Visualizza Versione Completa : Ezra Pound - martire antiamericanista....
LupaNera (POL)
24-02-07, 01:16
su invito di Rudy apro questo thread su Ezra Pound.
Inizio con questo canto, così magari potrete iniziare a capire il mio interesse per lui:
CANTO LXXII
Purché si cominci a ricordare la guerra di merda
certi fatti risorgeranno. Nel principio, Dio,
il grande esteta, dopo aver creato cielo e mondo,
dopo il tramonto volcanico, dopo aver dipinto
la roccia con licheni a modo nipponico,
cacò il gra usuraio Satana-Gerione, prototipo
dei padroni di Churchill. E mi viene ora a cantar
in gergo rozzo (non a (h)antar 'oscano) ché
dopo la sua morte mi venne Filippo Tomaso dicando:
"Bè, sono morto,
ma non voglio andare in Paradiso, voglio combattere ancora.
Voglio il tuo corpo, con che potrei ancora combattere".
Ed io risposi: "Già vecchio il mio corpo, Tomaso
e poi, dove andrei? Ne ho bisogno io del corpo.
Ma ti darò posto nel Canto, ti darò la parola, a te;
ma se vuoi ancora combattere, va; piglia qualche giovinotto
pigiate hualche ziovinozz' imbelle ed imbecille
per fargli un po' di coraggio, per dargli un po' di cervello
per dare all'Italia ancor' un eroe fra tanti;
così puoi rinascere, così diventare pantera,
così puoi conoscere la bi-nascita, e morir una seconda volta
non morir viejo a letto,
anzi morir a suon di battaglia
per aver Paradiso.
Purgatorio già hai fatto
dopo il tradimento, nei giorni di Settembre Ventunesimo,
nei giorni del crollo.
Vai! Vai a farti di nuovo eroe.
Lascia a me la parola.
Lascia a me ch'io mi spieghi,
ch'io faccia il canto della guerra eterna
fra luce e fango.
Addio, Marinetti!
Tornaci a parlar quando ti sembra".
"PRESENTE"
e, dopo quel grido forte, mesto aggiunse:
"In molto seguii vuota vanitade,
spettacolo amai più che saggezza
ne conobbi i savi antichi e mai non lessi
parola di Confucio né di Mencio.
Io cantai la guerra, tu hai voluta pace,
orbi ambedue!
Che all'interno io mancai, tu all'odierno".
E parlava a me
in parte solamente né al vicino
una parte di se con se dialogava
e non di se il centro; e da grigia
la sua ombra si fè più grigia
finché un altro tono della gamma
uscì dalla diafana del cavo vuoto:
"Vomon le nari spiriti di fiamma"
Ed io:
"Venisti tu Torquato Dazzi a ninna-nannarmi i versi
che traducesti vent'anni or sono per svegliar Mussato?
Tu con Marinetti fai il paio
ambi in eccesso amaste, lui l'avvenire
e tu il passato.
Sovra-voler produce sovra-effetto
purtroppo troppo, egli distrugger volle
ed or vediamo le sue rovine più che nel suo voler".
Ma il primo spirito impaziente
come chi porta notizia urgente
e non sopporta affare di minor urgenza
riprese, ed io riconobbi la voce di Marinetti
come sentita Lungotevere, in Piazza Adriana:
"Vai! Vai!
Da Macalè sul lembo estremo
del gobi, bianco nella sabbia, un teschio
CANTA
e non par stanco, ma canta, canta:
-Alamein! Alamein!
Noi torneremo!
N O I T O R N E R E M O !-"
"Lo credo", diss'io,
e mi pare che di codesta risposta ebbe pace.
Ma l'altro spirito tornò al suo ritornello
con:
"poco minor d'un toro"...
(che è verso dell'Eccerinus
tradotto dal latino).
Egli non pose fine al verso.
Perché tutta l'aria tremò, e tutta l'ombra
con sconquasso
e come tuono che la pioggia ingombra
saettava frasi senza senso. Finché con scrocchio
come nello scafo sommerso quando il raggio lo trova
che precorre forse la morte
ed in ogni caso gran pena,
udii in stridio crepitar':
"Calunnia Guelfa, e sempre la loro arma
fu la calunnia, ed è, e non da ieri.
Furia la guerra antica in Romagna
lo sterco sale sino a Bologna
con stupro e fuoco, e dove il cavallo bagna
son marocchini ed altra genia
che nominar è vergogna,
sì che il sepolto polvere s'affasca
nel profondo, e muove, e spira,
e, per cacciar lo straniero, agogna
a tornar vivo.
Di sporco vidi io parecchio ai miei tempi,
la storia dà esempi a serie sporca
di chi tradì città o una provincia
ma quel mezzo feto
tutta l'Italia vendé e l'Impero!
Rimini arsa e Forlì distrutta,
chi vedrà più il sepolcro di Gemisto
che tanto savio fu, se pur fu greco?
Giù son gli archi e combusti i muri
del letto arcano della divina Ixotta..."
"Ma chi sei?" clamai
contra la furia della sua tempesta,
"Sei tu Sigismundo?"
Ma egli non m'ascoltòfuriando:
"Più presto sarà monda la Sede
da un Borgia che non da un Pacelli.
Figlio d'usuraio fu Sisto
e tutta la lor combutta
di Pietro negator' degni seguaci,
d'usura grassi e di ottimi contratti!
Ch'or' vengon' a muggirVi che Farinacci
ha mani rozze, perché è mangia foglia.
Ha una mano rozza, ma l'altra ha dato
così avendo onore cogli eroi,
tanti ne sono: Tellera, Maletti,
Miele, de Carolis e Lorenzini
Guido Piacenza, Orsi e pedrieri
fiol di banchiere fu Clemente, e nato
d'usuraio il Decimo Leone..."
"Chi sei?" clamai
"Io son quell'Ezzelino che non credé
che il mondo fu creato da un ebreo.
Se d'altro scatto io fossi reo
poco t'importa ora.
Mi tradì chi il tuo amico ha tradotto
cioè Mussato, che ha scritto
ch'io son fiol d'Orco,
e se tu credi a simile patocchia
ogni carota può ben farti ciuco.
Il bello Adonide morì d'un porco
a far pianger' la Ciprigna bella.
Se feci giocattolo della ragione
direi che un toro da macello,
o dal zoologo, vale un piccione;
chi delle favole prende piacere e gioia
dirà che l'animale non fa la religione.
Un solo falso fa più al mondo boia
che i miei scatti: tutti! Ragna, ragnaccia!
Cavami quella belva dal suo buco
se non è questa:
Bestia umana ama la pastoia?
Se mai l'imperatore quel dono fece,
Bisanzio fu madre del trambusto,
lo fece senza forma e contra legge,
scindendo sé dal sé e dallo giusto;
né Cesare se stesso mise in schegge,
né Pietro pietra fu prima che Augusto
tutta la virtù ebbe e funzione.
Chi dà in legge è solo il possidente,
e'l caso ghibellin ben seppe il fiorentino".
E come onde che vengon da più di un trasmittente
sentii allora
le voci fuse e con frasi rotte
e molti uccelli fecer' contrappunto
nel mattino estivo,
fra il cui cigolar
in tono soave:
"Placidia fui, sotto l'oro dormivo".
Suonava come note di ben tesa corda.
"Malinconia di donna e la dolcezza"...
Ma io ebbi la pelle convulsa
fra le mie spalle,
e il mi polso preso
in sì ferreo laccio
che muover non potei
né mano né spalla, e ad afferrare il polso
io vidi un pugno
e non vidi avambraccio
che mi tenne come chiodo in muro;
mi crede insulso chi non ha fatto la prova.
E poi la voce che prima furiava,
mi disse feroce, dico feroce, ma non ostile
anzi era paterna quasi, come chi spiega
in mezzo di battaglia che deve fare un giovin' poco esperto:
"La voglia è antica, ma la mano è nuova.
Bada! Bada a me, prima ch'io torni
nella notte.
Dove il teschio canta
torneranno i fanti, torneranno le bandiere".
\O
grazie per la citazione... direi potresti postare una biografia (non di parte) cosi' da dare l'idea a chi non conosce...
LupaNera (POL)
24-02-07, 01:34
non di parte significherebbe sminuire il personaggio perchè lui stesso era di parte.
LupaNera (POL)
24-02-07, 01:36
Ezra Pound nasce il 30 Ottobre 1885 a Hailey nell'Idaho. Viene da una famiglia di Puritani del New England e Quaccheri della Pennsylvania. La famiglia lascia il Far West e si stabilisce nei pressi di Filadelfia dove Pound risiede fino al trasferimento a Rapallo nel 1929. Nel 1898 compie il suo primo viaggio in Europa con la famiglia. Nel 1901 si iscrive all'Università di Pennsylvania in Arts and Letters. Studia le lingue romanze e scopre i poeti provenzali cui in seguito dedicherà numerosi studi e traduzioni. Nel 1906 ottiene una borsa di studio, viaggia in Europa, Spagna e Italia. Torna in America ma non gli viene rinnovata la borsa di studio, dopo quattro mesi di insegnamento come docente di letteratura spagnola e francese in un'Università dell'Indiana, è invitato a dare la dimissioni perché il suo stile di vita è ritenuto troppo bohemien. Nel 1908 s'imbarca per l'Europa con 80 dollari in tasca (considererà sempre l'optimum per uno scrittore possedere solo ciò che entra in due valigie). Va a Londra, Parigi, Venezia, pubblica i suoi primi libri di poesia. Conosce ed aiuta in tutti i modi artisti poeti musicisti. Nel 1913 la vedova del grande filologo Ernest Fenellosa gli affida i manoscritti del marito. Inizia così la trasposizione delle poesie cinesi. Nel 1914 diventa segretario del poeta irlandese Yeats, infaticabile sostenitore di Joyce e impone la pubblicazione delle prime poesie di Eliot. Intanto la sua attenzione poetica si concentra sui Cantos. Nel 1925 si trasferisce da Parigi a Rapallo dove resterà stabilmente fino al 1945 dedicando le sue energie alla stesura dei Cantos e alle traduzioni di Confucio. Nel 1931-32 intensifica gli studi economici e la sua polemica contro le manovre economiche internazionali. Nel '41 viene ostacolato il suo rimpatrio, resta in Italia e riprende i suoi discorsi alla radio. I suoi discorsi erano preceduti dall'annuncio che non gli sarebbe stato chiesto di dire nulla in contrario alla sua coscienza o incompatibile con i suoi doveri di cittadino degli Stati Uniti. Alla radio riprende il tema delle conferenze svolte alla Bocconi, insistendo sulla natura economica delle guerre. Il 3 maggio del '45 due partigiani vengono a prelevarlo, viene condotto al comando alleato da lì, dopo due settimane di interrogatori, viene trasferito a Pisa nelle mani della polizia militare. Per tre settimane è rinchiuso in una gabbia di ferro, esposto al sole di giorno e agli accecanti riflettori di notte. Trasferito poi sotto una tenda, gli viene concesso di scrivere. Compone i Canti Pisani. Viene trasferito a Washington, dichiarato traditore, viene richiesta per lui la pena di morte. Al processo viene dichiarato infermo di mente e rinchiuso per dodici anni nel manicomio criminale di Saint Elizabeth. Incominciano a circolare petizioni da parte di scrittori ed artisti da tutte le parti del mondo e si fanno sempre più insistenti le proteste contro la sua detenzione. Nel '58 viene liberato, si rifugia presso la figlia a Merano. Escono i suoi Cantos, partecipa invitato a numerose attività artistiche e letterarie, mostre, convegni a livello internazionale accolto con tutti gli onori.
Nel 1972 muore a Venezia dove è sepolto.
Ezra Pound è stato uno tra i più grandi poeti del secolo, per me il più grande.
Desolante che degli ignoranti ne facciano una propria bandiera (non mi riferisco a te, LupaNera).
LupaNera (POL)
24-02-07, 01:41
magari poi approfondirò il pensiero economico di Pound, lo stesso che gli è costato il manicomio e il titolo di "traditore" (da lui, tra l'altro, mai smentito ;) ).
non di parte significherebbe sminuire il personaggio perchè lui stesso era di parte.
intendevo non una che venisse da fonti tipo "indymedia" (tutti siamo di parte) eheeh
LupaNera (POL)
24-02-07, 01:43
Ezra Pound è stato uno tra i più grandi poeti del secolo, per me il più grande.
Desolante che degli ignoranti ne facciano una propria bandiera (non mi riferisco a te, LupaNera).
e chi sarebbero poi gli ignoranti, se non io?
e poi pensa.....degli "ignoranti" come dici tu ne fanno una bandiera....invece qualcun'altro lo ha rinchiuso in manicomio.....:rolleyes:
L'ignorante è il fascista medio.
non cominciamo con gli insulti in un thread di poesia.. puo' venire fuori una cosa seria qui..
Mi sembrava che il 3d fosse stato aperto con intenti politici, piuttosto che letterari, non avendo letto che l'avevi richiesto tu. Mi sarebbe dispiaciuto vedere Ezra Pound, poeta che amo, strumentalizzato.
cristiano72
24-02-07, 02:01
Giusto per mischiare un po' le carte, sarebbe interessante parlare dei rapporti ch e quand'era ricoverato negli Stati Uniti Pound intratteneva quasi quotidianamente con il leader dei dixiecrat
http://en.wikipedia.org/wiki/States%27_Rights_Democratic_Party
http://en.wikipedia.org/wiki/Ezra_Pound#St._Elizabeths
Ovviamente Pound era contro quell'America che si intrometteva nello spazio vitale europeo, su questo non c'è dubbio.
cristiano72
24-02-07, 02:02
Mi sembrava che il 3d fosse stato aperto con intenti politici, piuttosto che letterari, non avendo letto che l'avevi richiesto tu. Mi sarebbe dispiaciuto vedere Ezra Pound, poeta che amo, strumentalizzato.
Mi sembra che Pound non si sia mai fatto problemi a schierarsi ove riteneva opportuno, evidentemente non temeva strumentalizzazioni..
certo c'e' da dire che diversi critici dicono che la vita di EZRA fu notevolmente formata dalla permanenza nei sobborghi di filadelfia...
magari poi approfondirò il pensiero economico di Pound, lo stesso che gli è costato il manicomio e il titolo di "traditore" (da lui, tra l'altro, mai smentito ;) ).
fai pure... ti avviso pero' che in economia di solito i liberisti ne sanno ... e stai attenta a non muoverti sul filo del socialismo marxista o delle sue variazioni..
Mi sembra che Pound non si sia mai fatto problemi a schierarsi ove riteneva opportuno, evidentemente non temeva strumentalizzazioni..
Non sono rilevanti le posizioni di Pound, in questo momento. Quello che mi irriterebbe sarebbe lo spostamento del discorso sulla politica prendendo il discorso letterario come mero pretesto.
LupaNera (POL)
24-02-07, 02:18
Mi sembrava che il 3d fosse stato aperto con intenti politici, piuttosto che letterari, non avendo letto che l'avevi richiesto tu. Mi sarebbe dispiaciuto vedere Ezra Pound, poeta che amo, strumentalizzato.
l'ho già detto e lo dico anche a te: Pound non era un moderato, era radicale.
Per questo mi piace e lo studio. Se questo vuol dire strumentalizzarlo allora lo strumentalizzo. Quotidianamente.
LupaNera (POL)
24-02-07, 02:21
fai pure... ti avviso pero' che in economia di solito i liberisti ne sanno ... e stai attenta a non muoverti sul filo del socialismo marxista o delle sue variazioni..
guarda dell'economia liberista nè a me nè a Pound interessava niente. Se non per criticarla.
Io non mi muovo su nessuna posizione, sono sempre stata sulla mia. E su quella di Pound. Se poi è socialista - può essere - o marxista - lo escluderei - non lo so. Lo dovresti chiedere a lui.:-01#44
LupaNera (POL)
24-02-07, 02:23
Non sono rilevanti le posizioni di Pound, in questo momento. Quello che mi irriterebbe sarebbe lo spostamento del discorso sulla politica prendendo il discorso letterario come mero pretesto.
ho aperto questo thread per parlare dell'aspetto politico ed economico di Pound, sotto l'aspetto poetico e letterario perchè, è ovvio, questo era. Se non sta bene, riempitelo voi, vediamo cosa ne viene fuori.
Il mero pretesto te lo sei evidentemente sognato...
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=238428
legio_taurinensis
24-02-07, 11:44
Pound è stato un teorico anti-economicista in uno stato dove regna il capitalismo e il liberismo selvaggio (imposto anche all'Europa che ha vissuto per secoli con un sistema di tipo "renano" e soprattutto sotto il ferreo controllo dello Stato).
Onore a Ezra.
Eric Draven
24-02-07, 12:43
Mah,su Pound e sulla grandezza della sua poesia non discuto,non ne ho le competenze. Ma che se ne faccia un martire antiamericanista e lo si sfrutti per fomentare l'idea che gli USA sono il Grande Satana (ci sono già i comunisti e gli islamici a lavoraci su: bastano e avanzano,grazie),beh solo una cosa mi fa dire: ma un pò di figa,gente,non vi farebbe meglio?
W. Von Braun
24-02-07, 13:13
Sarebbe interessante un approfondimento riguardo le origini dell'antiamericanismo della destra radicale. Ricondurlo alla mera contrapposizione dettata da cause contingenti nella WWII, o al banale ed ingenuo rifiuto tout-court del macrocosmo americano, mi sembra non fornisca una sufficiente spiegazione del fenomeno.
Dunque perchè un fascista deve essere antiamericano? Siamo sicuri che Mussolini lo fosse?
LupaNera (POL)
24-02-07, 15:51
Mah,su Pound e sulla grandezza della sua poesia non discuto,non ne ho le competenze. Ma che se ne faccia un martire antiamericanista e lo si sfrutti per fomentare l'idea che gli USA sono il Grande Satana (ci sono già i comunisti e gli islamici a lavoraci su: bastano e avanzano,grazie),beh solo una cosa mi fa dire: ma un pò di figa,gente,non vi farebbe meglio?
Mah, sull'ultimo tuo consiglio... non è che ne avrei tanto bisogno... :-0008n forse ti riferivi a te stesso...?
poi, su Pound, te la faccio io una domanda: ma conosci la sua vita? sai chi è? sai cosa teorizzava? e soprattutto sai cosa pensava degli USA, il suo "maleodorante paese natale"? sai cosa pensava del capitalismo? del consumismo? dell'usura? del libero mercato?.......
