Visualizza Versione Completa : What if... cosa sarebbe successo se..
Supermario
29-01-10, 22:28
What if... cosa sarebbe successo se..
Supermario
29-01-10, 22:31
se mio nonno avese avuto le ruote
Che tua nonna sarebbe stata una cariola... :D avanti un altro..
occidentale
30-01-10, 01:25
eddai SM.......
Granatiere
12-02-10, 11:32
Ok...cosa sarebbe successo se l'Italia non fosse entrata in guerra il 10 giugno 1940? Sarebbe rimasta neutrale come la Spagna di Franco? Il Fascismo sarebbe ancora di moda oggi? Oppure avrebbe in ogni caso scelto di intervenire prima o poi a fianco dell'alleato teutonico?
Supermario
14-02-10, 21:31
Ok...cosa sarebbe successo se l'Italia non fosse entrata in guerra il 10 giugno 1940? Sarebbe rimasta neutrale come la Spagna di Franco? Il Fascismo sarebbe ancora di moda oggi? Oppure avrebbe in ogni caso scelto di intervenire prima o poi a fianco dell'alleato teutonico?
Dico la mia..
Se l' Italia non fosse entrata in guerra il 10 Giugno 1940.. la storia sarebbe decisamente cambiata.
Sicuramente i Tedeschi non avrebbero dovuto spedire un contingente in Grecia, con relativo consumo di mezzi e di risorse, è anche vero che forse non ci sarebbe stata neppure la spedizione in Africa.. altro teatro che in risorse, uomini e mezzi è costato tantissimo.
Quindi almeno in teoria si sarebbero limitati a consolidare la loro posizione in Europa e avrebbero avuto più risorse da impiegare nell' invasione dell' Unione Sovietica.. e magari sarebbero arrivati fino a Mosca..
L' Italia dal canto suo avrebbe potuto fare come gli Stati Uniti d' America hanno fatto quando non erano ancora in guerra.. ovvero vendere armi.. magari attirando su di se le azioni di sabotaggio industriale delle spie inglesi.
Il fascismo ( e la monarchia ) a mio avviso sarebbe durato ancora diversi decenni, e non è da escludersi che sarebbe durato anche fino ad oggi.. in una variante magari più light e digeribile.
Italianista
14-02-10, 21:48
Posso dire la mia? :)
Cosa sarebbe successo se...
nel 1922 il Re avesse dato ordine di fermare Mussolini=
Nel 1940 l'Italia che posizione avrebbe preso? Neutrale o a fianco di Francia e Regno Unito?
Nella seconda ipotesi i tedeschi avrebbero posticipato le ostilità per paura di un terzo fronte? Oppure si sarebbero scontrati mezza Europa?
Halberdier
15-02-10, 00:28
Posso dire la mia? :)
Cosa sarebbe successo se...
nel 1922 il Re avesse dato ordine di fermare Mussolini=
Nel 1940 l'Italia che posizione avrebbe preso? Neutrale o a fianco di Francia e Regno Unito?
Nella seconda ipotesi i tedeschi avrebbero posticipato le ostilità per paura di un terzo fronte? Oppure si sarebbero scontrati mezza Europa?
Senza l'ascesa del partito fascista, l'Italia sarebbe probabilmente restata a fianco di Inglesi e Francesi.
Credo che, se l'Italia fosse scesa in guerra dalla parte di Francia e Inghilterra, i tedeschi avrebbero diviso in tre il piano che invece era diviso in due parti, ovvero:
- Invasione della Polonia con riserve sul confine franco-italiano. Passaggio dell'inverno, forse con azioni belliche su altri fronti.
- Invasione di Danimarca e Norvegia, sfondamento in Francia e occupazione più in profondità del confine orientale francese, per avere con l'Italia due fronti prima della resa francese.
- Invasione dell'Italia.
Che tutto questo sarebbe riuscito non lo so, ma visto come è andata realmente si può immaginare che non sia così improbabile.
Comunque a questo punto (ovvero, se il piano fosse riuscito) non ci sarebbe stata la Battaglia d'Inghilterra, o comunque sarebbe stata più breve, dato che per prendere eventualmente l'Italia ci sarebbero voluto altro tempo e molti mezzi. La Libia sarebbe stata occupata dagli Inglesi assieme alle restanti truppe italiane, rafforzando la posizione britannica (quantomeno parlando di territori) nel Mediterraneo del Sud. Forse agli inglesi si sarebbe unita la flotta franco-italiana.
A questo punto i tedeschi avrebbero forse impiegato il 1941 a liberarsi degli inglesi nel Mediterraneo o ad invadere direttamente l'Inghilterra, e ad est i russi avrebbero avuto un anno in più per attrezzarsi alla guerra. Oppure avrebbero comunque fatto la pazzia di tener aperto il fronte inglese ed invadere l'URSS.
Italianista
15-02-10, 12:27
Senza l'ascesa del partito fascista, l'Italia sarebbe probabilmente restata a fianco di Inglesi e Francesi.
Credo che, se l'Italia fosse scesa in guerra dalla parte di Francia e Inghilterra, i tedeschi avrebbero diviso in tre il piano che invece era diviso in due parti, ovvero:
- Invasione della Polonia con riserve sul confine franco-italiano. Passaggio dell'inverno, forse con azioni belliche su altri fronti.
- Invasione di Danimarca e Norvegia, sfondamento in Francia e occupazione più in profondità del confine orientale francese, per avere con l'Italia due fronti prima della resa francese.
- Invasione dell'Italia.
Che tutto questo sarebbe riuscito non lo so, ma visto come è andata realmente si può immaginare che non sia così improbabile.
Comunque a questo punto (ovvero, se il piano fosse riuscito) non ci sarebbe stata la Battaglia d'Inghilterra, o comunque sarebbe stata più breve, dato che per prendere eventualmente l'Italia ci sarebbero voluto altro tempo e molti mezzi. La Libia sarebbe stata occupata dagli Inglesi assieme alle restanti truppe italiane, rafforzando la posizione britannica (quantomeno parlando di territori) nel Mediterraneo del Sud. Forse agli inglesi si sarebbe unita la flotta franco-italiana.
A questo punto i tedeschi avrebbero forse impiegato il 1941 a liberarsi degli inglesi nel Mediterraneo o ad invadere direttamente l'Inghilterra, e ad est i russi avrebbero avuto un anno in più per attrezzarsi alla guerra. Oppure avrebbero comunque fatto la pazzia di tener aperto il fronte inglese ed invadere l'URSS.
