Visualizza Versione Completa : situazione militare 1938
Von Righelli
09-02-10, 22:06
Ciao a tutti
Sto leggendo il libro di Churchill "La seconda guerra mondiale",volume primo. In questo libro,si parla di un memoriale stilato da generali tedeschi nel 1938 e pubblicato da una rivista francese lo stesso anno,poco prima degli accordi di Monaco. Il documento,diciotto pagine di lunghezza,5 capitoli e 3 appendici,parla delle deficienze dell'esercito tedesco nel 1938. Purtroppo questo documento è pressochè introvabile.
I dati in questione però mi sarebbero utilissimi per un'ucronia che intendo scrivere. C'è quindi qualcuno di voi che saprebbe dirmi quale era la situazione militare nel 1938?
Principalmente si tratterebbe di sapere le forze inglesi,francesi,italiane,tedesche e cecoslovacche,in quantità e,se possibile,in qualità
Italianista
09-02-10, 22:51
Mica facile descrivere tutti gli apparati militari di questi paesi :mmm:
Supermario
09-02-10, 22:53
La Regia Marina – Consistenza della Flotta Italiana al momento dell’entrata in guerra (10 giugno 1940)
2 corazzate (Cavour, Cesare)
7 incrociatori pesanti (Trento, Trieste, Bolzano, Fiume, Gorizia, Pola, Zara)
12 incrociatori leggeri (Da Barbiano, Di Giussano, Colleoni, Bande Nere, Cadorna, Diaz, Attendolo, Montecuccoli, Duca d’Aosta, Eugenio di Savoia, Duca degli Abruzzi, Garibaldi)
3 incrociatori di vecchio tipo
59 cacciatorpediniere
67 torpediniere
115 sommergibili
66 mas
242 unità ausiliarie
Inoltre:
4 navi da battaglia in costruzione (Littorio, Vittorio Veneto, Roma, Impero)
2 navi da battaglia in rimodernamento (Andrea Doria, Duilio)
12 incrociatori in costruzione
6 sommergibili in costruzione
16 mas in costruzione
Italianista
09-02-10, 22:55
Supermario ma la Littorio e la Vittorio Veneto non erano in linea già nel 1937? :mmm: o ricordo male?
Supermario
09-02-10, 22:59
Fanteria Inglese
"After the Munich Crisis in 1938, a serious effort was undertaken to expand the Army, including the doubling in size of the Territorial Army, helped by the reintroduction of conscription in April 1939. By mid-1939 the Army consisted of 225,000 Regulars and 300,000 Territorials and Reservists. Most Territorial formations were understrength and badly equipped."
Supermario
09-02-10, 23:00
Supermario ma la Littorio e la Vittorio Veneto non erano in linea già nel 1937? :mmm: o ricordo male?
Mi pare che nel 1938 c'è stata una grande rivista navale a Napoli in onore di Adolf Hitler e che quelle navi non erano presenti.
LITTORIO
Varo 22 agosto 1937
Completamento 1940
VITTORIO VENETO
Varo 25 Maggio 1937
Completamento 1940
Italianista
09-02-10, 23:06
Mi pare che nel 1938 c'è stata una grande rivista navale a Napoli in onore di Adolf Hitler e che quelle navi erano presenti.
Infatti...
Credo che ci fossero già...
Ruu5KkFBp1Q
Supermario
09-02-10, 23:09
Infatti...
Credo che ci fossero già...
Ho controllato meglio e poi rettificato :D
Italianista
09-02-10, 23:10
Ho controllato meglio e poi rettificato :D
Non avevo alcun dubbio. Detto alla sicula: persona seria sei :D
Infatti...
Credo che ci fossero già...
Ruu5KkFBp1Q
E' storicamente appurato che Hitler dopo quell'esercitazione davvero comincio' a credere che l'Italia avrebbe potuto battere i britannici nel mediterraneo....ennesima prova che di questioni militari ci capiva poco e nulla. Particolarmente deprimente la situazione dei sottomarini, che nonostante la coreografia offerta a Napoli, si rivelarono poi penosamente inefficaci in guerra.
Piu' in generale, nel 1938 la Germania aveva un vantaggio sugli alleati soprattutto in aerei moderni e divisioni corazzate molto maggiore che nel 1939, infatti Hitler dal '44 in poi comincio' a maledire il fatto che gli impedirono di far la guerra nel '38. I dati precisi non saprei dove trovarli, ma se vuoi un quadro generale, guardati lo scenario del 1938 di Hearts of Iron. dovrebbe essere discretamente preciso a livello di numeri totali.
Italianista
09-02-10, 23:25
E' storicamente appurato che Hitler dopo quell'esercitazione davvero comincio' a credere che l'Italia avrebbe potuto battere i britannici nel mediterraneo....ennesima prova che di questioni militari ci capiva poco e nulla. Particolarmente deprimente la situazione dei sottomarini, che nonostante la coreografia offerta a Napoli, si rivelarono poi penosamente inefficaci in guerra.
