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Visualizza Versione Completa : il fattore lavoro



dDuck
29-04-09, 21:11
salve, la produzione di beni e servizi implica diversi fattori, ora discutiamo se ogni fattore dovesse essere remunerato molto meno per cause contingenti, ad esempio se il costo dell'energia dovesse venire a crollare causa invenzioni tecnologiche, sarebbe un vantaggio per tutti ?
e se crollassero le materie prime ?

ma se ad esempio fosse il fattore lavoro a crollare, cioè la scoperta di serbatoi di mano d'opera a bassissimo costo, cosa succederebbe ?
sarebbe positivo o negativo per tutto il sistema ? e in particolare per le classi meno abbienti ?

-Duca-
29-04-09, 21:38
Se il costo per l'energia crollasse sarebbe un vantaggio per tutti, tranne che per i produttori di energia, ma solo nel breve periodo. Nel medio-lungo periodo sopravvivono solo quei produttori che riescono ad adeguarsi con il mutato scenario di remunerazione più basso e questo farebbe acquisire loro nuove quote di mercato.
Certo, magari lo stato si mette in mezzo cercando di non fare fallire nessuno a suon di soldi pubblci e allora ci perdono tutti i contribuenti e tutte le aziende efficienti e tutti i consumatori. A guadagnarci sarebbero solo le imprese inefficenti di cui il mercato vorrebbe giustamente sbarazzarsi.

Stesso discorso dovrebbe valere per le materie prime e qualcunque altro bene/servizio.

Per quanto riguarda il fattore lavoro è simile a sopra.. più aumenta la domanda di manodopera in eccedenza all'offerta e più il costo del lavoro diminuisce..
Se invece di pagare un muratore 35 euro l'ora ne pagassi solo 15 sarebbe bene per tutti quelli che usufruiscono di tale servizio, a perderci sono solo i muratori, l'interesse generale ne guadagna!
Cmq va detto che la manodopera deriva dagli esseri umani e questi non vengono prodotti in serie. Quindi i serbatoi nuovi di manodopera possono provenire solo dall'immigrazione.
Sull'immigrazione dico che se gli immigrati pagano ciò che consumano non rendono il paese ospitante più povero, al contrario lo arricchiscono.
Una donna che grazie al crollo del costo delle colf per via dell'immigrazione potrebbe ad esempio pagare 500 dollari a una colf straniera, e così avere il tempo per poter svolgere un lavoro da 15.000 dollari l'anno invece che stare a casa a badare al genitore vecchio.. il guadagno c'è per tutti.
Gli immigrati farebbero scendere i salari dei lavori meno specializzati, ma questo renderebbe anche livelli di cultura elementari molto apprezzati e relativamente più remunerati, anche solo saper parlare italiano sarebbe una competenza commerciale se domani in italia entrassero moltissimi stranieri. Così le classi attualmente più svantaggiate dopo l'arrivo di milioni di immigrati non sarebbero più le ultime... sarebbe un vantaggio psicologico per loro.
Inoltre con l'arrivo di nuovi immigrati non ci sarebbe solo nuova manodopera, ma anche nuovi investimenti, già ora in italia è pieno di aziende, negozi e imprese create da immigrati!

Gli USA finno alla metà degli anni '20 non avevano alcuna restrizione sull'accoglienza degli immigrati e hanno creato lo stato più ricco del mondo!

Grifo
29-04-09, 22:17
salve, la produzione di beni e servizi implica diversi fattori, ora discutiamo se ogni fattore dovesse essere remunerato molto meno per cause contingenti, ad esempio se il costo dell'energia dovesse venire a crollare causa invenzioni tecnologiche, sarebbe un vantaggio per tutti ?
e se crollassero le materie prime ?

ma se ad esempio fosse il fattore lavoro a crollare, cioè la scoperta di serbatoi di mano d'opera a bassissimo costo, cosa succederebbe ?
sarebbe positivo o negativo per tutto il sistema ? e in particolare per le classi meno abbienti ?

1) se crollasse a causa di invenzioni tecnologiche avremmo la stessa disponibilità energetica, o più, ad un costo più basso. E quindi sarebbe un vantaggio per tutti. Escluso per i cartelli dell'energia che lucrano appunto sugli accordi di cartello e posizioni di monopolio.

2) se crolla il prezzo del lavoro (mettiamo che arriva una razza aliena a lavorare gratis) evidentemente se ne avvantaggiano quelli che comprano manodopera.
Altrettanto evidentemente ci sarebbe un crollo economico generalizzato, perchè il "valore" di un manufatto dipende dalla quantità e qualità di lavoro che contiene, e dal potere di acquisto di chi è disposto a comprare quel manufatto.
In sostanza, diminuendo il valore del manufatto e il potere di acquisto sul manufatto diminuisce il PIL e il valore aggiunto prodotto.

Per spiegare il concetto...
Se metti un gorilla a produrre Rolex d'oro vai subito fallito, perchè i gorilla preferiscono le banane ai rolex, e poichè non li paghi se non con il pasto crollano pure le azioni dei produttori di banane.

Ma, dice il furbacchione, io i rolex non li vendo ai gorilla, li vendo ai possidenti.
In questo caso stai scambiando pezzi di metallo con pezzi di carta (è come se tu dai le conchiglie e ricevi le foglie)... Quando l'acquirente del metallo se lo vuole rivendere lo scambierà di nuovo coi pezzi di carta.
Il risultato è appunto il crollo dell'economia dei pezzi di carta.