LupaNera (POL)
24-02-07, 16:00
Sarebbe interessante un approfondimento riguardo le origini dell'antiamericanismo della destra radicale. Ricondurlo alla mera contrapposizione dettata da cause contingenti nella WWII, o al banale ed ingenuo rifiuto tout-court del macrocosmo americano, mi sembra non fornisca una sufficiente spiegazione del fenomeno.
Dunque perchè un fascista deve essere antiamericano? Siamo sicuri che Mussolini lo fosse?
Dimostri intelligenza con questo post, comunque si vede benissimo che la tua impostazione mentale non ti permette di guardare oltre gli schemi imposti.
Comunque, hai ragione: l'anti-americanismo fascista (preferisco usare questo termine rispetto a "destra radicale" che non vuol dire niente...) non si riduce solo alla IIGM (perchè usi la sigla anglosassone?). Il Fascismo nasce nel 1919 e la strada è lunga...
Comunque non è che un fascista DEVE essere anti americanista (non anti americano... c'è differenza), non c'è nessun dogma... molto più semplicemente o si è fascisti o americanisti, nessun punto di contatto.
Mussolini bisogna conoscerlo a fondo e, a riguardo, ti rimando alla famosa data del '19.......
Io non ho nesun schema imposto.
Dimostri intelligenza con questo post, comunque si vede benissimo che la tua impostazione mentale non ti permette di guardare oltre gli schemi imposti.
Comunque, hai ragione: l'anti-americanismo fascista (preferisco usare questo termine rispetto a "destra radicale" che non vuol dire niente...) non si riduce solo alla IIGM (perchè usi la sigla anglosassone?). Il Fascismo nasce nel 1919 e la strada è lunga...
Comunque non è che un fascista DEVE essere anti americanista (non anti americano... c'è differenza), non c'è nessun dogma... molto più semplicemente o si è fascisti o americanisti, nessun punto di contatto.
Mussolini bisogna conoscerlo a fondo e, a riguardo, ti rimando alla famosa data del '19.......
Io non ho nesun schema imposto.
scusa W. rispondo io.. già ieri ti avvisavo che qui dentro c'è parecchia gente preperata; oggi vieni a rinfacciare che si ragiona "per compartimenti stagni" e si ragiona su "schemi imposti". .. proprio ieri quando ho fatto un po' gazzarra nella vostra sezione vi ho dimostrato l'esatto opposto.
LupaNera (POL)
24-02-07, 20:43
scusa W. rispondo io.. già ieri ti avvisavo che qui dentro c'è parecchia gente preperata; oggi vieni a rinfacciare che si ragiona "per compartimenti stagni" e si ragiona su "schemi imposti". .. proprio ieri quando ho fatto un po' gazzarra nella vostra sezione vi ho dimostrato l'esatto opposto.
si ma infatti io non ho parlato a tutti ma solo a W. Von Braun, perchè, se da una parte ha dimostrato una certa apertura a voler capire alcune cose, dall'altra ha chiuso dentro uno schema ciò che dentro uno schema non si può chiudere: il Fascismo.
E comunque, ho aperto questo thread su richiesta esplicita per parlare dell'economia e della politica secondo Pound, nonchè della sua storia personale.
Non si può avere pretese di parlarne in termini che non rispecchierebbero il suo pensiero; pretenderlo, come molti qui dentro, significherebbe dimostrare di non conoscere Pound e di voler commettere un falso storico.
Fate voi, io non ho nessuna intenzione di imporre niente a nessuno.
Mi è stato chiesto e io ho raccolto l'invito.
Se non è gradito o si ritiene sia scomodo, saluti.
Eric Draven
25-02-07, 01:19
Il mio "consiglio" era rivolto alla generalità degli antiamericani (e non cominciamo coi sofismi tipo no ma io ce l'ho solo col governo o altre menate simili). Come già detto non conosco a sufficienza Pound da espormi in giudizi. Dico e ripeto che di "eroi" dell'antiamericanismo siamo già abbastanza pieni e non si sente il bisogno di un altro feticcio. Magari una discussione più approfondita sui perchè dell'avversione della destra italiana ed europea agli USA potrebbe interessarmi. Se la ragion d'essere di questa discussione su Pound è questa allora mi sta bene. tutto qui
si ma infatti io non ho parlato a tutti ma solo a W. Von Braun, perchè, se da una parte ha dimostrato una certa apertura a voler capire alcune cose, dall'altra ha chiuso dentro uno schema ciò che dentro uno schema non si può chiudere: il Fascismo.
E comunque, ho aperto questo thread su richiesta esplicita per parlare dell'economia e della politica secondo Pound, nonchè della sua storia personale.
Non si può avere pretese di parlarne in termini che non rispecchierebbero il suo pensiero; pretenderlo, come molti qui dentro, significherebbe dimostrare di non conoscere Pound e di voler commettere un falso storico.
Fate voi, io non ho nessuna intenzione di imporre niente a nessuno.
Mi è stato chiesto e io ho raccolto l'invito.
Se non è gradito o si ritiene sia scomodo, saluti.
a dire il vero pensavo volessi parlare del personaggio .. poeta critico.. ora christine ha fatto notare che c'è giù una discussione sulla poetica in altra sezione... sei libera di postare altre cose a riguardo.. ma non venire qui a fare la parafrasi al marxismo, anche se fosse opera di Pound, perchè, dato lo spessore culturale di molti partecipanti a questa camera, ho timore "ne uscirai col pelo brustolato" .
LupaNera (POL)
25-02-07, 03:24
a dire il vero pensavo volessi parlare del personaggio .. poeta critico.. ora christine ha fatto notare che c'è giù una discussione sulla poetica in altra sezione... sei libera di postare altre cose a riguardo.. ma non venire qui a fare la parafrasi al marxismo, anche se fosse opera di Pound, perchè, dato lo spessore culturale di molti partecipanti a questa camera, ho timore "ne uscirai col pelo brustolato" .
parlare di un personaggio significa esporre il suo pensiero a 360 gradi. Altrimenti si dovrebbe impostare un altro tipo di discorso e parlare di un aspetto di un personaggio; ma, parlando di Pound, anche il voler estrapolare delle poesie condurrebbe ad un discorso globale che mi pare qui non sia ben accetto.
Riferito al discorso sullo spessore culturale...beh...a dire il vero ancora sto aspettando di leggere dei post che denotino questo spessore che tanto decanti:-01#44 .
Prima che io esca di qui con il pelo bruciato dovrete sudarvela.:D ;)
io ti ho avvisato...
francamente mi dichiaro ignorante sulle concezioni di Pound in Economia.. fai una cosa apri in Destra Radicale a tutto tondo.. così vedo dove vuoi parare.. poi, se dal caso, riportiamo la cosa anche qui.. con dettaglio sull'americanismo e il continente america...
mi pare possa essere un modo corretto di non scontentare nessuno e procedere con merito.
LupaNera (POL)
25-02-07, 04:16
io ti ho avvisato...
francamente mi dichiaro ignorante sulle concezioni di Pound in Economia.. fai una cosa apri in Destra Radicale a tutto tondo.. così vedo dove vuoi parare.. poi, se dal caso, riportiamo la cosa anche qui.. con dettaglio sull'americanismo e il continente america...
mi pare possa essere un modo corretto di non scontentare nessuno e procedere con merito.
ma avvisato di cosa???
ti ho risposto...ancora devo vedere questi fantomatici interventi...
e comunque ancora non ho introdotto l'aspetto economico che già vorresti liquidare il discorso?:-0008n
bene, ho capito......d'altronde cosa mi dovrei aspettare....qui Pound è considerato un traditore...:rolleyes:
mi dici che non ne sai niente delle concezioni economiche di Pound?bene, quale miglior modo per impararle?
ma lasciamo perdere........il dibattito sarebbe sterile.
Buon proseguimento, vi lascio volentieri alle vostre convinzioni. ;)
Au revoir
infatti posta tutto in destra radicale.. vengo di là a discutere poi vediamo cosa si applica all'americanismo.. a sto punto divento curioso..
LupaNera (POL)
25-02-07, 13:51
Il mio "consiglio" era rivolto alla generalità degli antiamericani (e non cominciamo coi sofismi tipo no ma io ce l'ho solo col governo o altre menate simili).
ti ringrazio per i tuoi consigli, ma vivo benissimo anche senza...:-0008n
Inoltre non ho detto mai di essere anti-americanista perchè contesto il governo... quello che contesto è il SISTEMA AMERICANO.
Come già detto non conosco a sufficienza Pound da espormi in giudizi.
Su questo non ci piove...:D Non so perchè ma avevo quest'impressione...
Dico e ripeto che di "eroi" dell'antiamericanismo siamo già abbastanza pieni e non si sente il bisogno di un altro feticcio.
Già... chi non è americanista è un feticcio... non fa una grinza il tuo ragionamento!:-01#44
Magari una discussione più approfondita sui perchè dell'avversione della destra italiana ed europea agli USA potrebbe interessarmi. Se la ragion d'essere di questa discussione su Pound è questa allora mi sta bene. tutto qui
di destra ci sei probabilmente te... non certo io, ne tanto meno Pound. Comunque se siete tutti pronti possiamo cominciare a parlare seriamente di politica... sempre se avete finito con le vostre polemicucce da bambini, con le vostre interruzioni di stampo borghese e tutto il resto...
come vedete ce n'è per tutti...:D
Non ho detto mai di essere anti-americanista perchè contesto il governo... quello che contesto è il SISTEMA AMERICANO.
:confused: ... Spiegati meglio: che differenza c'é nel non contestare il governo americano, ma il suo sistema? Che intendi?
LupaNera (POL)
25-02-07, 15:01
:confused: ... Spiegati meglio: che differenza c'é nel non contestare il governo americano, ma il suo sistema? Che intendi?
Allora...
Io ovviamente contesto la politica di aggressione di bush, ma non perchè sono "democratica" (in nessuno dei due sensi...:-01#44 :D ) quindi preferirei altre politiche (clinton si è macchiato delle stesse colpe -balcani-), ma perchè contesto la supremazia statunitense, la sua economia globale in tutte le sue forme, le sue guerre (ma non in quanto guerre -non sono pacifista-, bensì in quanto guerre statunitensi), il suo potere, i suoi simboli, la sua fantomatica libertà, il suo credersi pensiero forte, l'idea di poter esportare qualcosa ad altri credendo di portare progresso, la loro imposizione all'omologazione, l'alleanza atlantica che strangola i popoli...
ce ne sarebbe tanto da parlare, rischiando di andare OT, comunque la mia critica è a quello che è oggi l'US.
Eric Draven
25-02-07, 18:46
Certo che se un ipotetico marziano scendesse sulla Terra e prendesse per buone certe opinioni,sembrerebbe che qui si sia tutti in catene a trascinar massi coi cattivissimi americani stesi sui triclinii a mangiar uva.....se vuoi trasformare anche questo spazio in uno spottone sull'antiamericanismo,beh sì sei decisamente fuori tema......
W. Von Braun
25-02-07, 19:19
Allora...
Io ovviamente contesto la politica di aggressione di bush, ma non perchè sono "democratica" (in nessuno dei due sensi...:-01#44 :D ) quindi preferirei altre politiche (clinton si è macchiato delle stesse colpe -balcani-), ma perchè contesto la supremazia statunitense, la sua economia globale in tutte le sue forme, le sue guerre (ma non in quanto guerre -non sono pacifista-, bensì in quanto guerre statunitensi), il suo potere, i suoi simboli, la sua fantomatica libertà, il suo credersi pensiero forte, l'idea di poter esportare qualcosa ad altri credendo di portare progresso, la loro imposizione all'omologazione, l'alleanza atlantica che strangola i popoli...
ce ne sarebbe tanto da parlare, rischiando di andare OT, comunque la mia critica è a quello che è oggi l'US.
http://www.mvps.org/st-software/Movie_Collection/images/2329f.jpg
LupaNera (POL)
25-02-07, 19:49
http://www.mvps.org/st-software/Movie_Collection/images/2329f.jpg (http://www.mvps.org/st-software/Movie_Collection/images/2329f.jpg)
Certo che se un ipotetico marziano scendesse sulla Terra e prendesse per buone certe opinioni,sembrerebbe che qui si sia tutti in catene a trascinar massi coi cattivissimi americani stesi sui triclinii a mangiar uva.....se vuoi trasformare anche questo spazio in uno spottone sull'antiamericanismo,beh sì sei decisamente fuori tema......
che rispostone... wow:-0008n :-0008n :-0008n
LupaNera (POL)
25-02-07, 19:52
e comunque mi è stato criticato il fatto che questo nonè un thread di poesie, benzì un thread politico antiamericanista.
bene: a parte il fatto che il titolo di per sè è già abbastanza eloquente, io ho aperto il thread con una POESIA.
Volete parlare di poesia e non di politica (dovrei forse pensare che non vi conviene???)bene...iniaziate a commentare quella:-01#44
W. Von Braun
25-02-07, 20:09
la risposta è commisurata al livello delle tue asserzioni precedenti, ovvero uno sfogo irrazionale confuso e privo di qualunque reale approfondimento che vada al di là della mera polemica stile zecca al G8.
LupaNera (POL)
25-02-07, 20:22
la risposta è commisurata al livello delle tue asserzioni precedenti, ovvero uno sfogo irrazionale confuso e privo di qualunque reale approfondimento che vada al di là della mera polemica stile zecca al G8.
si, esattamente. Con la sola differenza che le zecche al G8 sono new-global, io invece sono No-global.
Quindi se tu sei global e io sono una tua avversaria, ma io, a differenza tua, non dico che le tue risposte sono irrazionali e confuse etc. etc, ma cerco, al contrario, di capire le tue ragione e casomai di controbatterle.
Invece per te, che sei global, la ragione è da una parte sola e per questo è tua missione ESPORTARLA, delegittimando le ragioni altrui con mezzucci infantili, vero?:-01#44
Non che io mi aspetti molto.....in fondo Rudy mi aveva AVVERTITO.....:-0008n
LupaNera (POL)
25-02-07, 20:24
e comunque mi è stato criticato il fatto che questo nonè un thread di poesie, benzì un thread politico antiamericanista.
bene: a parte il fatto che il titolo di per sè è già abbastanza eloquente, io ho aperto il thread con una POESIA.
Volete parlare di poesia e non di politica (dovrei forse pensare che non vi conviene???)bene...iniaziate a commentare quella:-01#44
STRAQUOTO!:-0008n
Contro l'Usura
Con Usura nessuno ha una solida casa
di pietra squadrata e liscia
per istoriarne la facciata,
con usura
non v'è chiesa con affreschi di paradiso
harpes et luz
e l'Annunciazione dell'Angelo
con le aureole sbalzate,
con usura
nessuno vede dei Gonzaga eredi e concubine
non si dipinge per tenersi arte
in casa, ma per vendere e vendere
presto e con profitto, peccato contro natura,
il tuo pane sarà straccio vieto
arido come carta,
senza segala né farina di grano duro,
usura appesantisce il tratto,
falsa i confini, con usura
nessuno trova residenza amena.
Si priva lo scalpellino della pietra,
il tessitore del telaio
CON USURA
la lana non giunge al mercato
e le pecore non rendono
peggio della peste è l'usura, spunta
l'ago in mano alle fanciulle
e confonde chi fila. Pietro Lombardo
non si fé con usura
Duccio non si fé con usura
né Pier della Francesca o Zuan Bellini
né fu la "Calunnia" dipinta con usura.
L'Angelico non si fé con usura, né Ambrogio de Praedis,
Nessuna chiesa di pietra viva firmata: Adamo me fecit.
Con usura non sorsero
Saint Trophime e Saint Hilaire,
Usura arrugginisce il cesello
arrugginisce arte e artigiano
tarla la tela nel telaio, non lascia tempo
per apprendere l'arte d'intessere oro nell'ordito;
l'azzurro s'incancrena con usura; non si ricama
in cremisi, smeraldo non trova il suo Memling
Usura soffoca il figlio nel ventre
arresta il giovane drudo,
cede il letto a vecchi decrepiti,
si frappone tra i giovani sposi
CONTRO NATURA
Ad Eleusi han portato puttane
Carogne crapulano
ospiti d'usura.
Testo originale:
WITH USURA
With usura hath no man a house of good stone
each block cut smooth and well fitting
that design might cover their face,
with usura
hath no man a painted paradise on his church wall
harpes et luthes
or where virgin receiveth message
and halo projects from incision,
with usura
seeth no man Gonzaga his heirs and his concubines
no picture is made to endure nor to live with
but it is made to sell and sell quickly
with ursura, sin against nature,
is thy bread ever more of stale rags
is thy bread dry as paper,
with no mountain wheat, no strong flour
with usura the line grows thick
with usura is no clear demarcation
and no man can find site for his dwelling
Stone cutter is kept from his stone
weaver is kept from his loom
WITH USURA
wool comes not to market
sheep bringeth no grain with usura
Usura is a murrain, usura
blunteth the needle in the the maid's hand
and stoppeth the spinner's cunning. Pietro Lombardo
came not by usura
Duccio came not by usura
nor Pier della Francesca; Zuan Bellin' not by usura
nor was "La Callunia" painted.
Came not by usura Angelico; came not Ambrogio Praedis,
Came no church of cut stone signed: Adamo me fecit.
Not by usura St. Trophime
Not by usura St. Hilaire,
Usura rusteth the chisel
It rusteth the craft and the craftsman
It gnaweth the thread in the loom
None learneth to weave gold in her pattern;
Azure hath a canker by usura; cramoisi is unbroidered
Emerald findeth no Memling
Usura slayeth the child in the womb
It stayeth the young man's courting
It hath brought palsey to bed, lyeth
between the young bride and her bridegroom
CONTRA NATURAM
They have brought whores for Eleusis
Corpses are set to banquet
at behest of usura.
essere antiamericani vuol dire essere scemi
essere antiamericani vuol dire essere scemi
invece essere filo-americani significa essere scemi al cubo.
legio_taurinensis
25-02-07, 21:20
essere antiamericani vuol dire essere scemi
Non a tutti piace la civiltà dei pop-corn davanti alla Ruota della Fortuna ...
"the wheels of fortune" è una istituzione qui.. la mia ragazza ne va matta.. dovrebbe iscriversi.. poi Vanna è una gran gnocca
invece essere filo-americani significa essere scemi al cubo.
hai intenzione di andare avanti in questa maniera?