Piu' in generale, nel 1938 la Germania aveva un vantaggio sugli alleati soprattutto in aerei moderni e divisioni corazzate molto maggiore che nel 1939, infatti Hitler dal '44 in poi comincio' a maledire il fatto che gli impedirono di far la guerra nel '38. I dati precisi non saprei dove trovarli, ma se vuoi un quadro generale, guardati lo scenario del 1938 di Hearts of Iron. dovrebbe essere discretamente preciso a livello di numeri totali.
Mi permetto di contraddirti.
La marina italiana all'inizio del conflitto era veramente superiore ai britannici. Infatti nel giugno del 1940 Churchill pensava che il mediterraneo fosse già perso.
Ciò che mancò fu la volontà di combattere e la scarsa cooperazione tra Supermarina e Superaereo.
Ma per mezzi di superficie e sottomarini, l'Italia era decisamente la prima potenza navale del Mediterraneo.
Supermario
10-02-10, 00:02
Nei rapporti scritti dei Tedeschi risulta che Aeronautica ed Esercito fecero poca impressione, materiale vecchio, superato ecc. ecc. mentre la Marina effettivamente riscosse un successo maggiore d' apprezzamento, forse anche per il fatto che quella Tedesca non era messa tanto meglio.
Mi permetto di contraddirti.
La marina italiana all'inizio del conflitto era veramente superiore ai britannici. Infatti nel giugno del 1940 Churchill pensava che il mediterraneo fosse già perso.
Ciò che mancò fu la volontà di combattere e la scarsa cooperazione tra Supermarina e Superaereo.
Ma per mezzi di superficie e sottomarini, l'Italia era decisamente la prima potenza navale del Mediterraneo.
Non e' che ti voglio dar torto ma parliamo sempre sulla carta perche' i nodi vennero ben presto al pettine - una flotta che doveva dominare il mediterraneo non riusci' a tenere testa alle vecchie navi inglesi (quelle nuove erano sull'atlantico) nonostante il colpo di fortuna del KO francese...
si dimentica sempre che i francesi che erano messi come erano messi riuscirono a bombardare Genova dal mare, non voglio nemmeno immaginare cosa sarebbe successo se avessimo avuto pure la flotta francese contro...
poi stendiamo un velo particolarmente pietoso sui sottomarini, i tedeschi ci dettero umiliazioni continue sotto ogni punto di vista..
cmq e' un discorso lungo...
occidentale
10-02-10, 03:14
si dimentica sempre che i francesi che erano messi come erano messi riuscirono a bombardare Genova dal mare, non voglio nemmeno immaginare cosa sarebbe successo se avessimo avuto pure la flotta francese contro...
La Marine Nationale nel Mediterraneo era tutto tranne che debole. Per favore non confondiamo il crollo dell'Armee sul fronte terrestre con la situazione della Marina, che era coesa e perfettamente addestrata. La Royal NAvy nel mediterraneo contava molto sul sostegno della MN e fu sfavorevolmente colpita dalla sua defezione. (Per usare un eufemismo)
Ricordiamoci della condotta britannica nel Luglio del 1940:
<Le navi francesi ormeggiate nei porti di Plymouth, Portsmouth e Southampton vengono “catturate” dagli inglesi.
Nel porto di Mers el-Kebir, presso Orano, una squadra inglese, la forza H del viceammiraglio Somerville, cannoneggia le unità francesi che vi avevano trovato rifugio dopo l’armistizio di Compiègne:
Risultano danneggiati l’incrociatore Dunkerque, le corazzate Provence e Bretagne e un cacciatorpediniere.
Nell’azione perdono la vita 1300 marinai francesi.
Riescono a sfuggire all’accerchiamento inglese l’altra corazzata della squadra francese, la Strasbourg, la portaerei Cornmandant-Teste e altri cinque cacciatorpediniere. >
Italianista
10-02-10, 15:30
Non e' che ti voglio dar torto ma parliamo sempre sulla carta perche' i nodi vennero ben presto al pettine - una flotta che doveva dominare il mediterraneo non riusci' a tenere testa alle vecchie navi inglesi (quelle nuove erano sull'atlantico) nonostante il colpo di fortuna del KO francese...
si dimentica sempre che i francesi che erano messi come erano messi riuscirono a bombardare Genova dal mare, non voglio nemmeno immaginare cosa sarebbe successo se avessimo avuto pure la flotta francese contro...
poi stendiamo un velo particolarmente pietoso sui sottomarini, i tedeschi ci dettero umiliazioni continue sotto ogni punto di vista..
cmq e' un discorso lungo...