Lo so, già nel medioevo esisteva il lavoro servile, remunerato solo dalla sussistenza. Il villico, formalmente uomo libero, doveva prestare le corvè (lavoro gratuito a favore del Signore) e pagare le decime (i diritti feudali, una aliquota di quello che produceva, al Signore, al Vescovo, al Vassallo, al Re etc), ma era appunto una "economia medievale".
Morivano di pellagra, recuperavano dai morti di peste i vestiti e se li mettevano addosso...

Ma secondo voi, perchè Obama è così scemo da voler mantenere in piedi la Crysler quando potrebbe lasciarla fallire e importare più automobili dalla Cina?

dDuck
30-04-09, 00:50
Se il costo per l'energia crollasse sarebbe un vantaggio per tutti, tranne che per i produttori di energia, ma solo nel breve periodo. Nel medio-lungo periodo sopravvivono solo quei produttori che riescono ad adeguarsi con il mutato scenario di remunerazione più basso e questo farebbe acquisire loro nuove quote di mercato.
Certo, magari lo stato si mette in mezzo cercando di non fare fallire nessuno a suon di soldi pubblci e allora ci perdono tutti i contribuenti e tutte le aziende efficienti e tutti i consumatori. A guadagnarci sarebbero solo le imprese inefficenti di cui il mercato vorrebbe giustamente sbarazzarsi.

Stesso discorso dovrebbe valere per le materie prime e qualcunque altro bene/servizio.

Per quanto riguarda il fattore lavoro è simile a sopra.. più aumenta la domanda di manodopera in eccedenza all'offerta e più il costo del lavoro diminuisce..
Se invece di pagare un muratore 35 euro l'ora ne pagassi solo 15 sarebbe bene per tutti quelli che usufruiscono di tale servizio, a perderci sono solo i muratori, l'interesse generale ne guadagna!

ma chia ha detto che il prezzo delle case diminuisce ?
abbiamo visto uno scenario dove il costo della manodopera è crollato ma la merce non costa di meno !!!



Cmq va detto che la manodopera deriva dagli esseri umani e questi non vengono prodotti in serie.

come no ? in asia li produci in serie



Quindi i serbatoi nuovi di manodopera possono provenire solo dall'immigrazione.

e dalla delocalizzazione



Sull'immigrazione dico che se gli immigrati pagano ciò che consumano non rendono il paese ospitante più povero, al contrario lo arricchiscono.

tranne per chi faceva lo stesso lavoro che ora è pagato molto meno



Una donna che grazie al crollo del costo delle colf per via dell'immigrazione potrebbe ad esempio pagare 500 dollari a una colf straniera, e così avere il tempo per poter svolgere un lavoro da 15.000 dollari l'anno invece che stare a casa a badare al genitore vecchio.. il guadagno c'è per tutti.
Gli immigrati farebbero scendere i salari dei lavori meno specializzati, ma questo renderebbe anche livelli di cultura elementari molto apprezzati e relativamente più remunerati,

invece la delocalizzazione li alza :incav:



anche solo saper parlare italiano sarebbe una competenza commerciale se domani in italia entrassero moltissimi stranieri. Così le classi attualmente più svantaggiate dopo l'arrivo di milioni di immigrati non sarebbero più le ultime... sarebbe un vantaggio psicologico per loro.

certo sempre più poveri e io sto meno peggio, bel vantaggio psicologico



Inoltre con l'arrivo di nuovi immigrati non ci sarebbe solo nuova manodopera, ma anche nuovi investimenti, già ora in italia è pieno di aziende, negozi e imprese create da immigrati!

Gli USA finno alla metà degli anni '20 non avevano alcuna restrizione sull'accoglienza degli immigrati e hanno creato lo stato più ricco del mondo!


gli USA erano un paese con un area immensa rispetto alla popolazione, e secondo era ancora un economia reale.

duca sei poco pratico, vivi sui libri

p.s. i doukas erano una famiglia nobile bizantina cha ha avuto ruoli molto importanti megli ultimi secoli dell'impero, proprio così nome giusto per la nostra povra società alla vigilia della fine, i turchi sono alle porte.

-Duca-
01-05-09, 13:36
ma chia ha detto che il prezzo delle case diminuisce ?
abbiamo visto uno scenario dove il costo della manodopera è crollato ma la merce non costa di meno !!!


come no ? in asia li produci in serie


e dalla delocalizzazione


tranne per chi faceva lo stesso lavoro che ora è pagato molto meno


invece la delocalizzazione li alza :incav:


certo sempre più poveri e io sto meno peggio, bel vantaggio psicologico


gli USA erano un paese con un area immensa rispetto alla popolazione, e secondo era ancora un economia reale.

duca sei poco pratico, vivi sui libri

p.s. i doukas erano una famiglia nobile bizantina cha ha avuto ruoli molto importanti megli ultimi secoli dell'impero, proprio così nome giusto per la nostra povra società alla vigilia della fine, i turchi sono alle porte.

non vivo sui libri, vivo sulla terra!
dimmi in base a quale teoria con l'immigrazione si diventa tutti più poveri e dove è successo. A me non risulta che sia mai successo che le società soggette a immigraizone si siano impoverite, anzi, si sono sempre arricchite!