LupaNera (POL)
25-02-07, 22:25
essere antiamericani vuol dire essere scemi
Forse hai sbagliato thread...
con questo post dovevi intervenire qui: http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=285340
ma, forse ho capito, siccome l'hanno chiuso, devi venire qui a mandare in vacca tutto.
il tuo intervento è semplicemente fuori luogo.
:-:-01#19
LupaNera (POL)
25-02-07, 22:27
Contro l'Usura
Con Usura nessuno ha una solida casa
di pietra squadrata e liscia
per istoriarne la facciata,
con usura
non v'è chiesa con affreschi di paradiso
harpes et luz
e l'Annunciazione dell'Angelo
con le aureole sbalzate,
con usura
nessuno vede dei Gonzaga eredi e concubine
non si dipinge per tenersi arte
in casa, ma per vendere e vendere
presto e con profitto, peccato contro natura,
il tuo pane sarà straccio vieto
arido come carta,
senza segala né farina di grano duro,
usura appesantisce il tratto,
falsa i confini, con usura
nessuno trova residenza amena.
Si priva lo scalpellino della pietra,
il tessitore del telaio
CON USURA
la lana non giunge al mercato
e le pecore non rendono
peggio della peste è l'usura, spunta
l'ago in mano alle fanciulle
e confonde chi fila. Pietro Lombardo
non si fé con usura
Duccio non si fé con usura
né Pier della Francesca o Zuan Bellini
né fu la "Calunnia" dipinta con usura.
L'Angelico non si fé con usura, né Ambrogio de Praedis,
Nessuna chiesa di pietra viva firmata: Adamo me fecit.
Con usura non sorsero
Saint Trophime e Saint Hilaire,
Usura arrugginisce il cesello
arrugginisce arte e artigiano
tarla la tela nel telaio, non lascia tempo
per apprendere l'arte d'intessere oro nell'ordito;
l'azzurro s'incancrena con usura; non si ricama
in cremisi, smeraldo non trova il suo Memling
Usura soffoca il figlio nel ventre
arresta il giovane drudo,
cede il letto a vecchi decrepiti,
si frappone tra i giovani sposi
CONTRO NATURA
Ad Eleusi han portato puttane
Carogne crapulano
ospiti d'usura.
Testo originale:
WITH USURA
With usura hath no man a house of good stone
each block cut smooth and well fitting
that design might cover their face,
with usura
hath no man a painted paradise on his church wall
harpes et luthes
or where virgin receiveth message
and halo projects from incision,
with usura
seeth no man Gonzaga his heirs and his concubines
no picture is made to endure nor to live with
but it is made to sell and sell quickly
with ursura, sin against nature,
is thy bread ever more of stale rags
is thy bread dry as paper,
with no mountain wheat, no strong flour
with usura the line grows thick
with usura is no clear demarcation
and no man can find site for his dwelling
Stone cutter is kept from his stone
weaver is kept from his loom
WITH USURA
wool comes not to market
sheep bringeth no grain with usura
Usura is a murrain, usura
blunteth the needle in the the maid's hand
and stoppeth the spinner's cunning. Pietro Lombardo
came not by usura
Duccio came not by usura
nor Pier della Francesca; Zuan Bellin' not by usura
nor was "La Callunia" painted.
Came not by usura Angelico; came not Ambrogio Praedis,
Came no church of cut stone signed: Adamo me fecit.
Not by usura St. Trophime
Not by usura St. Hilaire,
Usura rusteth the chisel
It rusteth the craft and the craftsman
It gnaweth the thread in the loom
None learneth to weave gold in her pattern;
Azure hath a canker by usura; cramoisi is unbroidered
Emerald findeth no Memling
Usura slayeth the child in the womb
It stayeth the young man's courting
It hath brought palsey to bed, lyeth
between the young bride and her bridegroom
CONTRA NATURAM
They have brought whores for Eleusis
Corpses are set to banquet
at behest of usura.
prima o poi ci sarei arrivata, il solito frettoloso!:D
Ricordo ai signori americanofili che ezra pound prima di essere rispedito negli usa per essere processato per collaborazionismo fu internato a coltano assieme a migliaia di reduci della rsi dove patì stenti e torture...
Eric Draven
26-02-07, 12:43
E povero Pound....dunque se ho ben capito questa non è una discussione sui perchè dell'antiamericanismo di destra; non è una lezione sulla poetica di Pound (cosa di cui mi frega pochissimo); cosa vuol essere? No,perchè se anche qui mi tocca stare a sentire i soliti fini intellettuali che si segnalano solo per lo scaracchiare sulla bandiera a stelle e striscie,allora bloccate tutto. almeno qui lasciateci parlare in santa pace della nostra amata terra d'elezione. Avete già tutto il sistema massmediatico italiano per sbizzarrirvi,le vostre lezioni sui cattivoni yankee tenetele sulle scalinate delle università come fa Scalzone...
LupaNera (POL)
26-02-07, 16:11
E povero Pound....dunque se ho ben capito questa non è una discussione sui perchè dell'antiamericanismo di destra; non è una lezione sulla poetica di Pound (cosa di cui mi frega pochissimo); cosa vuol essere? No,perchè se anche qui mi tocca stare a sentire i soliti fini intellettuali che si segnalano solo per lo scaracchiare sulla bandiera a stelle e striscie,allora bloccate tutto. almeno qui lasciateci parlare in santa pace della nostra amata terra d'elezione. Avete già tutto il sistema massmediatico italiano per sbizzarrirvi,le vostre lezioni sui cattivoni yankee tenetele sulle scalinate delle università come fa Scalzone...
benissimo.
C.v.d.
mi è stato chiesto espressamente (e l'avrò ripetuto non so per quante volte)di aprire QUI una discussione su Pound.
L'ho aperta e finora non c'è stato un solo commento degno di essere chiamato tale.
D'altronde si sa....quando non si hanno argomenti per rispondere si preferisce fare le vittime.
Su Ezra Pound non ci avete, come vedo, capito niente. E' oltretutto ridicolo lanciare il sasso e poi nascondere la mano...:rolleyes:
Au revoir:-:-01#19
LupaNera (POL)
26-02-07, 16:28
E comunque deve essere divertente un forum univoco, dove tutti "se la suonano e se la cantano" da soli.
Davvero divertente.
Eric Draven
26-02-07, 17:02
Io non te l'ho chiesto di aprire la discussione su Pound. chi l'ha fatto probabilmente intendeva fare,magari prendendo spunto dalla poesia di Pound, una discussione sulle ragioni dell'antiamericanismo. Almeno leggendo la cronologia degli interventi così m'è parso. Di lezioni da chi espressamente dice di odiare gli USA e ciò che rappresentano non sento il bisogno di prenderne,nè credo nessuno degli americanisti di questo forum. D'altra parte con chi ritiene che la democrazia e la libertà negli USA siano solo fantomatiche francamente non vedo su che cosa si possa discutere.....
LupaNera (POL)
26-02-07, 17:34
Io non te l'ho chiesto di aprire la discussione su Pound. chi l'ha fatto probabilmente intendeva fare,magari prendendo spunto dalla poesia di Pound, una discussione sulle ragioni dell'antiamericanismo. Almeno leggendo la cronologia degli interventi così m'è parso. Di lezioni da chi espressamente dice di odiare gli USA e ciò che rappresentano non sento il bisogno di prenderne,nè credo nessuno degli americanisti di questo forum. D'altra parte con chi ritiene che la democrazia e la libertà negli USA siano solo fantomatiche francamente non vedo su che cosa si possa discutere.....
E comunque deve essere divertente un forum univoco, dove tutti "se la suonano e se la cantano" da soli.
Davvero divertente.
Come vedi sono avanti... ti avevo già risposto prima che tu intervenissi:K
Comunque non me l'hai chiesto tu di aprire questo 3d... appunto, hai perfettamente ragione. Se non ti interessa l'argomento, non intervenire, semplicissimo:-01#44 .
e poi... ma come?!? non sono forse nel forum della DEMOCRAZIA?
chiedo dunque, ai giurati della corte, che questo diritto mi venga garantito, in quanto cittadina libera:D .
FATE VOBIS...
Io non te l'ho chiesto di aprire la discussione su Pound. chi l'ha fatto probabilmente intendeva fare,magari prendendo spunto dalla poesia di Pound, una discussione sulle ragioni dell'antiamericanismo. Almeno leggendo la cronologia degli interventi così m'è parso. Di lezioni da chi espressamente dice di odiare gli USA e ciò che rappresentano non sento il bisogno di prenderne,nè credo nessuno degli americanisti di questo forum. D'altra parte con chi ritiene che la democrazia e la libertà negli USA siano solo fantomatiche francamente non vedo su che cosa si possa discutere.....
bè si, era quello il motivo...
quanto a lupa, non usarmi come scusa.. come vedi qui nessuno ti censura e non ce la cantiamo da soli.. sei e sarai la benvenuta con le premesse che ti ho fatto in "destra radicale" .
Eric Draven
26-02-07, 18:02
appunto,nessuno qui censura nessuno,ma se nessuno non accetta di farsi considerare un beota per la "fede" nella più grande democrazia del mondo, beh qualcuno deve accettarlo. io qui sono ,sebbene virtualmente, in casa mia, quindi nessuno viene in casa mia a fare il comodo suo e pretende anche che accetti passivamente la sua logora filosofia. quindi,se si vogliono opporre argomentazioni politiche critiche sulla politica americana,ma anche sulla società e la mentalità americana,mi sta benissimo,non è detto che non si possa anche convenire su qualche punto. ma parlare di "martiri" dell'antiamericanismo su un forum americanista e offendersi perchè qualcuno fa notare che l'articolo,almeno qui,non interessa non posso concederlo.
la guerra..
Era guerra finita eh??
LupaNera (POL)
27-02-07, 00:48
appunto,nessuno qui censura nessuno,ma se nessuno non accetta di farsi considerare un beota per la "fede" nella più grande democrazia del mondo, beh qualcuno deve accettarlo. io qui sono ,sebbene virtualmente, in casa mia, quindi nessuno viene in casa mia a fare il comodo suo e pretende anche che accetti passivamente la sua logora filosofia.
quidi in definitiva ti piace darti ragione da solo... se vuoi, puoi anche non intervenire in questa discussione, se non ti piace il taglio che gli ho dato...
quindi,se si vogliono opporre argomentazioni politiche critiche sulla politica americana,ma anche sulla società e la mentalità americana,mi sta benissimo,non è detto che non si possa anche convenire su qualche punto.
ohhhh, finalmente... se avete finito con le polemicucce, possiamo cominciare con i contenuti politici, finalmente!
Cominciate voi o devo farlo io?
ma parlare di "martiri" dell'antiamericanismo su un forum americanista e offendersi perchè qualcuno fa notare che l'articolo,almeno qui,non interessa non posso concederlo.
beh, una persona che si schiera contro l'America e viene internato come un pazzo... una delle menti più geniali del '900... incarcerato per mesi, all'aperto, in una gabbia, processato per alto tradimento rischiando la pena capitale, manicomio criminale senza finestre... 14 anni di prigionia... fai te!
Comunque se non interessa a nessuno, ne prendo atto! Come i bambini che non vogliono sentirsi dar contro...
Comunque se non interessa a nessuno, ne prendo atto! Come i bambini che non vogliono sentirsi dar contro...
Una conferenza sulla poesia, fatto delle persone che non hanno ancora mostrato nessuna conoscenza della materia...non la trovo molto interessante, a dire la verita'.
LupaNera (POL)
27-02-07, 02:44
Una conferenza sulla poesia, fatto delle persone che non hanno ancora mostrato nessuna conoscenza della materia...non la trovo molto interessante, a dire la verita'.
non è una confernza sulla poesia. Aridaje!:D
Eric Draven
27-02-07, 11:25
Che per te Pound sia un genio l'ho capito,ma accetta che qualcuno non ne senta tutto questo fascino. Cmq,è chi ha aperto la discussione che dovrebbe lanciare il primo argomento,non noi. Ti ripeto che qui giochi fuori casa,quindi io posto dove mi pare....
LupaNera (POL)
27-02-07, 23:22
Che per te Pound sia un genio l'ho capito,ma accetta che qualcuno non ne senta tutto questo fascino. Cmq,è chi ha aperto la discussione che dovrebbe lanciare il primo argomento,non noi. Ti ripeto che qui giochi fuori casa,quindi io posto dove mi pare....
hai voglia se l'ho lanciato l'argomento!:D
per prima ho postato una poesia, ti piace?:K
Eric Draven
28-02-07, 01:24
Quella sull'usura? Sì,non male. e il riferimento agli USA? Forse si voleva scagliare contro il "terribile" sistema bancario? C'ho preso? 6 tu che hai tirato il sasso,ora dicci dove vuoi andare a parare
censurato per aver scritto "contro l'usura"? Bellissimo!!
ma usura de che? se volete sparare le vostre minchiate da kilo ci sono altri forum.
Onore al camerata Ezra Pound! Una vita passata a combattere l'usura, l'unico vero "male assoluto"!
W. Von Braun
01-03-07, 12:26
ohhhh, finalmente... se avete finito con le polemicucce, possiamo cominciare con i contenuti politici, finalmente!
Cominciate voi o devo farlo io?
inizia pure, io sto ancora aspettando che tu butti giù due righe di contenuti sensati
Una conferenza sulla poesia, fatto delle persone che non hanno ancora mostrato nessuna conoscenza della materia...non la trovo molto interessante, a dire la verita'.
CHRISTINE LA MACCHINA INFERNALE:D :-0008n :lol
quidi in definitiva ti piace darti ragione da solo... se vuoi, puoi anche non intervenire in questa discussione, se non ti piace il taglio che gli ho dato...
ohhhh, finalmente... se avete finito con le polemicucce, possiamo cominciare con i contenuti politici, finalmente!
Cominciate voi o devo farlo io?
beh, una persona che si schiera contro l'America e viene internato come un pazzo... una delle menti più geniali del '900... incarcerato per mesi, all'aperto, in una gabbia, processato per alto tradimento rischiando la pena capitale, manicomio criminale senza finestre... 14 anni di prigionia... fai te!
Comunque se non interessa a nessuno, ne prendo atto! Come i bambini che non vogliono sentirsi dar contro...
.
CHRISTINE LA MACCHINA INFERNALE:D :-0008n :lol
Il livello intellettuale del thread si eleva progressivamente con ogni post. Pazienza, W. Von Braun...forse vedremo ancora le due righe di contenuti sensati. :-00w09d
Eric Draven
02-03-07, 00:09
Mah,mi sa che faccio prima io a strappare un appuntamento alla velina brasiliana di Striscia che riuscire a leggere 2 righe sensate qua sopra......X christine: bene,nessun errore ortografico,però si potrebbe dire meglio non "con ogni post",ma "post dopo post"
LupaNera (POL)
02-03-07, 00:19
bene, mi ero quasi dimenticata di questo thread visto che tanto non ho visto commenti ragionati.........
e comunque, ho trovato questo articolo dove l'autore, forse meglio di me, riesce a dare un'ottica generale su Ezra Pound e la sua teoria economica:
Ezra Pound: un economista
Ezra Pound si occupava accidentalmente di economia o era, più tosto, l’economia a pre-occuparlo in essere? Visto che mi faccio da solo la domanda, da solo mi offrirò la risposta: non si possono scindere dalla lettura dei Cantos le tesi economiche che ne costituiscono la struttura argomentativa. Se tali contenuti fossero trascurati come farneticazioni, potremmo pure continuare a goderci il bello scrivere del “Miglior fabbro”, ma ci sfuggirebbe il senso profondo del capitolo più alto della poesia del ‘900... In definitiva, la teologia sta a Dante e alla Commedia, come l’economia sta a Pound e ai Cantos: eretico teologico il primo, eretico economico l’altro.
È, se mai, lecito chiedersi se l’economia è materia che si presta ad essere poetata. Ma qui, lasciando rispondere lo stesso Pound, arriveremmo alla conclusione che: “La poesia si fa con qualsiasi cosa...”. D’altronde, la teologia ai tempi di Dante era materia riservata agli eruditi e agli uomini di chiesa, non ingrediente comune alla pratica mondana della poesia. Pound scelse l’economia come pre-testo poetico perché era persuaso che essa (l’economia...) fosse fattrice centrata nei e dei rapporti dinamici della storia. Come a Dante (di nuovo...) premeva affrontare i nodi problematici fra potere temporale e autorità spirituale che movevano le dispute civili, sociali e belliche del suo periodo, per Pound il nodo da sciogliere era quello fra interessi finanziari ed etica dello Stato. Il suo avvertimento era rivolto agli uomini del nostro tempo: le lotte, le grandi lotte che viviamo in maniera sempre più drammatica (dall’epilogo della Seconda guerra mondiale, alle guerre umanitarie, alle missioni di pace, alla lotta guerrafondaia al terrorismo...) sono, in realtà la proiezione della lotta mortale fra l’usura, apolide e piuratesca, e gli interessi di uno stato ideale, confuciano che, rifiutandosi di asservirsi alle logiche finanziarie finalizzate al puro profitto, e ad indebitarsi, dovrebbe difendere le ragioni vitali dei popoli... Che Pound, poi, abbia visto nel nazional socialismo e nel bolscevismo leniniano, in parte, e nel fascismo italiano, sopra tutto, tale prefigurazione di Stato è colpa che gli valse dodici anni di manicomio criminale. Il che potrebbe essere sufficiente pena per consentirci un’analisi serena delle sue tesi economiche, senza indurci a fargli pagare ancora, in maniera pregiudiziale, il reato (se reato fu...) delle sue scelte di campo...
L’usura, vale a dire il potere di creare denaro dal nulla, era l’assillo di Pound. Materia difficile, certo. Ancora oggi si stenta a comprendere come il prestito a interesse (leggi: usura...) corroda dall’interno i rapporti sociali dei popoli e delle nazioni e come la grande concentrazione di valuta,( o contenuta virtualmente...) nella capaci (e rapaci...) casse delle banche, incida sulla qualità della vita e sulle scelte anche minime dell’individuo. Pound si chiese come mai in età moderna, dove l’industrializzazione e la meccanizzazione del lavoro agrario sono in grado di produrre merci e beni tali da soddisfare le esigenze primarie di tutti, esistano ancora sacche planetarie di estrema, miseria. In primis, si rispose che la quantità lavoro era mal distribuita: un uomo non avrebbe dovuto lavorare più di cinque ore al giorno liberando così per altri uomini le ore di lavoro eccedenti gli attuali “limiti occupazionali”. In secondo luogo – sempre il Pound di cui si tratta – affermava che il lavoro doveva essere “necessario”, cioè: attività produttiva di beni che “qualcuno voleva”. Beni, ancora e cioè, che dovrebbero soddisfare bisogni naturali e non indotti – mettiamo – dalla pubblicità più o meno subliminale. In fine: che il salario doveva certificare esattamente il lavoro compiuto.
