

Quello che ho sempre contestato circa la questione di Ustica è sempre stato questo. Ho solo letto libri e sentito versioni di gente che mi voleva imporre la verità. Una verità unica ed inconfutabile. Una verità di cui, se mi permettevo di dubitare, mi avrebbe posto al fianco degli stragisti. Mai mi è capitato di trovare qualcuno che avesse la modestia di dire che la sua era un'ipotesi, soprattutto fornendomi evidenza dei punti deboli.

Così come trovo patetico il fatto che in queste faccende spuntino sempre fuori i testimoni che hanno saputo dal cugino del bisononno tutta la verità; quelli che aggiungono particolari dettagliatissimi che, ahimè, non sono riportati su alcuna testimonianza ufficiale; e che creano congetture folli ed insensate, come Ramstein, ma che alla gente piacciono tanto.

Tu dici che è stato Loi a depistare. Secondo me con la complicità di tutti quelli che a vario titolo sulla faccenda hanno detto la loro senza preoccuparsi del fatto che fosse vero o falso. Vuoi una prova? Hai letto "A un passo dalla guerra"? In caso affermativo, come giudichi un libro in cui non solo gli autori sostengono una tesi non provata giudiziariamente, ma per suffragarla fanno parlare in prima persona persona i personaggi politici e militari di quel tempo?

Dato che la questione mi interessava, tuttavia, mi sono letto tutto ciò che in sede giudiziaria ed editoriale era stato prodotto. E ti posso confermare che molte delle verità rivelate, a mio avviso, presentano incongruenze e "aree grige" din non modeste dimensioni.

Ti rinnovo comunque una domanda fatti molti post addietro, ed alla quale non eravamo riusciti a trovare risposta.

C'è secondo te qualcuno che ha un interesse finanziario o tangibile, non solo morale, in questa faccenda?

FlyIce
04-07-05, 10:19
In Origine postato da concorde
...
una mattina un signore in parlamento ha iniziato a dire che andreotti era un mafioso e si è arrivati a costruire un processo con miglioni di atti basati esclusivamente sull'indizio che qualcuno aveva saputo da qualcun altro che andreotti aveva baciato totò riina, nessuno però aveva mai visto l'atto in se! andreotti è andato assolto
...
Parliamo brevemente di questo caso perché ha che fare con il sistema giudiziario ed i media: il processo Andreotti era basato anche sul rapporto tra Andreotti e Salvo Lima, non sul "bacio" a Riina (scena grottesca, ridicolizzata addirittura da Sgarbi !!!), i media italiani che evidentemente non sono capaci di presentare decentemente un'indagine ed un processo ai lettori, si sono buttati a capofitto su elementi insignificanti come il bacio ed il regalo di nozze, dando meno enfasi ada altri contenuti più rilevanti.
Detto questo mi va benisimo che Andreotti sia stato assolto, l'Italia non è un paese forcaiolo, l'opinione pubblica non ha mai linciato in piazza nessuno ...

Finchè ci saranno l'obbligatorietà dell'azione penale e prassi giuridiche complesse (ben lontani dalla semplicità concettuale dell'"oltre ogni ragionevole dubbio" americano, che pure ha dei clamorosi difetti) assiteremo a processi non comprensibili appieno ...
... comunque tra questo ed avere dei Procuratori assoggettati al Governo penso sia meglio tenersi il male minore ...

nicolap
04-07-05, 10:28
In Origine postato da FlyIce
l'Italia non è un paese forcaiolo, l'opinione pubblica non ha mai linciato in piazza nessuno ...


... comunque tra questo ed avere dei Procuratori assoggettati al Governo penso sia meglio tenersi il male minore ...

No comment sulla prima, sono in totale disaccordo. Abbiamo tanti precedenti vergognosi, tra cui quello di Andreotti spicca alla grande. Anche in faccende diverse dalla politica, come nel caso di Muccioli e quello di Tortora.

Sulla seconda, secondo me si dovrebbe andare a guardare a tutto campo il livello di "assoggettazione", senza limiti.

Temo, tuttavia, che se parlassimo di questi argomenti snatureremmo totalmente il 3D, e sarebbe davvero un peccato.

I-BIMB
04-07-05, 10:29
In Origine postato da FlyIce
Finchè ci saranno l'obbligatorietà dell'azione penale e prassi giuridiche complesse (ben lontani dalla semplicità concettuale dell'"oltre ogni ragionevole dubbio" americano, che pure ha dei clamorosi difetti) assiteremo a processi non comprensibili appieno ...
... comunque tra questo ed avere dei Procuratori assoggettati al Governo penso sia meglio tenersi il male minore ...

Quoto abbastanza.

Sull'oltre ogni ragionevole dubbio posso dirti con certezza che è una scuola di pensiero che sta andando forte anche da noi, ed era ora.

Anche perchè se leggi il codice di procedura penale, articolo 530 comma secondo capisci che può arrivare bene anche qua.

Se poi sia un principio funzionante in pieno, ho qualche dubbio..


Buona Giornata

D.

concorde
04-07-05, 10:47
In Origine postato da FlyIce
Parliamo brevemente di questo caso perché ha che fare con il sistema giudiziario ed i media: il processo Andreotti era basato anche sul rapporto tra Andreotti e Salvo Lima, non sul "bacio" a Riina (scena grottesca, ridicolizzata addirittura da Sgarbi !!!), i media italiani che evidentemente non sono capaci di presentare decentemente un'indagine ed un processo ai lettori, si sono buttati a capofitto su elementi insignificanti come il bacio ed il regalo di nozze, dando meno enfasi ada altri contenuti più rilevanti.
Detto questo mi va benisimo che Andreotti sia stato assolto, l'Italia non è un paese forcaiolo, l'opinione pubblica non ha mai linciato in piazza nessuno ...

Finchè ci saranno l'obbligatorietà dell'azione penale e prassi giuridiche complesse (ben lontani dalla semplicità concettuale dell'"oltre ogni ragionevole dubbio" americano, che pure ha dei clamorosi difetti) assiteremo a processi non comprensibili appieno ...
... comunque tra questo ed avere dei Procuratori assoggettati al Governo penso sia meglio tenersi il male minore ...



ecco appunto... processi influenzati dall'opinione pubblica... il bacio non c'entrava nulla? bhè l'opinione pubblica si è concentrata sul bacio nonostante nulla o poco avesse a che fare col processo... con ciò voglio dire che possono essere leciti anche i sospetti, le forzature sul missile...

l'italia non è un paese forcaiolo? l'italia è un paese dove un giorno vanno tutti in piazza ad osannare una persona che parla (o forse stra-parla?) da un balcone a roma qualche tempo dopo la stessa persona viene appesa dalle stesse persone però a milano a testa in giù e il suo corpo viene ricoperto di sputi e urina... questa è l'opinione pubblica italiana! nel regno unito dove hanno un concetto di democrazia leggermente superiore al nostro una cosa del genere non l'hanno mai fatta...!

diffido dell'opinione pubblica così come diffido dei processi fatti sull'onda dei media...

I-BIMB
04-07-05, 11:00
In Origine postato da concorde
diffido dell'opinione pubblica così come diffido dei processi fatti sull'onda dei media...

Uhm è quello che mi chiedevo io stamattina, leggendo il bel paginone allegato all'interno del CdS, contenente una bella richiesta di rinvio a giudizio... e perchè mai pubblicarla? Mi pare che gli imputati e gli offesi sono tutti dotati di domicilio...anzi...già hanno difensori di fiducia... Boh
Non trovo spiegazione a tutto ciò nemmeno dopo la lettura dell'atto stesso.

Chissà quando inizieranno le udienze, le daranno in streaming?


D.


p.s. Eppur non sono di parte, anzi...