00_Void
01-05-09, 17:47
non vivo sui libri, vivo sulla terra!
dimmi in base a quale teoria con l'immigrazione si diventa tutti più poveri e dove è successo. A me non risulta che sia mai successo che le società soggette a immigraizone si siano impoverite, anzi, si sono sempre arricchite!

non è difficile dimostrare che, se l'azienda per cui lavori chiude qua e riapre in Cina, tu resti disoccupato (impoverimento)

come non è difficile dimostrare che, se l'azienda per cui lavori decide di tagliare gli stipendi per poter competere con le aziende cinesi, tu diventi più povero.

l'illusione della sostenibilità di questo modello economico si basa su due assunti:

1) Esisteranno sempre produzioni che non potranno essere delocalizzate (o che non subiranno la concorrenza di aziende collocate nel terzo mondo)

2) I lavoratori del terzo mondo prima o poi diventeranno consumatori (secondo gli standard occidentali)

entrambe le ipotesi sono solo illusioni:

1) Non esiste alcuna differenza tra lavoratori del terzo mondo e quelli dei paesi sviluppati, quello che si può fare qua si può fare anche di la'

2) Esiste un serbatoio inesauribile di lavoratori il cui potere contrattuale è praticamente nullo, questo fa si che non ci sia alcuna necessità, da parte delle aziende del terzo mondo, di migliorare le condizioni salariali dei propri dipendenti.

dDuck
01-05-09, 20:06
non vivo sui libri, vivo sulla terra!
dimmi in base a quale teoria con l'immigrazione si diventa tutti più poveri e dove è successo. A me non risulta che sia mai successo che le società soggette a immigraizone si siano impoverite, anzi, si sono sempre arricchite!

a me più che dell'immigrazione mi preoccupo della delocalizzazione ma poi sono due faccie della stessa medaglia.

vedi doukas (non offensivo, siamo tutti bizantini, alla vigilia di manzikert :D, spero di fare la parte di cirillo o metodio :paura:) non abbiamo capito ancora cosa è l'asia, cioè un continente (non un incontinente perche stavo per scrivere questo) 10 volte l'europa, fatto da schiavi nati, con religioni e culture che ne esaltano la sottomissione del povero al ricco.

gli operai che lavorano a fare i prodotti guadagnano un infinitesimo di quello che producono, e abbassano la monodopera anche in europa, ma non scendono i prezzi anzi salgono

chi guadagna ? tutta una serie di servizi parassitari, burocrazia, imprenditori fortunati (molti ci rimettono) e contrariamente ai principi liberisti anche lo stato e il parastato iperprotetto (penso che su questo mi dai ragione), ma la classe media europea viene trascinata giu

un capitalismo europeo era basato sul principio della buona retribuzione per far si che i lavoratori si comprino i prodotti che fabbricano (non tutti certo, non è che se sono operaio in una catena mi compro migliaia di scarpe), oggi vediamo i lavoratori del III mondo che non potrebbero comprare le scarpe della NIKE con i loro stipendi.

se il costo della manodopera nei paesi del III mndo si alzasse (anche di molto, triplicasse) i prezzi non aumenterebbero sensibilmente, ma loro potrebbero oltre che vivere umanamente, comprare i nostri prodotti.

dDuck
01-05-09, 20:12
1) Non esiste alcuna differenza tra lavoratori del terzo mondo e quelli dei paesi sviluppati, quello che si può fare qua si può fare anche di la'

2) Esiste un serbatoio inesauribile di lavoratori il cui potere contrattuale è praticamente nullo, questo fa si che non ci sia alcuna necessità, da parte delle aziende del terzo mondo, di migliorare le condizioni salariali dei propri dipendenti.

certamente e cio è anche rafforzato da

* esplosione demografica
* culture asiatiche
* crollo del muro di berlino che ha aperto un nuovo continente
* desindacalizzazione dell'occidente

per assurdo al di la di certe logiche liberiste sono aumentati le nicchie di privilegio (qui bisogna fare un capitolo a parte)

-Duca-
01-05-09, 22:31
non è difficile dimostrare che, se l'azienda per cui lavori chiude qua e riapre in Cina, tu resti disoccupato (impoverimento)

come non è difficile dimostrare che, se l'azienda per cui lavori decide di tagliare gli stipendi per poter competere con le aziende cinesi, tu diventi più povero.

l'illusione della sostenibilità di questo modello economico si basa su due assunti:

1) Esisteranno sempre produzioni che non potranno essere delocalizzate (o che non subiranno la concorrenza di aziende collocate nel terzo mondo)

2) I lavoratori del terzo mondo prima o poi diventeranno consumatori (secondo gli standard occidentali)

entrambe le ipotesi sono solo illusioni:

1) Non esiste alcuna differenza tra lavoratori del terzo mondo e quelli dei paesi sviluppati, quello che si può fare qua si può fare anche di la'

2) Esiste un serbatoio inesauribile di lavoratori il cui potere contrattuale è praticamente nullo, questo fa si che non ci sia alcuna necessità, da parte delle aziende del terzo mondo, di migliorare le condizioni salariali dei propri dipendenti.
i tuoi assunti sono tuoi, non certo i miei,

se un'azienda chiude per aprire in repubblica ceca la platea di consumatori può comprare a prezzi più bassi.
comprare a prezzi più bassi significa dare sbocchi per nuovi risparmi, ovvero nuovi investimenti visto il meccanismo della mediazione delle banche, oppure nuovi consumi, o entrambe queste cose. Questa situazione provoca un rilancio degli investimenti, dei consumi e quindi dell'occupazione. E quindi anche i lavoratori che vengono lincenziati causa delocalizzazione avranno meno difficoltà a trovare un nuovo lavoro.

un cinese che è disposto a lavorare per 100 dollari al mese significa che prima non ne guadagnava nemmeno uno o che prima ne guadagnava 60, in entrambi i casi migliora la sue esistenza.
delocalizzazioni e libero spostamento delle persone a livello economico provocano solo benessere.
autarchia e frontiere chiuse provocano la miseria, e spesso la guerra.