Poste le premesse, però, il problema è tutt’altro che risolto. In tanto: il salario globale distribuito alla forza lavoro non può corrispondere mai con esattezza al prezzo totale delle merci prodotte essendo (tale prezzo...) gravato dai costi (ulteriori a quello della mano d’opera....) per le materie prime, l’energia, la conservazione delle merci, per la distribuzione etc. che la produzione stessa comporta. Pound, sposando con entusiasmo il teorema “A + B” di un altro eretico dell’economia, il Maggiore Clifford Douglas, citatissimo nei Cantos, ritenne allora che la differenza fra salario effettivamente elargito e potere d’acquisto dovesse essere colmato direttamente dallo Stato con l’emissione corrispondente in carta moneta di un “Credito Sociale”. Soluzione che può sembrare semplicistica ma valida, comunque, nel sottolineare un problema sottovalutato, in buona o cattiva fede, dagli economisti ortodossi. In oltre, oltre alla differenza fra salario e potere d’acquisto, il sistema poundiano, che sottometteva, di fatto, l’emissione della moneta al lavoro anziché alla “miserabile base aurea”, non impediva l’accaparramento della moneta per fini improduttivi di niente altro che di altra moneta (cioè: per convertirla in prestiti a interesse = usura...). Chiuderla nei forzieri (al di là di un sano risparmio personale...), anziché spenderla o investirla in attività produttive, sottrae ulteriore potere d’acquisto e, quindi, benessere sociale. La moneta, infatti, si conserva meglio e a costi più bassi delle merci. Bisognava trovare, allora, un antidoto alla sua (della moneta...) eternizzazione e alla sua (sempre della moneta...) conservazione nella casseforti bancarie. Certo è che, se invece di essere immortale, la moneta seguisse il destino delle merci, di cui è (meglio: dovrebbe essere...) simbolo; meglio ancora: se fosse soggetta allo stesso processo di deperimento delle merci, la convenienza a tenerla ferma nelle banche anzi che favorirne la distribuzione e la circolazione verrebbe meno... Tesi che Pound mutuò da Silvio Gesell e dalla teoria della “moneta prescrivibile”. La moneta emessa dallo Stato (e non dalle banche centrali: attenzione...), dovrebbe essere affrancata ogni mese con una marca da bollo pari all’1% del suo valore nominale, pena la sua invalidità. In cento mesi, la moneta si prescrive (cioè: esaurisce il suo corso...) ed è sostituita. E’ chiaro che se uno Zio Paperone qualsiasi vede il livello del suo forziere abbassarsi di un centesimo al mese, o la smette con i tuffi salutari (per lui...) nella piscina monetaria, o nel giro di otto anni si rompe l’osso del collo. Inoltre, quella marca da bollo diverrebe l’unica tassa imposta dallo Stato. Il quale (Stato...), da una parte avrebbe la possibilità di sapere con assoluta precisione che le sue entrate sarebbero pari al 12% dell’emissione monetaria (corrispondente, a sua volta - come si è detto - per la produzione di beni necessari + il credito sociale di cui sopra...) e, dall’altra, finirebbe per gravare solo su chi, al termine di ogni mese, avesse in tasca un valore pari al meno cento volte l’unitax.
Tale sistema monetario fu oggetto di alcuni esperimenti (o di alcuni tentativi di esperimento...). Lo stava per rendere operativo lo stesso Gesell, Ministro delle Finanze della breve ed effimera Baviera sovietica (1919), ma il colpo di stato dei seguaci socialdemocratici di Rosa Luxenburg ne impedì l’attuazione: l’anarchista Gustav Landauer, capo di quella proclamata Repubblica dei Consigli, fu fucilato e Gesell stesso processato e condannato per alto tradimento.. Tra il 1932 e il ’33, riuscì ad emetterla il borgomastro di Wörgl, nel Tirolo, risanando le disastrate finanze del piccolo paese in meno di due anni. Finché, uno di quei biglietti, arrivato nelle mani dei banchieri di Innsbruck, allertò le cosche finanziarie austriache che fecero decretare la fine del suo corso e della carriera politica del borgomastro. Il 10 settembre 1943, dopo l’armistizio, Ezra Pound partì da Roma percorrendo 600 chilometri a piedi stretti dentro stivali di almeno un numero più piccoli, per proporre la moneta prescrivibile all’ultimo fascismo: quello della Repubblica sociale. Ma le orecchie foderate di chi doveva ascoltarlo e, soprattutto, l’esito del conflitto resero vano il suo ingresso nella “repubblica dell’utopia”.
La teoria monetaria, a partire da questi due istituti: credito sociale del maggiore Douglas e moneta prescrivibile di Gesell, furono per Ezra Pound materia di infiniti interventi e messe a punto. Nonché - come si è detto - contenuto incandescente della sua poesia. In definitiva, Pound utopizzava di sottrarre la moneta al dominio e al controllo delle banche e degli ingegneri dell’Haute Finance, per restituirla a quelli diretti dello stato. Oggi, in Italia, lo si accuserebbe di statalismo, inviso tanto alle forze governative che a quelle dell’opposizione, unite ne contendersi (l’ossimoro è apparente...) il primato del Pensiero Unico Dominante: quello liberista. Ma, secondo Pound: “I liberali che non sono tutti usurai, dovrebbero spiegarci perché gli usurai sono tutti liberali...”. Certo – avvertiva ancora Pound – nessun sistema si dimostra veramente buono se chi lo deve realizzare non è sorretto da un fortissimo senso etico. Ma lo stato è, quasi sempre, l’espressione mediata o diretta della volontà di un popolo, mentre nessuna banca è stata mai eletta o acclamata da alcun chi. (Inoltre, del sistema monetario prescrivibile, esiste una versione libertaria, teorizzata da Rudolf Steiner che, anziché allo Stato, conferisce a “istituti spirituali”: ospedali, scuole, istituti di ricerca, musei ecc... facoltativamente scelti dal possessore della moneta, l’emissione della marca da bollo affrancatrice con diritto all’incasso del relativo importo...).
Purtroppo la perdita di sovranità dello Stato di qualsiasi nazione indebitata, a favore di quella illimitata del potere finanziario creditore, che all’epoca in cui Pound scriveva poteva sembrare un’oscura e catastrofica previsione è, oggi una realtà incontestabile. Quasi tutti i paesi del mondo, con esclusione, forse, di alcuni a regime islamico (imputati delle più orrende nefandezze dal tiro martellante della propaganda occidentalista...) sono o si avviano a diventare debitori di potenze finanziarie globali, super e trans nazionali (Fondo Monetario Internazionale e Banca Mondiale, in primo luogo...). Come sa chiunque abbia acceso un mutuo, si resta padrone dell’investimento e del modo di gestirlo fino a quando il debitore (il cliente, direbbero gentilmente al vostro sportello bancario...) è in grado di restituire, oltre al cabitale debitorio, anche il cospicuo interesse (usura... usura...) che ne deriva. Ma quando, per esempio, un rialzo dei tassi (stabilito unilateralmente dalle banche centrali...) rende difficile, se non impossibile, la soddisfazione del debito, è il creditore che comincia a dettare le sue regole, pena l’esproprio. La stessa cosa succede agli stati indebitati. Quando il debito pubblico sale ai livelli italiani (o peggio...), dagli altissimi consessi finanziari sopra citati (fmi e bm...) arrivano i consigli giusti per raddrizzare l’economia. E ai governi nazionali non resta che ratificare: una privatizzazione là (che significa esattamente, una cessione di proprietà dello Stato alle banche o a società dal comodo prestanome...); un taglietto alle pensioni qui (o un innalzamento dell’età pensionabile fino ai limiti dell’umana sopportabilità...); una sforbiciatina al sistema sanitario; una riduzione delle spese per l’istruzione (magari privatizzando perfino le Università…) e poi, via, insomma, è ora di finirla con questo residuo assistenzialista dello Stato sociale inventato, per di più, da quel fossile reazionario e antiliberale, per icona assoluta, di Bismarck… E realizzato in Italia da quel diabolico nemico del popolo che fu, e resta, Benito Mussolini...
hai intenzione di andare avanti in questa maniera?
si perchè?
prima o poi ci sarei arrivata, il solito frettoloso!:D
:o
ma usura de che? se volete sparare le vostre minchiate da kilo ci sono altri forum.
figuriamoci se un essere privo di cervello poteva dire qualcosa di sensato...:-01#44
Eric Draven
02-03-07, 16:49
No dico,tutta sta caciara per poi leggere ste 4 minchiate dello Stato Etico e dell'economia iperstatalista? No,davvero ditemi che vi fumate gente,chè magari invadiamo il mercato degli sfiniti da discoteca. Ma soprattutto ditemi che c'entra tutto questo con gli USA. Ah,dimenticavo,è la patria del libero mercato,il mostro che terrorizza chi non ha voglia di far nulla e vuol vivere alle spalle degli altri....
Ma soprattutto ditemi che c'entra tutto questo con gli USA. Ah,dimenticavo,è la patria del libero mercato,il mostro che terrorizza chi non ha voglia di far nulla e vuol vivere alle spalle degli altri....
Signori e signore: Abbiamo trovato finalmente le due righe di contenuti sensati.
meno chiacchiere più fatti
LupaNera (POL)
02-03-07, 23:44
No dico,tutta sta caciara per poi leggere ste 4 minchiate dello Stato Etico e dell'economia iperstatalista? No,davvero ditemi che vi fumate gente,chè magari invadiamo il mercato degli sfiniti da discoteca. Ma soprattutto ditemi che c'entra tutto questo con gli USA. Ah,dimenticavo,è la patria del libero mercato,il mostro che terrorizza chi non ha voglia di far nulla e vuol vivere alle spalle degli altri....
Signori e signore: Abbiamo trovato finalmente le due righe di contenuti sensati.
non ho ben capito:
ma volete parlare di teorie economiche seriamente, prendendo spunto, in questo caso, anche da quel "traditore" (Vero christine?:-01#44 ) di Pound, oppure sapete solo rispondere denigrando?:rolleyes:
uao.........che civiltà la vostra!:D
bene, mi ero quasi dimenticata di questo thread visto che tanto non ho visto commenti ragionati.........
e comunque, ho trovato questo articolo dove l'autore, forse meglio di me, riesce a dare un'ottica generale su Ezra Pound e la sua teoria economica:
Pensa che io mi ero quasi dimenticato di te, visto che tanto non sei solita ragionare!
Ezra Pound: un economista
Ezra Pound: un ignorante di economia.
Ezra Pound si occupava accidentalmente di economia o era, più tosto, l’economia a pre-occuparlo in essere? Visto che mi faccio da solo la domanda, da solo mi offrirò la risposta: non si possono scindere dalla lettura dei Cantos le tesi economiche che ne costituiscono la struttura argomentativa. Se tali contenuti fossero trascurati come farneticazioni, potremmo pure continuare a goderci il bello scrivere del “Miglior fabbro”, ma ci sfuggirebbe il senso profondo del capitolo più alto della poesia del ‘900... In definitiva, la teologia sta a Dante e alla Commedia, come l’economia sta a Pound e ai Cantos: eretico teologico il primo, eretico economico l’altro.
Una postilla: Dante sapeva la teologia, Ezra Pound era un ignorante economico di primo ordine.
È, se mai, lecito chiedersi se l’economia è materia che si presta ad essere poetata. Son state messe in poesia anche la fisica e la chimica. Ovviamente è possibile sì.
Ma qui, lasciando rispondere lo stesso Pound, arriveremmo alla conclusione che: “La poesia si fa con qualsiasi cosa...”. Infatti come poeta qualcosina sapeva eh...
Pound scelse l’economia come pre-testo poetico perché era persuaso che essa (l’economia...) fosse fattrice centrata nei e dei rapporti dinamici della storia. come Marx, insomma. Un po' riduttivo ma sostanzialmente vero, e pur dipendente dalla definizione di economia che intende darsi.
Come a Dante (di nuovo...) premeva affrontare i nodi problematici fra potere temporale e autorità spirituale che movevano le dispute civili, sociali e belliche del suo periodo, per Pound il nodo da sciogliere era quello fra interessi finanziari ed etica dello Stato. Il suo avvertimento era rivolto agli uomini del nostro tempo: le lotte, le grandi lotte che viviamo in maniera sempre più drammatica (dall’epilogo della Seconda guerra mondiale, alle guerre umanitarie, alle missioni di pace, alla lotta guerrafondaia al terrorismo...) sono, in realtà la proiezione della lotta mortale fra l’usura, apolide e piuratesca, e gli interessi di uno stato ideale, confuciano che, rifiutandosi di asservirsi alle logiche finanziarie finalizzate al puro profitto, e ad indebitarsi, dovrebbe difendere le ragioni vitali dei popoli... L'ignoranza in economia determina l'incapacità di leggere la storia appunto, gli stessi problemi di Marx -economista erudito ma di cose sbagliate- che pensava di dividere la storia per fasi del suo personale pensare e fu sbugiardato:D
Che Pound, poi, abbia visto nel nazional socialismo e nel bolscevismo leniniano, in parte, e nel fascismo italiano, sopra tutto, tale prefigurazione di Stato è colpa che gli valse dodici anni di manicomio criminale. Il che potrebbe essere sufficiente pena per consentirci un’analisi serena delle sue tesi economiche, senza indurci a fargli pagare ancora, in maniera pregiudiziale, il reato (se reato fu...) delle sue scelte di campo...
Non esiste un reato nelle scelte di campo, e un reato che non esiste non giustifica nè la pena nè una forma di "pietà" del non condannare scelte legittime ma sbagliate. L'idiozia economica è il problema di Pound e l'unica cosa che richiede una sua condanna.
L’usura, vale a dire il potere di creare denaro dal nulla, era l’assillo di Pound. come l'inflazione è l'assillo per gli ignoranti sostenitori dei prezzi fissi insomma. Denunci un preteso "male" che sarebbe causato invariabilmente da "qualche cattivo" e lo imputi al tuo nemico, in realtà di quel male non scorgi che la punta e non ti spieghi nulla perchè ignori le dinamiche che lo creano.
Materia difficile, certo. Ancora oggi si stenta a comprendere come il prestito a interesse (leggi: usura...) corroda dall’interno i rapporti sociali dei popoli e delle nazioni e come la grande concentrazione di valuta,( o contenuta virtualmente...) nella capaci (e rapaci...) casse delle banche, incida sulla qualità della vita e sulle scelte anche minime dell’individuo. Dettaglio: Pound scriveva stronzate, l'interesse non è un crimine ne è l'usura. L'usura non esiste, è una costruzione logica di imbecilli economici di primo ordine che ignorano i più elementari fondamenti del mercato, e attualmente è nelle legislazioni solo come residuo dell'idiozia statalista e dell'anelito di dominare l'economia manovrando asettici tassi.
Sull'interesse io consiglio "Capitale e Rendita" (1849) Frederic Bastiat.
e Pound si chiese come mai in età moderna, dove l’industrializzazione e la meccanizzazione del lavoro agrario sono in grado di produrre merci e beni tali da soddisfare le esigenze primarie di tutti, esistano ancora sacche planetarie di estrema, miseria.E anzichè additare l'unica causa reale: l'imperfezione dell'esistente e l'unico vero crimine: lo Stato, ebbe a pensare che il crimine -la cosa più imperfetta- fosse soluzione dell'imperfezione. Che idiota.
In primis, si rispose che la quantità lavoro era mal distribuita: un uomo non avrebbe dovuto lavorare più di cinque ore al giorno liberando così per altri uomini le ore di lavoro eccedenti gli attuali “limiti occupazionali”. Appunto era ignorante. Le leggi economiche sono danneggiate dai limiti e i limiti al ribasso costituiscono una diminuzione dell'offerta possibile di posti di lavoro poichè sono una depressione del sistema produttivo, sostanzialmente Pound sosteneva una cura velenosa che peggiorava il paziente.
In secondo luogo – sempre il Pound di cui si tratta – affermava che il lavoro doveva essere “necessario”, cioè: attività produttiva di beni che “qualcuno voleva”. Beni, ancora e cioè, che dovrebbero soddisfare bisogni naturali e non indotti – mettiamo – dalla pubblicità più o meno subliminale. In fine: che il salario doveva certificare esattamente il lavoro compiuto.
Tutte puttanate socialiste incalcolabili secondo alcun metro e dunque logicamente inesatte e realmente non fattibili oltrechè dannose per il sistema. Consiglio la lettura di: "economic calculation in the socialist commonwealth" di Ludwig Von Mises, un grande economista austriaco.
Poste le premesse, però, il problema è tutt’altro che risolto. In tanto: il salario globale distribuito alla forza lavoro non può corrispondere mai con esattezza al prezzo totale delle merci prodotte essendo (tale prezzo...) gravato dai costi (ulteriori a quello della mano d’opera....) per le materie prime, l’energia, la conservazione delle merci, per la distribuzione etc. che la produzione stessa comporta. Pound, sposando con entusiasmo il teorema “A + B” di un altro eretico dell’economia, il Maggiore Clifford Douglas, citatissimo nei Cantos, ritenne allora che la differenza fra salario effettivamente elargito e potere d’acquisto dovesse essere colmato direttamente dallo Stato con l’emissione corrispondente in carta moneta di un “Credito Sociale”. stampare moneta = inflazione
inflazione = aumento dei prezzi + ciclo economico
aumento dei prezzi + ciclo economico = spoliazione di tutti a favore degli stampatori
Soluzione che può sembrare semplicistica ma valida, comunque, nel sottolineare un problema sottovalutato, in buona o cattiva fede, dagli economisti ortodossi.Dettaglio: la soluzione è semplicistica e non valida, a meno che per soluzione non si voglia intendere "problema", perchè Pound propone un problema non una soluzione.