Secondo me tutto sarebbe dipeso dall'intervento italiano. Ovvero:
Se l'Italia fosse scesa subito in guerra (all'indomani dell'invasione polacca) insieme a Francia e Regno Unito i tedeschi avrebbero dovuto controllare due fronti (occidentale e meridionale).
L'apporto di altre piccoli paesi (Belgio e Olanda) seppur avrebbe reso ancor più difficili queste operazioni.
Dubito che la Francia sarebbe caduta così in fretta. E' pur vero che le Panzerdivisionen di Guderian erano dei fulmini e che l'esercito francese non era al top (anzi) ma Berlino avrebbe dovuto dispiegare truppe per difendere l'Austria.
Italianista
15-02-10, 16:13
*L'apporto di altri piccoli paesi (Belgio e Olanda) seppur limitato avrebbe reso ancor più difficili queste operazioni.
Von Righelli
15-02-10, 17:14
Posso dire la mia? :)
Cosa sarebbe successo se...
nel 1922 il Re avesse dato ordine di fermare Mussolini=
Nel 1940 l'Italia che posizione avrebbe preso? Neutrale o a fianco di Francia e Regno Unito?
Nella seconda ipotesi i tedeschi avrebbero posticipato le ostilità per paura di un terzo fronte? Oppure si sarebbero scontrati mezza Europa?
avremmo fatto come i Francesi probabilmente. Governi deboli e brevissimi per tutto il ventennio successivo alla (fallita) marcia di Roma. Ci saremmo piegati a Monaco. Avremmo subito sconfitte enormi a partire dal '40,forse il Sud sarebbe rimasto pseudo-indipendente (vedi Vichy) per evitare dispersioni della Wermacht. Certo il Nord,ed il triangolo industriale,sarebbero stati occupati dai tedeschi. Alto Adige (e forse anche Trentino e Litorale Adriatico) annesso al Reich. Nascita di un movimento di resistenza,se militare o politico è da vedere. I tedeschi avrebbero potuto raggiungere Mosca e,forse,vincere la guerra.
Ringraziamo Mussolini per averci evitato ciò. :D
Italianista
15-02-10, 17:17
avremmo fatto come i Francesi probabilmente. Governi deboli e brevissimi per tutto il ventennio successivo alla (fallita) marcia di Roma. Ci saremmo piegati a Monaco. Avremmo subito sconfitte enormi a partire dal '40,forse il Sud sarebbe rimasto pseudo-indipendente (vedi Vichy) per evitare dispersioni della Wermacht. Certo il Nord,ed il triangolo industriale,sarebbero stati occupati dai tedeschi. Alto Adige (e forse anche Trentino e Litorale Adriatico) annesso al Reich. Nascita di un movimento di resistenza,se militare o politico è da vedere. I tedeschi avrebbero potuto raggiungere Mosca e,forse,vincere la guerra.
A lungo andare avrebbero perso. :giagia:
Ringraziamo Mussolini per averci evitato ciò. :D
In compenso ci ha portati a disastri ben maggiori. Siamo stati invasi lo stesso (due volte addirittura). Abbiamo avuto una guerra civile e siamo stati catalogati come "sconfitti".
Senza l'ascesa del partito fascista, l'Italia sarebbe probabilmente restata a fianco di Inglesi e Francesi.
Credo che, se l'Italia fosse scesa in guerra dalla parte di Francia e Inghilterra, i tedeschi avrebbero diviso in tre il piano che invece era diviso in due parti, ovvero:
- Invasione della Polonia con riserve sul confine franco-italiano. Passaggio dell'inverno, forse con azioni belliche su altri fronti.
- Invasione di Danimarca e Norvegia, sfondamento in Francia e occupazione più in profondità del confine orientale francese, per avere con l'Italia due fronti prima della resa francese.
- Invasione dell'Italia.
Che tutto questo sarebbe riuscito non lo so, ma visto come è andata realmente si può immaginare che non sia così improbabile.
Comunque a questo punto (ovvero, se il piano fosse riuscito) non ci sarebbe stata la Battaglia d'Inghilterra, o comunque sarebbe stata più breve, dato che per prendere eventualmente l'Italia ci sarebbero voluto altro tempo e molti mezzi. La Libia sarebbe stata occupata dagli Inglesi assieme alle restanti truppe italiane, rafforzando la posizione britannica (quantomeno parlando di territori) nel Mediterraneo del Sud. Forse agli inglesi si sarebbe unita la flotta franco-italiana.
A questo punto i tedeschi avrebbero forse impiegato il 1941 a liberarsi degli inglesi nel Mediterraneo o ad invadere direttamente l'Inghilterra, e ad est i russi avrebbero avuto un anno in più per attrezzarsi alla guerra. Oppure avrebbero comunque fatto la pazzia di tener aperto il fronte inglese ed invadere l'URSS.
realisticamente l'esercito italiano quanto poteva durare contro i tedeschi?
Italianista
15-02-10, 18:23
realisticamente l'esercito italiano quanto poteva durare contro i tedeschi?
Molto poco, sicuramente. Però una cosa è certa. I tedeschi non avrebbero potuto esercitare la stessa "pressione" anche perchè avrebbero combattuto contro francesi e inglesi.
Molto poco, sicuramente. Però una cosa è certa. I tedeschi non avrebbero potuto esercitare la stessa "pressione" anche perchè avrebbero combattuto contro francesi e inglesi.
be attraversare le alpi non è che sia una scampagnata, come far correre i panzer per le pianure russe o francesi
Italianista
16-02-10, 11:55
be attraversare le alpi non è che sia una scampagnata, come far correre i panzer per le pianure russe o francesi
Questo è vero. Ma non dimentichiamo che la Regia Aeronautica non avrebbe certo potuto competere con la Luftwaffe. Le nostre truppe si sarebbero trovate senza appoggio aereo.