00_Void
01-05-09, 23:47
i tuoi assunti sono tuoi, non certo i miei,

se un'azienda chiude per aprire in repubblica ceca la platea di consumatori può comprare a prezzi più bassi.
comprare a prezzi più bassi significa dare sbocchi per nuovi risparmi, ovvero nuovi investimenti visto il meccanismo della mediazione delle banche, oppure nuovi consumi, o entrambe queste cose. Questa situazione provoca un rilancio degli investimenti, dei consumi e quindi dell'occupazione.
un cinese che è disposto a lavorare per 100 dollari al mese significa che prima non ne guadagnava nemmeno uno o che prima ne guadagnava 60, in entrambi i casi migliora la sue esistenza.


balle.

se la "platea di consumatori" non ha un lavoro, perchè le aziende se ne sono andate da un'altra parte, non può consumare proprio nulla.

se un lavoratore cinese di un determinato settore guadagna 100 dollari, tutte le altre aziende del medesimo settore dovranno adeguarsi a questi salari o fallire.


delocalizzazioni e libero spostamento delle persone a livello economico provocano solo benessere.
autarchia e frontiere chiuse provocano la miseria, e spesso la guerra.

mai parlato di protezionismo


E quindi anche i lavoratori che vengono lincenziati causa delocalizzazione avranno meno difficoltà a trovare un nuovo lavoro.


Non esiste alcuna differenza tra lavoratori del terzo mondo e quelli dei paesi sviluppati, quello che si può fare qua si può fare anche di la'

Grifo
02-05-09, 00:30
i tuoi assunti sono tuoi, non certo i miei,

se un'azienda chiude per aprire in repubblica ceca la platea di consumatori può comprare a prezzi più bassi.
comprare a prezzi più bassi significa dare sbocchi per nuovi risparmi, ovvero nuovi investimenti visto il meccanismo della mediazione delle banche, oppure nuovi consumi, o entrambe queste cose. Questa situazione provoca un rilancio degli investimenti, dei consumi e quindi dell'occupazione. E quindi anche i lavoratori che vengono lincenziati causa delocalizzazione avranno meno difficoltà a trovare un nuovo lavoro.

Teorie, teorie per giunta smentite fai fatti perchè dopo quasi venti anni di riforme liberiste, dieci di globalizzazione e cinque di ingresso della Cina nel wto le cose stanno esattamente a rovescio: più micragna e più disoccupazione, meno aziende e meno quattrini.

E' una specie di comunismo alla rovescia, comunque una economia dove domina l'ideoogia.

-Duca-
02-05-09, 03:31
balle.

se la "platea di consumatori" non ha un lavoro, perchè le aziende se ne sono andate da un'altra parte, non può consumare proprio nulla.

se un lavoratore cinese di un determinato settore guadagna 100 dollari, tutte le altre aziende del medesimo settore dovranno adeguarsi a questi salari o fallire.

balle, per ogni azienda che delocalizza ce ne sono decine, forse centinaia che nascono, da quando è iniziato il fenomeno della delocalizzazione (ultimi 15 anni), il tasso di disoccupazione è costantemente diminuito, nostante l'immigrazione e nonostante le delocalizzazioni, non dare la caccia a streghe che non esistono, questo è un forum di economia, non di superstizioni.




mai parlato di protezionismo

impedire le delocalizzazioni, mettere barriere all'immigrazione e all'ingresso di merci straniere sono tutte forme di protezionismo



Non esiste alcuna differenza tra lavoratori del terzo mondo e quelli dei paesi sviluppati, quello che si può fare qua si può fare anche di la'

appunto, quindi meglio contribuire a dare occupazione e creare tessuti industriali anche in paesi che fino a poco tempo fa non ne avevano. meglio che l'italia perda 10 aziende e che un paese povero ne ottenga altrettante. Per noi il costo immediato è minimo e i benefici futuri interessanti, per loro è una grande conquista, che contribuisce un po' alla volta a fare uscire i paesi sottosviluppati dal sottosviluppo.

-Duca-
02-05-09, 03:31
Teorie, teorie per giunta smentite fai fatti perchè dopo quasi venti anni di riforme liberiste, dieci di globalizzazione e cinque di ingresso della Cina nel wto le cose stanno esattamente a rovescio: più micragna e più disoccupazione, meno aziende e meno quattrini.

E' una specie di comunismo alla rovescia, comunque una economia dove domina l'ideoogia.

grifo torna alla gazzetta dello sport:gluglu:

Grifo
02-05-09, 16:26
grifo torna alla gazzetta dello sport:gluglu:

Mai letta in vita mia, so solo che la stampano sulla carta rosa.

Il concetto è semplice: un ponte lo puoi fare in tanti modi, di cemento, di legno, di mattoni, di ferro. Lo puoi saldare, chiodare, edificare, perfino incollare!
Ma prima di tutto che non crolli, poi il resto.

Alexandri Magni
02-05-09, 17:55
Teorie, teorie per giunta smentite fai fatti perchè dopo quasi venti anni di riforme liberiste, dieci di globalizzazione e cinque di ingresso della Cina nel wto le cose stanno esattamente a rovescio: più micragna e più disoccupazione, meno aziende e meno quattrini.