Ma il problema infatti era la cattiva organizzazione e la pessima catena di comando. Dire che faceva acqua da tutte le parti è dir poco.
Ma per tecnologia e capacità operativa, i mezzi navali italiani erano tra i migliori al mondo.
Non a caso nel dopoguerra URSS e USA studiarono molto bene i progetti delle navi italiane...
Von Righelli
10-02-10, 17:41
se non ricordo male,sulla carta,eravamo la 4 potenza al mondo per tonnellaggio. Le nostre navi erano superiori alle inglesi per velocità e gittata,in generale la nostra marina era più evoluta della Mediterranean Fleet (si pensi ai sottomarini:200 noi,12 gli inglesi). Ci mancavano però portaerei,radar e coordinamento coll'aviazione.
La Marine Nationale nel Mediterraneo era tutto tranne che debole. Per favore non confondiamo il crollo dell'Armee sul fronte terrestre con la situazione della Marina, che era coesa e perfettamente addestrata. La Royal NAvy nel mediterraneo contava molto sul sostegno della MN e fu sfavorevolmente colpita dalla sua defezione. (Per usare un eufemismo)
Ricordiamoci della condotta britannica nel Luglio del 1940:
Siam d'accordo, mi riferivo piu' che altro al morale che non poteva certo essere alto dato che i tedeschi erano praticamente a Parigi
....aggiungo di piu', uno dei tanti gravissimi errori di Hitler e Mussolini fu quello di non cercare prima di impadronirsi della flotta Francese...forse si sarebbe autoaffondata lo stesso ma se nel 1940 la regia marina avesse avuto a disposizione anche le navi francesi, qualche soddisfazione in piu' se la sarebbe presa (carburante permettendo)...certo, non che l'esito della guerra sarebbe cambiato...
Granatiere
12-02-10, 11:43
Il punto fondamentale è che non avevamo portaerei: mancando anche un qualsiasi straccio di coordinamento tra regia marina e regia aereonautica la frittata era fatta. Non avevamo assolutamente capito che l'epoca delle corazzate era finita allo Jutland. Pensavamo ancora che grossa stazza e grossi calibri, senza radar e aerei, potessero bastare ad imporci come potenza navale. D'altronde il Duce riteneva che bastasse l'italico stivale a far da portaerei...Lasciamo perdere il discorso relativo ai sottomarini: la quantità non fa la qualità :(
Mi pare che diversi dei messaggi che accennano ad un confronto tra la Regia Marina e la Royal Navy sottintendano che tale confronto in realtà andrebbe fatto tra la Regia Marina e le unità della Royal Navy nel Mediterraneo.
E perchè mai?
E' vero che la Royal Navy aveva impegni globali ed era presente ovunque. Ciò non significa che non potesse, all'occorrenza, diminuire temporaneamente le proprie forze in un teatro per rinforzarle in un altro (cosa che in effetti fece). Se non mandò praticamente mai una corazzata classe King George V nel Mediterraneo, è perchè non ne ebbe bisogno.
Quanto alla superiorità dei massimi calibri italiani in termini di gittata, anche questa vale solo se si considerano unicamente le corazzate britanniche che furono perlopiù presenti nel Mediterraneo, e comunque si tratta di un vantaggio illusorio se si considerano le gittate alle quali avvennero gli scontri di artiglieria navale in tutta la guerra.
....aggiungo di piu', uno dei tanti gravissimi errori di Hitler e Mussolini fu quello di non cercare prima di impadronirsi della flotta Francese...
Per esempio come e dove?
forse si sarebbe autoaffondata lo stesso
Toglierei il "forse", vista la storia.
Piu' in generale, nel 1938 la Germania aveva un vantaggio sugli alleati soprattutto in aerei moderni e divisioni corazzate molto maggiore che nel 1939,
Aerei moderni sì. Carri armati ne dubito molto. Basti questo: Pz35 (t), Pz38(t), dove (t) sta per tschechisch. Sono da contare da una parte nel 1938, dall'altra parte nel 1939.
Per esempio come e dove?
Toglierei il "forse", vista la storia.
sarebbe bastato pretenderla nei trattati di pace...
sarebbe bastato pretenderla nei trattati di pace...
E così torniamo al risultato senza "forse". I plenipotenziari avrebbero firmato, e poi gli ammiragli, là in quei porti dove i Tedeschi non potevano arrivare, avrebbero fatto ciò che avrebbero indubbiamente ritenuto essere il loro dovere.
E così torniamo al risultato senza "forse". I plenipotenziari avrebbero firmato, e poi gli ammiragli, là in quei porti dove i Tedeschi non potevano arrivare, avrebbero fatto ciò che avrebbero indubbiamente ritenuto essere il loro dovere.
mmmm non lo so.... forse alcuni... ma non tutti
se non sbaglio gli italiani tentarono di inserire questa clausola ma hitler non volle
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