E' vero, avrebbero potuto trincerarsi in alcune "ridotte" (ad esempio il Brennero) ma credo che a lungo andare le difese sarebbero cadute. :giagia:
Granatiere
16-02-10, 15:04
Tutto dipende se Hitler decide di attaccare l'Italia mentre ha altri fronti aperti. Un conto sono tre armate naziste che tentano di scendere giù dal Brennero (magari appoggiate da una sola Luftflotte), perchè altre truppe sono già impegnate contro franco-britannici ed eventualmente URSS, altro invece l'intera potenza tattica della Wehrmacht. Contro la Blitzkrieg eravamo indifesi, o si faceva blocco al Brennero con le divisioni alpine e quelle da montagne, sperando in un aiuto alleato, o addio Italia...:giagia:
Italianista
16-02-10, 15:23
Tutto dipende se Hitler decide di attaccare l'Italia mentre ha altri fronti aperti. Un conto sono tre armate naziste che tentano di scendere giù dal Brennero (magari appoggiate da una sola Luftflotte), perchè altre truppe sono già impegnate contro franco-britannici ed eventualmente URSS, altro invece l'intera potenza tattica della Wehrmacht. Contro la Blitzkrieg eravamo indifesi, o si faceva blocco al Brennero con le divisioni alpine e quelle da montagne, sperando in un aiuto alleato, o addio Italia...:giagia:
Naturale. :giagia:
Io cercavo di immaginare cosa sarebbe successo se l'Italia, la Francia e il Regno Unito avessero affrontato contemporaneamente la Germania nel 1939 (in quell'anno la Wehrmacht non era ancora a pieno regime come nel '41).
occidentale
16-02-10, 16:36
Io cercavo di immaginare cosa sarebbe successo se l'Italia, la Francia e il Regno Unito avessero affrontato contemporaneamente la Germania nel 1939 (in quell'anno la Wehrmacht non era ancora a pieno regime come nel '41).
Con l'appoggio dell'Italia i franco-inglesi (che sul fronte occidentale la maggioranza delle forze era francese) avrebbero potuto anche tentare una offensiva contro la tutt'altro che formidabile Linea Sigfrido......e allora il Terzo Reich se la sarebbe vista brutta......:chefico:
Von Righelli
16-02-10, 18:18
Con l'appoggio dell'Italia i franco-inglesi (che sul fronte occidentale la maggioranza delle forze era francese) avrebbero potuto anche tentare una offensiva contro la tutt'altro che formidabile Linea Sigfrido......e allora il Terzo Reich se la sarebbe vista brutta......:chefico:
Il problema sta nel fatto che,per sconfiggere Hitler all'inizio della guerra,era necessario colpire subito. La linea Sigfrido era superabilissima,ma era ritenuta invincibile all'epoca... Se in francesi avessero attaccato subito colle loro 70 divisioni,insieme alle nostre 75 sul fronte alpino che tenevano buone un po' di truppe tedesche,forse ce la si sarebbe potuta fare. Certo è che il nostro esercito e quello francese avrebbero potuto tener testa alla Wermacht solo nel primo anno della guerra,mentre Hitler era occupato in Polonia.
L'ideale sarebbe stato attaccarlo a Monaco (almeno così dicono i dati in mio possesso)
occidentale
16-02-10, 18:29
L'ideale sarebbe stato attaccarlo a Monaco (almeno così dicono i dati in mio possesso)
__________________
Nel 1938 la macchina bellica tedesca girava già a pieno regime, ma sicuramente un attacco di Francia, Gran Bretagna e Italia, spalleggiate magari dalla Cecoslovacchia, avrebbe posto fine ai sogni di vittoria del Terzo Reich.....
Rimane il problema di cosa avrebbe fatto l'Unione Sovietica......:chefico:
Von Righelli
16-02-10, 18:39
Nel 1938 la macchina bellica tedesca girava già a pieno regime, ma sicuramente un attacco di Francia, Gran Bretagna e Italia, spalleggiate magari dalla Cecoslovacchia, avrebbe posto fine ai sogni di vittoria del Terzo Reich.....
Rimane il problema di cosa avrebbe fatto l'Unione Sovietica......:chefico:
la Wermacht aveva grossi problemi. La lettura di Churchill lo conferma: i tedeschi non erano ad "organico pieno" per quanto riguarda ufficiali e sottoufficiali. Non avevano portato a termine il loro progetto di riarmo (a dire il vero non ce la fecero neanche nel'39). La Luftwaffe non era al 100%,idem la Wermacht. I Cecoslovacchi avevano buone difese ed un buon esercito,capaci di resistere per 3 mesi.
Se lo avessero voluto,le potenze occidentali avrebbero potuto vincere Hitler allora. Tanto più che l'URSS era legata alla Cecoslovacchia da un patto di mutua assistenza militare. Certo,per motivi geografici,le truppe sovietiche avrebbero dovuto chiedere il permesso di transito alla Romania e all'Ungheria.
Halberdier
16-02-10, 19:39
realisticamente l'esercito italiano quanto poteva durare contro i tedeschi?
Anche senza incontrare resistenza, al massimo avrebbero fatto uno o due centinaia di chilometri al giorno. Dunque anche solo per occupare un paese disarmato ce ne sarebbe voluta; per valicare le Alpi e poi gli Appennini (se non si arrendevano prima) ce ne sarebbe voluto.
Io cercavo di immaginare cosa sarebbe successo se l'Italia, la Francia e il Regno Unito avessero affrontato contemporaneamente la Germania nel 1939 (in quell'anno la Wehrmacht non era ancora a pieno regime come nel '41).
Considerando che le tattiche di guerra franco-britanniche portavano alla guerra di posizione, l'Italia si sarebbe adeguata per non dare l'assalto alle Alpi austriache senza appoggio. Realisticamente, quando l'esercito francese venne mobilitato per intero, la campagna di Polonia era praticamente finita. Se l'Italia avesse avuto un tale ritmo di mobilitazione, per quell'ora i rinforzi tedeschi sarebbero giunti a sud per frenare eventuali offensive su larga scala.
E, inoltre, come ho già detto credo che i tedeschi avrebbero lanciato le loro truppe all'attacco prima della Francia e poi dell'Italia. Il confine asutriaco era ben difendibile anche con truppe limitate (si poteva rimandare la presa dell'Olanda, magari, e impiegare le forze risparmiate a sud) e una volta battuta la Francia si sarebbe potuto premere anche sulle Alpi Occidentali. Sempre che la manovra fosse riuscita.
occidentale
16-02-10, 20:17
La Wermacht aveva grossi problemi. La lettura di Churchill lo conferma: i tedeschi non erano ad "organico pieno" per quanto riguarda ufficiali e sottoufficiali. Non avevano portato a termine il loro progetto di riarmo (a dire il vero non ce la fecero neanche nel'39). La Luftwaffe non era al 100%,idem la Wermacht. I Cecoslovacchi avevano buone difese ed un buon esercito,capaci di resistere per 3 mesi.