E' una specie di comunismo alla rovescia, comunque una economia dove domina l'ideoogia.
Per la verità chiamarlo liberismo è semplicemente errato perchè non è tale.

E poi cosa ci sarebbe di ideologico nell'idea del non interventismo dello stato in economia?

Non vorrai mica chiamare "riforma liberista" le politiche di Clinton e della FED tese ad abbassare il costo del denaro con l'obbiettivo di fare beneficenza attraverso i mutui a basso costo a chi volesse comprarsi la casa?

In realtà il primo concetto cui bisogna fare riferimento è "responsabilità".

In una economia socialista è lo stato che viene responsabilizzato.
Quando fallisce è lui che ne risponde ma lo Stato in quanto tale può semplicemente d'autorità tirarsi fuori dalle sue responsabilità dato che ha tutti i mezzi per farlo impunito.

In una liberista invece i privati sono responsabilizzati in maniera tale che per esempio un fallimento spesso è una tragedia.
I fallimenti sono stati e forse lo sono ancora una delle prime cause di suicidio nel mondo.
Senza però essere estremisti come nel caso del suicidio ciò vuol dire in generale che un privato sempre e comunque tenderà ad essere altamente motivato e responsabilizzato e farà di tutto per non fare errori fatali.
Ciò invece è mancato ultimamente attraverso un diabolico sistema che concedeva una effettiva libertà in economia alle banche ma attraverso la copertura della espansione monetaria permettendo mutui a basso interesse le deresponsabilizzava.
Sia la banca che emetteva il mutuo sia chi ne usufruiva dopo una ubriacatura di più di 10 anni di politica monetaria espansiva non hanno colto i rischi macroeconomici dato che nessuno neanche gli economisti possono prevedere l'andamento dell'economia a lungo termine oltre al fatto che sia la banca sia chi deve comprarsi una casa hanno ben altro a cui pensare.

Ecco perchè ora i socialisti attaccano il liberismo come responsabile ma in realtà la maggioranza non sapendo che cosa sia una economia liberista nella pratica sono solo degli ignoranti, quei pochi che invece lo sanno sono invece palesemente in malafede.

(Ricordiamoci infine che la proprietà privata è un ottimo mezzo per educare al senso civico e per responsabilizzare la gente, di solito la proprietà dello stato è spesso bersaglio di vandalismi e non curanza perchè lo stato ha enormi difficoltà nel proteggere ciò che è suo anche quando ha i caratteri della dittatura mentre invece il danno alla proprietà privata comporta prima o poi un confronto anche violento con la persona fisica proprietaria del bene, semplicemente la proprietà privata è spesso anche un deterrente contro la irresponsabilità.)

dDuck
02-05-09, 18:23
Per la verità chiamarlo liberismo è semplicemente errato perchè non è tale.

certamente



E poi cosa ci sarebbe di ideologico nell'idea del non interventismo dello stato in economia?

Non vorrai mica chiamare "riforma liberista" le politiche di Clinton e della FED tese ad abbassare il costo del denaro con l'obbiettivo di fare beneficenza attraverso i mutui a basso costo a chi volesse comprarsi la casa?

In realtà il primo concetto cui bisogna fare riferimento è "responsabilità".

certamente



In una economia socialista è lo stato che viene responsabilizzato.
Quando fallisce è lui che ne risponde ma lo Stato in quanto tale può semplicemente d'autorità tirarsi fuori dalle sue responsabilità dato che ha tutti i mezzi per farlo impunito.

diciamo di si, pero non cadere nel dogma che lo stato fa sempre male e il privato sempre bene, il sistema è complesso



In una liberista invece i privati sono responsabilizzati in maniera tale che per esempio un fallimento spesso è una tragedia.
I fallimenti sono stati e forse lo sono ancora una delle prime cause di suicidio nel mondo.

d'accordo, le banche dovevano fallire e non essere salvate con i soldi dei contribuenti meno abbienti.



Senza però essere estremisti come nel caso del suicidio ciò vuol dire in generale che un privato sempre e comunque tenderà ad essere altamente motivato e responsabilizzato e farà di tutto per non fare errori fatali.
Ciò invece è mancato ultimamente attraverso un diabolico sistema che concedeva una effettiva libertà in economia alle banche ma attraverso la copertura della espansione monetaria permettendo mutui a basso interesse le deresponsabilizzava.
Sia la banca che emetteva il mutuo sia chi ne usufruiva dopo una ubriacatura di più di 10 anni di politica monetaria espansiva non hanno colto i rischi macroeconomici dato che nessuno neanche gli economisti possono prevedere l'andamento dell'economia a lungo termine oltre al fatto che sia la banca sia chi deve comprarsi una casa hanno ben altro a cui pensare.

Ecco perchè ora i socialisti attaccano il liberismo come responsabile ma in realtà la maggioranza non sapendo che cosa sia una economia liberista nella pratica sono solo degli ignoranti, quei pochi che invece lo sanno sono invece palesemente in malafede.

un economia purmente liberista non puo esistere.