FlyIce
04-07-05, 11:01
In Origine postato da concorde
...
l'italia non è un paese forcaiolo? l'italia è un paese dove un giorno vanno tutti in piazza ad osannare una persona che parla (o forse stra-parla?) da un balcone a roma qualche tempo dopo la stessa persona viene appesa dalle stesse persone però a milano a testa in giù e il suo corpo viene ricoperto di sputi e urina... questa è l'opinione pubblica italiana! nel regno unito dove hanno un concetto di democrazia leggermente superiore al nostro una cosa del genere non l'hanno mai fatta...! Sono passati 60 anni e costui si è distinto per atrocità !!!
La prima Repubblica è finita senza linciaggi ...
... solo Craxi si è preso qualche monetina ma è stato un episodio isolato.

L'opinione pubblica non è stupida, su Andreotti ho sentito dire: "magari è anche mafioso ma non lo proveranno mai" e questo da più persone !!!

Il missile è a detta di molti lo scenario che spiega molti depistaggi, insabbiamenti, strani "incidenti stradali" che hanno tutti coinvolto Uff. e Sottuff. dell'AM, ma non solo ...
... perché l'AM dovrebbe fare tanto chiasso per un aereo vittima di una bomba, dopo che lei stessa aveva sostenuto la tesi del cedimento strutturale ? Perché i documenti che gli americani peroducono sulla vicenda sono palesemente falsi e smentiti dalle foto dei matrimoni ?
Se fosse stata una bomba costoro si sarebbero dati da fare per assicurare i responsabili alla giustizia (il furore contro il terorrismo non è nato dopo l'11/9) ...

... l'opinione pubblica non va sottovalutata, tra i giornalisti che passano le notizie, qualcuno usa la testa ...
... gli altri dopo che si fidano gli vanno dietro, altrimenti sarebbe facile far passare per pazzo uno che predica nel deserto.

concorde
04-07-05, 11:17
In Origine postato da FlyIce
Sono passati 60 anni e costui si è distinto per atrocità !!!
La prima Repubblica è finita senza linciaggi ...
... solo Craxi si è preso qualche monetina ma è stato un episodio isolato.

L'opinione pubblica non è stupida, su Andreotti ho sentito dire: "magari è anche mafioso ma non lo proveranno mai" e questo da più persone !!!

Il missile è a detta di molti lo scenario che spiega molti depistaggi, insabbiamenti, strani "incidenti stradali" che hanno tutti coinvolto Uff. e Sottuff. dell'AM, ma non solo ...
... perché l'AM dovrebbe fare tanto chiasso per un aereo vittima di una bomba, dopo che lei stessa aveva sostenuto la tesi del cedimento strutturale ? Perché i documenti che gli americani peroducono sulla vicenda sono palesemente falsi e smentiti dalle foto dei matrimoni ?
Se fosse stata una bomba costoro si sarebbero dati da fare per assicurare i responsabili alla giustizia (il furore contro il terorrismo non è nato dopo l'11/9) ...

... l'opinione pubblica non va sottovalutata, tra i giornalisti che passano le notizie, qualcuno usa la testa ...
... gli altri dopo che si fidano gli vanno dietro, altrimenti sarebbe facile far passare per pazzo uno che predica nel deserto.


stiamo divagando su altri temi... stiamo andando fuori traccia... concludo quindi il mio intervento su questa tematica anche se avrei altre "obiezioni" da fare

nicolap
04-07-05, 11:18
In Origine postato da FlyIce
La prima Repubblica è finita senza linciaggi ...
... solo Craxi si è preso qualche monetina ma è stato un episodio isolato.

L'opinione pubblica non è stupida, su Andreotti ho sentito dire: "magari è anche mafioso ma non lo proveranno mai" e questo da più persone !!!


La prima repubblica finita senza linciaggi???

Quello che hai sentito dire su Andreotti è esattamente la più spregevole delle accuse.
Equivale a dire che è colpevole, ma che è talmente furbo e ammanicato da non beccarsi alcuna condanna.
Questo è quello di cui ho paura dell'opinione pubblica.
E questi sono linciaggi.

Ed è così che finiranno secondo me i vertici A.M. Assolti ma considerati dalla "opnione pubblica" come assassini e stragisti.
Ci scommetto quello che vuoi su un esito di questo tipo.



In Origine postato da FlyIce
Il missile è a detta di molti lo scenario che spiega molti depistaggi, insabbiamenti, strani "incidenti stradali" che hanno tutti coinvolto Uff. e Sottuff. dell'AM, ma non solo ...
... perché l'AM dovrebbe fare tanto chiasso per un aereo vittima di una bomba, dopo che lei stessa aveva sostenuto la tesi del cedimento strutturale ? Perché i documenti che gli americani peroducono sulla vicenda sono palesemente falsi e smentiti dalle foto dei matrimoni ?
Se fosse stata una bomba costoro si sarebbero dati da fare per assicurare i responsabili alla giustizia (il furore contro il terorrismo non è nato dopo l'11/9) ...


Queste sono congetture, lecite, ma congetture. E come tali non possono essere utilizzate (grazie a Dio) da un magistrato per emettere una sentenza.

nicolap
04-07-05, 11:20
In Origine postato da concorde
stiamo divagando su altri temi... stiamo andando fuori traccia... concludo quindi il mio intervento su questa tematica anche se avrei altre "obiezioni" da fare

Sono d'accordo con te e concludo anche io sebbene le obiezioni sarebbero davvero tante.

marcogiov
04-07-05, 11:28
In Origine postato da concorde
l'italia non è un paese forcaiolo? l'italia è un paese dove un giorno vanno tutti in piazza ad osannare una persona che parla (o forse stra-parla?) da un balcone a roma Tutti? Alcuni.
qualche tempo dopo la stessa persona viene appesa dalle stesse persone però a milano a testa in giù e il suo corpo viene ricoperto di sputi e urina... Stesse persone? Probabilmente altre persone. Anche se Craxi ammoniva che solo gli stupidi non cambiano mai idea.

Si tratta anche di normale dialettica geografica. A Milano magari c' era qualcuno incazzato perché 1/3 delle case era stato raso al suolo dalle bombe e un altro terzo danneggiato. A Milano la gente ci tiene alle case, soprattutto quando cadono con gli amici e parenti dentro e non c' è niente da mangiare, mentre il capo pensa solo a trombare l' amante, ha fatto fucilare il padre di suo nipote e i suoi amici crucchi prendono la gente e la appendono a testa in giù. Italiani, gente suscettibile. :rolleyes:

FlyIce
04-07-05, 11:34
In Origine postato da nicolap
...
Queste sono congetture, lecite, ma congetture. E come tali non possono essere utilizzate (grazie a Dio) da un magistrato per emettere una sentenza.
E' da l'inizio del 3ad che opponi sempre questa obiezione a tutte le ipotesi che vengono proposte, direi che è abbastanza chiaro che la magistratura non ha e probabilmente non avrà mai elementi per arrivare ad una condanna per Ustica perché le responsabilità penali sono individuali e per di più tra non molto tutti gli eventuali responsabili saranno morti.

Quello che è interessante capire è la dinamica dell'incidente, provando a ricostruirlo sulla base degli elementi emersi nel corso delle indagini ...
... per un po' ci siamo riusciti, poi invece da un po' di tempo sembra che stiamo cercando noi di imbastire un processo che è impossibile e non porterebbe a niente, continuiamo a far emergere elementi, nascondersi dietro ad un dito non porterà a niente (Nicolap, prima che risenta, questa parte non è rivolta a te).

nicolap
04-07-05, 11:42
In Origine postato da FlyIce
E' da l'inizio del 3ad che opponi sempre questa obiezione a tutte le ipotesi che vengono proposte, direi che è abbastanza chiaro che la magistratura non ha e probabilmente non avrà mai elementi per arrivare ad una condanna per Ustica perché le responsabilità penali sono individuali e per di più tra non molto tutti gli eventuali responsabili saranno morti.

Quello che è interessante capire è la dinamica dell'incidente, provando a ricostruirlo sulla base degli elementi emersi nel corso delle indagini ...
... per un po' ci siamo riusciti, poi invece da un po' di tempo sembra che stiamo cercando noi di imbastire un processo che è impossibile e non porterebbe a niente, continuiamo a far emergere elementi, nascondersi dietro ad un dito non porterà a niente (Nicolap, prima che risenta, questa parte non è rivolta a te).