Se lo avessero voluto,le potenze occidentali avrebbero potuto vincere Hitler allora. Tanto più che l'URSS era legata alla Cecoslovacchia da un patto di mutua assistenza militare. Certo,per motivi geografici,le truppe sovietiche avrebbero dovuto chiedere il permesso di transito alla Romania e all'Ungheria.
I problemi non erano solo della Wermacht.
Gli eserciti francese ed inglese erano in condizioni disastrose.
E l'Italia si stava dissanguando inutilmente in Spagna.
Ma assieme potevano fare fronte alle truppe tedesche.
Sono molto pessimista invece su una riuscita delle aviazioni della ipotetica alleanza, che la Luftwaffe avrebbe sicuramente sopraffatto senza troppi problemi.
Le fortificazioni di confine della Cecoslovacchia sarebbero state un osso durissimo. Lo confermano sia Rommel che Von Manstein nei loro rapporti al Fuhrer.....quindi la vittoria degli "alleati" sarebbe dipesa in larga parte dalla resistenza cecoslovacca.
Granatiere
16-02-10, 23:33
Sono molto pessimista invece su una riuscita delle aviazioni della ipotetica alleanza, che la Luftwaffe avrebbe sicuramente sopraffatto senza troppi problemi.
:mmm: Fino ad un certo punto! Ricordiamoci che la Luftwaffe era fondamentalmente una forza tattica (cioè quella che oggi si utlizza per le operazioni CAS -close air support) e che dimostrò invece tutti i suoi limiti in chiave strategica (vedi battaglia d'Inghilterra). Quindi il suo ruolo naturale era quello di fattore decisivo per il blitzkrieg, ma in luoghi come le Alpi, dove la guerra lampo era quasi del tutto inattuabile, perdeva molto della sua efficacia. Persino un CR-42 poteva abbattere uno Stuka...:D
occidentale
17-02-10, 06:47
Persino un CR-42 poteva abbattere uno Stuka...
Ma la vogliamo smettere di denigrare il figlio prediletto dell'Ing. Rosatelli?
:D
Seriamente, sono d'accordo sul tuo ragionamento.
Ma non dimentichiamoci che nel 1938 la RAF aveva solo l'idea del bombardamento strategico e poco più.....
L'Armee de l'Air si baloccava ancora con velivoli come l'Amiot 143.
Detto questo sulle Alpi la Regia si sarebbe battuta molto bene, infliggendo danni anche gravi, ma alla Wermacht non mancavano le truppe da montagna, rinomate e temute per la loro spietatezza.....
Granatiere
17-02-10, 15:18
Certo, però i tedeschi faticavano a mettere insieme due divisioni da montagna. Questo non giocava a loro favore. D'altro canto qualsiasi loro divisione di fanteria valeva il doppio di una nostra... Sarebbe stato uno scontro certamente deciso da fattori imponderabili, ma di sicuro la loro catena di comando era infinitamente superiore alla nostra. Avremmo avuto qualche speranza di vittoria solo mettendo al comando operativo gente come Messe e Bastico. La realtà dei fatti invece mi fa pensare ai Badoglio, Graziani e Gariboldi...
P.S. W il CR-42!!!:sofico:
occidentale
17-02-10, 16:04
Certo Granatiere.
Sulle Alpi comunque qualche generale di vaglia lo avremmo potuto mettere in campo, come Reverberi.......
Sarebbe stato un bello scontro. Una volta scesa in campo la struttura organizzativo-logistica tedesca per l'Italia sarebbe stata la fine, comunque.
Granatiere
19-02-10, 11:26
Avremmo avuto però un alto morale combattivo delle truppe: difendevano la loro Patria! Un po' come nella Grande Guerra...
Non sono così sicuro di una facile vittoria alemanna...:gratgrat:
occidentale
19-02-10, 11:49
La nostra logistica e i nostri armamenti erano paurosamente inferiori.
Basare tutto sul morale? Oddio, può essere.:giagia:
Granatiere
19-02-10, 14:49
Eravamo clamorosamente inferiori dal punto di vista operativo e dottrinale, non avevamo nulla che si potesse paragonare ai panzer e agli aerei da caccia tedeschi, anche nelle artiglierie il paragone proprio non ci stava (anche se il nostro 90/53 era addirittura superiore al celeberrimo 88 tedesco, ma loro lo sapevano usare...), però in quanto a logistica non c'era questa abissale differenza: ambedue erano ippotrainate. In più noi avremmo operato molto vicini alle nostre basi di rifornimento. Anche nel settore delle armi leggere non eravamo surclassati (anche se la MG34 ce la sognavamo), nessuno dei due eserciti aveva armi semiautomatiche.
Le Alpi diciamo che ci davano una bella mano...:D
Von Righelli
19-02-10, 17:13
Eravamo clamorosamente inferiori dal punto di vista operativo e dottrinale, non avevamo nulla che si potesse paragonare ai panzer e agli aerei da caccia tedeschi, anche nelle artiglierie il paragone proprio non ci stava (anche se il nostro 90/53 era addirittura superiore al celeberrimo 88 tedesco, ma loro lo sapevano usare...), però in quanto a logistica non c'era questa abissale differenza: ambedue erano ippotrainate. In più noi avremmo operato molto vicini alle nostre basi di rifornimento. Anche nel settore delle armi leggere non eravamo surclassati (anche se la MG34 ce la sognavamo), nessuno dei due eserciti aveva armi semiautomatiche.
Le Alpi diciamo che ci davano una bella mano...:D
avevamo il MAB38,il problema erano i danari...
occidentale
19-02-10, 17:34
Aveva anche grossi problemi di fragilità....il MAB.:D
secondo me le alpi non erano un super ostacolo come vogliono far credere.
i tedeschi avevano sviluppato dottrine tattiche proprio per impedire la guerra di posizione. in grecia e iugoslavia passarono come fulmini in monti forse più bassi delle alpi ma con meno strade. avrebbero utilizzato le truppe ex-austriache e i bavaresi, lanci di paracadutisti per occupare le strette e impedire ai nostri di rifornire le prime linee e diffondere il panico.
le aree di passaggio erano poche (brennero, pusteria), ma avrebbero fatto un'alleanza con la jugoslavia (all'epoca filotedesca) per passare senza problemi da Sud (stile caporetto).
la nostra speranza sarebbe stata l'aiuto francese (offensiva sul loro fronte).
per le armi, probabilmente nel 39-40 il gap era ancora piccolo (eccetto per l'aviazione), e noi eravamo relativamente ben attrezzati per la guerra di montagna, anche se come dottrina avevamo buttato un patrimonio di innovazioni del 1919 per trasformare le tattiche in concetti "politici" , ad esempio bluffare sul numero di divisioni o togliere lanciafiamme e reparti d'elite.