(Ricordiamoci infine che la proprietà privata è un ottimo mezzo per educare al senso civico e per responsabilizzare la gente, di solito la proprietà dello stato è spesso bersaglio di vandalismi e non curanza perchè lo stato ha enormi difficoltà nel proteggere ciò che è suo anche quando ha i caratteri della dittatura mentre invece il danno alla proprietà privata comporta prima o poi un confronto anche violento con la persona fisica proprietaria del bene, semplicemente la proprietà privata è spesso anche un deterrente contro la irresponsabilità.)
si è vero a rigor di logica, ma esistono delle varianti
>>> esempio <<<
certi settori sono monopolistici per ragioni tecniche, ad esempio la fornitura di gas, acqua ed elettricità e un privato si limiterebbe ad alzare i prezzi rendento non competitivo tutto il sistema industriale e precarie le famiglie.

il problema non è stato tanto di privatizzare quanto di aprire le frontiere a un mercato mondiale con una manodopera disponibile a bassissimo prezzo che ha scardinato il sistema occidentale.

se tu stato X privatizzi l'acqua ad una multinazionale che ha sede dall'altra parte del mondo, è come cedere la difesa militare ad una potenza straniera, hai ceduto una posizione strategica

dDuck
02-05-09, 18:26
balle, per ogni azienda che delocalizza ce ne sono decine, forse centinaia che nascono, da quando è iniziato il fenomeno della delocalizzazione (ultimi 15 anni), il tasso di disoccupazione è costantemente diminuito, nostante l'immigrazione e nonostante le delocalizzazioni, non dare la caccia a streghe che non esistono, questo è un forum di economia, non di superstizioni.


impedire le delocalizzazioni, mettere barriere all'immigrazione e all'ingresso di merci straniere sono tutte forme di protezionismo


appunto, quindi meglio contribuire a dare occupazione e creare tessuti industriali anche in paesi che fino a poco tempo fa non ne avevano. meglio che l'italia perda 10 aziende e che un paese povero ne ottenga altrettante. Per noi il costo immediato è minimo e i benefici futuri interessanti, per loro è una grande conquista, che contribuisce un po' alla volta a fare uscire i paesi sottosviluppati dal sottosviluppo.

che ottimismo !!! :gluglu:
sembri la pubblicita degli elettrodomestici, non mi ricordo la catena (unieuro ?)

Alexandri Magni
02-05-09, 18:47
diciamo di si, pero non cadere nel dogma che lo stato fa sempre male e il privato sempre bene, il sistema è complesso
Può fare male sia il privato che lo stato, ma il privato può fallire, impoverirsi, rimanere senza casa o essere fatto fuori lo stato invece no.
Per lo stato non esiste niente a parte la rivolta popolare e la rivoluzione che possa essere un deterrente.
Sarà sempre e comunque deresponsabilizzato.


un economia purmente liberista non puo esistere.
Può esistere basta che non esista alcuna autorità che la regoli.
Questo è liberismo.



si è vero a rigor di logica, ma esistono delle varianti
>>> esempio <<<
certi settori sono monopolistici per ragioni tecniche, ad esempio la fornitura di gas, acqua ed elettricità e un privato si limiterebbe ad alzare i prezzi rendento non competitivo tutto il sistema industriale e precarie le famiglie.

il problema non è stato tanto di privatizzare quanto di aprire le frontiere a un mercato mondiale con una manodopera disponibile a bassissimo prezzo che ha scardinato il sistema occidentale.

se tu stato X privatizzi l'acqua ad una multinazionale che ha sede dall'altra parte del mondo, è come cedere la difesa militare ad una potenza straniera, hai ceduto una posizione strategica

Prima di tutto questo non ha senso in una economia a livello globale liberista con l'abbattimento delle limitazioni al commercio internazionale, in secondo luogo le multinazionali sono tali anche per l'appoggio pubblico statale, così come i monopoli sono concessi e istituiti dallo stato.

In realtà una azienda totalmente pubblica come quella della fornitura dell'acqua o dell'elettricità potrebbe esistere solo con i cittadini azionisti di tale azienda.
Ma dubito che siano mai esistite aziende statali nelle quali gli operai, gli artigiani e i cittadini in generale avessero effettivi diritti di proprietà.

Bisogna togliersi dalla testa che una azienda statale sia allo stesso tempo pubblica (ciè del popolo) anzi.........

In teoria in una economia liberista niente vieta per esempio ai cittadini di Milano di sottoscrivere una raccolta generale di capitali tra la stessa cittadinanza per la creazione di un'azienda dell'acqua veramente pubblica.

In fondo non è una utopia, queste aziende sono già state create con i nostri soldi attraverso le tasse, è sbagliato dire quindi che non potrebbero esistere aziende pubbliche in una economia liberista perché mancherebbero i capitali (lo Stato mai ha avuto capitali suoi e mai è riuscito a creare profitto).

Il popolo già adesso finanzia lo stato, i suoi monopoli e i monopoli delle aziende alle quali cede.
La cittadinanza avrebbe benissimo le capacità di organizzarsi in nome di un bene veramente comune senza il dirigismo statale e non come quello dei statalisti di nome comune ma in realtà il bene di pochi ladri al governo e alle aziende le quali ricevono questi monopoli, finanziamenti e tutto dalle nostre tasche.

dDuck
02-05-09, 18:57
Può fare male sia il privato che lo stato, ma il privato può fallire, impoverirsi, rimanere senza casa o essere fatto fuori lo stato invece no.
Per lo stato non esiste niente a parte la rivolta popolare e la rivoluzione che possa essere un deterrente.
Sarà sempre e comunque deresponsabilizzato.


Può esistere basta che non esista alcuna autorità che la regoli.
Questo è liberismo.




Prima di tutto questo non ha senso in una economia a livello globale liberista con l'abbattimento delle limitazioni al commercio internazionale, in secondo luogo le multinazionali sono tali anche per l'appoggio pubblico statale, così come i monopoli sono concessi e istituiti dallo stato.