Non mi risento affatto, davvero. Stiamo discutendo su un tema sul quale abbiamo probabilmente idee differenti e questo è un bene.

"Oppongo sempre la stessa obiezione" perchè secondo me è sull'evidenza dei fatti che devono essere tratte le conclusioni. O ti sembra un metodo folle?
Personalmente non amo le congetture, e per formazione accademica e professionale non accetto l'ipotesi come conclusione.

marcogiov
04-07-05, 11:49
In Origine postato da nicolap
Queste sono congetture, lecite, ma congetture. E come tali non possono essere utilizzate (grazie a Dio) da un magistrato per emettere una sentenza.
In Origine postato da FlyIce
E' da l'inizio del 3ad che opponi sempre questa obiezione a tutte le ipotesi che vengono proposte, direi che è abbastanza chiaro che la magistratura non ha e probabilmente non avrà mai elementi per arrivare ad una condanna Per mandare qualcuno in galera, magari a vita, bisogna arrivare a essere assolutamente certi, avere prove schiaccianti. Per capire quello che è successo, senza la responsabilità di mandare qualcuno in galera, basta molto meno.

E' assurdo voler fare qui nel forum l' avvocato ipergarantista. Qualcuno poi sa bene per mestiere che è normale nella vita prendere decisioni senza avere informazione completa. Anche riguardo al whodunit di Ustica. E quindi farebbe meglio a non credere che I-TIGI sia caduto per un act of God e smettere di cacare dubbi su ogni spiegazione solo perché non c' era un testimone oculare o nessuno ha mai confessato.

Un sacco di gente è al fresco condannata in processi con ben meno materiale di prova, in Italia e altrove. Altrimenti pensiamo pure che a Cogne il bambino sia stato ucciso da un extraterrestre di passaggio perché, come a Ustica, non ci sono testimoni oculari, qualcuno ha cancellato con successo le prove e il colpevole ha relazioni molto importanti.

I-TIGI
04-07-05, 11:56
Grifo:

Ho sempre pensato (gia' 20 anni fa) che intorno al caso Ustica lo scenario sarebbe tato ben piu' ampio e che ogni chiave di lettura andava vista in un contesto generale e politico.

L'ipotesi bomba in realta' e' stata rinforzata dal momento che si cercava di dare risposta a quanto accaduto alla staz. centrale di Bologna e come spesso accade non e' detto che un minimo di collegamento tra le due situazioni alla fine magari ci sara' pur stato, magari non dal punto di vista tecnico (2 bombe) ma politico.

Credo che non considerare lo scenario politico-militare sia un errore, certo se dovessimo arrivare alla conclusione che unabomber sia stato l'autore delal strade del DC-9 allora ok, ma sino a prova contraria le omissioni, depistaggi e sparizioni di tati, be' questo non possono non portare a mettere sotto accusa lo stesso stato italiano responsabile di quant oaccade sul suo territorio ed a suoi cittadini.

Come affermato da Grifo in un processo i giurati si basano sia sulla prove dirette che indirette, se un magistrato chiede dei documenti e questi si perdono, mancano ecc, ecc il giurato che fa'? Se ne rallegra?
Per il semplice fatto che non esistono i documenti abbozzae basta? Sicuramente se ne fara' una ragione, certamente non positiva sull'imputato.

Se l'imputato e' poi la nostra AM ancor peggio, e come disse Priore in un attimo di rabbia ad un convegno a Palermo "Se questo e' il modo di operare della nostra Aeronautica allora possiamo anche farne a meno..."

Grifo ha detto una cosa molto importante dal punto di vista prettamente tecnico" il missile era di tipo Dogfight..." e quella sera vi erano aeri militari in volo non lontano dal DC-9 dove su ques't ultimo punto l'AM (cosi come anche la MM) smenti peccato che mentivano.

Se quelle traccie cosi come confermate da Grifo erano li cosi come il tipo di testata da guerra usata fosse di tipo "Dogfight" (chi le aveva in dotazione ai tempi?) be' non posso pensare che un giurato non abbracci lo "scenario missile" e che Priore chieda l'alto tradimento per un gruppo di Generali....

I media e la stampa spesso prendono cantonate o seguono indizi dategli in pasto per certi (dopo la strage di piazza Fontana la sera i TG avevano gia' il nome dell'assassino) quando non lo sono, Tortora docet sicuramente anxhe se nel caso Ustica una cosa particolare c'era, sin dai primi momenti si parlo di missile, poi tutto passo per altre teorie per poi con Priore tornare all'abbattimento....

Una cosa l'ho imparata nella vita, osservare nel tempo certi fatti e vedrai che prima o poi le fila vanno a ricollegarsi, osservate l'esempio della "polizia parallela" con connection in quel di Genova nello stesso ambiente dove 1 "nostro ragazzo" mori trucidato (ed ad oggi non abbiamo ancora le sue ultime parole prima di morire), era un body guard da discoteca...

Grifo
04-07-05, 17:48
In Origine postato da FlyIce


Quello che è interessante capire è la dinamica dell'incidente, provando a ricostruirlo sulla base degli elementi emersi nel corso delle indagini ...
... per un po' ci siamo riusciti, poi invece da un po' di tempo sembra che stiamo cercando noi di imbastire un processo che è impossibile e non porterebbe a niente, continuiamo a far emergere elementi, nascondersi dietro ad un dito non porterà a niente (Nicolap, prima che risenta, questa parte non è rivolta a te). Concordo, se continuiamo si questi argomenti facciamo una spy story che non è la tematica di questo forum.
Io suggerisco di tornare all’origine: la dinamica del disastro. Cioè di come, dopo aver ricevuto il danno, quale che sia, l’aereo precipita.
Abbiamo a disposizione i plottaggi di Ciampino su cui ho realizzato due animazioni. La prima è l’interpretazione più elementare possibile: nell’arco delle 34 battute di solo primario che battono il DC9 mentre precipita per quattro volte si vedono due oggetti ben distinti e distanziati e la trovate all’indirizzo
http://www.seeninside.net/ust13.html
Questo plottaggio deriva dal radar Marconi estrattore 3 di cui trovate nella stessa pagina i link verso le pagine originali della Perizia Blasi, e questo plottaggio non è mai stato messo in discussione da nessuno.
Considerate che il DC9 viaggia a circa 240 mt/sec e quindi nell’itervallo fra due pallini azzurri (cioè mentre ancora è “vivo” (il trasponder funziona) è percorre circa 1.500 metri, e nella stessa pagina trovate tutte le interpretazioni diverse del Coll. Blasi e del Coll. Misiti
I pubblici ministeri nella loro requisitoria ne danno una interpretazione più articolata (fermi restando i plottaggi che ovviamente non variano), trovate l’animazione alla pagina
http://www.seeninside.net/ust31.html

Quindi la domanda è: esaminando i plottaggi del radar di Ciampino, che sono gli unici che abbiamo a disposizione, il DC9 è precipitato “integro” (Comm. Blasi) (cioè dotato di superfici portanti e di stabilità) o è si è destrutturato nell’arco di 4/5 secondi (Comm. Misiti) (distacco dei motori, della coda e di tre metri dell’ala sinistra)?

Questo è il punto centrale dell'analisi tecnica: come è caduto l'aereo, la prima cosa che fanno i poliziotti sulla scena di un banale incidente stradale.

I-TIGI
04-07-05, 17:57
Grifo:
Hai un PVT da parte mia.

I-TIGI
04-07-05, 18:00
E a questo punto come e' caduto, distruzione in 4-5 sec?

Grifo
04-07-05, 22:16
In Origine postato da I-TIGI
E a questo punto come e' caduto, distruzione in 4-5 sec?

Gli elementi te li ho dati, con l'animazione vedi "esattamente" quello che vede Ciampino. E' il centro di tutta la polemica.

concorde
04-07-05, 23:24
ok mi sono convinto è stato un missile... ora visto che questo sarà il mio ultimo messaggio su quest'argomento potrei sapere, giusto per riassumere ed avere un quadro completo, alcune cose:

1)
di chi era il missile e cioè: chi ha sparato quel missile?