In oltre, oltre alla differenza fra salario e potere d’acquisto, il sistema poundiano, che sottometteva, di fatto, l’emissione della moneta al lavoro anziché alla “miserabile base aurea”, non impediva l’accaparramento della moneta per fini improduttivi di niente altro che di altra moneta (cioè: per convertirla in prestiti a interesse = usura...). Chiuderla nei forzieri (al di là di un sano risparmio personale...), anziché spenderla o investirla in attività produttive, sottrae ulteriore potere d’acquisto e, quindi, benessere sociale. La moneta, infatti, si conserva meglio e a costi più bassi delle merci. Bisognava trovare, allora, un antidoto alla sua (della moneta...) eternizzazione e alla sua (sempre della moneta...) conservazione nella casseforti bancarie. Certo è che, se invece di essere immortale, la moneta seguisse il destino delle merci, di cui è (meglio: dovrebbe essere...) simbolo; meglio ancora: se fosse soggetta allo stesso processo di deperimento delle merci, la convenienza a tenerla ferma nelle banche anzi che favorirne la distribuzione e la circolazione verrebbe meno... Tesi che Pound mutuò da Silvio Gesell e dalla teoria della “moneta prescrivibile”. La moneta emessa dallo Stato (e non dalle banche centrali: attenzione...), dovrebbe essere affrancata ogni mese con una marca da bollo pari all’1% del suo valore nominale, pena la sua invalidità. In cento mesi, la moneta si prescrive (cioè: esaurisce il suo corso...) ed è sostituita. E’ chiaro che se uno Zio Paperone qualsiasi vede il livello del suo forziere abbassarsi di un centesimo al mese, o la smette con i tuffi salutari (per lui...) nella piscina monetaria, o nel giro di otto anni si rompe l’osso del collo. Inoltre, quella marca da bollo diverrebe l’unica tassa imposta dallo Stato. Il quale (Stato...), da una parte avrebbe la possibilità di sapere con assoluta precisione che le sue entrate sarebbero pari al 12% dell’emissione monetaria (corrispondente, a sua volta - come si è detto - per la produzione di beni necessari + il credito sociale di cui sopra...) e, dall’altra, finirebbe per gravare solo su chi, al termine di ogni mese, avesse in tasca un valore pari al meno cento volte l’unitax.
Pound ignorava il concetto di moneta, la moneta è proprio una riserva di valore ed essendo una creazione del mercato essa è inevitabilmente esistente. La conseguenza del sistema poundiano sarebbe stata il ritorno integrale all'oro. La proibizione dell'oro sarebbe stata la conseguenza politica, e allora la gente sarebbe passata all'argento, e così via tutti i metalli e poi tutte le materie prime in ordine di monetizzabilità. Fino alla morte per fame del mondo del "tutto vietato".
Tale sistema monetario fu oggetto di alcuni esperimenti (o di alcuni tentativi di esperimento...). Lo stava per rendere operativo lo stesso Gesell, Ministro delle Finanze della breve ed effimera Baviera sovietica (1919), ma il colpo di stato dei seguaci socialdemocratici di Rosa Luxenburg ne impedì l’attuazione: l’anarchista Gustav Landauer, capo di quella proclamata Repubblica dei Consigli, fu fucilato e Gesell stesso processato e condannato per alto tradimento..
Meno male:) Uno stronzo morto in più non fa mai male. anche se avrei preferito la gogna pubblica e l'ergastolo.
Tra il 1932 e il ’33, riuscì ad emetterla il borgomastro di Wörgl, nel Tirolo, risanando le disastrate finanze del piccolo paese in meno di due anni. Finché, uno di quei biglietti, arrivato nelle mani dei banchieri di Innsbruck, allertò le cosche finanziarie austriache che fecero decretare la fine del suo corso e della carriera politica del borgomastro.
risanare il debito pubblico tramite politica monetaria e fiscale = rubare a tutti per dare a chi possiede titoli del debito senza perdere nulla di proprio
Il 10 settembre 1943, dopo l’armistizio, Ezra Pound partì da Roma percorrendo 600 chilometri a piedi stretti dentro stivali di almeno un numero più piccoli, per proporre la moneta prescrivibile all’ultimo fascismo: quello della Repubblica sociale. Ma le orecchie foderate di chi doveva ascoltarlo e, soprattutto, l’esito del conflitto resero vano il suo ingresso nella “repubblica dell’utopia”.
Particolare piacevole gli stivali, una punizione forse sufficiente per un tale nemico dell'economia.
La teoria monetaria, a partire da questi due istituti: credito sociale del maggiore Douglas e moneta prescrivibile di Gesell, furono per Ezra Pound materia di infiniti interventi e messe a punto. Nonché - come si è detto - contenuto incandescente della sua poesia. In definitiva, Pound utopizzava di sottrarre la moneta al dominio e al controllo delle banche e degli ingegneri dell’Haute Finance, per restituirla a quelli diretti dello stato. Oggi, in Italia, lo si accuserebbe di statalismo, inviso tanto alle forze governative che a quelle dell’opposizione, unite ne contendersi (l’ossimoro è apparente...) il primato del Pensiero Unico Dominante: quello liberista.
Pound è un avanzo della storia che presto finirà dimentico e rinnegato per tutto quel che concerne l'economia.
Ma, secondo Pound: “I liberali che non sono tutti usurai, dovrebbero spiegarci perché gli usurai sono tutti liberali...”. Certo – avvertiva ancora Pound – nessun sistema si dimostra veramente buono se chi lo deve realizzare non è sorretto da un fortissimo senso etico. Ma lo stato è, quasi sempre, l’espressione mediata o diretta della volontà di un popolo, mentre nessuna banca è stata mai eletta o acclamata da alcun chi.Lo Stato è l'espressione degli ignoranti e dei malvagi più del resto delle istituzioni umane, ciò che con esso resta in contatto viene corrotto.
(Inoltre, del sistema monetario prescrivibile, esiste una versione libertaria, teorizzata da Rudolf Steiner che, anziché allo Stato, conferisce a “istituti spirituali”: ospedali, scuole, istituti di ricerca, musei ecc... facoltativamente scelti dal possessore della moneta, l’emissione della marca da bollo affrancatrice con diritto all’incasso del relativo importo...)."libertaria" ? Lupanera ti devi essere bevuta il cervello:) NON c'è niente di libertario in questo.
Purtroppo la perdita di sovranità dello Stato di qualsiasi nazione indebitata, a favore di quella illimitata del potere finanziario creditore, che all’epoca in cui Pound scriveva poteva sembrare un’oscura e catastrofica previsione è, oggi una realtà incontestabile. Quasi tutti i paesi del mondo, con esclusione, forse, di alcuni a regime islamico (imputati delle più orrende nefandezze dal tiro martellante della propaganda occidentalista...) sono o si avviano a diventare debitori di potenze finanziarie globali, super e trans nazionali (Fondo Monetario Internazionale e Banca Mondiale, in primo luogo...). Come sa chiunque abbia acceso un mutuo, si resta padrone dell’investimento e del modo di gestirlo fino a quando il debitore (il cliente, direbbero gentilmente al vostro sportello bancario...) è in grado di restituire, oltre al cabitale debitorio, anche il cospicuo interesse (usura... usura...) che ne deriva. Ma quando, per esempio, un rialzo dei tassi (stabilito unilateralmente dalle banche centrali...) rende difficile, se non impossibile, la soddisfazione del debito, è il creditore che comincia a dettare le sue regole, pena l’esproprio. La stessa cosa succede agli stati indebitati. Quando il debito pubblico sale ai livelli italiani (o peggio...), dagli altissimi consessi finanziari sopra citati (fmi e bm...) arrivano i consigli giusti per raddrizzare l’economia. E ai governi nazionali non resta che ratificare: una privatizzazione là (che significa esattamente, una cessione di proprietà dello Stato alle banche o a società dal comodo prestanome...); un taglietto alle pensioni qui (o un innalzamento dell’età pensionabile fino ai limiti dell’umana sopportabilità...); una sforbiciatina al sistema sanitario; una riduzione delle spese per l’istruzione (magari privatizzando perfino le Università…) e poi, via, insomma, è ora di finirla con questo residuo assistenzialista dello Stato sociale inventato, per di più, da quel fossile reazionario e antiliberale, per icona assoluta, di Bismarck… E realizzato in Italia da quel diabolico nemico del popolo che fu, e resta, Benito Mussolini...
Se uno fa i debiti paga. Viva le istituzioni che depredano gli Stati per risarcire i prestatori. Pound è la più totale spazzatura, chi non paga i debiti è uno che va preso e punito e chi sostiene il furto di stato è un complice di ladri.
Eric Draven
03-03-07, 01:46
Caro Ronnie,è appena il caso di ribadire che apprezzo tutto quello che hai scritto,mai riuscirei a dire di meglio,però manca l'assunto di base: per quanto ci si possa sforzare,per loro l'economia di mercato,la libera iniziativa,la possibilità che la meritocrazia possa essere compensata in denaro sono il MALE ASSOLUTO. Distruggerli è il loro credo e contro la fede,la ragione non basta. Essi non sono recuperabili,il nostro sforzo dev'essere quello di rivolgerci a chi non è ancora imbevuto del tutto della loro fede e mostrargli la ragione,ovvero mostrargli gli USA.
si perplesso quello è l'assunto di base.. la premessa è che loro l'economia non l'hanno mai studiata, nè la praticano con successo...
ps: cara lupa ti avevo avvertito.... ehehehe
Ma chi è che non ha studiato l'economia?
O siete voi che come mammalucchi vi accontentate di quello che c'è scritto sui manuali dei banchieri?
Ma vi rendete conto che siete stati educati a questi pensieri nelle università, come vengono cresciuti i polli nelle moderne efficentissime aziende?
Eric Draven
03-03-07, 15:14
Oh,ecco un'altra pulce che si crede il profeta del nuovo inizio: pensi di rivelarci il tuo verbo con qualche altro disegnino? Bravo,bravo....
Ma chi è che non ha studiato l'economia?
O siete voi che come mammalucchi vi accontentate di quello che c'è scritto sui manuali dei banchieri?
Ma vi rendete conto che siete stati educati a questi pensieri nelle università, come vengono cresciuti i polli nelle moderne efficentissime aziende?
con la sola differenza, che dove ho avuto la fortuna di studiare io (in Italia e ti faccio pure i nomi.. Politecnico di Milano e Università Ca' Foscari di Venezia) si "insegnava" a formarsi una opinione personale possibilmente liberale..
quanto ai banchieri, quando posso leggo il libro di Stiglitz sulla globalizzazione, non è di certo il mio economista-banchiere preferito, ma avendo un minimo di substrato riesco a capirlo e mi fornisce spunti interessanti, sempre per il fatto che mi sforzo di trarne delle opinioni personali...
Le opinioni le trai sempre nella logica liberale che ti hanno uploadato nel cervello. Ne esci mai da quella logica?
può sembrare banale.. ma
nella vita si fanno delle scelte di campo è indubbio, io cerco di stare dalla parte della luce e contro l'oscurantismo per me, come individuo, in primo luogo.. e per chi mi circonda.. il liberale viene da sè...
LupaNera (POL)
04-03-07, 04:50
si perplesso quello è l'assunto di base.. la premessa è che loro l'economia non l'hanno mai studiata, nè la praticano con successo...
ps: cara lupa ti avevo avvertito.... ehehehe
eheheheh cosa???:confused:
tu dici ehehehe?ma di che???ancora????
e io ti dico AHAHAHAHAHAHAH!!!!:-0008n
e comunque certamente, per chi, come voi, guarda al proprio orticello e al proprio interesse e a quello dei vostri simili (sempre però con quel pizzichetto di egoismo:-01#44 ), l'economia che vi piace tanto va benissimo.
bene, vi lascio al vostro MOSTRO SACRO, felice per voi se avete le pancie piene e una bella casina medioborghese.....al vostro film con tanti lustrini ed infarcito di tanti sogni e BISOGNI..... alla vostra BORSA.....
Tanto non c'è speranza......
ma posso ritenermi soddisfatta di questo thread perchè più vi leggo e più vedo certe risposte, più mi allungate la vita in quanto mi faccio delle belle risate, e, come se non bastasse, sono sempre più convinta delle mie idee.
miei cari,
con permesso...
Lupa
Eric Draven
04-03-07, 12:10
beh,stando a quel che dici,almeno venendo qui ti 6 guadagnata tanta salute:vedi che gli USA a qualcosa son serviti anche a te? Goditi le tue seghe mentali e tanti saluti
posso ritenermi soddisfatta di questo thread perchè più vi leggo e più vedo certe risposte, più mi allungate la vita in quanto mi faccio delle belle risate, e, come se non bastasse, sono sempre più convinta delle mie idee
Lo stesso vale per tutti gli americanisti di questo forum...:p
Grazie, Lupa & Co.!
Cari americanisti*, noi di DR apparteniamo ad una casta di uomini e donne d'altri tempi, in quanto fedeli a dei principi immutabili e trascendenti, dunque agli antipodi rispetto ad una società votata al materialismo come quella attuale. Siamo di conseguenza consapevoli che esistano nella natura dell'uomo delle cose superiori e delle cose inferiori e maturiamo la volontà che le seconde non vengano mai anteposte alle prime. Detto ciò, consideriamo l'identità di un popolo e l'unicità che ne consegue una di quelle cose superiori di cui prima, consideriamo invece l'omologazione orientata verso degli standard materialistici una di quelle cose inferiori. I nostri riferimenti storici sono rappresentati da quelle strutture politiche che, nelle varie epoche e circostanze, si opposero ad una visione della vita decisa a scardinare quell'ordine naturale delle cose, dando vita a battaglie che metaforicamente chiamiamo "del sangue contro l'oro". Siamo dunque affezionati a figure come quella di Pound, uomini che sacrificarono coraggiosamente se stessi, la propria esistenza materiale, pur di non tradire la fedeltà a dati principi. D'altronde l'onore e la fedeltà non possono essere giudicati attraverso una metro matematico, sono valori e come tali appartengono soltanto all'uomo che abbia propria una concezione spirituale della vita. Lasciamo a voi, automi e sapienti nozionistici, le conoscenze economiche; noi, se permettete, preferiamo volgere lo sguardo verso le stelle e scrutare i volti fieri dei nostri Padri.
Ciao, appiattiti.
*(per cari, sia chiaro, non intendo attestarvi stima bensì quantificarvi come merce, dal momento che con gente come voi è d'uopo approcciarsi in maniera meramente materialistica, l'unico uomo che la vostra mentalità riconosce è l'homo economicus)
Cari americanisti*, noi di DR apparteniamo ad una casta di uomini e donne d'altri tempi, in quanto fedeli a dei principi immutabili e trascendenti, dunque agli antipodi rispetto ad una società votata al materialismo come quella attuale. Siamo di conseguenza consapevoli che esistano nella natura dell'uomo delle cose superiori e delle cose inferiori e maturiamo la volontà che le seconde non vengano mai anteposte alle prime. Detto ciò, consideriamo l'identità di un popolo e l'unicità che ne consegue una di quelle cose superiori di cui prima, consideriamo invece l'omologazione orientata verso degli standard materialistici una di quelle cose inferiori. I nostri riferimenti storici sono rappresentati da quelle strutture politiche che, nelle varie epoche e circostanze, si opposero ad una visione della vita decisa a scardinare quell'ordine naturale delle cose, dando vita a battaglie che metaforicamente chiamiamo "del sangue contro l'oro". Siamo dunque affezionati a figure come quella di Pound, uomini che sacrificarono coraggiosamente se stessi, la propria esistenza materiale, pur di non tradire la fedeltà a dati principi. D'altronde l'onore e la fedeltà non possono essere giudicati attraverso una metro matematico, sono valori e come tali appartengono soltanto all'uomo che abbia propria una concezione spirituale della vita. Lasciamo a voi, automi e sapienti nozionistici, le conoscenze economiche; noi, se permettete, preferiamo volgere lo sguardo verso le stelle e scrutare i volti fieri dei nostri Padri.
Ciao, appiattiti.
*(per cari, sia chiaro, non intendo attestarvi stima bensì quantificarvi come merce, dal momento che con gente come voi è d'uopo approcciarsi in maniera meramente materialistica, l'unico uomo che la vostra mentalità riconosce è l'homo economicus)
Quindi per te America=società materialista? E basta?
Meno male che dovremmo essere noi gli appiattiti, i sapienti nozionistici, gli automi...:rolleyes:
Quindi per te America=società materialista? E basta?
Meno male che dovremmo essere noi gli appiattiti, i sapienti nozionistici, gli automi...:rolleyes:
Non so; tu proponi appellativi validi, alternativi a "società materialista", che possano essere utilizzati come elementi d'equazione col termine America? Onestamente io avrei poc'altro da appellare ad una società figlia del calvinista "se hai vali" e della calvinista "predestinazione degli uomini".
LupaNera (POL)
04-03-07, 22:45
Cari americanisti*, noi di DR apparteniamo ad una casta di uomini e donne d'altri tempi, in quanto fedeli a dei principi immutabili e trascendenti, dunque agli antipodi rispetto ad una società votata al materialismo come quella attuale. Siamo di conseguenza consapevoli che esistano nella natura dell'uomo delle cose superiori e delle cose inferiori e maturiamo la volontà che le seconde non vengano mai anteposte alle prime. Detto ciò, consideriamo l'identità di un popolo e l'unicità che ne consegue una di quelle cose superiori di cui prima, consideriamo invece l'omologazione orientata verso degli standard materialistici una di quelle cose inferiori. I nostri riferimenti storici sono rappresentati da quelle strutture politiche che, nelle varie epoche e circostanze, si opposero ad una visione della vita decisa a scardinare quell'ordine naturale delle cose, dando vita a battaglie che metaforicamente chiamiamo "del sangue contro l'oro". Siamo dunque affezionati a figure come quella di Pound, uomini che sacrificarono coraggiosamente se stessi, la propria esistenza materiale, pur di non tradire la fedeltà a dati principi. D'altronde l'onore e la fedeltà non possono essere giudicati attraverso una metro matematico, sono valori e come tali appartengono soltanto all'uomo che abbia propria una concezione spirituale della vita. Lasciamo a voi, automi e sapienti nozionistici, le conoscenze economiche; noi, se permettete, preferiamo volgere lo sguardo verso le stelle e scrutare i volti fieri dei nostri Padri.
Ciao, appiattiti.