Aveva anche grossi problemi di fragilità....il MAB.:D
il mab andava bene.
Nuto Revelli dice che il primo mab lo ha visto in russia in mano ai carabinieri che scortavano un generale. il secondo in mano ai repubblichini contro cui combatteva.
in russia i nostri soldati non avevano i traccianti per le mitragliatrici, in compenso vagoni di corde e ramponi da alta montagna, ancora sigillati dal 1918.
il '91 era vecchio, basta pensare che tutti gli altri paesi avevano armi più nuove (mauser, enfield, 91-30 dei russi, per non parlare dei garand). i francesi avevano ancora molti fucili obsoleti, ma almeno avevano messo in cantiere il MAS, che secondo alcuni è una schifezza, per me una meraviglia (al poligono tira a dio, è abbastanza corto ma preciso, e il proiettile è praticamente identico al 308W =7.62 NATO, ma 30 anni prima).
Von Righelli
06-03-10, 20:55
Aveva anche grossi problemi di fragilità....il MAB.:D
l'unico grande difetto del MAB era che ce n'erano pochi.
occidentale
07-03-10, 08:07
MAB e MAS furono accomunati da uno strano destino.
Essere inizialmente scartati dagli eserciti nazionali di riferimento e adottati invece dalle polizie.....
MAB e MAS furono accomunati da uno strano destino.
Essere inizialmente scartati dagli eserciti nazionali di riferimento e adottati invece dalle polizie.....
ops..
intendevo il fucile d'ordinanza MAS 36, tralasciando la pistola mitragliatrice MAS 38(?).
Cosa sarebbe successo se gli Stati Uniti d'America non fossero intervenuti nella Prima Guerra Mondiale?
Supermario
30-03-10, 08:34
Cosa sarebbe successo se gli Stati Uniti d'America non fossero intervenuti nella Prima Guerra Mondiale?
L' apporto americano alla guerra fu più economico/industriale che militare
Apporto che era garantito anche prima della loro entrata in guerra nel Aprile del 1917, ad esempio con il Regno Unito essi potevano vantare una situazione creditizia di circa 2 miliardi di dollari... contro ad esempio i soli 27 milioni con l' impero Tedesco.. dovuto anche al ferreo blocco navale imposto dagli inglesi.
Questa fu anche la ragione principale per la quale gli americani alla fine scelsero di appoggiare direttamente una parte piuttosto che l' altra..
Una sconfitta dell' intesa.. avrebbe provocato la prevedibile insolvibilità dei principali creditori degli americani.. e quindi il disastro economico interno..
Militarmente parlando gli americani non erano prontissimi.. mancavano di aviazione, artiglieria e genio militare.. e quindi passarono diversi mesi prima che la loro entrata in campo ottenesse i primi risultati significativi.
Molto probabilmente se non fossero entrati in campo militarmente, avrebbero intensificato gli aiuti economici a Francia-Inghilterra e Italia.
La guerra forse sarebbe durata un pò di più.. con molti più morti.. ma l' esito finale a mio avviso sarebbe stato lo stesso, in quanto le risorse economico/industriali erano a netto vantaggio dell' intesa, e in una guerra di sfinimento e di posizione come la grande guerra questo era un fattore determinante.
Molto probabilmente se non fossero entrati in campo militarmente, avrebbero intensificato gli aiuti economici a Francia-Inghilterra e Italia.
La guerra sottomarina indiscriminata non avrebbe bloccato gli aiuti USA in assenza di supporto militare?
Supermario
01-04-10, 22:03
La guerra sottomarina indiscriminata non avrebbe bloccato gli aiuti USA in assenza di supporto militare?
Bhe gli USA potevano anche scortare le loro navi da soli no ? Chi lo impedisce ?
Oltre a questo è vero che la guerra sottomarina ha fatto molte vittime.. ma è anche vero che stiamo parlando della prima guerra mondiale, quando i battelli erano privi di radar, e non erano ancora ottimamente attrezzati per la navigazione oceanica.
Addirittura la maggior parte degli arrembaggi avveniva in superfice usando il cannone di bordo.
Diciamo che la maggior parte degli aiuti sarebbe comunque arrivata, ma avrebbe comportato delle perdite da parte USA.
Tanto vale dichiarare guerra.
Bhe gli USA potevano anche scortare le loro navi da soli no ? Chi lo impedisce ?
Oltre a questo è vero che la guerra sottomarina ha fatto molte vittime.. ma è anche vero che stiamo parlando della prima guerra mondiale, quando i battelli erano privi di radar, e non erano ancora ottimamente attrezzati per la navigazione oceanica.
Addirittura la maggior parte degli arrembaggi avveniva in superfice usando il cannone di bordo.
Diciamo che la maggior parte degli aiuti sarebbe comunque arrivata, ma avrebbe comportato delle perdite da parte USA.
Tanto vale dichiarare guerra.
Credo che tu abbia ragione: se i sottomarini della Seconda Guerra Mondiale non sono riusciti a fermare il flusso di navi di superficie, è impensabile che ci riuscissero quelli della Prima.
Purtroppo per i tedeschi i loro U-boot non erano ancora le macchine letali che sono i moderni sottomarini nucleari, i quali forse, in gran numero, riuscirebbero davvero a bloccare l'Atlantico in una situazione analoga.
Proseguo con un altro What if...
Cosa sarebbe successo se Scipione avesse perso a Zama?
Credo che tu abbia ragione: se i sottomarini della Seconda Guerra Mondiale non sono riusciti a fermare il flusso di navi di superficie, è impensabile che ci riuscissero quelli della Prima.
Purtroppo per i tedeschi i loro U-boot non erano ancora le macchine letali che sono i moderni sottomarini nucleari, i quali forse, in gran numero, riuscirebbero davvero a bloccare l'Atlantico in una situazione analoga.
Non so. La tecnologia dei sommergibili era meno avanzata nel 1914 che nel 1939 - e così quella delle navi di superficie.