In realtà una azienda totalmente pubblica come quella della fornitura dell'acqua o dell'elettricità potrebbe esistere solo con i cittadini azionisti di tale azienda.
Ma dubito che siano mai esistite aziende statali nelle quali gli operai, gli artigiani e i cittadini in generale avessero effettivi diritti di proprietà.

Bisogna togliersi dalla testa che una azienda statale sia allo stesso tempo pubblica (ciè del popolo) anzi.........

In teoria in una economia liberista niente vieta per esempio ai cittadini di Milano di sottoscrivere una raccolta generale di capitali tra la stessa cittadinanza per la creazione di un'azienda dell'acqua veramente pubblica.

In fondo non è una utopia, queste aziende sono già state create con i nostri soldi attraverso le tasse, è sbagliato dire quindi che non potrebbero esistere aziende pubbliche in una economia liberista perché mancherebbero i capitali (lo Stato mai ha avuto capitali suoi e mai è riuscito a creare profitto).

Il popolo già adesso finanzia lo stato, i suoi monopoli e i monopoli delle aziende alle quali cede.
La cittadinanza avrebbe benissimo le capacità di organizzarsi in nome di un bene veramente comune senza il dirigismo statale e non come quello dei statalisti di nome comune ma in realtà il bene di pochi ladri al governo e alle aziende le quali ricevono questi monopoli, finanziamenti e tutto dalle nostre tasche.

ok ma lo stato non avrà fatto profitto, ma ha portato l'energia elettrica e l'acqua ovunque, ha portato la sanità a tutti, ha portato l'istruzione a tutti.

E se fosse privato saremmo peggio del brasile e con prezzi altissimi e le favelas, lo stiamo diventando come mondo.

io sarei per il libero mercato in linea di massima, ma ti devi confrointare con le realtà asiatiche dove un ooperaio ti costa 100 euro il mese e un ingeniere 300, è li il punto.
io sarei per la globalizzazione a condizione di portare standard qualitativi di orario, sicurezza e inquinamento europei.

il miracolo economico europeo è stato dati si da un settore privato innovativo e competitivo, ma da una base di servizi pubblici.

negli ultimi 20 anni abbiamo scardinato il nostro sistema industriale regalandolo ai delocalizzatori.

Strangolatore di Dresda
03-05-09, 10:15
salve, la produzione di beni e servizi implica diversi fattori, ora discutiamo se ogni fattore dovesse essere remunerato molto meno per cause contingenti, ad esempio se il costo dell'energia dovesse venire a crollare causa invenzioni tecnologiche, sarebbe un vantaggio per tutti ?
Sarebbe un vantaggio per tutti i cittadini comuni ed i paesi che sono grandi importatori di energia, molti problemi verrebbero risolti. La catastrofe totale sarebbe per i paesi che basano la loro economia sul petrolio, gas etc etc e per i gruppi petroliferi. Il difetto per tutti è che la nostra società è consumistica e che i valori su cui si misura la ricchezza di un paese è il PIL per cui, cosiderando che in molti paesi europei la società nazionale di energia incide per il 4-5% del PIL, calerebbe il PIL, il rapporto debito/PIL aumenterebbe e molti paesi avrebbero difficoltà a finanziarsi ai tassi correnti o, quelli per cui il petrolio influisce per il 20-25% sul PIL, probabilmente collasserebbero completamente.

ma se ad esempio fosse il fattore lavoro a crollare, cioè la scoperta di serbatoi di mano d'opera a bassissimo costo, cosa succederebbe ?
sarebbe positivo o negativo per tutto il sistema ? e in particolare per le classi meno abbienti ?
Sarebbe la fine del sistema capitalista basato sui consumi. Le persone che non vengono pagate non consumano, sostanzialmente è questo il motivo principale per cui fu aboilta la schiavitù in tutti i paesi del mondo.

Alexandri Magni
03-05-09, 14:35
Sarebbe un vantaggio per tutti i cittadini comuni ed i paesi che sono grandi importatori di energia, molti problemi verrebbero risolti. La catastrofe totale sarebbe per i paesi che basano la loro economia sul petrolio, gas etc etc e per i gruppi petroliferi. Il difetto per tutti è che la nostra società è consumistica e che i valori su cui si misura la ricchezza di un paese è il PIL per cui, cosiderando che in molti paesi europei la società nazionale di energia incide per il 4-5% del PIL, calerebbe il PIL, il rapporto debito/PIL aumenterebbe e molti paesi avrebbero difficoltà a finanziarsi ai tassi correnti o, quelli per cui il petrolio influisce per il 20-25% sul PIL, probabilmente collasserebbero completamente.

Sarebbe la fine del sistema capitalista basato sui consumi. Le persone che non vengono pagate non consumano, sostanzialmente è questo il motivo principale per cui fu aboilta la schiavitù in tutti i paesi del mondo.

I consumi non c'entrano un bel nulla col sistema capitalistico.

In un sistema liberista vero gli operatori tenderebbero al risparmio e non al consumo questo perchè lo spettro del fallimento è sempre in agguato.

è un fatto naturale che l'uomo consumi allegramente quando non rischia nulla

Strangolatore di Dresda
03-05-09, 14:57
I consumi non c'entrano un bel nulla col sistema capitalistico.

In un sistema liberista vero gli operatori tenderebbero al risparmio e non al consumo questo perchè lo spettro del fallimento è sempre in agguato.