2)
a chi era destinato il missile? chi era il target specifico di quel lancio?

3)
da quale aereo è partito (tipologia)

4)
che tipo di missile era?

5)
chi ha autorizzato quel lancio?

6)
da dove sono partiti (da quele base) i caccia per la missione?

7)
quali stati erano informati di questa missione?

8)
se il target non era il DC9 che fine ha fatto quel target quella sera? dov'è andato? com'è fuggito?

9)
quali stati quella sera hanno visto e hanno taciuto?

grazie per le risposte precise! anche se non documentate, anche se ci si può arrivare solo ed esclusivamente per deduzione visti i depistaggi, le omissioni, le cancellazioni mi piacerebbe avere delle risposte precise alle mie domande. mi ripeto e dico che mi accontento anche delle deduzioni logighe prive di prove certe!

nicolap
04-07-05, 23:44
In Origine postato da concorde
ok mi sono convinto è stato un missile... ora visto che questo sarà il mio ultimo messaggio su quest'argomento potrei sapere, giusto per riassumere ed avere un quadro completo, alcune cose:


Ma sì, dai. Mi sono convinto anch'io.
Anzi, erano più missili.

Qualche altra ultima domanda:

1. E' stato deciso tutto all'insaputa del Presidente del Consiglio? O è Cossiga il capo della Spectre?

2. Quante sono le persone coinvolte e a conoscenza del segreto?

3. Chi ha pagato Priore e i suoi predecessori per l'appoggio (evidente direi, dati i risultati) fornito alla Spectre?

4. Chi è stato quello/a che fino ad oggi su 'sta faccenda ci ha guadagnato di più?

Grifo
05-07-05, 11:57
In Origine postato da concorde
ok mi sono convinto è stato un missile... ora visto che questo sarà il mio ultimo messaggio su quest'argomento potrei sapere, giusto per riassumere ed avere un quadro completo, alcune cose:

1)
di chi era il missile e cioè: chi ha sparato quel missile?

2)
a chi era destinato il missile? chi era il target specifico di quel lancio?

3)
da quale aereo è partito (tipologia)

4)
che tipo di missile era?

5)
chi ha autorizzato quel lancio?

6)
da dove sono partiti (da quele base) i caccia per la missione?

7)
quali stati erano informati di questa missione?

8)
se il target non era il DC9 che fine ha fatto quel target quella sera? dov'è andato? com'è fuggito?

9)
quali stati quella sera hanno visto e hanno taciuto?

grazie per le risposte precise! anche se non documentate, anche se ci si può arrivare solo ed esclusivamente per deduzione visti i depistaggi, le omissioni, le cancellazioni mi piacerebbe avere delle risposte precise alle mie domande. mi ripeto e dico che mi accontento anche delle deduzioni logighe prive di prove certe!

1) Questo non è un dato supportabile con l’indagine tecnica, che al massimo può indicare chi disponesse di un determinato sistema d’arma
2) Il “velivolo estraneo”, quello che vola parallelo al DC9 a circa dieci miglia a est
3) A guida radar SARH della classe da “Dogfigth. All’epoca ne esistevano due, lo AA2-C Atoll che equipaggia i Mig23 MF (la versione da esportazione) e l’ultima serie del Mig21. Poi c’era lo AIM9-C Sidewinder, creato per il caccia imbarcato F8-U Crusader, che però risulta mai entrato in servizio, e convertito dalla Motorola nel corso del 1980 in AG122 Sidearm
4) Mig23 MF
5) Evidentemente il padrone del Mig
6) Dalla Sardegna o da “sopra la Sardegna”. La traccia dell’aggressore è AJ450, che nasce a 35 km a est della costa sarda e termina sul luogo del disastro nello stesso giro d'antenna del disastro.
7) Non è dato a sapere
8) Purtroppo ci mancano le registrazioni radar dalle 19.04z alle 19.48z
9) Nessuno ha “visto e taciuto”. C’è una attività evidente che via via si focalizza sull’aggressore: prima del disastro l’operazione di intercettazione su AJ453, lo Zombie sardo, poi l’allarme “Strong Hook” lanciato da sistema (è un allarme da guerra elettronica) e infine l’attività di due radaristi, per quasi venti minuti, sulla traccia AJ450. Dopo il disastro c’è la riduzione dati, l’invio di un ricognitore (AJ23) sul punto davanti la Sardegna dove era nato AJ450 e che ne ripercorre la rotta, e infine l’apparizione delle tre tracce con cod. 45 Kilo. La prima creata da Marsala, AJ000, ferma circa 40 km ad est del punto del disastro. La seconda creata da Torrejon, KA011, che compie una azione di “deception story” ricostruendo l’operazione messa in atto dall’aggressore. La terza creata da Poggio Ballone, LL000, immobile davanti alla costa della Sardegna. Se questa attività abbia portato ad una “consapevolezza” o a un sospetto non è dato a sapere. Certo è che Marsala, Poggio Ballone e Martinafranca dipendono dalle FFAA italiane, Torrejon da quelle americane.

Grifo
05-07-05, 11:59
In Origine postato da nicolap
Ma sì, dai. Mi sono convinto anch'io.
Anzi, erano più missili.

Qualche altra ultima domanda:

1. E' stato deciso tutto all'insaputa del Presidente del Consiglio? O è Cossiga il capo della Spectre?

2. Quante sono le persone coinvolte e a conoscenza del segreto?

3. Chi ha pagato Priore e i suoi predecessori per l'appoggio (evidente direi, dati i risultati) fornito alla Spectre?

4. Chi è stato quello/a che fino ad oggi su 'sta faccenda ci ha guadagnato di più?

1) Cossiga, sollecitato dai parenti delle vittime, interviene su Craxi per fargli reperire i fondi per procedere al recupero del relitto. Craxi trova i soldi è le indagini possono proseguire
2) E che ne so. Che segreto sarebbe?
3) Il Giudice Bucarelli è costretto a ritirarsi dall’inchiesta a seguito delle polemiche sorte intorno al famoso “Nastro dei Misteri” (lo si accusa di averlo lasciato nel cassetto) e a quelle, immediatamente successive, dell’On. Amato che lo accusa di avere avuto le fotografie dei relitti sul fondo “prima” che si iniziasse il recupero. Il Nastro dei Misteri è fasullo e le accuse di Amato sono campate in aria. Priore chiede di finire le operazioni di recupero e avvia il supplemento di indagine radaristica, chiedendo e ottenendo che si esaminasse “tutto” il nastro di Marsala (i precedenti collegi lo avevano potuto esaminare dalle 18.30Z alle 20.00Z) e quelli degli altri siti radar. Inoltre fa un riesame del “contesto” che mancava. Subisce le calunnie della signora Ariosto che tenta di legarlo al torbido giro da lei stessa creato intorno a Previti, calunnie che l’Ariosto ritratta una settimana fa. La Spectre sta da tutt’altra parte.
4) I giornali.

I-TIGI
05-07-05, 12:20
Grazie, ho osservato bene la simlazione del radar di CIA...

Per cio che concerne il buco dei tracciati radar tra le 19.04z e le 19.48z l'aeronautica come si giustifico?

nicolap
05-07-05, 12:39
In Origine postato da Grifo
1) Cossiga, sollecitato dai parenti delle vittime, interviene su Craxi per fargli reperire i fondi per procedere al recupero del relitto. Craxi trova i soldi è le indagini possono proseguire
2) E che ne so. Che segreto sarebbe?
3) Il Giudice Bucarelli è costretto a ritirarsi dall’inchiesta a seguito delle polemiche sorte intorno al famoso “Nastro dei Misteri” (lo si accusa di averlo lasciato nel cassetto) e a quelle, immediatamente successive, dell’On. Amato che lo accusa di avere avuto le fotografie dei relitti sul fondo “prima” che si iniziasse il recupero. Il Nastro dei Misteri è fasullo e le accuse di Amato sono campate in aria. Priore chiede di finire le operazioni di recupero e avvia il supplemento di indagine radaristica, chiedendo e ottenendo che si esaminasse “tutto” il nastro di Marsala (i precedenti collegi lo avevano potuto esaminare dalle 18.30Z alle 20.00Z) e quelli degli altri siti radar. Inoltre fa un riesame del “contesto” che mancava. Subisce le calunnie della signora Ariosto che tenta di legarlo al torbido giro da lei stessa creato intorno a Previti, calunnie che l’Ariosto ritratta una settimana fa. La Spectre sta da tutt’altra parte.
4) I giornali.

1) Quindi è un'operazione in cui l'Italia ha un ruolo determinante ma nella quale l'allora Presidente del Consiglio non ne sa nulla????? Francesco Cossiga poi, il cui ruolo si limita ad una richiesta per il recupero del relitto????? Tutta l'operazione sarebbe stata gestita da chi in Italia? Un gruppetto di ufficiali superiori AM? Parte dei servizi (i famosi "deviati")?
2) Speravo!
3) Sono quindi delle vittime del potere politico. Quello stesso di cui al punto 1) che, tuttavia, è all'oscuro di ogni cosa??? O un altro?
4) Non ti viene in mente proprio nessun altro/a?

Con riferimento alle risposte date a Concorde, invece, non capisco una serie di cose:

Arriva un Mig dalla Sardegna? E da dove è decollato? O è decollato dal Mediterraneo occidentale da una portaerei? Ma il Mig non è un caccia imbarcato? Però il missile è un Atoll, quindi era un Mig?

FlyIce
05-07-05, 13:07
In Origine postato da nicolap
...
Arriva un Mig dalla Sardegna? E da dove è decollato? O è decollato dal Mediterraneo occidentale da una portaerei? Ma il Mig non è un caccia imbarcato? Però il missile è un Atoll, quindi era un Mig?
Il Mig non è un caccia imbarcato ma basta che voli sufficientemente basso per scomparire dal radar, a bassa quota avrebbe potuto fare qualsiasi rotta ...
... la rotta "dalla Sardegna" potrebbe far parte della manovra d'attacco con il sole alle spalle.

nicolap
05-07-05, 14:45
In Origine postato da FlyIce
Il Mig non è un caccia imbarcato ma basta che voli sufficientemente basso per scomparire dal radar, a bassa quota avrebbe potuto fare qualsiasi rotta ...
... la rotta "dalla Sardegna" potrebbe far parte della manovra d'attacco con il sole alle spalle.

Si, benissimo, ma da dove è partito? L'autonomia è quella che è!

nicolap
05-07-05, 15:34
In Origine postato da nicolap
Si, benissimo, ma da dove è partito? L'autonomia è quella che è!

O meglio: eravamo nemici della Libia, ci scannavamo ai banchi di Medina con improponibili guerre .... e i Mig 23 "erano di casa" sui nostri aeroporti e nei nostri cieli come dice I-TIGI?

Mi è sfuggito qualcosa?

I-TIGI
05-07-05, 15:37
Grifo ha parlato di MIG, non obbigatoriamente Libici...

Grifo
05-07-05, 15:48
In Origine postato da I-TIGI
Grifo ha parlato di MIG, non obbigatoriamente Libici...

Infatti...
All'epoca il Mig23 MF era in dotazione alle aereonautiche di Siria, Libia e Iraq (restando nel mediterraneo) e nella disponibilità dell'aviazione americana e israeliana (ci ho messo un sacco d'anni per recuperarne le fotografie)

Grifo
05-07-05, 15:56
In Origine postato da nicolap
O meglio: eravamo nemici della Libia, ci scannavamo ai banchi di Medina con improponibili guerre .... e i Mig 23 "erano di casa" sui nostri aeroporti e nei nostri cieli come dice I-TIGI?

Mi è sfuggito qualcosa?

Macchè, non ti è sfuggito niente. Mentre si svolgeva la crisi Italo-libica i C130 libici facevano tranquillamente i cicli di manutenzione alle Off. Aereonavali di Venezia.
Come pure mentre si faceva la guerra del Ciad fra la Francia e Libia i Mirage libici continuavano a fare manutenzione in Francia.
Sarebbe il "doppio livello", ovvero "Business is business", o ancora meglio "Pecunia non olet".
Addirittura durante la crisi maltese i Mig libici stavano schierati sull'aereoporto di Malta, e i comandanti delle motovedette maltesi erano libici, tant'è che quando Dom Mintoff gli ordina di accorrere sui Banchi di Medina a difendere la Saipem2 dai libici quelli si rifiutano...
Capisco che sembrano le comiche di Stanlio e Ollio, ma è così.

nicolap
05-07-05, 16:00
In Origine postato da I-TIGI
Grifo ha parlato di MIG, non obbigatoriamente Libici...

Benone. E di chi era allora?

Jugoslavo, Polacco, Ungherese, Cecoslovacco, Romeno o Bulgaro? O era un ML Algerino?

Di qualcuno sarà pur stato.

I-TIGI
05-07-05, 16:04
Lo sapessimo non saremmo qui a discuterne no?

I-TIGI
05-07-05, 16:06
Piuttosto volevo aggiunger alla tua domanda al punto 4) "...chi ci ha guadagnato di piu'?":

Ai tempi (e lo dissi apertamente) L'Alitalia prendendosi le rotte ex Itavia.

nicolap
05-07-05, 16:47
In Origine postato da Grifo
Macchè, non ti è sfuggito niente. Mentre si svolgeva la crisi Italo-libica i C130 libici facevano tranquillamente i cicli di manutenzione alle Off. Aereonavali di Venezia.
Come pure mentre si faceva la guerra del Ciad fra la Francia e Libia i Mirage libici continuavano a fare manutenzione in Francia.
Sarebbe il "doppio livello", ovvero "Business is business", o ancora meglio "Pecunia non olet".
Addirittura durante la crisi maltese i Mig libici stavano schierati sull'aereoporto di Malta, e i comandanti delle motovedette maltesi erano libici, tant'è che quando Dom Mintoff gli ordina di accorrere sui Banchi di Medina a difendere la Saipem2 dai libici quelli si rifiutano...
Capisco che sembrano le comiche di Stanlio e Ollio, ma è così.

Una crisi italo libica non ci fu mai, tant'è che non ci sono mai state interruzioni nel flusso di petrolio tra noi e loro.
Cosa che, al contrario, sarebbe accaduta in caso di tensioni rilevanti.
Anzi, inziava proprio in quegli anni lo sviluppo del progetto gas che oggi lega l'Italia alla Libia.

Non essendoci alcuna crisi, nè tantomeno una guerra, la MANUTENZIONE dei C-130H era cosa presumibilemnte assolutamente normale. L'ambargo, peraltro, entrò in vigore dal 1986. Nel 1980, quindi, non sussistevano motivi od obblighi per negare un contratto di manutenzione.
Così come nostri tecnici e nostre società operavano (ed operano)liberamente in Libia.
Anormale, invece, sarebbe stato avere squadroni di Mig-23 sui nostri aeroporti. Soprattutto se armati.

Sul fatto che i Mig-23 libici fossero stanziati a Malta, questa non l'ho mai sentita. Qual'è la fonte?

Sulla Saipem II sono ancora in attesa della documentazione di cui mi parlavi. Per quanto mi rigaurda ho fatto una verifica su Eni, e lì risulterebbe rimasta saldamente ancorata al fondo dei banchi di Medina.

nicolap
05-07-05, 16:47
In Origine postato da I-TIGI
Lo sapessimo non saremmo qui a discuterne no?

Sai che fu un Mig, ma non sai di chi fosse?

nicolap
05-07-05, 16:51
In Origine postato da I-TIGI
Piuttosto volevo aggiunger alla tua domanda al punto 4) "...chi ci ha guadagnato di piu'?":

Ai tempi (e lo dissi apertamente) L'Alitalia prendendosi le rotte ex Itavia.

:eek:

I-TIGI
05-07-05, 16:54
In Origine postato da nicolap
Sai che fu un Mig, ma non sai di chi fosse?

Io personalmente no, ma se non erro Grifo nel suo libro "il buco" che adesso non ho qui con me ma a casa aveva fatto una rosa di ipotesi.

nicolap
05-07-05, 17:09
In Origine postato da Grifo
Infatti...
All'epoca il Mig23 MF era in dotazione alle aereonautiche di Siria, Libia e Iraq (restando nel mediterraneo) e nella disponibilità dell'aviazione americana e israeliana (ci ho messo un sacco d'anni per recuperarne le fotografie)

Mi ero perso questo post.

L'Iraq nel Mediterraneo???

Sui Mig-23 USAF e IAF (denominati YF113) c'è un'ampia letteratura e sono ben noti da anni i test di sperimentazione fatti su modelli egiziani e siriani.
Pensare che un esemplare sia stato portato da noi (in Sardegna??) e da lì utilizzato per una missione che sembra essere stata organizzata più da uno di leva che non da un militare professionista ... beh, mi sembra un'ipotesi un po' azzardata.

La tesi dell'aereo israeliano l'avevano già tentata Gatti ed Hammer con "Il quinto scenario". Scoop senza troppa fortuna.

Di chi era quindi 'sto Mig?

FlyIce
05-07-05, 17:16
In Origine postato da nicolap
...
Di chi era quindi 'sto Mig?
Non lo sappiamo perché volava con il trasponder spento, vero Grifo ???

Quindi niente prove inconfutabili ...

I-TIGI
05-07-05, 17:18
Di chi fosse non lo so, immagino che Grifo cosi come ha scritto nel suo libro ti rispondera' quanto prima.

nicolap
05-07-05, 17:26
In Origine postato da FlyIce
Non lo sappiamo perché volava con il trasponder spento, vero Grifo ???

Quindi niente prove inconfutabili ...

Va bene anche questa ... ma almeno ditemi da dove è partito. Così, tanto per curiosità sull'autonomia.

Abbiamo detto che arrivava dalla Sardegna occidentale, giusto? A memoria non ricordo piste utili sino a Gibilterra ad Ovest.
Escludendo un utilizzo improprio di Oristano, Olbia, Alghero, Tortolì e Cagliari rimane ... ????

Con il trasponder spento, che cosa significa AJ450?

concorde
05-07-05, 18:52
In Origine postato da Grifo
1) Questo non è un dato supportabile con l’indagine tecnica, che al massimo può indicare chi disponesse di un determinato sistema d’arma
2) Il “velivolo estraneo”, quello che vola parallelo al DC9 a circa dieci miglia a est
3) A guida radar SARH della classe da “Dogfigth. All’epoca ne esistevano due, lo AA2-C Atoll che equipaggia i Mig23 MF (la versione da esportazione) e l’ultima serie del Mig21. Poi c’era lo AIM9-C Sidewinder, creato per il caccia imbarcato F8-U Crusader, che però risulta mai entrato in servizio, e convertito dalla Motorola nel corso del 1980 in AG122 Sidearm
4) Mig23 MF
5) Evidentemente il padrone del Mig
6) Dalla Sardegna o da “sopra la Sardegna”. La traccia dell’aggressore è AJ450, che nasce a 35 km a est della costa sarda e termina sul luogo del disastro nello stesso giro d'antenna del disastro.
7) Non è dato a sapere
8) Purtroppo ci mancano le registrazioni radar dalle 19.04z alle 19.48z
9) Nessuno ha “visto e taciuto”. C’è una attività evidente che via via si focalizza sull’aggressore: prima del disastro l’operazione di intercettazione su AJ453, lo Zombie sardo, poi l’allarme “Strong Hook” lanciato da sistema (è un allarme da guerra elettronica) e infine l’attività di due radaristi, per quasi venti minuti, sulla traccia AJ450. Dopo il disastro c’è la riduzione dati, l’invio di un ricognitore (AJ23) sul punto davanti la Sardegna dove era nato AJ450 e che ne ripercorre la rotta, e infine l’apparizione delle tre tracce con cod. 45 Kilo. La prima creata da Marsala, AJ000, ferma circa 40 km ad est del punto del disastro. La seconda creata da Torrejon, KA011, che compie una azione di “deception story” ricostruendo l’operazione messa in atto dall’aggressore. La terza creata da Poggio Ballone, LL000, immobile davanti alla costa della Sardegna. Se questa attività abbia portato ad una “consapevolezza” o a un sospetto non è dato a sapere. Certo è che Marsala, Poggio Ballone e Martinafranca dipendono dalle FFAA italiane, Torrejon da quelle americane.

scusami ma non ho capito niente...


l'aereo di chi era? russo? libico? americano? italiano?
i russi sparano ai libici? i libici sparano ai russi? gl'americani sparano ai libici?
parte dalla sardegna da dove? da un campo di mirti? da decimomannu? da dove parte quell'aereo?
se nessuno ha visto e taciuto perchè non si riesce a sapere esattamente cosa sia successo?

ripeto... mi accontento delle deduzioni logiche... mi accontento anche di ricostruzioni tipo "secondo me gli americani sono partiti da decimomannu per andare ad abbattare... ecc ecc"

Grifo
05-07-05, 19:49
In Origine postato da nicolap
Benone. E di chi era allora?

Jugoslavo, Polacco, Ungherese, Cecoslovacco, Romeno o Bulgaro? O era un ML Algerino?

Di qualcuno sarà pur stato.

Il Mig23 dei paesi del patto di Varsavia erano equopaggiati con il più potente radar Hig Lark (codice NATO) che guidava il più potente missile AA7 Apex (che è della classe dello Sparrow o del Matra 530)
I Mig23 MF, la versione esportazione, con il radar Jay Bird (codice NATO) che guidava lo AA2-C Atoll, che pur essendo a guidara radar SARH era della stessa classe di quelli da dogfigth.
L'individuazione del tipo di missile deriva dai danni sul relitto, che sono insieme "modesti" (missile piccolo) ma posizionati come tipici ddi un guida radar (vedi casistica se non ti fidi delle mie "deduzioni")
Per cui non mi posso mettere a dire a chi apparteneva il Mig23 MF perchè questa deduzione non può discendere dalle evidenze tecniche.
Chiaro?
Ti posso dire però che lo "Zombie sardo", AJ453, proprio perchè sta volando sul territorio nazionale con il cod. 56 Zombie, appartiene ad uno dei paesi di "interesse" per la difesa aerea.
Ed è dallo Zombie sardo che nasce tutto quanto, essendo quello su cui, 38 minuti prima del disastro, si rileva l'anomalia dei ritorni radar e si avvia l'operazione di intercettazione

nicolap
05-07-05, 20:05
In Origine postato da Grifo
Il Mig23 dei paesi del patto di Varsavia erano equopaggiati con il più potente radar Hig Lark (codice NATO) che guidava il più potente missile AA7 Apex (che è della classe dello Sparrow o del Matra 530)
I Mig23 MF, la versione esportazione, con il radar Jay Bird (codice NATO) che guidava lo AA2-C Atoll, che pur essendo a guidara radar SARH era della stessa classe di quelli da dogfigth.
L'individuazione del tipo di missile deriva dai danni sul relitto, che sono insieme "modesti" (missile piccolo) ma posizionati come tipici ddi un guida radar (vedi casistica se non ti fidi delle mie "deduzioni")
Per cui non mi posso mettere a dire a chi apparteneva il Mig23 MF perchè questa deduzione non può discendere dalle evidenze tecniche.
Chiaro?
Ti posso dire però che lo "Zombie sardo", AJ453, proprio perchè sta volando sul territorio nazionale con il cod. 56 Zombie, appartiene ad uno dei paesi di "interesse" per la difesa aerea.
Ed è dallo Zombie sardo che nasce tutto quanto, essendo quello su cui, 38 minuti prima del disastro, si rileva l'anomalia dei ritorni radar e si avvia l'operazione di intercettazione

Benissimo! Ma da dove viene me lo dici?

I-RIFP
05-07-05, 22:22
Ma scusate una cosa, 'sta storia del presunto caccia aggressore con 'sto famoso sole alle spalle.. Ma dico, se 'sto missile è a guida radar, e lo lancia verso un bersaglio a svariate miglia nautiche: cosa gli importa al pilota aggressore di avere il sole alle spalle? Mica deve tirare sassi con la fionda ad un passero che sta a due metri di fronte controsole..

Grifo
05-07-05, 23:52
In Origine postato da nicolap
Benissimo! Ma da dove viene me lo dici?


Riporto il passo www.seeninside.net nella sezione “finalmente ci arriviamo”

=====
La traccia appare sul nastro di Marsala, e nasce all’interno della Sardegna alle 18.09Z come AA037 cod 40 (pending, da identificare)
Dopo 2 minuti, alle 18.11Z Poggio Ballone la “marca” come LL437 gia completa di tutti i dati (velocità, quota, posizione, direzione, con codice 56 “zombie” e codice trasponder 0773, trasmettendola in cross-tell a Marsala.
Ancora un minuto, alle 18.12Z, e la traccia, per Marsala, si trasforma in AJ453 con gli stessi parametri, lo stesso codice 56 Zombie e lo stesso codice trasponder 0773, e i dati vengono inviati da Marsala a Poggio Ballone che ne continua a seguire il volo per circa 5 minuti.
Appare chiaro che all’inizio (AA037) per Marsala è una traccia da identificare, ma ci pensa Poggio Ballone a dirgli: LL437, guarda che è uno Zombie, un velivolo non amico che non ha presentato il piano di volo! Altrimenti, senza questa precisazione, Marsala la avrebbe identificata “Friedly” o “Uniform”, visto che nasce sul territorio nazionale. Invece è proprio Poggio Ballone a dirgli: attento che è Zombie! Marsala la prende in carico e la ritrasmette immediatamente a Poggio Ballone: Ho capito, è Zombie, gli sto addosso!
(ma non era una serata tutta sonnacchiosa…..)
===

E’ quindi evidente che questo “Zombie” veniva da Nord, visto che passa dall’area di Poggio Ballone (che sta in toscana) all’area di Marsala (che sta in sicilia)
Attenzione perchè in questo brano faccio un piccolo ma fondamentale errore di valutazione: credo ancora che gli “Zombie” siano aerei che non hanno presentato il piano di volo, mentre in realtà oltre a questi sono “Zombie” anche tutti i voli civili dei cosiddetti “paesi di interesse”, ma questo lo saprò solo dopo quello che segue.
Anche il Gen. Pisano vuole sapere chi sia questo aereo e nella deposizione resa in Comm. Stragi a ottobre ’89 insiste lamentandosi che Civilavia non gli ha ancora consegnato i piani di volo di quella sera. (trovi tutto nella stessa sezione “Finalmente ci arriviamo”, mica scherzo...) e dal giorno successivo comincia la lapidazione dell’aereonautica. La deposizione del Gen. Pisano venne secretata e io l’ho potuta avere direttamente dall’Ufficio Stralcio della Comm. Stragi a maggio 2004;
Pisano vuole i piani di volo proprio perchè da questi può risalire alla nazionalità “di tutti i voli” e fa esplicito riferimento a un “fantasma”, che incrocia la rotta del DC9.....
Poi mi sono fatto dare la deposizione del direttore di Civilavia che mette un sacco di scuse sul fatto che i piani di volo loro non ce li hanno.
Dalla deposizione di Pisano esce un altro dato interessantissimo.
Il “Buco” che io scopro nel 1995 con la ricostruzione 3d è già noto nel 1989, quando ufficialmente questo buco è in fondo al mare e sarà recuperato solo nel ’92.
Riporto il brano

Pag. 685
On. Bosco: Quale dei due missili lascia un segno circolare?
Gen. Pisano: Lo "Sparrow". Il "Sidewinder" ha anch'esso delle spolette di prossimità nella sua testa a frammentazione come gli "schrapnell" di una volta, che produce molte schegge proiettate nella direzione del missile.
Presidente: Dovrei dedurre che lo squarcio esistente nel relitto recuperato del DC9 è atipico rispetto alle tracce che dovrebbero lasciare questi due missili dato che si tratta di un'enorme apertura ne lineare ne circolare, o quello squarcio potrebbe essere stato causato da questi due missili?
Lei ci ha spiegato che questi due missili lasciano delle tracce particolari, perchè entrambi colpiscono in modo diverso impiegando vari esplosivi; Il tipo di squarcio che vi è nel relitto recuperato potrebbe essere la firma di uno dei due missili in dotazione?
Gen. Pisano: A giudicare da quello che lei mi dice e da quello che ho letto nella perizia Blasi, non mi sembra che ci sia una firma di questo genere sul relitto recuperato.
Presidente: Siccome questa parte del relitto è disponibile, ne potremmo anche prendere visione.
On. Teodori: Sig. Generale, vorrei ricapitolare un momento il comportamento del radar di Marsala......

Per la cronaca il “Presidente” in quel momento è l’On. Casini, che ha da poco sostituito alla presidenza il Sen. Gualtieri

nicolap
05-07-05, 23:58
In Origine postato da Grifo
Riporto il passo www.seeninside.net nella sezione “finalmente ci arriviamo”

=====
La traccia appare sul nastro di Marsala, e nasce all’interno della Sardegna alle 18.09Z come AA037 cod 40 (pending, da identificare)
Dopo 2 minuti, alle 18.11Z Poggio Ballone la “marca” come LL437 gia completa di tutti i dati (velocità, quota, posizione, direzione, con codice 56 “zombie” e codice trasponder 0773, trasmettendola in cross-tell a Marsala.
Ancora un minuto, alle 18.12Z, e la traccia, per Marsala, si trasforma in AJ453 con gli stessi parametri, lo stesso codice 56 Zombie e lo stesso codice trasponder 0773, e i dati vengono inviati da Marsala a Poggio Ballone che ne continua a seguire il volo per circa 5 minuti.
Appare chiaro che all’inizio (AA037) per Marsala è una traccia da identificare, ma ci pensa Poggio Ballone a dirgli: LL437, guarda che è uno Zombie, un velivolo non amico che non ha presentato il piano di volo! Altrimenti, senza questa precisazione, Marsala la avrebbe identificata “Friedly” o “Uniform”, visto che nasce sul territorio nazionale. Invece è proprio Poggio Ballone a dirgli: attento che è Zombie! Marsala la prende in carico e la ritrasmette immediatamente a Poggio Ballone: Ho capito, è Zombie, gli sto addosso!
(ma non era una serata tutta sonnacchiosa…..)
===

E’ quindi evidente che questo “Zombie” veniva da Nord, visto che passa dall’area di Poggio Ballone (che sta in toscana) all’area di Marsala (che sta in sicilia)
Attenzione perchè in questo brano faccio un piccolo ma fondamentale errore di valutazione: credo ancora che gli “Zombie” siano aerei che non hanno presentato il piano di volo, mentre in realtà oltre a questi sono “Zombie” anche tutti i voli civili dei cosiddetti “paesi di interesse”, ma questo lo saprò solo dopo quello che segue.
Anche il Gen. Pisano vuole sapere chi sia questo aereo e nella deposizione resa in Comm. Stragi a ottobre ’89 insiste lamentandosi che Civilavia non gli ha ancora consegnato i piani di volo di quella sera. (trovi tutto nella stessa sezione “Finalmente ci arriviamo”, mica scherzo...) e dal giorno successivo comincia la lapidazione dell’aereonautica. La deposizione del Gen. Pisano venne secretata e io l’ho potuta avere direttamente dall’Ufficio Stralcio della Comm. Stragi a maggio 2004;
Pisano vuole i piani di volo proprio perchè da questi può risalire alla nazionalità “di tutti i voli” e fa esplicito riferimento a un “fantasma”, che incrocia la rotta del DC9.....
Poi mi sono fatto dare la deposizione del direttore di Civilavia che mette un sacco di scuse sul fatto che i piani di volo loro non ce li hanno.
Dalla deposizione di Pisano esce un altro dato interessantissimo.
Il “Buco” che io scopro nel 1995 con la ricostruzione 3d è già noto nel 1989, quando ufficialmente questo buco è in fondo al mare e sarà recuperato solo nel ’92.
Riporto il brano

Pag. 685
On. Bosco: Quale dei due missili lascia un segno circolare?
Gen. Pisano: Lo "Sparrow". Il "Sidewinder" ha anch'esso delle spolette di prossimità nella sua testa a frammentazione come gli "schrapnell" di una volta, che produce molte schegge proiettate nella direzione del missile.
Presidente: Dovrei dedurre che lo squarcio esistente nel relitto recuperato del DC9 è atipico rispetto alle tracce che dovrebbero lasciare questi due missili dato che si tratta di un'enorme apertura ne lineare ne circolare, o quello squarcio potrebbe essere stato causato da questi due missili?
Lei ci ha spiegato che questi due missili lasciano delle tracce particolari, perchè entrambi colpiscono in modo diverso impiegando vari esplosivi; Il tipo di squarcio che vi è nel relitto recuperato potrebbe essere la firma di uno dei due missili in dotazione?
Gen. Pisano: A giudicare da quello che lei mi dice e da quello che ho letto nella perizia Blasi, non mi sembra che ci sia una firma di questo genere sul relitto recuperato.
Presidente: Siccome questa parte del relitto è disponibile, ne potremmo anche prendere visione.
On. Teodori: Sig. Generale, vorrei ricapitolare un momento il comportamento del radar di Marsala......

Per la cronaca il “Presidente” in quel momento è l’On. Casini, che ha da poco sostituito alla presidenza il Sen. Gualtieri

Ti sei dimenticato di dirmi da dove è partito il Mig-23.

P.S. E a Poggio Ballone quando vedono uno zombie lo guaradno solo sul monitor?

Grifo
06-07-05, 00:06
In Origine postato da nicolap

Va bene anche questa ... ma almeno ditemi da dove è partito. Così, tanto per curiosità sull'autonomia.

Abbiamo detto che arrivava dalla Sardegna occidentale, giusto? A memoria non ricordo piste utili sino a Gibilterra ad Ovest.
Escludendo un utilizzo improprio di Oristano, Olbia, Alghero, Tortolì e Cagliari rimane ... ????

Con il trasponder spento, che cosa significa AJ450?

Ti ho già rimandato a www.seeninside.net sezione "Finalmente ci arriviamo" dove trovi tutto su AJ450, che ovviamente vola senza trasponder....

Ti sei dimenticato la pista della Gladio, che mi pare stesse ad Alghero.
Ho conosciuto il Gen. Inzerillo (appunto il capo di Gladio) ad un convegno sulle stragi organizzato da Alleanza Nazionale al Senato, per la precisione a Palazzo Valdina. E' una simpaticissima persona e la prima domanda che gli ho fatto è stata proprio su quanto fosse lunga la loro pista. 700 metri, ha risposto senza esitazione, quindi mi pare che il Mig23 non ci decolli. Però sarebbe da andare a verificare, io ragiono come San Tommaso, quindi non ho mai accennato a questa questione come a nessuna altra testimonianza che posso aver ricevuto e non ho poi potuto verificare direttamente.
Relitto e dati radar, solo quello

Grifo
06-07-05, 00:11
In Origine postato da I-TIGI
Io personalmente no, ma se non erro Grifo nel suo libro "il buco" che adesso non ho qui con me ma a casa aveva fatto una rosa di ipotesi.

Non di ipotesi, ma di evidenze su chi avesse dei Mig23 a disposizione.
Nella sezione "Sistema d'arma" trovi nuove fotografie, sia di bellissimi Mig con le coccarde americane, israeliane, sia la foto del missile AIM9-C Sidewinder

Grifo
06-07-05, 00:17
In Origine postato da FlyIce
Non lo sappiamo perché volava con il trasponder spento, vero Grifo ???

Quindi niente prove inconfutabili ...

Beh, AJ450, l'aggressore, ovviamente viaggiava col trasponder spento visto che si mascherava da pallone sonda con l'inganno elettronico.
Invece lo "Zombie sardo" AJ453 aveva il trasponder codice 0773, per cui se il Gen. Pisano avesse potuto avere i piani di volo (lui li chiese a aprile '89 e a ottobre '89 si lamenta che ancora Civilavia non glieli da) almeno sapremmo la nazionalità di AJ453.
Peccato che, come dichiarato dal Min. dei Trasporti De Michelis alla Camera nel '92, questi piani di volo sono stati distrutti per "normale sfoltimento di materiale d'archivio"

Grifo
06-07-05, 00:21
In Origine postato da FlyIce
Il Mig non è un caccia imbarcato ma basta che voli sufficientemente basso per scomparire dal radar, a bassa quota avrebbe potuto fare qualsiasi rotta ...
... la rotta "dalla Sardegna" potrebbe far parte della manovra d'attacco con il sole alle spalle.

La rotta e la quota di AJ450 sembrano piuttosto seguire uno dei tanto citati "corridoi", che in certe posizioni e una certa quota permettevano di eludere i radar di sorveglianza.
Oggi quel corridoio non è più praticabile perchè proprio sull'isola di Ustica è stato installato un radar di sorveglianza

Grifo
06-07-05, 00:35
In Origine postato da I-RIFP
Ma scusate una cosa, 'sta storia del presunto caccia aggressore con 'sto famoso sole alle spalle.. Ma dico, se 'sto missile è a guida radar, e lo lancia verso un bersaglio a svariate miglia nautiche: cosa gli importa al pilota aggressore di avere il sole alle spalle? Mica deve tirare sassi con la fionda ad un passero che sta a due metri di fronte controsole..

Devi considerare la tecnologia dell’epoca, e il fatto che il sole emette radiazione elettromagnetica in tutto lo spettro, dai raggi gamma (cortissimi) alle onde hertziane (lunghissime, quelle che usano i radar)
Quindi sia in caso di uso di missile a guida radar (SARH) che a guida infrarossa (IR) si deve evitare di dirigere il missile contro il sole, che lo potrebbe attirare su di se.
Poi devi considerare che sia i missili IR che SARH possono essere attratti da riflessi del terreno, per cui la posizione migliore di lancio è sempre dal basso verso l’alto, con lo sfondo del cielo “nero” (nero sia per le radiazioni elettromagnetiche sulla banda dell’infrarosso che delle onde hertziane).
Oggi i radar moderni hanno enormi capacità di discriminazione e la capacità di “look down/shoot dawn” (vedo sotto/sparo sotto) ma all’epoca non era così.
Quindi la manovra che appare, con AJ450 che spara verso l’alto contro il “velivolo estraneo” (e butta giu il DC9 che sta a mezza strada con una impronta radar dieci volte maggiore) è in linea con le tecnologie dell’epoca

Grifo
06-07-05, 00:59
In Origine postato da nicolap
Ti sei dimenticato di dirmi da dove è partito il Mig-23.

P.S. E a Poggio Ballone quando vedono uno zombie lo guaradno solo sul monitor?

Nel caso specifico sembra proprio di si. Del resto AJ453 è uno Zombie col codice trasponder 0773, e se glielo hanno assegnato si vede che sanno chi è...
Mi hai fatto venire un’idea, controllo e poi ti dico. Fosse che ci riusciamo, a sapere da dove viene.

Grifo
06-07-05, 01:01
In Origine postato da nicolap
Ti sei dimenticato di dirmi da dove è partito il Mig-23.

P.S. E a Poggio Ballone quando vedono uno zombie lo guaradno solo sul monitor?

Tu intanto spiegami il fatto di Casini che vuole portare Pisano a vedere il buco del missile :D

Duffy
06-07-05, 01:01
In Origine postato da Grifo
Beh, AJ450, l'aggressore, ovviamente viaggiava col trasponder spento visto che si mascherava da pallone sonda con l'inganno elettronico.

Se cerchi bene su qualche documento, troverai scritto da qualche parte che quella notte era in volo anche un aereo di Guerra Elettronica del 71° Gruppo di Pratica di Mare. A me sembra di ricordare di averlo letto, ma purtroppo non ricordo dove.


Ciao
:-0p