Ma quel che più conta è che nel 1914 nessuno aveva aerei per dare la caccia ai sommergibili.
Il sommergibile tedesco che affondò più navi nella Prima Guerra Mondiale, affondò 540.000 tonnellate.
Quello che ne affondò di più nella Seconda, ne affondò 307.000.
infatti.
nel '17 in inghilterra facevano letteralmente la fame. cosa non successa nel '42-43.
Posso dire la mia? :)
Cosa sarebbe successo se...
nel 1922 il Re avesse dato ordine di fermare Mussolini=
Nel 1940 l'Italia che posizione avrebbe preso? Neutrale o a fianco di Francia e Regno Unito?
Che Hindemburg avrebbe poi fermato Hitler...:chefico:
Cosa sarebbe successo se gli Stati Uniti d'America non fossero intervenuti nella Prima Guerra Mondiale?
Che non ci sarebbe stata la prima guerra mondiale, escogitata dagli inglesi proprio per permettere agli usa di intervenire e cambiare l'equilibrio mondiale che esiste ancora oggi
Italianista
11-07-10, 11:51
Che Hindemburg avrebbe poi fermato Hitler...:chefico:
In Germania la situazione era differente. La costituzione di Weimar non dava grossi poteri al presidente della Repubblica.
Da noi il Re avrebbe potuto fermare Mussolini con un cenno del capo... se solo avesse voluto.
L' apporto americano alla guerra fu più economico/industriale che militare
Apporto che era garantito anche prima della loro entrata in guerra nel Aprile del 1917, ad esempio con il Regno Unito essi potevano vantare una situazione creditizia di circa 2 miliardi di dollari... contro ad esempio i soli 27 milioni con l' impero Tedesco.. dovuto anche al ferreo blocco navale imposto dagli inglesi.
Questa fu anche la ragione principale per la quale gli americani alla fine scelsero di appoggiare direttamente una parte piuttosto che l' altra..
Una sconfitta dell' intesa.. avrebbe provocato la prevedibile insolvibilità dei principali creditori degli americani.. e quindi il disastro economico interno..
Militarmente parlando gli americani non erano prontissimi.. mancavano di aviazione, artiglieria e genio militare.. e quindi passarono diversi mesi prima che la loro entrata in campo ottenesse i primi risultati significativi.
Molto probabilmente se non fossero entrati in campo militarmente, avrebbero intensificato gli aiuti economici a Francia-Inghilterra e Italia.
La guerra forse sarebbe durata un pò di più.. con molti più morti.. ma l' esito finale a mio avviso sarebbe stato lo stesso, in quanto le risorse economico/industriali erano a netto vantaggio dell' intesa, e in una guerra di sfinimento e di posizione come la grande guerra questo era un fattore determinante.
La germania avrebbe facilmente vinto col crollo del fronte russo, vittoria evitata nell'estate 1918 proprio grazie all'apporto militare usa,
aiuti che furono importanti già a caporetto,
in effetti entrarono in guerra proprio dopo la prima rivoluzione russa per evitare questo
In Germania la situazione era differente. La costituzione di Weimar non dava grossi poteri al presidente della Repubblica.
Da noi il Re avrebbe potuto fermare Mussolini con un cenno del capo... se solo avesse voluto.
Anche hitler avrebbe potuto essere facilmente fermato con un calcio in culo,
i fascisti non erano nulla prima della presa del potere.
Italianista
11-07-10, 13:34
Anche hitler avrebbe potuto essere facilmente fermato con un calcio in culo,
i fascisti non erano nulla prima della presa del potere.
Parlo di garanzie "costituzionali".
Hindemburg non contava nulla. Hitler avrebbe comunque preso il potere con o senza il permesso dell'anziano presidente.
In Italia, Vittorio Emanuele avrebbe potuto fermare quella manica di cialtroni che marciavano su Roma.
Ma scelse di non farlo.
occidentale
11-07-10, 14:59
Parlo di garanzie "costituzionali".
Hindemburg non contava nulla. Hitler avrebbe comunque preso il potere con o senza il permesso dell'anziano presidente.
In Italia, Vittorio Emanuele avrebbe potuto fermare quella manica di cialtroni che marciavano su Roma.
Ma scelse di non farlo.
Forse non aveva scelta.
Italianista
11-07-10, 15:44
Forse non aveva scelta.
Ce l'aveva eccome la scelta. Bastava far intervenire una manciata di Carabinieri.
occidentale
11-07-10, 15:47
Ce l'aveva eccome la scelta. Bastava far intervenire una manciata di Carabinieri.E affrontare una tutt'altro che improbabile rivolta nell'esercito.....
Italianista
11-07-10, 15:50
E affrontare una tutt'altro che improbabile rivolta nell'esercito.....
Non tutto l'esercito. Alcuni generali si sarebbero sicuramente schierati con Mussolini.
Ma il 90% delle Forze Armate erano fedeli al Re. Carabinieri e Marina in primis.
Quelli più "fascisti" erano i falchi della Regia Aeronautica.
occidentale
11-07-10, 16:00
Non tutto l'esercito. Alcuni generali si sarebbero sicuramente schierati con Mussolini.
Ma il 90% delle Forze Armate erano fedeli al Re. Carabinieri e Marina in primis.
Quelli più "fascisti" erano i falchi della Regia Aeronautica.
Che nemmeno esisteva....
Preso in castagna!:)
Italianista
11-07-10, 16:07
Che nemmeno esisteva....
Preso in castagna!:)
E' vero hai ragione. La "vera" Regia Aeronautica nacque nel '23.
Però le forze aeree italiane operarono fin dalla guerra italo-turca e non dimentichiamo Baracca e Scaroni :)
A parte questo mio colossale errore, non puoi affermare con sicurezza che l'Esercito si sarebbe ribellato. Come ho già detto la Marina e i Carabinieri erano i più fedeli alla monarchia. E molti generali del Regio Esercito provenivano dall'aristocrazia :giagia:
occidentale
11-07-10, 17:32
E' vero hai ragione. La "vera" Regia Aeronautica nacque nel '23.
Però le forze aeree italiane operarono fin dalla guerra italo-turca e non dimentichiamo Baracca e Scaroni :)
A parte questo mio colossale errore, non puoi affermare con sicurezza che l'Esercito si sarebbe ribellato. Come ho già detto la Marina e i Carabinieri erano i più fedeli alla monarchia. E molti generali del Regio Esercito provenivano dall'aristocrazia :giagia:
I fermenti c'erano.
E il parlamento era in ginocchio, diviso su tutto.
Lo stesso Matteotti (testimone al di sopra di ogni sospetto, mi sembra) lo definì <impotente e incapace> Il governo Facta era un pianto....e lo stesso re dava segni di cedimento fisico e psichico, all'epoca, anche per questioni privatissime.
Era ossessionato dalla prospettiva di essere soppiantanto dagli odiati cugini, notoriamente filofascisti.....
Era invecchiato malissimo, questo è certo.
Insomma dubito che potesse andare diversamente .......
Von Righelli
11-07-10, 18:54
I motivi della nomina di Mussolini sono squisitamente politici.
Nel '22 c'erano probabilmente due soli uomini che potevano garantire una stabilità governativa (estremamente necessaria): Mussolini e Giolitti,che però ormai aveva poco da vivere (morirà 6 anni dopo) ed aveva un veto del PPI. Mussolini offriva garanzie di avere una maggioranza stabile (fascisti,liberali,demo-sociali,popolari,conservatori). Lo stesso Facta era favorevole all'ingresso dei fascisti nel Governo (certo,lui probabilmente avrebbe preferito succedere a se stesso). Per noi è facile parlare col senno del poi,ma allora la situazione era molto complicata.
Italianista
11-07-10, 22:03
I fermenti c'erano.
E il parlamento era in ginocchio, diviso su tutto.
Lo stesso Matteotti (testimone al di sopra di ogni sospetto, mi sembra) lo definì <impotente e incapace> Il governo Facta era un pianto....e lo stesso re dava segni di cedimento fisico e psichico, all'epoca, anche per questioni privatissime.
Era ossessionato dalla prospettiva di essere soppiantanto dagli odiati cugini, notoriamente filofascisti.....
Era invecchiato malissimo, questo è certo.
Insomma dubito che potesse andare diversamente .......
Il governo Facta vacillava è vero. Come tutti i governi del periodo. Il Parlamento era in crisi ma a mio avviso l'unico responsabile dell'avvento del fascismo è il Re. Facta gli chiese di dichiarare lo stato d'assedio ma lui rifiutò invitando Mussolini al Quirinale.
Von Righelli
12-07-10, 12:14
Il governo Facta vacillava è vero. Come tutti i governi del periodo. Il Parlamento era in crisi ma a mio avviso l'unico responsabile dell'avvento del fascismo è il Re. Facta gli chiese di dichiarare lo stato d'assedio ma lui rifiutò invitando Mussolini al Quirinale.
Tu considera che l'ultimo stato d'assedio era stato proclamato nella torbida fine del secolo (il XIX,e anzi Facta andò a copiare proprio quella dichiarazione perchè non sapeva che altro fare) e sappiamo come andò a finire. E VEIII non aveva mai proclamato uno stato d'assedio
Italianista
12-07-10, 20:19
Tu considera che l'ultimo stato d'assedio era stato proclamato nella torbida fine del secolo (il XIX,e anzi Facta andò a copiare proprio quella dichiarazione perchè non sapeva che altro fare) e sappiamo come andò a finire. E VEIII non aveva mai proclamato uno stato d'assedio
Questo non giustifica la mancanza di spina dorsale del re.
Von Righelli
13-07-10, 16:16
Questo non giustifica la mancanza di spina dorsale del re.
Mah...se si facesse un processo al Re io non glielo imputerei come crimine. La firma delle leggi fascistissime sì,questo no.
Italianista
13-07-10, 17:42
Mah...se si facesse un processo al Re io non glielo imputerei come crimine.
Io si ad essere sincero. Ottenere un governo marciando sulla capitale non è la scelta più democratica. Fatto che VEIII evitò di notare.
La firma delle leggi fascistissime sì,questo no.
Più che altro perchè per quelle non ci sono giustificazioni che reggano.
Von Righelli
14-07-10, 12:03
Io si ad essere sincero. Ottenere un governo marciando sulla capitale non è la scelta più democratica. Fatto che VEIII evitò di notare.
A onor del vero,la marcia (o meglio la sfilata) avvenne dopo l'incarico a Mussolini...
Italianista
14-07-10, 12:12
A onor del vero,la marcia (o meglio la sfilata) avvenne dopo l'incarico a Mussolini...
Veramente la marcia avvenne il 28 ottobre del '22 e il re diede l'incarico a Mussolini il 31 ottobre... :giagia:
Von Righelli
31-12-10, 16:49
Ma la vogliamo smettere di denigrare il figlio prediletto dell'Ing. Rosatelli?
:D
Direi che nel 1940 il Cr.42 era un po' troppo vecchio per risultare decisivo. Non a caso lo abbiamo usato molto in Etiopia e nei Balcani,dove non c'erano aviazioni nemiche degne di nota.
in grecia e iugoslavia passarono come fulmini in monti forse più bassi delle alpi ma con meno strade.
Però c'è da considerare che nei Balcani i tedeschi non hanno avuto praticamente nessuna resistenza: l'esercito jugoslavo si è liquefatto,mentre i greci si erano completamente sciupati contro di noi (grande Visconti Prasca,qualcosa degno di nota è riuscito a farlo pure lui :D).
Veramente la marcia avvenne il 28 ottobre del '22 e il re diede l'incarico a Mussolini il 31 ottobre... :giagia:
A dire il vero la marcia vera e propria avvenne solo il 31,prima i fascisti si erano accampati fuori Roma.
Il 28 erano falliti i tentativi di assegnare la Presidenza del Consiglio a Orlando o a Salandra,e nella primissima mattina del 29 il Re informò un quadrumviro (non ricordo se De Bono o De Vecchi) che avrebbe dato a Mussolini l'incarico di formare un Governo. L'incontro con il Re ci fu solo il 30,ma che il nuovo presidente sarebbe stato Mussolini era certo.
SE Hitler invece di aprire il fronte russo fosse entrato in forze attraverso la Spagna di Franco in Africa, avrebbe probabilmente vinto la guerra.
C'è un libro molto interessante che cerca di dimostrarlo, scritto da un ufficiale dell'esercito italiano, però l'ho letto troppi anni fa e non ricordo il titolo....
Supermario
14-10-12, 01:49
SE Hitler invece di aprire il fronte russo fosse entrato in forze attraverso la Spagna di Franco in Africa, avrebbe probabilmente vinto la guerra.
C'è un libro molto interessante che cerca di dimostrarlo, scritto da un ufficiale dell'esercito italiano, però l'ho letto troppi anni fa e non ricordo il titolo....
La Spagna di Franco però era neutrale.
Vero ma comunque c'erano dei rapporti amichevoli. Ed in ogni caso, avrebbe anche potuto invaderla senza troppi problemi o resistenze.
....devo riuscire a ritrovare il titolo di quel libro interessantissimo.
La guerra con la Russia era inevitabile ed invadere la Spagna avrebbe allungato la costa atlantica da difendere di troppo.
Supermario
14-10-12, 13:36
Inevitabile... si penso anche io che era inevitabile.. ma sicuramente da rimandare di qualche anno in modo da trovare prima un armistizio gli inglesi.
Italianista
15-10-12, 11:55
In realtà Hitler era già pronto per invadere la Russia già a marzo, ovvero in primavera inoltrata. Avendo a disposizione i mesi primaverili ed estivi, le truppe tedesche avrebbero avuto la meglio. Invece l'azione fu posticipata a giugno per appoggiare la disastrosa campagna italiana in Grecia.
Non tutto l'esercito. Alcuni generali si sarebbero sicuramente schierati con Mussolini.
Ma il 90% delle Forze Armate erano fedeli al Re. Carabinieri e Marina in primis.
Quelli più "fascisti" erano i falchi della Regia Aeronautica.
Peccato che la regia aeronautica non esistesse, nel 1922
In realtà Hitler era già pronto per invadere la Russia già a marzo, ovvero in primavera inoltrata. Avendo a disposizione i mesi primaverili ed estivi, le truppe tedesche avrebbero avuto la meglio. Invece l'azione fu posticipata a giugno per appoggiare la disastrosa campagna italiana in Grecia.
Tu non conosci la russia e la sua rasputitsa.....
Nel periodo dal disgelo e fino a fine giugno i fiumi sono in piena, le inondazjoni estese ed il fango, ovunque, profondissimo ed in grado di bloccare persino molti veicoli cingolati
Italianista
02-01-13, 15:34
Peccato che la regia aeronautica non esistesse, nel 1922
Prima si chiamava in modo diverso ma poco importa. La Regio Aeronautica visse un periodo "florido" in epoca fascista. Molti gerarchi erano aviatori (Balbo e Ciano per esempio) e i raid compiuti in giro per il mondo portarono lustro all'arma azzurra. Per questo gli alti papaveri dell'Aeronautica erano i più fascisti in assoluto.
Marina ed Esercito erano fedelissimi al Re.
Tu non conosci la russia e la sua rasputitsa.....
Nel periodo dal disgelo e fino a fine giugno i fiumi sono in piena, le inondazjoni estese ed il fango, ovunque, profondissimo ed in grado di bloccare persino molti veicoli cingolati
Si certo.
Ma è più facile invadere un paese con i fiumi in piena piuttosto che con -30°.
Si certo.
Ma è più facile invadere un paese con i fiumi in piena piuttosto che con -30°.
No. Invadere durante il disgelo è semplicemente impossibile. Non ti muovi, che Blitzkrieg dovevano fare? Nessuna grande offensiva fu portata durante il disgelo.
No. Invadere durante il disgelo è semplicemente impossibile. Non ti muovi, che Blitzkrieg dovevano fare? Nessuna grande offensiva fu portata durante il disgelo.
a -30°C i fiumi sono autostrade, il terreno è duro.
non il massimo, ma meglio che nel periodo del fango
nel fango stai fermo e basta.
Prima si chiamava in modo diverso ma poco importa. La Regio Aeronautica visse un periodo "florido" in epoca fascista. Molti gerarchi erano aviatori (Balbo e Ciano per esempio) e i raid compiuti in giro per il mondo portarono lustro all'arma azzurra. Per questo gli alti papaveri dell'Aeronautica erano i più fascisti in assoluto.
Marina ed Esercito erano fedelissimi al Re.
Si certo.
Ma è più facile invadere un paese con i fiumi in piena piuttosto che con -30°.
Non in russia, date le caeatteristiche del terreno, climatiche e la qiantita' di paludi
Se l'italia non fosse entrata in guerra e fosse rimasta neutrale, i tedeschi ne avrebbero solamente gioito (almeno con il senno di poi).
Non avrebbero ritardato l'attacco all'unione sovietica per andare in grecia dove abbiamo fatto una figura barbina (e mi voglio contenere), non avrebbero perso uomini e mezzi per aiutare gli italiani con gli inglesi in nord-africa, dove l'italia già dal 41 l’italia avrebbe dovuto marciare trionfante in Alessandria, ma sappiamo che l'italia in nord africa ha perso perché il partito anti-tedesco in italia, voleva cosi, basta leggere Rommel, che ne dice quattro sugli italiani e la loro fedeltà alla patria, dignità e altro.
Sicuramente i tedeschi non avrebbero vinto ugualmente la battaglia d'inghilterra per limiti strategici-dottrinali della loro forza aerea, ma forse in russi le cose sarebbero andate diversamente, la germania si sarebbe trincerata in europa e per gli americani sarebbe stato difficile entrare, forse solo a suon di bombe atomiche.
Se l'italia fosse entrata in guerra contro la Germania, avrebbe fatto la stessa fine della francia, sicuramente anche peggio.
Supermario
11-01-13, 20:45
Prima si chiamava in modo diverso ma poco importa. La Regio Aeronautica visse un periodo "florido" in epoca fascista. Molti gerarchi erano aviatori (Balbo e Ciano per esempio) e i raid compiuti in giro per il mondo portarono lustro all'arma azzurra.
Praticamente in quel periodo inventammo praticamente anche le battuglie acrobatiche ( in Italia ve ne erano più di una ed erano chiamate in tutto il mondo per esibirsi ).
Il problema è che era tutta scena e poca sostanza.. quando davanti da Hitler fecero esibire stormi di CR.32 la Luftwaffe si stava già equipaggiando con i Bf-109.
Vero ma comunque c'erano dei rapporti amichevoli. Ed in ogni caso, avrebbe anche potuto invaderla senza troppi problemi o resistenze.
....devo riuscire a ritrovare il titolo di quel libro interessantissimo.
Anche napoleone pensava che invadere la spagna e sottometterla sarebbe stataa una cazzatina......
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