*(per cari, sia chiaro, non intendo attestarvi stima bensì quantificarvi come merce, dal momento che con gente come voi è d'uopo approcciarsi in maniera meramente materialistica, l'unico uomo che la vostra mentalità riconosce è l'homo economicus)
questo si che è un discorso! ;)
Eric Draven
05-03-07, 00:08
Sì,sì pensate(si fa per dire) quel che volete,basta che vi leviate di torno. Tanto con chi pensa di aver la Verità in tasca sprecar tempo a discutere è stupido,ma volevo rassicurarvi: il disprezzo è assolutamente reciproco. Ah,e salutatemi le stelle,pulci......
Onestamente io avrei poc'altro da appellare ad una società figlia del calvinista "se hai vali" e della calvinista "predestinazione degli uomini".
Ma che accidenti centra il calvinismo con l'America?
Guarda che lì mica è l'unica religione... ci sono anche mormoni, battisti, anabattisti, cattolici....pure gli sciroccati di scientology.
Quindi smettila con la tiritera iniziata da M. Weber del binomio calvinismo-capitalismo
Eric Draven
05-03-07, 00:52
io eviterei di stare a perdere ulteriore tempo con le pulci nere e mi dedicherei di più alla nostra associazione: voglio,se si legge gli argomenti con più repliche son quelli delle pulci: ormai si sa che con loro si spreca solo fiato,anche se ammetto che ogni tanto 4 risate mi ce le fo volentieri anch'io. Insomma almeno qui vorrei parlare con calma di quel che succede aldilà dell'atlantico e su come far tesoro delle lezioni che quasi ogni giorno ci vengono da là
Non so; tu proponi appellativi validi, alternativi a "società materialista", che possano essere utilizzati come elementi d'equazione col termine America? Onestamente io avrei poc'altro da appellare ad una società figlia del calvinista "se hai vali" e della calvinista "predestinazione degli uomini".
Dimostri considerevole ignoranza su quello che i Calvinisti credono. I Calvinisti non sono materialisti. Cio' che credono e' che se un uomo non lavora, non mangia.
Interessante notare come lupanera dopo una demolizione dello scritto "economico" del suo mito Pound sia scappata con la coda tra le gambe.
:)
A proposito della colonizzazione:
Ci riferiamo alla civilizzazione messianica che si affermerà nell'America settentrionale durante i primi anni della colonizzazione, mentre le regioni nelle quali si è verificata la più grande concentrazione delle tendenze escatologiche - protestanti e settarie - sono diventate, logicamente, il settore centrale di questo continente (sotto il profilo economico, culturale, geopolitico, politico ecc.). L'America è l'emanazione del mondo anglosassone delle eresie escatologiche protestanti, che, in rapporto al mondo della cultura europea, si sono sempre trovate ai margini geografici e politici - ovvero al di là dell'Europa, in quell'isola estranea ed aliena che è ed è stata l'Inghilterra. L'America è il continente protestante per eccellenza, il paradiso dell'eterodossia, il meraviglioso paese dei criminali diventati giudici, il regno dei reietti trasformati in creatori di norme pubbliche. Insomma: "i peggiori sono diventati i migliori" e "gli ultimi sono diventati i primi". Si può affermare che il famigerato melting pot non è, come si pretende talvolta, l'omogeneizzazione delle etnie differenti, bensì la "protestantizzazione biologica" degli uomini che hanno formato una razza nuova e specifica: la razza americana.
L'America è l'emanazione del mondo anglosassone delle eresie escatologiche protestanti, che, in rapporto al mondo della cultura europea, si sono sempre trovate ai margini geografici e politici - ovvero al di là dell'Europa, in quell'isola estranea ed aliena che è ed è stata l'Inghilterra.
:lol Non sto nemmeno a sprecarmi troppo. Cito dal mio libro di storia:-01#44 :
"La prima colonia inglese nell'America settentrionale risaliva al 1608, quando la Compagnia della Virginia aveva fondato la città di Jamestown all'altezza del 37° parallelo Nord [...]. Nella colonia della Virginia furono riprodotte le strutture sociali della madrepatria: una ristretta classe di grandi propietari terrieri, un'agricoltura di piantagione fortemente inserita nell'economia di mercato, un clero anglicano dotato di grande potere e prestigio, una massa di braccianti, piccoli proprietari e affittuari.
Nel 1632 era intanto sorta una seconda colonia, il Maryland, dal carattere ancora più marcatamente aristocratico, visto che si trattava di una vera e propria concessione feudale fatta da Carlo I a un nobile inglese convertitosi al cattolicesimo. Vi fece seguito nel 1665 la Carolina, costituita attraverso una concessione fatta dal re Carlo II a un gruppo di propietari terrieri.
Intanto, dal 1620, si era sviluppata una seconda America inglese. Questa regione, che prenderà il nome di Nuova Inghilterra, accolse i dissidenti religiosi e in primo luogo i puritani che si erano sottratti alle pretese di uniformità di Carlo I e della chiesa anglicana, anche se non tutti gi immigrati nella Nuova Inghilterra erano fuggiaschi."
Con questo voglio dire che non tutte le colonie americane erano formate da dissidenti religiosi, come appare invece dal tuo testo preso chissà dove.
:D :D Complimenti, sei riuscito a dimostrare che le tue conoscenze sull'America sono inferiori a quelle di un liceale medio... :D :D
Sì,sì pensate(si fa per dire) quel che volete,basta che vi leviate di torno. Tanto con chi pensa di aver la Verità in tasca sprecar tempo a discutere è stupido,ma volevo rassicurarvi: il disprezzo è assolutamente reciproco. Ah,e salutatemi le stelle,pulci......
In un atto di cristiana pietà nei tuoi confronti lo farei volentieri, ti saluterei le stelle. Peccato però che l'unica stella (o forse non proprio l'unica...) che tu potresti contemplare, e non a caso concludi il tuo nick con quella triade di 6, è quella a cinque punte capovolta. Inviti i tuoi colleghi d'associazione a non riservarci troppe attenzioni, ma tu sei il primo che non appena può sputa il suo veleno, arrivando addirittura a considerarci delle "pulci nere". Vedi, la differenza tra me e te è questa: tu sei costretto a storpiare la nostra identità e ci accomuni a delle comunque dignitosissime pulci, pensando di offenderci. Io non ho bisogno di storpiare un bel niente per esprimere il mio disprezzo, mi basta chiamarvi americani. Ora ti lascio alla tua realtà virtuale; magari quando deciderai di uscire da casa stai attento a non percorrere le scale mobili, sentivo ieri sera su Fox News che si rischia di cadere negli ingranaggi! :D
Guarda che lì mica è l'unica religione... ci sono anche mormoni, battisti, anabattisti, cattolici....pure gli sciroccati di scientology.
Kim S., tu almeno dimostri di avere un pò di educazione - magari perchè ancora non ti sei totalmente immedesimato nella parte dell'americanista - e dunque ti rispondo con altrettanta educazione che dimentichi che negli USA almeno il 2.5% della popolazione è di religione ebraica (stando a dati ufficiali), penso sia una dimenticanza la tua di non poco conto. Inoltre vorrei asserire che, a parte i cattolici, tutti le altre confessioni da te citate sono accomunate tra loro dall'origine protestante, dunque hanno evidenti affinità con il calvinismo. Per quanto riguarda infine scientology io credo che non sia un caso che una simile follia sia nata in un paese che si professa ostentatamente laico (io direi laicista) e che annovera tra le proprie maggiori confessioni tutte religioni figlie della riforma luterana. D'altronde laddove si perde contatto con dimensioni spirituali la ricerca dell'uomo di un qualcosa di superiore può prendere pericolose derive e sfociare in biechi materialismi, quali scientology e simili.
Inoltre vorrei asserire che, a parte i cattolici, tutti le altre confessioni da te citate sono accomunate tra loro dall'origine protestante,
No, i Mormoni non sono Protestanti.
dunque hanno evidenti affinità con il calvinismo.
Ci sono i Protestanti Calvinisti ed i Protestanti Arminiani.
pappagallina il testo che stai commentando non si ferma e non vuole dimostrarti e spiegarti cose che non vuoi nemmeno ascoltare...
E' un testo che spiega dal punto di vista metafisico il vostro americanismo!
ciao!
Eric Draven
05-03-07, 18:32
beh se voi siete felici di essere paragonati a dei parassiti,meglio così,vuol dire che almeno siete consapevoli dela vostra natura. Forse il poco ossigeno che la tua maschera antigas lascia passare non ti ha fatto notare che siete voi pulci ad infestare un forum che non vi compete,quindi io rispondo come e quanto voglio,visto che mi pare di non violare alcuna regola di comportamento: e poi in fondo mi fate ridere e di ridere c'è sempre bisogno (quello della spiegazione metafisica davvero mi mancava)....Ah, genietti,il mio 666 non ha nessuna valenza satanica, solo autoironica,ma immagino sia troppo complicato da capire per voi....
No, i Mormoni non sono Protestanti.
Non possono essere considerati protestanti in quanto non nascono a seguito della riforma luterana, sono però associabili agli altri "religiosi" protestanti in quanto non riconoscono la Chiesa Romana. D'altronde i mormoni nascono in un contesto religioso a prevalenza protestante e ne subiscono, in quanto a dottrina, delle inequivocabili influenze. Non è certo un caso che i missionari mormoni in Italia tentarono di fare proselitismo non tra i cattolici, bensì tra i valdesi (confessione protestante), evidentemente perchè consapevoli che tra i protestanti esisteva maggior predisposizione ad accogliere il loro "verbo". Ecco spiegate le affinità.
Ci sono i Protestanti Calvinisti ed i Protestanti Arminiani.
Si; poi ci sono i protestanti battisti, anabattisti, puritani, quaccheri e via discorrendo... E allora?
beh se voi siete felici di essere paragonati a dei parassiti,meglio così,vuol dire che almeno siete consapevoli dela vostra natura. Forse il poco ossigeno che la tua maschera antigas lascia passare non ti ha fatto notare che siete voi pulci ad infestare un forum che non vi compete,quindi io rispondo come e quanto voglio,visto che mi pare di non violare alcuna regola di comportamento: e poi in fondo mi fate ridere e di ridere c'è sempre bisogno (quello della spiegazione metafisica davvero mi mancava)....Ah, genietti,il mio 666 non ha nessuna valenza satanica, solo autoironica,ma immagino sia troppo complicato da capire per voi....
Mi scuserai per la schiettezza spietata, ma con te, perplesso666, mi pare di avere a che fare con un palese idiota.
1- sfido chiunque a dedurre, rileggendo il mio post, che io mi ritenga felice di essere paragonato ad una pulce. Ho semplicemente detto che la pulce, quale animale e dunque creatura di Dio, gode di dignità, magari anche superiore a quella di alcuni uomini non degni di appartenere a tale categoria. Forse non hai capito che tu, per esternare il tuo isterico disprezzo, sei per me libero di utilizzare tutte le figure allegoriche che vuoi. Io, a differenza tua, non debbo sprecarmi molto; mi basta chiamarti col nome che più ti inorgoglisce, americano.
2- mi dici che tu rispondi come e quanto vuoi? Ma perchè, io ho mai sostenuto che dovesse accadere il contrario? Fai ciò che meglio credi, sappi che a me le tue accuse e i tuoi tentativi di offendermi mi scivolano addosso, a differenza di ciò che succede a te che continui a definirci pulci.
3- il "genietto" mi sa che sei tu, che sai di scrivere in modo autoironico ma non capisci quando le risposte sono fedeli a tale ironia. Ma forse inconsapevolmente quel 666 ti appartiene più di quanto tenti di nascondere con l'autoironia. A proposito di ciò, ma tu sei anabattista, mormone, monsone, caprone, co... o cos'altro?
Non possono essere considerati protestanti in quanto non nascono a seguito della riforma luterana, sono però associabili agli altri "religiosi" protestanti in quanto non riconoscono la Chiesa Romana.
Allora tutte le religione non cattolice sono protestante? :rolleyes:
D'altronde i mormoni nascono in un contesto religioso a prevalenza protestante e ne subiscono, in quanto a dottrina, delle inequivocabili influenze.
Allora qualsiasi religione che nasce in un contesto religioso a prevalenza cattolica e' una religione cattolica? :rolleyes:
Non è certo un caso che i missionari mormoni in Italia tentarono di fare proselitismo non tra i cattolici, bensì tra i valdesi (confessione protestante), evidentemente perchè consapevoli che tra i protestanti esisteva maggior predisposizione ad accogliere il loro "verbo". Ecco spiegate le affinità.
Avemo piu' in comune con i Cattolici che non con i Mormoni.
Si; poi ci sono i protestanti battisti, anabattisti, puritani, quaccheri e via discorrendo... E allora?
Non hai capito.
Zarskoeselo
06-03-07, 10:46
Dimostri considerevole ignoranza su quello che i Calvinisti credono. I Calvinisti non sono materialisti. Cio' che credono e' che se un uomo non lavora, non mangia.Che poi lo dice anche la Bibbia. E il Vangelo.
Zarskoeselo
06-03-07, 10:56
Scritto in origine da Gasmask
Non possono essere considerati protestanti in quanto non nascono a seguito della riforma luterana, sono però associabili agli altri "religiosi" protestanti in quanto non riconoscono la Chiesa Romana. Perdonami è ma questa è una vera scemenza. A meno che tu non voglia dare al termine il suo senso letterale e non religioso, ma sarebbe assurdo. Per esempio, gli ortodossi, non puoi certo definirli "associabili ai protestanti" visto che spendono capitoli ad indicarne gli errori. E i rapporti sono ben più critici fra loro che con la chiesa romana. Non tutte le "altre" religioni, non riconoscono la chiesa di Roma, piuttosto, non riconoscono alcuni dogmi aggiunti, tipo infallibilità papale e supremazia "vicariale" petrina.
Non è certo un caso che i missionari mormoni in Italia tentarono di fare proselitismo non tra i cattolici, bensì tra i valdesi (confessione protestante), evidentemente perchè consapevoli che tra i protestanti esisteva maggior predisposizione ad accogliere il loro "verbo". Ecco spiegate le affinità.
La chiesa romana è ortodossa perchè fa proselitismo in Russia e nei paesi ortodossi? Non credo proprio.
Inoltre vorrei asserire che, a parte i cattolici, tutti le altre confessioni da te citate sono accomunate tra loro dall'origine protestante,
In America c'è una numerosissima componente ortodossa e di sicuro ripeto, gli ortodossi non hanno origine protestante poichè l'Ortodossia era in principio all'epoca della chiesa indivisa, quando Calvino era ancora un ignoto futuro.
Eric Draven
06-03-07, 12:35
x il cattivone con la maschera a gas:ma pensi davvero di incutere timore o rispetto a qualcuno con la tua retorica da messia de' noartri? Pensi di venire in casa d'altri e trattare i padroni come mentecatti e sperare che ti si faccia anche un applauso? Tu potrai avere anche sembianze umane,ma 6 pulce nella mente e nelle funzioni,non è un'insulto solo una constatazione di fatto. Riguardo la religione,a parte le risposte che già hai avuto da chi ne sa più di me, se proprio ti interessa sono ateo. E se dovessi davvero pensare che i cristiani sono tutti come te,ci sarebbe di che essere davvero preoccupati.....
x il cattivone con la maschera a gas:ma pensi davvero di incutere timore o rispetto a qualcuno con la tua retorica da messia de' noartri? Pensi di venire in casa d'altri e trattare i padroni come mentecatti e sperare che ti si faccia anche un applauso?
Il lavaggio che è stato probabilmente operato all'interno della tua calotta cranica ti fa essere così pregiudizievole nei confronti delle tanto temute "pulci nere" da arrivare a pensare che il mio obiettivo sia quello di vessare voi americanisti? Lascio che questo compito venga svolto da strutture sicuramente con più esperienza nell'allevamento di polli e galline; voi avete ben altro al giorno d'oggi da temere, per esempio un'invasione di vespe assassine dal Sud o l'ennesimo attentato terroristico di quei famigerati fanatici religiosi islamici che vivono in quel lembo di terra così arcano e minaccioso.
Tu potrai avere anche sembianze umane,ma 6 pulce nella mente e nelle funzioni,non è un'insulto solo una constatazione di fatto.
Da chi si definisce americanista in effetti posso solo aspettarmi accuse infondate, dal momento che non mi conosci minimamente ed utilizzi il termine di paragone "pulce" semplicemente pensando di tangermi. Io ti ripeto, tu tenti invano di offendermi dandomi della pulce (ma potresti dirmi qualunque altra cosa, la sostanza resterebbe la stessa: le accuse mosse da uno come te mi scivolano addosso), io esprimo il mio disprezzo chiamandoti americano o americanista. C'è un bella differenza concettuale.
Allora tutte le religione non cattolice sono protestante? :rolleyes:
Rispondo sia a te, Christine, sia a Zarsko: Non ho detto che tutte le religioni non cattoliche sono protestanti, bensì che i mormoni hanno evidenti affinità con le altre confessioni protestanti presenti in USA. Riguardo quel passaggio in cui mi dici di non aver capito, ti inviterei, Christine - e lo faccio senza alcuna presunzione, ma solo perchè deduco da come scrivi che non sei italiana - di rileggerti ciò che scrivevi e provare a spiegarlo con un costrutto più corretto.
La chiesa romana è ortodossa perchè fa proselitismo in Russia e nei paesi ortodossi? Non credo proprio.
Sai bene che questo paragone non regge minimamente. La chiesa romana tenta di far proselitismo ovunque e con chiunque, facendo fede alla sua dottrina universale; i mormoni, all'interno di un paese in cui vivevano già allora milioni di abitanti, tentarono di convertire soltanto un nicchia ristrettissima, quella rappresentata dai valdesi. Probabilmente erano consapevoli che da parte dei valdesi ci sarebbe stata maggiore predisposizione ad accogliere il verbo di Smith.
Eric Draven
06-03-07, 16:35
Ciao cattivone con la maschera,vedo che nonostante la tua supponenza non riesci a star lontano da noi:non ti conosco?beh non ci tengo neanche visto quel che scrivi.... tento di insultarti? noo,cattivone,è che in fondo voi pulci mi divertite,sapessi quante risate che mi fo con le tue risposte da messia de' noartri.... solo che non mi va che qualcuno venga a casa mia a darmi lezioni di vita,quando è evidente che è mosso solo dall'odio e dal pregiudizio:tu non sai una beneamata mazza degli USA,ne hai in testa un'immagine distorta che ti 6 costruito e che hai sostituito alla realtà. Quindi,non sperare di potermi offendere dandomi dell'americano o dell'americanista: in fondo è quello che spero,anche se non del tutto...... Ciao,cattivone,stammi bene e salutami le stelle.....
Rispondo sia a te, Christine, sia a Zarsko: Non ho detto che tutte le religioni non cattoliche sono protestanti, bensì che i mormoni hanno evidenti affinità con le altre confessioni protestanti presenti in USA.
Non c'e' nessuna affinita' tra i Mormoni ed i Protestanti. La domanda fondamentale nel qualsiasi religione christiana e': Chi e' Dio? Su questo argomento i Cattolice ed i Protestanti siamo d'accordo, ma i Mormoni (e pure i Testimoni di Geova) hanno un'altro concetto di Dio.
Riguardo quel passaggio in cui mi dici di non aver capito, ti inviterei, Christine - e lo faccio senza alcuna presunzione, ma solo perchè deduco da come scrivi che non sei italiana - di rileggerti ciò che scrivevi e provare a spiegarlo con un costrutto più corretto.
Ho scritto, "Ci sono i Protestanti Calvinisti ed i Protestanti Arminiani." Con questo ho cercato dire che esistono due rami protestanti: I Calvinisti ed gli Arminiani. La tua risposta, "Si; poi ci sono i protestanti battisti, anabattisti, puritani, quaccheri e via discorrendo... E allora?" non c'entra, perche queste sono confessioni protestanti, che possono essere Calvinisti o Arminiani. Ad esempio, hai menzionato i Battisti. Io sono Battista, ma non sono Calvinista. Pero' esistono pure Battisti Calvinisti. Questo e' un dibattito da sempre fra i Battisti. Non so se mi spiego bene. Hai ragione -- non sono italiana, e non parlo l'italiano.
Ciao cattivone con la maschera,vedo che nonostante la tua supponenza non riesci a star lontano da noi:non ti conosco?beh non ci tengo neanche visto quel che scrivi....
Vedi; questa è un'altra differenza che passa tra me e te. Io penso che sia necessario nella vita conoscere più cose possibili, anche quelle che a mio parere sono le più miserabili, perchè sono consapevole che la conoscenza arricchisca (e non nel termine materiale che voi americani amate). Questo è il motivo per cui, turandomi il naso, sono venuto a far visita al vostro spazio virtuale e mi sono arricchito, anche se non ne avevo bisogno, dell'ulteriore conferma di ciò che valete. In sostanza, valete quanto quei cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani che d'estate affollano le città italiane. Hai visto dunque quante differenze mi distinguono da voi?
PS ho capito che sei duro di comprensorio, ma mi pare di essere stato chiaro nel dire che le stelle che io scruto, elementi immutabili della volta celeste, non fanno al caso tuo. Al massimo, le stelle che tu puoi contemplare sono ben altre e ti ho già indicato quali...
Eric Draven
06-03-07, 17:19
appunto,allora visto che siamo tanto inferiori a te,o messia de' noartri,perchè continui a venire qui,dove il tuo verbo non può essere compreso e ti tocca pure tapparti il naso? su,su tornatene a casetta tua,dove ci sono tanti fiorellini ed angioletti e tutti ti dicono "ma quanto 6 furbo" "ma quanto 6 colto"....ancora ciao pulce
Questo è il motivo per cui, turandomi il naso, sono venuto a far visita al vostro spazio virtuale e mi sono arricchito, anche se non ne avevo bisogno, dell'ulteriore conferma di ciò che valete. In sostanza, valete quanto quei cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani che d'estate affollano le città italiane.
E meno male che dici che la conoscenza arricchisce, vero? Allora, dimmi, perché sei il solito ricettacolo di luoghi comuni? Seguendo il tuo filo logico, se gli americani sono "cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani", allora noi italiani dovremmo essere tutti mafiosi o venditori di pizza con i baffi neri (gli uomini si intende ehehe):
http://img.epinions.com/images/opti/2a/75/pr-Toys-Playmates_Toys_Simpsons_Series_14_Luigi_Figure-resized200.jpg
oppure
http://content.answers.com/main/content/wp/en/9/9e/The_Simpsons-Fat_Tony.png
appunto,allora visto che siamo tanto inferiori a te,o messia de' noartri,perchè continui a venire qui,dove il tuo verbo non può essere compreso e ti tocca pure tapparti il naso? su,su tornatene a casetta tua,dove ci sono tanti fiorellini ed angioletti e tutti ti dicono "ma quanto 6 furbo" "ma quanto 6 colto"....ancora ciao pulce
Come dicevano i miei avi latini, repetere iuvat. Dunque ripeto a te, che continui a palesarti molto duro di comprensorio (per usare un eufemismo), che ogni tipo di conoscenza mi arricchisce, anche quando devo approcciarmi a chi reputo inferiore.
Ho scritto, "Ci sono i Protestanti Calvinisti ed i Protestanti Arminiani." Con questo ho cercato dire che esistono due rami protestanti: I Calvinisti ed gli Arminiani. La tua risposta, "Si; poi ci sono i protestanti battisti, anabattisti, puritani, quaccheri e via discorrendo... E allora?" non c'entra, perche queste sono confessioni protestanti, che possono essere Calvinisti o Arminiani. Ad esempio, hai menzionato i Battisti. Io sono Battista, ma non sono Calvinista. Pero' esistono pure Battisti Calvinisti. Questo e' un dibattito da sempre fra i Battisti.
Immaginavo che volessi dirmi questo ma non ti avevo risposto perchè non era chiaro ciò che dicevi. Comunque il fatto che esistano calvinisti battisti e battisti non calvinisti non ha a che vedere con il senso originario del mio messaggio. Vabè, quantomeno tu ti dimostri predisposta al dialogo.
Non c'e' nessuna affinita' tra i Mormoni ed i Protestanti.
"Noi crediamo che Sion sarà costruita in questo continente; che Gesù Cristo in persona regnerà sulla terra, che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca" J.Smith (fondatore dei mormoni)
In queste parole io noto molte affinità tra la dottrina dei mormoni e quella dei fondamentalisti protestanti che attendono l'Armageddon, il secondo avvento di Cristo e il regno dei giusti. Affinità inoltre riscontrabili anche tra i testimoni di Geova...
E meno male che dici che la conoscenza arricchisce, vero? Allora, dimmi, perché sei il solito ricettacolo di luoghi comuni? Seguendo il tuo filo logico, se gli americani sono "cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani", allora noi italiani dovremmo essere tutti mafiosi o venditori di pizza con i baffi neri (gli uomini si intende ehehe):
http://img.epinions.com/images/opti/2a/75/pr-Toys-Playmates_Toys_Simpsons_Series_14_Luigi_Figure-resized200.jpg
oppure
http://content.answers.com/main/content/wp/en/9/9e/The_Simpsons-Fat_Tony.png
Ma non siete tutti cantanti dell'opera? :confused:
:i
"Noi crediamo che Sion sarà costruita in questo continente; che Gesù Cristo in persona regnerà sulla terra, che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca" J.Smith (fondatore dei mormoni)
In queste parole io noto molte affinità tra la dottrina dei mormoni e quella dei fondamentalisti protestanti che attendono l'Armageddon, il secondo avvento di Cristo e il regno dei giusti. Affinità inoltre riscontrabili anche tra i testimoni di Geova...
Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?
Ma non siete tutti cantanti dell'opera? :confused:
:i
:D :D ..sì, hai ragione, mi stavo dimenticando, siamo anche quello... ma lo pensiamo più come lavoro part-time tra una pizza (o una sparatoria) e l'altra...:D :D
Eric Draven
07-03-07, 01:31
bene,vediamo la pulce mascherata dove vuole andare a parare con sta storia delle religioni....
Zarskoeselo
07-03-07, 14:22
"Noi crediamo che Sion sarà costruita in questo continente; che Gesù Cristo in persona regnerà sulla terra, che la terra sarà rinnovata e riceverà la sua gloria paradisiaca" J.Smith (fondatore dei mormoni)
In queste parole io noto molte affinità tra la dottrina dei mormoni e quella dei fondamentalisti protestanti che attendono l'Armageddon, il secondo avvento di Cristo e il regno dei giusti. Affinità inoltre riscontrabili anche tra i testimoni di Geova...
Io non ne vedo alcuna. Tu pensa che vi è un vero e proprio scontro dottrinale tra Mormoni e protestanti. Del resto, cita il credo cattolico e quello ortodosso senza filioque, certo che si assomigliano ma se poi parli di affinità stai dicendo una castroneria. Ortodossi e cattolici non sono affini. Il fatto è che la religione nasce, almeno quella cristiana, dallo stesso libro e dallo stesso messaggio e quindi vi troverai sempre delle tematiche comuni. Anche nelle più distanti fra loro.
Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?
Rispondo sia a te che a Zarsko: Penso che il mio messaggio precedente sia piuttosto esplicito riguardo le affinità esistenti tra i mormoni e protestanti. Non c'è altro da aggiungere. Di quel mattone del libro di Mormon ne faccio volentieri a meno.
E meno male che dici che la conoscenza arricchisce, vero? Allora, dimmi, perché sei il solito ricettacolo di luoghi comuni? Seguendo il tuo filo logico, se gli americani sono "cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani", allora noi italiani dovremmo essere tutti mafiosi o venditori di pizza con i baffi neri (gli uomini si intende ehehe):
Kim S., io sostenevo: In sostanza, valete quanto quei cafoni in infradito, canotta e bibita tra le mani che d'estate affollano le città italiane. Dunque, come puoi riscontrare, non ho mai detto che tutti gli americani corrispondono a questa descrizione... So benissimo che esistono anche quelli di Harlem dalla pelle scura, i vestiti larghi, la rima hip pop e il grilletto facile; quelli del Texas intolleranti e bigotti; quelli della California muscolosi e badanti all'effimero e quelli di Wall Street in giacca, cravatta e con la testa piena di cifre... :D
Ora, per la felicità di perplesso666 che non è evidentemente abituato a sostenere un discorso di senso compiuto, vi lascio alle vostre pregne discussioni e torno nel mio ovile a contemplare le stelle. :-0001a
ma come fai a guardare le stelle se non vedi più in là del tuo naso?
Eric Draven
07-03-07, 19:21
ma visto che soprattutto qualsiasi belinata da lui scritta è stata puntualmente smontata? Ciao cattivone,non sentiremo la tua mancanza
Rispondo sia a te che a Zarsko: Penso che il mio messaggio precedente sia piuttosto esplicito riguardo le affinità esistenti tra i mormoni e protestanti. Non c'è altro da aggiungere. Di quel mattone del libro di Mormon ne faccio volentieri a meno.
No, non hai dimostrato nessuna affinita' tra i Mormoni e Protestanti. Ti ho fatto la domanda "Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?" e non hai potuto rispondere. Una persona con almeno una conoscenza rudimentale delle confessioni cristiani sa che una caratteristica dei Protestanti e' la dottrina di Sola Scriptura, cosa che esclude qualsiasi altro scritto (ad esempio il Libro di Mormon) o tradizione da essere considerato pari alla Bibbia. Ti faccio nuovamente la domanda: Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?
Eric Draven
07-03-07, 20:15
io so che tu vivi negli USA e 6 abituata trattare tutti come fossero persone, ma queste sono pulci:qualsiasi cosa tu gli chieda loro la rigireranno secondo il loro delirio e quando non sanno cosa rispondere faranno la scena madre dei grandi incompresi e se ne andranno. credimi,con loro vale solo la pena di farsi 4 risate,ma non vanno presi sul serio,perchè di serio non hanno nulla,tranne la loro malattia mentale,che si chiama antiamericanismo. Ah,dimenticavo,stavolta un solo piccolo errore "confessioni CRISTIANE" e non confessioni cristiani,poi magari starebbe meglio "non hai SAPUTO rispondere"piuttosto che "non hai potuto rispondere",ma son piccolezze.....
No, non hai dimostrato nessuna affinita' tra i Mormoni e Protestanti. Ti ho fatto la domanda "Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?" e non hai potuto rispondere. Una persona con almeno una conoscenza rudimentale delle confessioni cristiani sa che una caratteristica dei Protestanti e' la dottrina di Sola Scriptura, cosa che esclude qualsiasi altro scritto (ad esempio il Libro di Mormon) o tradizione da essere considerato pari alla Bibbia. Ti faccio nuovamente la domanda: Mi puoi spiegare l'affinita' che vedi tra il Libro di Mormon e la dottrina di Sola Scriptura?
Ti ho spiegato, in modo molto sintetico, che ciò che accomuna ufficialmente la dottrina di Smith al pensiero ricorrente nelle altre confessioni protestanti che attecchiscono nel tuo paese sono l'attesa dell'Armageddon, del secondo avvento e dell'instaurazione del regno dei giusti. Non mi pare che simili caratteristiche siano riscontrabili anche tra i cattolici. Inoltre, e qui magari divaghiamo sull'inufficiale, sono evidenti i rapporti storici che intercorrono tra i mormoni e la massoneria; massoneria che gode di popolarità e legittimità, per usare un eufemismo, anche tra gli altri protestanti americani. Altra evidente differenza che crea una linea di demarcazione nettissima tra cattolici e confessioni nate a seguito della scissione luterana (mormoni e testimoni di geova compresi). In ultimo, a proposito di testimoni di geova:
http://www.ccsg.it/Antonio.html e cliccate sulla sezione "Elenco dei messaggi subliminali visivi a noi noti".
Se hai intenzione di continuare la discussione, ti inviterei a farlo via PVT. Per tener fede a quanto dichiarato nell'ultimo post preferisco estromettermi da questa discussione ed evitare di infierire su persone alla stregua di perplesso666, avendo constatato le evidenti limitatezze del personaggio in questione e l'incapacità conseguente di poter sostenere un discorso con il sottoscritto. D'altronde, e questa la dedico a chi mi paragona ad una pulce, tanto più ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo a chi non può volare.
Ciao complessato.
Zarskoeselo
08-03-07, 00:34
I cattolici credono nell'Armageddon quale parte del messaggio della Rivelazione di San Giovanni Apostolo. Credono anche nel secondo avvento, che è scritto nella Bibbia e nell'apocalisse (Quando Gesù tornerà scendendo da una nube) e credono anche nell'instaurazione del Regno dei giusti:
I giusti erediteranno la terra e vi abiteranno per sempresalmo 37,29.
I protestanti e i mormoni non hanno quelle affinità se non come detto, in maniera apparente. Tantomeno coi testimoni di Geova.
Eric Draven
08-03-07, 01:42
Certo certo pulce,innalzati quanto vuoi,così il mondo potrà vedere il vuoto spinto che nasconde la tua mascherina. Vedo che nonostante le promesse però continui ad infestare siti che non ti appartengono e che sostieni di disprezzare: ah,ma tu ti devi "arricchire".....
Zarskoeselo
08-03-07, 01:58
Caro perplesso, è proprio necessario usare questo linguaggio? Credo che con gli argomenti riusciamo comunque ad ottenere lo stesso risultato, magari con più signorilità. A proposito, le caratterizzazioni di un popolo in macchiette offensive o il disprezzo per un intero popolo sono solo un punto di imbecillità per chi le esprime. Gli americani sono un popolo vario, legato comunque dall'amore per la propria Nazione. Vi sono studenti, lavoratori, persone che danno la vita per i propri ideali e credendo nei valori di libertà e democrazia. Vi sono persone che muoiono sul campo mentre la gente picchietta i tasti del computer o si fa un pranzetto in famiglia. Trovo quindi schifosa, ingiusta e inaccettabile la generalizzazione fra l'altro offensiva, perchè vi sento inclusi eroi, amici, persone che ho care. Lo stesso dicasi per gli italiani, che non sono nè un popolo di mafiosi nè di cantanti di opera. Vi sono tanti imbecilli che spaccano le vetrine invece di rispettare le istituzioni, è vero, ma vi sono anche i vari soldati come Coletta, che muoiono in Iraq al fianco degli alleati americani; vi sono gli italiani come gli aderenti alla mia associazione che mandano aiuti a New Orleans durante l'alluvione...cerchiamo perciò di avere rispetto se non per noi stessi almeno per queste persone che scrivono pagine di onore, decenza, coraggio e carità.
God Bless America.
Eric Draven
08-03-07, 02:06
ottimo Zarko,io non credo di essere volgare,al limite parecchio sarcastico. su tutto il resto hai perfettamente ragione e sottoscrivo quanto tu dici. Ti chiedo solo di capire l'amarezza di chi già deve sopportare certa gente nella vita di tutti i giorni e cui magari capita anche di scontrarcisi non solo verbalmente: amarezza di vedere come per taluni esseri è intollerabile persino che esista una spazio virtuale in cui poter serenamente discutere di ciò che avviene nella più grande democrazia del mondo per cui devono riempirlo di disegnini infami o di interventi deliranti. la ragione di certe mie risposte è solo dettata dal fastidio per le pulci,tutto qui.
Zarskoeselo
08-03-07, 02:43
Capisco perfettamente perchè anch'io mi scontro qotidianamente con tali persone. Del resto non ho mai capito che gusto ci trovi qualcuno ad andare dall'avversario politico in casa sua a dirgli "fai schifo". Io di certo non vado nei vari forum rossi a dir loro che il comunismo è una bestia assetata di sangue. Ma vedo sempre spesso persone invece, che repubblicane vanno dai monarchici e dicono: il re era un imbecille a morte il Re; o, antiamericani, vengono qui e parlano di americani con l'infradito (ma li hanno mai visti? di qui a un po' penseranno che gli mericani hanno le antenne in testa e la pelle verde!); o comunisti che vanno dai fascisti a esecrare Mussolini. Ma perchè?
Ti capisco, perchè sono arrivati addirittura a minacciarmi di morte. Del resto, continuo il mio lavoro, e apprezzo gli USA anche per essere a contatto con le Istituzioni. Vedo il lavoro che fanno e i motivi che animano le loro decisioni. Non posso che portare nel cuore questo paese.
Ti ho spiegato, in modo molto sintetico, che ciò che accomuna ufficialmente la dottrina di Smith al pensiero ricorrente nelle altre confessioni protestanti che attecchiscono nel tuo paese sono l'attesa dell'Armageddon, del secondo avvento e dell'instaurazione del regno dei giusti. Non mi pare che simili caratteristiche siano riscontrabili anche tra i cattolici.
No, questa dottrina proviene dalla Bibbia. La parte che non si trova nella Bibbia e' questa: "Noi crediamo che Sion sarà costruita in questo continente." Non fa parte della dottrina protestante, perche proviene dal Libro di Mormon, quindi contraste direttamente con la dottrina protestante di Sola Scriptura.
Inoltre, e qui magari divaghiamo sull'inufficiale, sono evidenti i rapporti storici che intercorrono tra i mormoni e la massoneria; massoneria che gode di popolarità e legittimità, per usare un eufemismo, anche tra gli altri protestanti americani.
Ma per favore...:rolleyes:
Altra evidente differenza che crea una linea di demarcazione nettissima tra cattolici e confessioni nate a seguito della scissione luterana (mormoni e testimoni di geova compresi). In ultimo, a proposito di testimoni di geova:
http://www.ccsg.it/Antonio.html e cliccate sulla sezione "Elenco dei messaggi subliminali visivi a noi noti".
Ho un amico cubano chi e' dei Testimoni di Geova, ed una volta abbiamo discusso le nostre religioni. Ovvio, per discutere di cosa che una persona crede che Dio ha detto, bisogna assicurarsi primo di cosa significa "Dio" per la persona. Discutevamo alcune ore, senza mai potere essere d'accordo su chi e' Dio. Alla fine abbiamo terminato la discussione, perche era tardi e non abbiamo trovato neanche un punto in comune da dove cominciare. Si trata di due religioni completamente diverse.
I cattolici credono nell'Armageddon quale parte del messaggio della Rivelazione di San Giovanni Apostolo. Credono anche nel secondo avvento, che è scritto nella Bibbia e nell'apocalisse (Quando Gesù tornerà scendendo da una nube) e credono anche nell'instaurazione del Regno dei giusti:
I giusti erediteranno la terra e vi abiteranno per sempresalmo 37,29.
I protestanti e i mormoni non hanno quelle affinità se non come detto, in maniera apparente. Tantomeno coi testimoni di Geova.
E' universalmente assodato che la lettura della Bibbia è soggetta ad innumerevoli interpretazioni e che sono proprio tali interpretazioni a stabilire quelle che oggi appaiono come le differenze più evidenti tra confessioni che si riconoscono nella chiesa di Roma ed ortodossi da una parte, protestanti e sette evangeliche varie dall'altra. Ora, a grandi linee, si può affermare che questi due schieramenti così come li ho disposti nascono dall'interpretazione che si dà all'Antico Testamento: ortodossi e cattolici si rifanno al cosiddetto "canone alessandrino", mentre i protestanti al "canone ebraico", e inoltre all'interpretazione che si dà alle epistole di Paolo di Tarso e sull'apocalisse nel Nuovo Testamento. E' proprio sulle differenti interpretazioni dell'apocalisse che intendo soffermarmi per suggellare il mio discorso; perchè sono proprio le interpretazioni delle chiese americane che hanno creato tra i loro fedeli il mito del millenarismo (mito, sfido chiunque a sostenere il contrario, assolutamente assente tra i cattolici e gli ortodossi). In sostanza, i millenaristi affermano, rifacendosi ad una interpretazione molto pragmatica e letterale dell'Armageddon biblico e coadiuvata da testi scritti da sedicenti santoni cristiani (tra questi annoverei anche Smith e la chiesa mormona), che il cosiddetto Armageddon è ormai prossimo e che da questo immane evento scaturiranno la seconda venuta di Cristo e l'instaurazione del regno dei giusti (veramente vogliamo sostenere che i cattolici e gli ortodossi credano a tutto ciò? Sarebbe folle...). Non è poi da sottovalutare che riscontri di questo senso escatologico si hanno nella politica (alla faccia di chi sostiene gli USA come esempio di laicità); potrei citare innumerevoli episodi in cui svariati esponenti politici americani di un certo spessore (da Gore a Bush, passando per Carter e Clinton) abbiano associato le scelte di politica estera americane ad interpretazioni della Bibbia. La credenza secondo cui questo regno si stabilirà nell'attuale Israele e gli ebrei verranno reataurati nella loro potenza si sposa benissimo con il "caso" che da sempre vuole fraterni alleati USA ed Israele (l'Armageddon avverrà laddove oggi sorge un carcere per ribelli palestinesi). Queste credenze affondano le proprie radici nella politica estera britannica che storicamente avalla l'insediamento ebraico in Palestina. Addirittura uno storico di fama quale Timoty Weber (che magari qualcosa sulla storia delle religioni ne sa...) afferma che attraverso queste interpretazioni bibliche si finisce per banalizzare "il processo storico come una guerra infinita tra bene e male, il cui corso Dio ha concesso al diavolo... La sola speranza della storia consiste nella sua distruzione". Insomma, in America, avendo una concezione della religione prettamente lobbistica e ben poco spirituale, esistono tantissime chiese cristiane che poche differenze concettuali hanno tra loro e che vengono cambiate dai fedeli a seconda di esigenze molto pratiche (per es. se un lavoratore cambia competenza in ambito professionale o se una famiglia, cambiando abitazione, si trova ad abitare più vicina ad un tempio differente rispetto a quello frequentato precedentemente). Tutte convergono quindi su un punto: la credenza che l'Armageddon sia vicino, che ci sia bisogno di accelerarlo e che dopodichè si instaurerà un presunto regno dei giusti. E, sempre a proposito di laicità degli Stati Uniti, qualcuno che conosce bene quel paese (magari in PVT) può spiegarmi bene in cosa consiste la festività del "national education and sharing day" e il motivo per cui è, così come la Pasqua, una festa mobile?
Ma per favore...
Non mi sembra una risposta argomentata a quanto sostenevo...
Credo che con gli argomenti riusciamo comunque ad ottenere lo stesso risultato, magari con più signorilità.
Condizione necessaria: bisognerebbe averli gli argomenti e non appellarsi alle banalità ed alle calunnie di cui da sempre si servono gli USA per legittimare politiche disumane...
le caratterizzazioni di un popolo in macchiette offensive o il disprezzo per un intero popolo sono solo un punto di imbecillità per chi le esprime.
La scarsa predisposizione all'ironia è un vostro problema che probabilmente vi è stato indotto dall'esservi immedesimati totalmente nella parte di automi meccanici.
vi sono anche i vari soldati come Coletta, che muoiono in Iraq al fianco degli alleati americani; vi sono gli italiani come gli aderenti alla mia associazione che mandano aiuti a New Orleans durante l'alluvione...
La prima categoria, per rispetto nei confronti dei morti, non la commento; la seconda la considero una categoria di poveri illusi (molto probabilmente anche in buona fede). Più fonti hanno dimostrato che quella "grande potenza" che tanto esaltate aveva le opportunità, qualora si fosse mossa preventivamente, di far fronte all'uragano Katrina. Ma è probabile che le vite dei negri poveracci, dunque improduttivi, di New Orleans non valgono un piano di prevenzione degno di una grande potenza, alla faccia della democrazia.
non ho mai capito che gusto ci trovi qualcuno ad andare dall'avversario politico in casa sua a dirgli "fai schifo".
Avrei volentieri evitato di venire qui ad attirare cotante attenzioni da parte vostra (questa discussione è di gran lunga la più visualizzata del vostro forum), ma ho pensato opportuno farlo perchè mi sentivo offeso dal trattamento volgare che stavate riservando ad una utente del mio forum che vi era venuta a porre delle domande, sì provocatorie ma con estrema educazione.
perchè sono arrivati addirittura a minacciarmi di morte.
Fai attenzione a dire simili cose senza specificare alcunchè! Sembra quasi che sia stato io a minacciarti!
Con questo mi esonero dalla discussione. Probabilmente il mio discorso è fin troppo lungo ma, d'altronde, ho dovuto tener testa a vari contraddittori ed ho tentato di semplificare il più possibile, tant'è che moltissime cose da dire le avrò di sicuro dimenticate. Inviterei chiunque volesse continuare a discutere di farlo via messaggio privato, questo per rispetto nei miei riguardi che per autonoma decisione non risponderò più pubblicamente.
Zarskoeselo
08-03-07, 23:17
La prima categoria, per rispetto nei confronti dei morti, non la commento; la seconda la considero una categoria di poveri illusi (molto probabilmente anche in buona fede).Noi non siamo illusi, noi aiutiamo dove c'è bisogno, la nostra associazione è presente in 56 paesi e coadiuva le operazioni di soccorso di croce rossa e forze armate italiane. Perciò tienti il tuo illuso - Coletta, fra l'altro era dei nostri.
Avrei volentieri evitato di venire qui ad attirare cotante attenzioni da parte vostra (questa discussione è di gran lunga la più visualizzata del vostro forum), ma ho pensato opportuno farlo perchè mi sentivo offeso dal trattamento volgare che stavate riservando ad una utente del mio forum che vi era venuta a porre delle domande, sì provocatorie ma con estrema educazione.Quanti forum dovremmo allora frequentare noi perchè ci sentiamo offesi dalle idiozie che la gente dice sull'America? E fra l'altro, ho mai mancato di rispetto ad alcuno? Ti ho sempre risposto con rispetto. Questa è una mia priorità in ogni dialogo. Perciò quel tuo VOI, suona offensivo nei miei confronti.
Fai attenzione a dire simili cose senza specificare alcunchè! Sembra quasi che sia stato io a minacciarti! Ma che diamine dici? non si evince dal discorso che parlo di te. Si capisce benissimo che parlo di un fatto personale e sono certo che solo tu abbia interpretato così la mia frase. Le minacce le ho ricevute da frange di sinistra estrema.
Con questo mi esonero dalla discussione. Probabilmente il mio discorso è fin troppo lungo ma, d'altronde, ho dovuto tener testa a vari contraddittori ed ho tentato di semplificare il più possibile, tant'è che moltissime cose da dire le avrò di sicuro dimenticate. Inviterei chiunque volesse continuare a discutere di farlo via messaggio privato, questo per rispetto nei miei riguardi che per autonoma decisione non risponderò più pubblicamente.[/QUOTE]
Quanto all'ortodossia, poiché sono ortodosso, lo so di sicuro meglio di te (e non lo dico con superbia) in cosa crede un ortodosso.
LupaNera (POL)
09-03-07, 00:15
Interessante notare come lupanera dopo una demolizione dello scritto "economico" del suo mito Pound sia scappata con la coda tra le gambe.
:)
guarda caro...già il tuo avatar mi disturba.....
e poi: dov'è che ci sarebbe stata questa demolizione? :)
che fai, te la suoni e te la canti? :)
sei spassosissimo, davvero....:D
io sono ancora qui come vedi, se metto piede raramente in questo forum è perchè ho come un rigetto tutte le volte che ci entro :)
e adesso mio caro dimmi: dove sta questa demolizione?:rolleyes:
Eric Draven
09-03-07, 00:29
vale lo stesso discorso fatto per il cattivone con la maschera: se vi fa tanto schifo venire qui, NON VENITECI. se questa è una delle discussioni più gettonate è perchè con tutta la buona volontà ci risulta difficile accettare che pure qui le pulci vengano ad infestare inpunemente. Tanto non esistono reali margini per una vera discussione con chi se ne va con la Verità in tasca. quindi,vedrete che se la smettete di infestare,questa discussione cadrà presto nel dimenticatoio. e salutatemi le stelle.....
LupaNera (POL)
09-03-07, 00:48
vale lo stesso discorso fatto per il cattivone con la maschera: se vi fa tanto schifo venire qui, NON VENITECI. se questa è una delle discussioni più gettonate è perchè con tutta la buona volontà ci risulta difficile accettare che pure qui le pulci vengano ad infestare inpunemente. Tanto non esistono reali margini per una vera discussione con chi se ne va con la Verità in tasca. quindi,vedrete che se la smettete di infestare,questa discussione cadrà presto nel dimenticatoio. e salutatemi le stelle.....
Guarda che gli unici che credono di avere la verità in tasca siete voi:
se fosse così non sarei venuta a raccogliere le vostre opinioni...
Poi, da buon americanista, se tu che DEVI avere la Verità in tasca, talmente Verità da poterla esportare in ogni dove...
e comunque, ribadisco ancora una volta, che questa discussione è stata aperta sotto richiesta e, come dire :rolleyes: , ho cercato di aprirmi a voi, pronta a raccogliere opinioni, anche discordanti, ma con un minimo di buon senso e conoscenza della Storia.
Il tentativo è FALLITO.
Se rileggi bene i post dei tuoi compari, ti accorgerai che non c'è stata neppure una sola risposta a tono, ma si è cercato di portare la discussione su punti che voi ritenete "forti", dimenticando (o forse dovrei dire GLISSANDO :rolleyes: ) che questa voleva essere una discussione incentrata sul pensiero di Ezra Pound e non sulle vostre ca**ate di economia liberale.
Detto questo, vi lascio l'infantile pensiero di ritenere che io me ne sia andata con la coda tra le gambe... d'altra parte non mi sognerei mai ti togliere un pò di divertimento a persone tristi che non hanno nessuno specchio in casa.
Eric Draven
09-03-07, 00:56
se l'intervento del buon Ronnie non è una risposta a tono su temi economici cari a Pound,allora diteci cosa intendete per risposta adeguata. O ritenete che siano delle verità talmente chiare da non poter essere contestate? che poi il cattivone con la maschera abbia spostato la discussione su tematiche religiose (e venendo costantemente smentito in ogni sua affermazione) è altro discorso. Chi ha accettato o proposto una discussione del genere sicuramente lo ha fatto in buona fede,senza pensare che con le pulci non si discute... Noi di verità da diffondere non ne abbiamo,altrimenti ci si sarebbe accorti che qui esistono sia sostenitori che critici delle politiche delle varie amministrazioni americane,tranne una: che l'unica difesa che abbiamo dalla barbarie (islamista,fascista,comunista o d'altra natura) sono gli USA.
Zarskoeselo
09-03-07, 01:13
Non mi sembra personalmente di meritare questo atteggiamento arrogante non credi? Tant'è che ho pure chiesto altri toni. La conoscenza della storia non me la devi insegnare tu. Ezra Pound, così come lo apprezzava Truman Capote (nè ha tracciato uno splendido profilo in I CANI ABBAIANO), americano e non certo scemo come sembra che tu pensi essere tutti gli americani, io lo apprezzo pure per certi versi. Perplesso ha ragione. Le risposte a tono ci sono state e chi ha spostato il discorso non siamo stati noi.
LupaNera (POL)
09-03-07, 01:55
se l'intervento del buon Ronnie non è una risposta a tono su temi economici cari a Pound,allora diteci cosa intendete per risposta adeguata. O ritenete che siano delle verità talmente chiare da non poter essere contestate? che poi il cattivone con la maschera abbia spostato la discussione su tematiche religiose (e venendo costantemente smentito in ogni sua affermazione) è altro discorso. Chi ha accettato o proposto una discussione del genere sicuramente lo ha fatto in buona fede,senza pensare che con le pulci non si discute... Noi di verità da diffondere non ne abbiamo,altrimenti ci si sarebbe accorti che qui esistono sia sostenitori che critici delle politiche delle varie amministrazioni americane,tranne una: che l'unica difesa che abbiamo dalla barbarie (islamista,fascista,comunista o d'altra natura) sono gli USA.
:lol :lol :lol
C.V.D.
LupaNera (POL)
09-03-07, 01:56
Non mi sembra personalmente di meritare questo atteggiamento arrogante non credi? Tant'è che ho pure chiesto altri toni. La conoscenza della storia non me la devi insegnare tu. Ezra Pound, così come lo apprezzava Truman Capote (nè ha tracciato uno splendido profilo in I CANI ABBAIANO), americano e non certo scemo come sembra che tu pensi essere tutti gli americani, io lo apprezzo pure per certi versi. Perplesso ha ragione. Le risposte a tono ci sono state e chi ha spostato il discorso non siamo stati noi.
non ti sembra?
allora rileggi.
e se ancora non ti sembra, rileggi.
Zarskoeselo
09-03-07, 01:59
No rileggi tu, perchè forse non ti sei accorta che non ho detto nulla di offensivo. Fino ad ora non ti avevo neppure risposto. Ho risposto solo a gasmask e sempre educatamente. I riferimenti alla "certa gente", come ho spiegato a lui. erano di fatti personali che nulla hanno a vedere con POL.
Eric Draven
09-03-07, 15:16
vedi Zarko? Inutile sprecar fiato con loro,tanto son talmente imbevuti della loro verità che mai accetteranno di metterla in dubbio. Io gli ho chiesto di fare un esempio di risposta a tono,e come vedi si son ben guardati dal rispondere. Un'ultima cosa,inutile che mettiate le faccine come i ragazzini,se siete in grado di dimostrare che gli USA non siano il baluardo della libertà (non per verità piovuta dal cielo,ma per semplice constatazione dei fatti),fatelo. altrimenti,per favore levatevi di torno
baluardo della libertà? Ma di che libertà parli?
Del libero mercato forse? Di quella sono di certo il baluardo nel senso che lo difendono talmente tanto d'aver costituito un mondo sul liberismo pianificato!
baluardo della libertà? Ma di che libertà parli?
Del libero mercato forse? Di quella sono di certo il baluardo nel senso che lo difendono talmente tanto d'aver costituito un mondo sul liberismo pianificato!
Del fatto che tu e i tuoi compari possiate scrivere idiozie del genere su questo forum senza finire in un gulag...
Eh ma rischio di finire a Guantanamo! O peggio morto per terrorismo da voi foraggiato... o no?
Queste sono fesserie?
Eric Draven
09-03-07, 18:49
Pulce,mi spiace disilluderti,ma quelli di Guantanamo non sono dentro per reati di opinione. riguardo il finanziamento dei terroristi,puoi rivolgerti ai campi antimperialisti,dove fanno le collette per la "resistenza" irachena ed afghana. Lì ne sanno......
Zarskoeselo
09-03-07, 19:34
Sì sono fesserie. Il terrorismo foraggiato dagli Usa. Scommetto che sei uno di quelli che crede Bush l'ideatore dell'attacco alle torri gemelle...
LupaNera (POL)
10-03-07, 02:41
C.V.D.
prurito? ;)
Zarskoeselo
10-03-07, 11:11
se parli con me no. Io non ti considero una pulce, ma una persona con opinioni diverse dalle mie. Sempre a mio parere. Perchè invece di fare sti interventi senza sugo, non cominci un dialogo basato non sull'odio ma sui concetti? Io non ti ho mai offesa, ed ho un range di simpatie politiche molto vasto. Se vuoi confrontarti sono qui.
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