è un fatto naturale che l'uomo consumi allegramente quando non rischia nulla
Sì, ma io parlavo del sistema attuale, non di un "mondo dei sogni" che non è mai esistito nè mai esisterà.

Alexandri Magni
03-05-09, 16:46
Sì, ma io parlavo del sistema attuale, non di un "mondo dei sogni" che non è mai esistito nè mai esisterà.
Il sistema attuale è quello che è e deve essere riformato.

L'obbiettivo? Arrivare il più possibilmente vicini al "mondo dei sogni".

Altrimenti inutile parlare e andiamo avanti a distruggerci con questo sistema.

dDuck
03-05-09, 17:33
I consumi non c'entrano un bel nulla col sistema capitalistico.

In un sistema liberista vero gli operatori tenderebbero al risparmio e non al consumo questo perchè lo spettro del fallimento è sempre in agguato.

è un fatto naturale che l'uomo consumi allegramente quando non rischia nulla

mi sa che i persiani te le hanno suonate a gaugamela o a isso :D:D:D

invece no, il sistema attuale è fordiano (era), ma quando il potere d'acuisto dei lavoratori è diminuito, si è ricorso all'indebitamento delle famiglie, o dello stato attraverso lo stato sociale e le assunzioni nel pubblico.

se i lavoratori sono pagati cosi male il sistema crollerà, l'1% della popolazione ha deciso questo, ricreare la schiavitu, basandosi sul lavoratore asiatico, una vera macchina senza una vita fuori del lavoro.

un mondo dove l'1% della popolazione ha i SUV, gli yatch e gli elicotteri e il 99% di lavoratori non arriva alla dine del mese non reggerà.

oggi affittare un fondo ti rende di più dello stipendio di un laureato che sta 10 ore in ufficio, ci sono aberrazioni pazzesche.

Alexandri Magni
03-05-09, 20:14
invece no, il sistema attuale è fordiano (era), ma quando il potere d'acuisto dei lavoratori è diminuito, si è ricorso all'indebitamento delle famiglie, o dello stato attraverso lo stato sociale e le assunzioni nel pubblico.

se i lavoratori sono pagati cosi male il sistema crollerà, l'1% della popolazione ha deciso questo, ricreare la schiavitu, basandosi sul lavoratore asiatico, una vera macchina senza una vita fuori del lavoro.

un mondo dove l'1% della popolazione ha i SUV, gli yatch e gli elicotteri e il 99% di lavoratori non arriva alla dine del mese non reggerà.

oggi affittare un fondo ti rende di più dello stipendio di un laureato che sta 10 ore in ufficio, ci sono aberrazioni pazzesche.
Le paghe non seguono alcun andamento liberista e questo lo sai bene.

Sono i sindacati, confindustria e lo stato a decidere tutto quanto al posto dei lavoratori.

Se veramente la contrattazione degli stipendi fosse libera essi sarebbero molto più alti di quanto siano adesso.

Semplicemente i lavoratori avrebbero una libertà completa di spostarsi di lavoro in lavoro e di contrattare lo stipendio come di più piace a loro.

Forse i padroni non vorrebbero sborsare tanto ma alla lunga ciò non può andare avanti perchè se diminuiscono gli stipendi diminuiscono anche i prezzi, se i lavoratori liberamente si associano e non accettano le paghe offerte la contrattazione alla fine per la legge naturale della domanda e della offerta non potrà far altro che portare a un incremento delle paghe.

Ovviamente il primo nemico è il dirigismo in economia.

La prima causa dei mali e delle differenze sociali è lo stato stesso.

Dare libertà per tutti vuol dire dare uguali possibilità per tutti.

I lavoratori diventerebbero gli imprenditori di se stessi e quella aberrazione del comunismo che alla fine esalta la condizione dell'operaio in quanto tale e la vorrebbe aggravare con l'alienazione totale dai suoi sforzi e dal suo sudore, come se l'operaio fosse meno alienato in URSS che in Occidente.

Grifo
03-05-09, 21:09
Semplicemente i lavoratori avrebbero una libertà completa di spostarsi di lavoro in lavoro e di contrattare lo stipendio come di più piace a loro.


Partono i bastimienti... 'pe terre assai lontane...

Chi vuole tornare all'800, chi al '600, chi ripropone la sana economia medievale, chi invoca Numa Pompilio che vendeva come schiavi i debitori insolventi...

I lavoratori che contrattano lo stipendio come piace a loro erano appunto quelli dei bastimienti. Adesso stanno in Cina, in India, in Pakistan.

Che idee bislacche.

Guarda, per noi il tempo della fuga e dell'esilio è finito. Lo ricordiamo magari con struggimento e commozione ma non tornerà più.

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dDuck
03-05-09, 22:35
Semplicemente i lavoratori avrebbero una libertà completa di spostarsi di lavoro in lavoro e di contrattare lo stipendio come di più piace a loro.

.

certo un bambino indonesiano ha capacità contrattuali con una corporation come al nike :postridicolo:

o alessandro, ma se tu hai conquistato la persia per delocalizzare, e le gli operai greci si sono trovati senza lavoro perche le industrie macedoni delocalizzavano in persia e a babilonia :D

http://www.youtube.com/watch?v=y89vfNpxbW0

dDuck
03-05-09, 22:40
L'obbiettivo? Arrivare il più possibilmente vicini al "mondo dei sogni".


voi questo obbiettivo lo avete gia raggiunto :gluglu: