Visualizza Versione Completa : proposta estremamente indecente
Eric Draven
13-04-07, 00:03
In vista del 25 aprile,vorrei lanciare una proposta,che a molti costerà credo il definitivo ostracismo da parte dei benpensanti: chi ha tempo,possibilità e voglia,si rechi in uno dei cimiteri militari americani sparsi per l'Italia (ce ne sono sia al nord,che al centro,che al sud) e posi un fiore sulla tomba di uno dei ragazzi che DAVVERO hanno liberato l'Italia; non importa chi scegliete pure chi vi ispira di più sul momento,ma se potete (e spero di poterlo fare anch'io),fatelo. Dopo vi sentirete meglio
:)
Io lo faccio già ogni anno.. Vado al cimitero di Nettuno, a rendere omaggio e passeggiare tra loro.
Un abbraccio caro perplesso
hai detto una cosa molto giusta
Eric Draven
13-04-07, 00:42
io,se potrò,andrò a Camp darby (è il più vicino a casa mia...)
Dark Knight
13-04-07, 16:37
se riesco...
Andrea I Nemesi (POL)
13-04-07, 22:22
Buona idea. Però non saprei quale sia il cimitero americano più vicino a Treviso...
Eric Draven
14-04-07, 13:53
Secondo me ad Aviano,in Friuli, dovrebbe esserci un piccolo camposanto,magari varrebbe la pena di chiedere....oppure fare un salto a Vicenza alla Dal Molin
unknow (POL)
15-04-07, 13:53
Lodevole iniziativa ma, le mie parti (il torinese) sono state liberate da brigate partigiane scese dai monti, non dagli alleati.
Ci andrei piano, insomma prima di dire chi ha "davvero" liberato l'Italia
p.s se poi vogliamo dirla tutta ci sarebbe da ricordare anche il sacrificio del milione di morti sovietici della battaglia di Stalingrado. Dato che, senza quella vittoria la liberazione dal nazifascismo sarebbe stata molto più difficile, se non impossibile.
Eric Draven
15-04-07, 21:06
A) che il Piemonte o parte di esso sia stato liberato dai partigiani è una delle più grosse belinate della storiografia politicamente corretta: al massimo i partigiani potevano avere preso possesso di città e paesi DOPO che i tedeschi erano fuggiti di LORO iniziativa sia per l'incalzare dell'avanzata alleata che per ordini provenienti da Berlino in cui si richiamavano tutti gli uomini disponibili per la difesa del suolo tedesco. E' sufficiente andarsi a leggere i dispacci del comando centrale a Berlino,riportati in vari libri,sgnalati dalla biblioteca di Ideazione e fondazione Liberal, della Wehrmacht per convincersene. B) sicuramente Stalingrado ha segnato l'inizio della fine per Hitler,ma andavatevi a leggere i resoconti dell'NKVD e dei vertici dell'Armata Rossa pubblicati negli ultimi anni e troverete gustose notizie su CHI fotaggiava la resistenza sovietica con armi e viveri. Oppure andatevi a leggere i racconti di Massimo Caprara,all'epoca segretario personale di Togliatti,che confermano il tutto....
Lodevole iniziativa ma, le mie parti (il torinese) sono state liberate da brigate partigiane scese dai monti, non dagli alleati.
Ci andrei piano, insomma prima di dire chi ha "davvero" liberato l'Italia
p.s se poi vogliamo dirla tutta ci sarebbe da ricordare anche il sacrificio del milione di morti sovietici della battaglia di Stalingrado. Dato che, senza quella vittoria la liberazione dal nazifascismo sarebbe stata molto più difficile, se non impossibile.
E allora? Io vivo in una città, Alba, che conoscerai benissimo anche Tu, medaglia d'oro alla Resistenza e con una Storia fortemente antifascista alle spalle, ma rimango eternamente grato agli Stati Uniti d'America per la Libertà in cui ho sempre vissuto. Mi inchino chiaramente dinanzi al sacrificio di molti partigiani, ma senza la seconda guerra mondiale i combattenti antifascisti non avrebbero potuto far nulla. Poi, per la verità storica, molti partigiani considerati dopo come eroi, scesero dai monti quando tutto era finito, dopo la fuga dei tedeschi e l'avanzata alleata. Infine, soprattutto nei ricordi di gente che ha vissuto i periodi bui della guerra civile nelle Langhe, diversi partigiani commisero abusi sulla povera gente, tanto quanto i nazifascisti. Pertanto, onore a molti combattenti per la Libertà, ma occorre anche uscire da una certa retorica resistenziale e avere il coraggio di ammettere anche alcune cose imbarazzanti.
Parli dei sovietici e io Ti dico che sono grato due volte agli USA, per averci liberato dai nazifascisti prima e per averci protetto dopo dall'URSS e da certi partigiani italiani che avrebbero sostituito il fascismo con un altro ben peggiore totalitarismo.
Buona idea. Però non saprei quale sia il cimitero americano più vicino a Treviso...
c'è solo uno francese a pederobba che sappia io
Eric Draven
17-04-07, 23:41
Io cmq un salto ad Aviano lo farei,quantomeno lì sapranno se c'è un cimitero americano nel nordest
Ovvio che l'unico cimitero al quale farò visita quel giorno sarà il campo X a Milano dove sono sepolti centinaia di patrioti della RSI. Comunque bisogna sfatare il luogo comune che a "liberare" l'Italia siano stati i partigiani quando è chiaro che senza gli americani avrebbero potuto ben poco... Al massimo svolsero qualche azione di disturbo, qualche azione criminale qua e là e nulla più.
Eric Draven
19-04-07, 23:44
per una volta direi che posso essere d'accordo con una pulce,anche se immagino che cmq non la consideri una liberazione......
per una volta direi che posso essere d'accordo con una pulce,anche se immagino che cmq non la consideri una liberazione......
Ovvio che non la consideri una liberazione, ma un'occupazione che ormai dura da 60 anni.
Eric Draven
20-04-07, 11:39
Liberissimo di pensarla come vuoi,cmq tutto quello che possa portare a rompere la bugia politicamente corretta della resistenza x me va bene: però per coerenza col tuo gesto nell'immagine io cancellerei l'immagine dì saddam e metterei il logo della Decima o quello della Barbarigo.....
Giordy (POL)
20-04-07, 12:33
veramente una bella proposta
Ovvio che l'unico cimitero al quale farò visita quel giorno sarà il campo X a Milano dove sono sepolti centinaia di patrioti della RSI. Comunque bisogna sfatare il luogo comune che a "liberare" l'Italia siano stati i partigiani quando è chiaro che senza gli americani avrebbero potuto ben poco... Al massimo svolsero qualche azione di disturbo, qualche azione criminale qua e là e nulla più.
Strano, ma vero, anch'io mi sento sostanzialmente d'accordo con Te. :eek: .
Il Friuli fu liberato dalle truppe dell'Impero Britannico, in particolare Indiani e Neozelandesi, c'e' un cimitero sulla Pontebbana a nord di Udine, ormai e' inglobato in un centro commerciale
dice bene Ulan.. quei soldati morti per liberarci non se li ricorda nessuno... io invece quando mi capita di buttarla in politica con qualche indiano.. lo ricordo loro e molto spesso riscontro apprezzamenti ..
burazz2000
23-04-07, 10:51
Per Roberto in particolare:
dici di essere di Alba e non ne conosci neanche la storia?? Mai letto i libri di Fenoglio?? Mai saputo dei 23 giorni della città di Alba?? Certo che no, se no non scriveresti le stupidaggini che dici..
Se mi permetti, gran parte del Nord-Italia era già stato liberato da giorni quando gli alleati entrarono nelle città, sicuramente senza i rifornimenti alleati la resistenza sarebbe stata minima e vana, ma è stata comunque fondamentale quanto le truppe che risalivano la penisola, che se ne dica o meno, anche perchè molte formazioni partigiane di rifornimenti alleati quasi non ne hanno visti, ma agivano lo stesso anche senza l'appoggio di Alexander & Co.
Magari parli così perchè la tua famiglia non è mai stata rastrellata, non ha conosciuto la fame, non è stata messa al muro in attesa dell'esecuzione, picchiata al passaggio del duce, presa a mitragliate in un bosco, così come è successo nella mia famiglia, a casa ho i bossoli che hanno sparato contro mia nonna, per fortuna non uccidendola.
Non venitemi a parlare di criminali solo tra i partigiani, perchè all'epoca, e tutta la popolazione ne era consapevole, i veri criminali erano i nazifascisti, camice nere, Xmas e quanta altra schifezza ha generato il fascismo.
Visto che si pensava di andare nei cimiteri alleati, che mi sembra comunque giusto, bisognerebbe prima andare nei cimiteri dove sono sepolti i civili inermi massacrati da quelle bestie dei nazisti, Boves è un esempio.
Come si fa ad andare in un cimitero a ricordare quelle bestie della RSI?? assassini, traditori, stupratori?? la coscienza e la memoria storica per voi davvero non esiste..
Eric Draven
24-04-07, 18:57
Premesso che andare trovare le tombe delle vittime innocenti della guerra è altrettanto giusto che visitare i cimiteri alleati,qui occorre mettere i puntini sugli i: non è che si vogliano classificare tutti i partigiani come tagliagole. semplicemente si vuole smitizzare la resistenza e ricordare che insieme a coloro che andarono ai monti per contribuire alla liberazione come potevano (io sono nipote di un partigiano-non comunista-decorato al valore) ci furono molti che si misero il fazzoletto al collo il 23 aprile e altri che ne fecero di cotte e di crude tanto quanto le camicie nere. E' questo che la retorica resistenziale si rifiuta di ammettere. sul fatto che poi vi siano stati singoli casi di successi partigiani non è sufficiente a giustificare la solenne balla della liberazione del centronord ad opera di pochi uomini sommariamente organizzati,male armati e privi di artiglieria pesante e carri armati,oltre che di aviazione,che si trovavano di fronte le divisioni di un esercito che ha tenuto testa quasi da solo x 6 anni alla più grande alleanza mai vista al mondo . Ciò che ha fatto la resistenza è stato importante dal punto di vista dell'immagine e del riscatto nazionale,ma nella sostanza il loro contributo è stato risibile
Per Roberto in particolare:
dici di essere di Alba e non ne conosci neanche la storia?? Mai letto i libri di Fenoglio?? Mai saputo dei 23 giorni della città di Alba?? Certo che no, se no non scriveresti le stupidaggini che dici..
Se mi permetti, gran parte del Nord-Italia era già stato liberato da giorni quando gli alleati entrarono nelle città, sicuramente senza i rifornimenti alleati la resistenza sarebbe stata minima e vana, ma è stata comunque fondamentale quanto le truppe che risalivano la penisola, che se ne dica o meno, anche perchè molte formazioni partigiane di rifornimenti alleati quasi non ne hanno visti, ma agivano lo stesso anche senza l'appoggio di Alexander & Co.
Magari parli così perchè la tua famiglia non è mai stata rastrellata, non ha conosciuto la fame, non è stata messa al muro in attesa dell'esecuzione, picchiata al passaggio del duce, presa a mitragliate in un bosco, così come è successo nella mia famiglia, a casa ho i bossoli che hanno sparato contro mia nonna, per fortuna non uccidendola.
Non venitemi a parlare di criminali solo tra i partigiani, perchè all'epoca, e tutta la popolazione ne era consapevole, i veri criminali erano i nazifascisti, camice nere, Xmas e quanta altra schifezza ha generato il fascismo.
Visto che si pensava di andare nei cimiteri alleati, che mi sembra comunque giusto, bisognerebbe prima andare nei cimiteri dove sono sepolti i civili inermi massacrati da quelle bestie dei nazisti, Boves è un esempio.
Come si fa ad andare in un cimitero a ricordare quelle bestie della RSI?? assassini, traditori, stupratori?? la coscienza e la memoria storica per voi davvero non esiste..
Innanzitutto dovresti darTi una calmata!
Poi, delle due l'una: non hai letto con molta attenzione il mio post, oppure hai capito poco di quanto ho scritto. Ho detto apposta che sono di Alba, proprio per dimostrare che so meglio di chiunque altro quanto i partigiani si siano sacrificati per la nostra Libertà. Tu probabilmente non ci hai fatto caso, ma ho scritto pure di Alba come città con una grande Storia antifascista alle spalle e medaglia d'oro alla Resistenza. Quindi, di cosa cianci? Cosa vuoi insegnare e a chi?
Semplicemente ho voluto evidenziare che essendo proprio di Alba e conoscendo la Storia partigiana quindi, so anche che senza l'intervento angloamericano difficilmente i tedeschi sarebbero fuggiti dal nord Italia. Poi, dopo sessant'anni dalla guerra civile, pur continuando a dire, anzi, a urlare che i partigiani erano dalla parte giusta mentre i nazifascisti da quella sbagliata, credo sia anche ora di fare una lettura critica e fuori dalla retorica mitizzante. Anche fra i partigiani ci sono stati elementi che hanno commesso abusi e occorre dirlo. Naturalmente certe ombre non si trovano nei libri di Fenoglio. Suvvia, anche Giampaolo Pansa e non Giorgio Pisanò quindi, ne ha scritto ampiamente, beccandosi sputi dalla sinistra più estrema e troglodita.
Quanto alla mia famiglia, se proprio Ti interessa saperlo, Ti informo che uno zio buonanima di mio padre, fu partigiano e fu rastrellato dai tedeschi. Rischiò di essere condannato a morte e solo per un miracolo dell'ultimo momento, fu liberato. Poi anche la famiglia di mia madre ha conosciuto le efferatezze dei nazifascisti e quindi, torno a domandarTi, cosa vuoi insegnare e a chi?
La memoria storica si rispetta con l'obiettività e non con la retorica isterica.
burazz2000
25-04-07, 21:01
allora pensaci un po' prima di risp a benito85.. se tu 6 d'accordo con uno che oggi l'ha passato a commemorare la RSI..
Eric Draven
25-04-07, 23:32
Io oggi sono andato a camp darby,è stata una cosa troppo veloce perchè purtroppo il tempo è sempre tiranno. spero che qualcuno di voi sia riuscito a fare altrettanto...
allora pensaci un po' prima di risp a benito85.. se tu 6 d'accordo con uno che oggi l'ha passato a commemorare la RSI..
Se qualcuno, nero, rosso o fucsia, dice una cosa intelligente senza retorica, ne prendo volentieri atto. Ha detto che senza gli alleati, i partigiani avrebbero potuto fare ben poco e ha detto il vero. Poi francamente dove abbia trascorso il 25 aprile, mi interessa poco.
allora pensaci un po' prima di risp a benito85.. se tu 6 d'accordo con uno che oggi l'ha passato a commemorare la RSI..
Ma scusami io ho fatto una considerazione e lui era d'accordo con me, basta. Non può forse? E' chiaro che la pensiamo in modo totalmente diverso sulla seconda guerra mondiale e la lotta al nazifascismo. Ma non vedo perché non dovremmo essere d'accordo su una considerazione di tipo storico. Sei libero di non pensarla come me ma è assurdo che te la prendi con chi era d'accordo con me tra l'altro neanche per motivi ideologici. Vabbé che per molti a noi fascisti non è concesso manco il diritto di fiatare... e poi parlate di libertà e rispetto! Comunque ti consiglio di leggerti qualche libro di Pansa (uomo di sinistra) per vedere che i criminali non erano solo tra i tedeschi o fascisti.
Eric Draven
26-04-07, 12:36
Questa discussione io l'ho iniziata per rendere onore a chi ha contribuito a liberare l'Italia e che per la vulgata politicamente corretta da sempre non viene omaggiato. stare a speculare sui morti mi pare veramente meschino. Io riconosco che anche tra i militi dell'RSI vi era gente in buona fede,oltre che a vari delinquenti. Ugualmente vorrei poterlo dire ,potendolo provare con testimonianze di chi c'era,apertamente e senza rischiare d'essere linciato dai perbenisti x quel che riguarda i partigiani. Cmq,per chi ne avesse voglia,ad Altare,sulla savona-torino,c'è un cimitero in cui sono sepolti insieme partigiani,civili e repubblichini. Un cimitero fortemente voluto dal comandante del distaccamento della X Mas,perchè x lui ogni morto in battaglia e ogni morto innocente,da qualunque parte militasse, meritava degna sepoltura. Quando uomini di sinistra,centro e destra si troveranno a commemorare i propri caduti rispettando quelli degli altri solo allora potremo dire che la guerra fredda è finita. Vorrei invitare Benito85, Burazz e i loro compari a prendere in considerazione l'ipotesi di una visita congiunta a quel cimitero
Ma scusami io ho fatto una considerazione e lui era d'accordo con me, basta. Non può forse? E' chiaro che la pensiamo in modo totalmente diverso sulla seconda guerra mondiale e la lotta al nazifascismo. Ma non vedo perché non dovremmo essere d'accordo su una considerazione di tipo storico. Sei libero di non pensarla come me ma è assurdo che te la prendi con chi era d'accordo con me tra l'altro neanche per motivi ideologici. Vabbé che per molti a noi fascisti non è concesso manco il diritto di fiatare... e poi parlate di libertà e rispetto! Comunque ti consiglio di leggerti qualche libro di Pansa (uomo di sinistra) per vedere che i criminali non erano solo tra i tedeschi o fascisti.
Ti quoto un'altra volta, anche se rischierò di essere processato e fucilato dal Tribunale del Popolo, (rosso). :D .
burazz2000
26-04-07, 21:16
sicuramente le parole che ho usato ultimamente erano più dettate dalla passione che dalla razionalità, pertanto mi scuso con chi ho offeso in qualche modo.
Sono certo che ogni uomo ucciso in una guerra sia un lutto per tutti e non solo per la sua parte, questo significa che l'uomo come sempre è portato più facilmente alla distruzione che al costruire un cammino comune accettando le differenze dell'altro.
Vedo che le ferite dell'epoca sono ancora attuali tanto che il dibattito infervora ancora gli animi (non solo il mio)..
Anni fa ho letto il silenzio dei vinti, ho visto Porzus al cinema anni e anni fa, sono storie che avvengono in tutti i luoghi del pianeta in cui ci siano guerre civili. Sta di fatto che la resistenza è nata come risposta ad un'occupazione e ad una dittatura che aveva portato alla guerra un paese che non aveva mezzi per combatterla (vedi la Russia) e che ha tenuto nella fame la popolazione..
In ogni paese occupato ci sono stato movimenti di resistenza che sono arrivati anche ad azioni estreme tanto da essere eguagliati agli "scagnozzi"di regime..
Sarebbe davvero bello poterci incontrare e visitare Altare e soffermarci davvero a pensare come è stato possibile arrivare a quella tragedia che è stata la guerra e di come imparare a convivere insieme..
Per Roberto: nessun tribunale "rosso" anche perchè non lo sono..
sicuramente le parole che ho usato ultimamente erano più dettate dalla passione che dalla razionalità, pertanto mi scuso con chi ho offeso in qualche modo.
Sono certo che ogni uomo ucciso in una guerra sia un lutto per tutti e non solo per la sua parte, questo significa che l'uomo come sempre è portato più facilmente alla distruzione che al costruire un cammino comune accettando le differenze dell'altro.
Vedo che le ferite dell'epoca sono ancora attuali tanto che il dibattito infervora ancora gli animi (non solo il mio)..
Anni fa ho letto il silenzio dei vinti, ho visto Porzus al cinema anni e anni fa, sono storie che avvengono in tutti i luoghi del pianeta in cui ci siano guerre civili. Sta di fatto che la resistenza è nata come risposta ad un'occupazione e ad una dittatura che aveva portato alla guerra un paese che non aveva mezzi per combatterla (vedi la Russia) e che ha tenuto nella fame la popolazione..
In ogni paese occupato ci sono stato movimenti di resistenza che sono arrivati anche ad azioni estreme tanto da essere eguagliati agli "scagnozzi"di regime..
Sarebbe davvero bello poterci incontrare e visitare Altare e soffermarci davvero a pensare come è stato possibile arrivare a quella tragedia che è stata la guerra e di come imparare a convivere insieme..
Per Roberto: nessun tribunale "rosso" anche perchè non lo sono..
Comunque ti ricordo che la resistenza non fu affatto un movimento popolare e di massa, anche se oggi a molti fa comodo dire così. La maggior parte del popolo italiano se ne stette ad aspettare su quale carro salire...
sicuramente le parole che ho usato ultimamente erano più dettate dalla passione che dalla razionalità, pertanto mi scuso con chi ho offeso in qualche modo.
Sono certo che ogni uomo ucciso in una guerra sia un lutto per tutti e non solo per la sua parte, questo significa che l'uomo come sempre è portato più facilmente alla distruzione che al costruire un cammino comune accettando le differenze dell'altro.
Vedo che le ferite dell'epoca sono ancora attuali tanto che il dibattito infervora ancora gli animi (non solo il mio)..
Anni fa ho letto il silenzio dei vinti, ho visto Porzus al cinema anni e anni fa, sono storie che avvengono in tutti i luoghi del pianeta in cui ci siano guerre civili. Sta di fatto che la resistenza è nata come risposta ad un'occupazione e ad una dittatura che aveva portato alla guerra un paese che non aveva mezzi per combatterla (vedi la Russia) e che ha tenuto nella fame la popolazione..
In ogni paese occupato ci sono stato movimenti di resistenza che sono arrivati anche ad azioni estreme tanto da essere eguagliati agli "scagnozzi"di regime..
Sarebbe davvero bello poterci incontrare e visitare Altare e soffermarci davvero a pensare come è stato possibile arrivare a quella tragedia che è stata la guerra e di come imparare a convivere insieme..
Per Roberto: nessun tribunale "rosso" anche perchè non lo sono..
Questo è un modo di affrontare gli accadimenti tragici del nostro passato, molto razionale che apprezzo sinceramente. Credo, dopo sessant'anni da quegli avvenimenti, sia opportuno un modo razionale per giudicare le cose, sempre, beninteso, avendo in testa le idee chiare su quale fosse la parte giusta e quale, quella sbagliata.
Comunque Ti apprezzo di più anche per il fatto di sapere che non sei rosso.:D .
quand'ero alle medie ho letto un brano tratto da un rapporto di un ufficiale americano che aveva partecipato alla liberazione in quegli anni. in pratica diceva che il loro lavoro nel sud italia è stato semplice,perchè quando sono arrivati molte città erano già state liberate dai partigiani.
Il contributo degli americani ha cominciato ad essere determinante un po' più su,arrivati alla linea gotica.
Comunque in Sardegna la resistenza non c'è mai stata,quindi non sono cose che mi riguardano da vicino.
Eric Draven
02-05-07, 16:22
resta da vedere se il rapporto era autentico o se la traduzione era fedele. Sarebbe stato più credibile se il rapporto avesse parlato di sud liberato dai mafiosi.....
resta da vedere se il rapporto era autentico o se la traduzione era fedele. Sarebbe stato più credibile se il rapporto avesse parlato di sud liberato dai mafiosi.....
In realtà della mafia ce ne eravamo sbarazzati già nel Ventennio. Sono stati i "liberatori" americani a servirsene e a riportarcela. God bless America! :mad:
Eric Draven
04-05-07, 00:10
Io ci andrei cauto nel dire che nel ventennio il problema mafia sia stato risolto. Il caso Mori dovrebbe far riflettere.....
Io ci andrei cauto nel dire che nel ventennio il problema mafia sia stato risolto. Il caso Mori dovrebbe far riflettere.....
Risolto del tutto no. Ma che la mafia avesse subito un colpo durissimo penso sia innegabile.
Falco Nero
05-05-07, 17:08
l'unico cimitero in cui sono andato , è quello monumentale di milano, a rendere omaggio ai caduti della repubblica sociale.
ONORE ALLA VERA RESISTENZA
LupaNera (POL)
05-05-07, 17:12
In riva al lago quartier generale
sangue, onore ordine nuovo
camerati disperati hanno difeso
la nostra idea
Pagina di storia
momenti di gloria
antiche tradizioni
giovani illusioni
speranza schiacciate
sul confine orientale
dai freddi cingoli
dell'eresia materiale.
Valico di frontiera
giorni dell'odio
il nostro condottiero
ha trovato la morte
ucciso dal piombo
dell'usura
mano rossa
mente inglese.
Festeggiate gente
la guerra è finita
hanno vinto i liberatori
hanno bombardato
le nostre città
con l'aiuto
della radioattività
Cinquant'anni ormai
sono passati
i ricordi
sono sbiaditi
vecchio partigiano
non potrai cancellare
seicento giorni di
repubblica sociale
Commissario Basettoni
05-05-07, 17:50
25 aprile lutto nazionale
viva il duce!
Falco Nero
05-05-07, 18:08
24 aprile
a un soldato semplice della r.s.i.
Ad un soldato semplice della R.S.I. (http://www.ladestra.info/?p=7962)
<>
http://www.ladestra.info/public/wordpress/wp-content/uploads/2007/04/upmilesrid.jpg
di Massimiliano Macera
Vorrei che Tu tornassi.
Perchè di nuovo voglio ascoltarTi.
Di quei sogni che hai immolato
sull’altare di un’idea più grande.
Di quell’amore che, rinunciando,
hai chiuso in uno scrigno.
Di quei piaceri che hai, volutamente,
dimenticato.
Di tutto ciò che hai donato
che per Te era tutto.
Di come hai riscattato
la fierezza e l’orgoglio
d’una terra ingrata
con un solo Tuo sguardo,
l’ultimo sguardo della Tua vita.
Di quando il fumo del fuoco
Ti sembrò incenso di Paradiso,
e la pioggia cadente
pianto di stelle.
Parlami dei Tuoi progetti
dei Tuoi sogni, del Tuo amore,
oggi che torni nel mio cuore.
Oggi che Ti omaggio
e Ti ringrazio.
Oggi che il mediocre
vince sbeffeggiando
Tu perdona,
dall’alto del Tuo trono
Tu che in testa
porti l’alloro.
Parlami ancora delle Tue gesta.
Morte non hai vinto.
TifoSelvaggio (POL)
05-05-07, 18:55
Onore ai combattenti della RSI.
Yankees go home.
Eric Draven
05-05-07, 18:56
Rispetto per i caduti in battaglia sempre. ma voi dove volete andare a parare?
ma chi se ne frega dei combattenti della RSI
qui si sta dicendo che gli americani ci hanno liberato!!!
ma vi rendete conto!!!
ma liberato da cosa??? Semmai ci hanno occupato!!! La vedo solo io sta cosa oppure la vedete anche voi??? Non è una battaglia ideologica è una battaglia di verità e realtà!!!
Ricondurla al solito dibattito caduti fascisti- partigiani ecc.. è solo consegnare la questioni nelle fetide mani americaniste.
ciao
Mi piacerebbe proprio sapere come cavolo ha fatto questo thread a finire in destra radicale... :p
Eric Draven
06-05-07, 01:01
beh sai com'è,quando dei paranoici si impuntano su una cosa,succedono di ste cose....compatiamoli
ma chi se ne frega dei combattenti della RSI
qui si sta dicendo che gli americani ci hanno liberato!!!
ma vi rendete conto!!!
ma liberato da cosa??? Semmai ci hanno occupato!!! La vedo solo io sta cosa oppure la vedete anche voi??? Non è una battaglia ideologica è una battaglia di verità e realtà!!!
Ricondurla al solito dibattito caduti fascisti- partigiani ecc.. è solo consegnare la questioni nelle fetide mani americaniste.
ciao
combat visto che ci sei te lo chiedo in pubblico.
Stiamo organizzando un dibattito tra i candidati presidenti, gli altri 3 anno già accettato. Verosimilmente si svolgerà a partire dalla metà della settimana prossima.
Le modalità sono pressochè decise, niente di preoccupante e verranno pubblicate a breve.
ok ho risposto pure in un altra discussione.
burazz2000
06-05-07, 19:30
siete veramente persone tristi, state nel vostro guscio e la vostra vita è fatta di odio, sessant'anni fa contro gli ebrei, quarant'anni fa contro i meridionali, oggi contro gli immigrati e fra cent'anni contro gli alieni..
Siete fuori dal tempo e dovete mettervi l'anima in pace, finchè le persone vedranno le ingiustizie nei loro paesi causate dalla nostra opulenza si riverseranno nelle nostre città, pensando che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Li guardate male per la strada quando sono loro che dovrebbero sputarci addosso per tutte le porcate che noi occidentali abbiamo fatto nel mondo..
Poi gente che parla di ONORE mentre menziona la RSI davvero non sa cosa voglia dire onore, la dittatura fascista è stata l'abominio e la vergogna dell'Italia, non l'onore; non c'è nulla di onorevole nello sparare contro famiglie indifese, nel torturare ragazzini di 15 anni, nello stuprare vergini..
Andate a parlare con le persone che quell'orrore l'hanno vissuto in prima persona prima di scrivere le cose vergognose che ho letto.
Hai ragione ci sono persone che odiano altre persone solo perchè sono diverse... ma ci sono persone che le odiano perchè le vogliono uguali... Ogni persona intelligente deve schierarsi contro l'immigrazione che serve soltanto al capitalismo per sostenere la propria economia... gli immigrati vanno aiutati, ma come popoli che debbono difendere la propria cultura e devono cacciare la colonizzazione e lo sfruttamento americano dalle proprie terre...
Le porcate che l'occidente ha fatto al mondo come dici bene tu, sono di gran lunga maggiori di quelle fatte dai vari urss, italia fascista insieme (solo per citare esperienze sempre criticate).. per cui basta sparare fesserie... stupri di vergini?? Più di quelli che gli americani fanno quando vanno in trasferta coi loro fucili? Più della pedofilia delle società occidentaliste?
non credo
burazz2000
07-05-07, 12:03
se fosse come dici tu allora gli immigrati in italia non, ma gli italiani all'estero si?? Noi siamo uno dei popoli del cosìdetto occidente che ha visto una fortissima emigrazione, ci sono grandi colonie di italiani in Germania, Francia, Belgio, Stati Uniti, Brasile, Argentina e un po' tutto il sud-america.
Se anche in quegli stati prevalesse l'idea dell'ognuno a casa sua, la popolazione italiana raddoppierebbe visto che si stima che gli italiani all'estero siano oltre tre milioni e discendenti di italiani, o comunque che hanno la doppia cittadinanza e oriundi 60 milioni..
Scusa ma è dagli ominidi che gli esseri umani cercano condizioni di vita migliori, non si può pensare all'immigrazione come fenomeno storico moderno e facilmente cancellabile dalla storia, come ho scritto sopra il popolo italiano per primo è un popolo di emigrazione sia interna che verso l'estero, quindi noi possiamo e gli altri no?? queste sono cose inconfutabili..
Ho parlato di stupri e torture perchè quelli mi sono stati raccontati da persone che li hanno subiti o li hanno visti con i loro occhi, capisco che la guerra rende gli esseri umani peggio delle bestie, ma pensare che debba essere onorevole aver combattuto accanto ai nazisti, aver fatto i peggiori crimini in uniforme da soldato questo è davvero vergognoso.
Che poi gli americani, i soldati italiani e i soldati in generale negli ultimi conflitti si siano sempre comportati in questo modo è il segreto di pulcinella, è la natura del conflitto che acceca e rende gli uomini spietati, per quello che non vedo niente di positivo o grandioso nel seguire le ideologie capitaliste, comuniste o fasciste.
No guarda hai capito male... nessuno ha detto gli italiani si e gli altri no... qui si è detto che l'immigrazione è da sempre rispondente alle logiche del capitalismo cioè quelle dell'efficenza dei grandi poteri economici, bisognosi di manodopera da nulla (com'è l'immigrato)... Una volta c'era lo schiavo, poi l'operaio, oggi l'immigrato... sempre nella stessa direzione: sfruttamento!
Per questo la globalizzazione va combattuta, cancella le tradizioni e affama i popoli...
Per quanto riguarda gli stupri e le "cattiverie" varie ti sei risposto da te...in guerra l'uomo si comporta in quel modo e il fatto che TUTTI si siano comportati così spiega molte cose e apre molti dubbi...
saluti
Eric Draven
07-05-07, 18:45
me lo diceva la nonna che la gratitudine è solo l'attesa di nuovi favori......
Cuore Nero
08-05-07, 21:46
ma chi se ne frega dei combattenti della RSI
qui si sta dicendo che gli americani ci hanno liberato!!!
ciao
ecco...l'esempio di come si è ridotta l'estrema destra nelle sue versioni più schizofreniche. L'antiamericanismo stupido e preconcetto prima del rispetto per i morti.
da parte di chi poi? da ragazzini che ancora non hanno capito un cazzo della vita.
Cuore Nero
08-05-07, 21:48
Poi gente che parla di ONORE mentre menziona la RSI davvero non sa cosa voglia dire onore, la dittatura fascista è stata l'abominio e la vergogna dell'Italia, non l'onore; non c'è nulla di onorevole nello sparare contro famiglie indifese, nel torturare ragazzini di 15 anni, nello stuprare vergini..
Andate a parlare con le persone che quell'orrore l'hanno vissuto in prima persona prima di scrivere le cose vergognose che ho letto.
mamma mia quante cazzate...
poi mi si chiede perchè penso che la democrazia abbia dei limiti.
da la parola a gente che non ha niente di serio da dire.
Eric Draven
08-05-07, 23:31
purtroppo gli italiani non cambiano mai: si prende una parte e si distorce la realtà a seconda dell'interesse di parte. Da una richiesta di riflessione si è arrivati alla solita rissa tra fascisti e comunisti.....
basterebbe andare in un qualsiasi monumento ai cadutidel Regio Esercito, loro si che hanno liberato l'Italia senza stuprare donne e uccidere bambini e anziani in rappresaglie !!!
Cuore Nero intanto io non sono di destra radicale... non so nemmeno cosa voglia dire...
e poi da come la vedo io sarebbe ora di abbandonare alcune prese di posizioni che utili solo a tenervi nel ghetto della storia...
nessuno ha detto che i morti nn vadano ricordati, ma in questa discussione non erano la chiave di volta... come invece era stato detto... Qui si parla di stati uniti e il loro dominio sul mondo.
saluti
Cuore Nero
09-05-07, 12:19
Cuore Nero intanto io non sono di destra radicale... non so nemmeno cosa voglia dire...
e poi da come la vedo io sarebbe ora di abbandonare alcune prese di posizioni che utili solo a tenervi nel ghetto della storia...
nessuno ha detto che i morti nn vadano ricordati, ma in questa discussione non erano la chiave di volta... come invece era stato detto... Qui si parla di stati uniti e il loro dominio sul mondo.
saluti
Gli Stati Uniti son una grande potenza e come tutte le grandi potenze esercitano un dominio. Ciò ha aspetti negativi? Certo.
Ma non sarà farneticando di rivoluzioni improbabili e di tornare a regimi comunisti-socialisti che cambierai le cose....e poi cambiarle come? non vivi nel benessere dell'occidente tu?
La storia fa il suo corso. Non ci si può opporre a meccanismi più grandi di noi come quello della globalizzazione. Va affrontato.
Eric Draven
09-05-07, 17:16
qui si voleva commemorare ragazzi che sono morti per permetterci oggi anche di scrivere queste belinate su internet. Si voleva rendere onore ad un paese che sempre ha servito e serve la causa della libertà (anche se a volte lo fa in modo discutibile). Altro non c'è,e chi lo ce lo vede è perchè ce lo vuol vedere.....
Nessuno farnetica di rivoluzioni o di comunismi... io dico che gli usa nel 45 hanno occupato l'europa occidentale .. sei d'accordo o no?
Tutta li è la questione!
W. Von Braun
09-05-07, 20:54
Avresti preferito il baffo Stalin?
La storia non si fa con i se....
Vedo solo quello che oggi c'è!
UgoDePayens
10-05-07, 13:01
Gli USA non hanno occupato proprio niente. Non più di quanto si possa dire che gli Italiani oggi occupino il Kossovo e la Bosnia.
La storia non si fa con i se....
Vedo solo quello che oggi c'è!
Dici che la Storia non si fa con i sè. Va bene. Ma pare ormai ampiamente dimostrato proprio dalla Storia come abbia vissuto quella parte di Europa finita sotto il dominio del Baffone e come invece abbia vissuto l'altra parte del Vecchio Continente non occupata, ma alleata agli USA. Questi non sono "sè", ma fatti storici che parlano chiaro.
Tu mi dirai che sei contro a qualsiasi influenza straniera e ai tempi della guerra fredda Ti saresti schierato anche contro l'URSS. Ma ragioniamo, invece di vaneggiare. L'Europa tutta è uscita dalla seconda guerra mondiale, perdonami il linguaggio, con le pezze al culo e quando si finisce malamente sconfitti in una guerra, è inevitabile poi entrare nell'orbita di influenza di uno o più vincitori. E ringrazio Dio ogni giorno, per essere nato nella parte di Europa alleata e protetta dagli americani. Sono cresciuto in un Paese certamente non perfetto e migliorabile, ma caratterizzato da un benessere economico diffuso e da una vita tutto sommato pacifica.
Quello che c'è oggi garantisce anche a Te di fare il radikalkamerata e di dire tutto ciò che Ti pare.
Non è vero quanto dici... questo sistema nn è affatto rose e fiori... c'è una dittatura culturale assurda, c'è poverta assurda ....
nn c'è affatto libertà, è finta..io posso parlare solo dove nn conta un cazzo....
lascia stare
Non è vero quanto dici... questo sistema nn è affatto rose e fiori... c'è una dittatura culturale assurda, c'è poverta assurda ....
nn c'è affatto libertà, è finta..io posso parlare solo dove nn conta un cazzo....
lascia stare
Non ho detto affatto che è tutto rose e fiori. Niente è perfetto e qualche spina la si trova ovunque. Ma è meglio qualche spina democratica che la perfezione, peraltro di facciata, dei totalitarismi.
Di critiche alla democrazia italiana, ne ho da fare a bizzeffe, ma la dittatura culturale di cui parli, sarebbe contro chi e cosa? Forse contro chi continua a proporre ideologie del Novecento fallite e superate? Beh, certe esperienze hanno già avuto nella Storia la possibilità di concretizzarsi e hanno combinato disastri e quindi, chi le rilancia in un modo o nell'altro, si autoemargina già in partenza senza alcuna dittatura culturale. Se si propone un qualcosa già sonoramente bocciato dalla Storia, non si può pretendere poi di avere grandi spazi politici, perchè la gente vuole sentire parlare d'altro.
Semmai il difetto della nostra democrazia consiste nel fatto che venga giudicato aberrante l'essere fascisti nel 2007, mentre sia tutto sommato ancora accettabile l'essere e definirsi comunisti. Tanto il comunismo quanto i fascismi e i nazismi, sono stati già bocciati dalla Storia e per me è assurdo richiamarsi ancora oggi sia alle camicie nere o brune che alle bandiere rosse.
Tanto il comunismo quanto i fascismi e i nazismi, sono stati già bocciati dalla Storia
Il comunismo è stato bocciato dalla storia; il fascismo ha perso una guerra.
Nessuno ci si richiama... ma nessuno vuole senza motivo accanirsi su quelle esperienze, quando oggi sotto una cortina fumogena di benessere falso si sta peggio di prima.... suicidi, psicopatici, tranquillanti.. è questa la democrazia di cui parli...
Per quanto riguarda le bocciature del comunismo e del fascismo... sono stati entrambi sconfitti dallo stesso nemico gli Usa...ci sarà un motivo no?
Il comunismo è stato bocciato dalla storia; il fascismo ha perso una guerra.
Sul comunismo concordiamo e non aggiungo altro. Il fascismo è vero che non sia collassato su se stesso come sistema economico-sociale, ma si è avventurato in un'alleanza folle con il nazismo e in una guerra disastrosa che poteva benissimo evitare. Il fascismo ha avuto l'atroce responsabilità di appoggiare i crimini nazisti e di condurre l'Italia nel baratro. E' rimasto inevitabilmente travolto da tutto ciò, anche a livello politico e ideologico. Se Benito Mussolini, di fronte alla follia nazista, si fosse comportato come Francisco Franco, oggi conserveremmo tutti un ricordo migliore di lui.
Nessuno ci si richiama... ma nessuno vuole senza motivo accanirsi su quelle esperienze, quando oggi sotto una cortina fumogena di benessere falso si sta peggio di prima.... suicidi, psicopatici, tranquillanti.. è questa la democrazia di cui parli...
Per quanto riguarda le bocciature del comunismo e del fascismo... sono stati entrambi sconfitti dallo stesso nemico gli Usa...ci sarà un motivo no?
Che nessuno si richiami, ancora oggi, a certe ideologie, beh non ne sarei così sicuro. Credi davvero che i pazzi esistano solo nelle società occidentali? Esistono ovunque, ma in Occidente si viene a sapere subito di certi fatti perchè esiste la libera informazione, mentre in certe società ancora governate da totalitarismi, tutto viene messo a tacere ed esiste una perfezione solo di facciata. Anche ai tempi del Duce, sai, esistevano i pazzi, ma venivano rinchiusi in manicomi-lager e nessuno sapeva più nulla di loro.
Nelle società povere esistono molte più brutture che in quelle ricche. Disperazione, frustrazione, ricorso all'alcol per dimenticare, violenze in famiglia e poco rispetto per la vita. Io non frequento solo gli States, ma sono anche sposato con una rumena. I miei suoceri sono divorziati da tempo e Ti posso assicurare che esistono molte più famiglie lacerate in Romania che in Italia.
W. Von Braun
12-05-07, 10:46
Il comunismo è stato bocciato dalla storia; il fascismo ha perso una guerra.
Quando perdi una guerra evidentemente è colpa del sistema che c'è dietro.
il fascismo è un regime che è stato poco serio
l'Italia liberale spendeva il 36% di bilancio dello Stato a sostegno della preparazione bellica nel 1914. E la guerra l'abbiamo vinta contro un impero che fino a 60 anni prima dominava le nostre terre.
Nel 1939 l'Italia di Mussolini spendeva il 7%. E la guerra l'abbiamo persa nonostante l'avessimo dichiarata quando l'avversario più numeroso e vicino era già finito.
Una persona poco seria, non solamente un perdente della storia.
O fai la guerra e ne paghi il prezzo, o non la fai e non la perdi. La botte piena e la moglie ubriaca è una cosa impossibile.
Andrea I Nemesi (POL)
13-05-07, 00:05
Per quanto riguarda le bocciature del comunismo e del fascismo... sono stati entrambi sconfitti dallo stesso nemico gli Usa...ci sarà un motivo no?
Forse il sistema anglo-americano si è rivelato fino ad ora il migliore?
Uso un "fino ad ora", perchè non è detto che sia il migliore in assoluto... Ricordiamoci della Cina, anche se lì il comunismo è una maschera e nulla più...
Non sempre i migliori vincono... è solo una falsa credenza causata dai film holliwoodiani
W. Von Braun
13-05-07, 18:42
Non sempre i migliori vincono... è solo una falsa credenza causata dai film holliwoodiani
a dire il vero è quasi una certezza empirica, la guerra è una cartina di tornasole per la giustezza o meno di un sistema.
Non sempre i migliori vincono... è solo una falsa credenza causata dai film holliwoodiani
Beh, direi che l'abbiamo sperimentato tutti con l'ascesa di Prodi al governo... :D :D :D
Von Braun per migliori non intendevo più forti.... (forse può essere che il più forte vince)... ma il migliore può anche perdere se le forze del male (usa n.d.a.) sono superiori
Von Braun per migliori non intendevo più forti.... (forse può essere che il più forte vince)... ma il migliore può anche perdere se le forze del male sono superiori
Le forze de male?? Ma che è?? La versione pirata fatta da Moore per "L'Impero Colpisce Ancora"???
(questo l'ho trovato girando x internet...) :p
http://www.spectrumz.com/z/images/gulf_wars.jpg
nella tua citazione manca una piccola parte, esplicativa è dire poco....e non fare orecchie da mercante, non l'ho usata io per primo... vabbè
Eric Draven
15-05-07, 12:50
chi scrive non crede che gli USA siano il paradiso terrestre,ma che siano il miglior posto dove vivere attualmente. si attende sempre una proposta concreta od un esempio di cosa potrebbe esserci di meglio in giro....
burazz2000
15-05-07, 14:22
combat ha perfettamente ragione quando parla della capitalismo in senso negativo, l'idea del capitalismo è dato dalla massima efficienza del sistema, di una visione della vita come eccellenza, il successo e la realizzazione personale come valore fondante, ma non essendoci questa possibilità per tutti c'è l'ottimo metodo della distrazione dell'uomo qualunque o come diceva Marcuse, dell'uomo a una dimensione, inserito in una società dove non si distingue più tra bisogni veri e quelli falsi. Il totalitarismo della società occidentale persiste anche se noi ci consideriamo una società pluralista dove comunque permane in ogni momento del nostro vivere una visione di consumo, pena la repressione.
D'altronde la nostra società si basa sul modello dell'uomo borghese di fine '700, dove l'agire individuale prevale sul bene comune, tanto da tendere non verso l'uguaglianza e la giustizia ma verso disuguaglianze e ingiustizie.
Per prendere l'esempio degli Stati Uniti, quartieri di soli bianchi (con qualche nero incravattato così non si può dire di essere razzisti), zone franche e quartieri totalmente ispanici o afroamericani.
Questo significa che le possibilità del capitalismo sono false, il successo è pilotato non dalla capacità personale ma dallo sfondo in cui si svolge l'azione..
Per questo che l'economia di mercato è destinata al fallimento, dal venerdì nero del 29, ai casi famosi come l'argentina, le costanti crisi delle tigri asiatiche, i casi della Enron e tutti i casi italiani che riguardano capitalisti marci..
combat ha perfettamente ragione quando parla della capitalismo in senso negativo, l'idea del capitalismo è dato dalla massima efficienza del sistema, di una visione della vita come eccellenza, il successo e la realizzazione personale come valore fondante, ma non essendoci questa possibilità per tutti c'è l'ottimo metodo della distrazione dell'uomo qualunque o come diceva Marcuse, dell'uomo a una dimensione, inserito in una società dove non si distingue più tra bisogni veri e quelli falsi. Il totalitarismo della società occidentale persiste anche se noi ci consideriamo una società pluralista dove comunque permane in ogni momento del nostro vivere una visione di consumo, pena la repressione.
D'altronde la nostra società si basa sul modello dell'uomo borghese di fine '700, dove l'agire individuale prevale sul bene comune, tanto da tendere non verso l'uguaglianza e la giustizia ma verso disuguaglianze e ingiustizie.
Per prendere l'esempio degli Stati Uniti, quartieri di soli bianchi (con qualche nero incravattato così non si può dire di essere razzisti), zone franche e quartieri totalmente ispanici o afroamericani.
Questo significa che le possibilità del capitalismo sono false, il successo è pilotato non dalla capacità personale ma dallo sfondo in cui si svolge l'azione..
Per questo che l'economia di mercato è destinata al fallimento, dal venerdì nero del 29, ai casi famosi come l'argentina, le costanti crisi delle tigri asiatiche, i casi della Enron e tutti i casi italiani che riguardano capitalisti marci..
sono d'accordo
Eric Draven
15-05-07, 17:50
solo il fatto che si citi come esempio di inevitabile fine del capitalismo un evento del 1929 (a regà,stamo nel 2007!!) dimostra come si confondano i propri desideri con la realtà....
è solo un esempio... non c'è nemmeno bisogno di esempi per capire che il sistema capitalista produce mostri...
suicidi, omicidi, esaurimenti, pasticche per il cervello... è questo il capitalismo!
Eric Draven
15-05-07, 19:06
produce anche pulci che sputano nel piatto in cui mangiano se è per questo... cmq al solito quando si chiede di essere propositivi chissà come mai si glissa sempre....
burazz2000
15-05-07, 20:43
mi spiace ma non siamo prodotti del capitalismo, siamo esseri umani che ci troviamo su questo pianeta per caso, ancor di più è il caso che ci ha fatto nascere nel blocco occidentale..
Non vedo poi perchè ti possono andare bene i dissidenti sovietici, ma chi critica questo sistema deve essere considerato una pulce o chissà che..
Reputo molto più interessanti le esperienze collettive che quelle individuali, non solo in campo economico ma soprattutto sociale, penso che ci sia una soglia di povertà al di sotto della quale nessuno dovrebbe vivere e una soglia al di sopra la quale non dovrebbe esserci nessuno, se no è logico arrivare ad attuali degenerazioni.
Visto che richiedi proposte te ne invio una: basare la vita su etica e giustizia, cosa che sembra utopica nell'occidente opulento..
Eric Draven
15-05-07, 23:11
anche perchè è parecchio difficile decidere cosa sia etico e giusto. e cmq c'è differenza tra una critica costruttiva e lo sputar nel piatto.....
Interessante questa convergenza anticapitalista fra l'antifascista burazz e il camerata combat. :rolleyes: .
burazz2000
16-05-07, 14:19
Non sputo in nessun piatto, ma se la portata non mi piace non vedo perchè dovrei stare zitto, non mi piace l'ipocrisia e chi la pratica quotidianamente..
penso solo che dalla fine del settecento a parte le grandi innovazioni tecnologiche l'uomo non sia cambiato granchè..
L'educazione e la scuola sono diventate servitrici dello stato in modo di preparare le masse ai lavori e alla subordinazione, la borghesia basata sull'individualismo ha diviso la popolazione tra chi può permettersi una vita fin troppo agiata e chi sbava per averla; la persona è dimenticata se non nel momento di giustificare il potere con il voto "democratico", a me basterebbe solo che venisse rispettata alla lettera la dichiarazione dei diritti umani (http://www.interlex.it/testi/dichuniv.htm)
Penso che questa sia la base e la proposta migliore per arrivare ad una giustizia e una libertà che non sia solo di facciata..
Che poi ci siano stati asiatici o grandi amici degli USA come l'arabia saudita che non l'hanno sottoscritta ci fanno capire quanto la nazione democratica del mondo abbia solo interessi economici nella penisola arabica e stati come la Birmania..
Se valessero nella forma pratica questi diritti praticamente tutte le nazioni di questo mondo sarebbero "fuorilegge", è per quello che non posso pensare che capitalismo, comunismo, fascismo e regimi totalitari in genere siano la forma di governo a misura d'uomo.
Spero che parlare di diritti umani non equivalga a sputare nel piatto..
Il bello caro Burazz è che i paladini dei "diritti dell'uomo" sono proprio gli Stati Uniti...
allora c'è qualcosa che non funziona.
burazz2000
16-05-07, 22:12
la cosa più bella combat è che stati come gli Stati Uniti fanno guerre contro nazioni a volte giustificando un atto atroce come la guerra nascondendosi dietro a frasi tipo "Saddam viola sistematicamente i diritti umani", mentre loro in questo ambito non hanno nulla da rimproverare a nessuno, se no per quale motivo dichiararsi contro il tribunale penale internazionale??
forse perchè Cia, esercito e quant'altro violano i diritti umani con una facilità imbarazzante??
Vedete, non credo nel primato di nessuna nazione, di nessuna bandiera, di nessun uomo sugli altri, credo che confini, onore, odio, paure abbiano creato più guerre con il loro carico di milioni di morti che qualsiasi altra disgrazia naturale..
Abbiamo un pianeta che tra qualche anno sarà sovrappopolato, energie e risorse che scarseggiano e verranno rischieste in quantità spaventose da paesi come Cina e India, guerre e conflitti locali che provocano migliaia di morti al giorno, diritti alla sopravvivenza violati nell'80% del mond; chi dice che il capitalismo è un sistema sano non so davvero se ha un innato ottimismo o se ha la testa nel terreno come gli struzzi..
la cosa più bella combat è che stati come gli Stati Uniti fanno guerre contro nazioni a volte giustificando un atto atroce come la guerra nascondendosi dietro a frasi tipo "Saddam viola sistematicamente i diritti umani"
"Saddam ha armi distruzioni di massa"
"Saddam ha legami con Al Qaeda"
"Saddam è un pericolo per l'Occidente"
:lol :lol :lol
nel terreno come gli struzzi.... o peggio ancora mentono sapendo di mentire.
Eric Draven
17-05-07, 16:54
o semplicemente viste le alternative,non buttano il bimbo con l'acqua sporca...
burazz2000
17-05-07, 23:55
allora perplesso, qual'è la tua ricetta?? io quella dei diritti umani l'ho presentata, o anche tu come nel candido di voltaire pensi di vivere nel migliore dei mondi possibili??
Eric Draven
18-05-07, 00:02
la mia ricetta? quella scritta nella Dichiarazione d'Indipendenza,magari con una buona dose di sano realismo,che mi porta a capire (magari senza entusiasmo) alcune scelte tattiche......
burazz2000
18-05-07, 12:36
scelte tattiche?? guerre in giro per il mondo nel sacro nome del petrolio?? appoggio a dittatori come Musharraf in Pakistan o il regime birmano?? finanziare le guerriglie di estrema destra in Sud-America??
Rientrava nelle scelte tattiche sicuramente finanziare Bin-Laden nella guerra contro l'Unione Sovietica e Saddam in quella contro l'Iran, peccato che sappiamo tutti poi come siano andate le cose..
queste non sono scelte tattiche, sono porcate!! gli usa hanno giocato male le loro carte negli anni e ora ne stanno pagando le conseguenze.. Prima di finanziare gruppi terroristici solo perchè attacchino il tuo nemico è meglio pensare che gli stessi si potranno rivoltare contro te stesso..
dalla dichiarazione di indipendenza:
"Quando nel corso degli umani eventi si rende necessario ad un popolo sciogliere i vincoli politici che lo avevano legato ad un altro ed assumere tra le altre potenze della terra quel posto distinto ed eguale cui ha diritto per Legge naturale e divina, un giusto rispetto per le opinioni dell'umanità richiede che esso renda note le cause che lo costringono a tale secessione. Noi riteniamo che le seguenti verità siano di per se stesse evidenti; che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono dotati dal loro creatore di alcuni Diritti inalienabili, che fra questi sono la Vita, la Libertà e la ricerca delle Felicità; che allo scopo di garantire questi diritti, sono creati fra gli uomini i Governi, i quali derivano i loro giusti poteri dal consenso dei governati; che ogni qual volta una qualsiasi forma di Governo, tende a negare tali fini, è Diritto del Popolo modificarlo o distruggerlo, e creare un nuovo governo...."
perchè l'indipendenza dall'inghilterra all'epoca andava bene, mentre quella dell'europa dagli USA non va bene??
E' molto interessante l'ultima parte soprattutto pensando al patrot-act e l'uso indiscriminato di sistemi di sorveglianza nella sfera privata di ogni singolo abitante degli USA.. quindi se a qualcuno non va bene l'attuale governo, nella dichiarazione di indipendenza c'è scritto che si può eventualmente pensare di distruggerlo..
Eric Draven
18-05-07, 15:16
infatti tra 18 msi circa verrà votato un nuovo governo ed un nuovo presidente. Che magari cancellerà il patriot act,ma ne dubito. che magari programmerà il ritiro delle truppe dall'Iraq,ma la vedo difficile. che magari chiedrà il permesso all'ente inutile per definizione ovvero l'ONU per qualsiasi mossa,ma non credo siano tanto scemi neanche i democratici. Sì, finanziare saddam e Bin Laden in prospettiva è stato un boomerang,ma si sa che Carter come presidente ha lasciato parecchio a desiderare. Infatti oggi si cerca non la soluzione meno peggio,ma quella migliore possibile. si sbaglia lo stesso? può essere,ma sempre meglio del rintanare la testa sotto la sabbia come fanno gli europei. Vedi,non è che gli USA siano iperattivi internazionalmente perchè sono i cattivoni superimperialisti che vogliono farci creder i media politicamente corretti,ma perchè non c'è una alternativa concreta....
Legger e la storia degli Usa come la storia dei vari presidenti e vederci pure delle differenze in politica estera è un bluff... La politica estera americana si basa ancora e da sempre sul Manifest Destiny... non c'è nessuna discontinuità fra un'amministrazione ad un'altra...
Per quanto riguarda l'attività dell'Europa... a parte che gli Usa hanno impedito la nascita di qualsiasi potenza altra da loro e da israele, ma poi che capsita dovrebbe andare a fare gli Europei in Birmania? In Corea? In Vietnam? In Medio Oriente? Che caspita di guerr sarebbero?
Eric Draven
18-05-07, 16:21
veramente io parlavo di proposte per la soluzione dei conflitti che non siano le solite conferenze di pace,fatte a mille chilometri di distanza quando nessuno si pone il problema di far deporre le armi alle parti in lotta. Poi,non mi venite fuori con la solita palla degli americani che impedirebbero etc...sono gli europei che non sono MAI andati d'accordo su nulla,ammettiamolo. Basta guardare le meschine figure fatte dalla prodigiosa UE dalla Bosnia in poi...beh se per voi non c'è discontinuità tra una amministrazione Carter e un'amministrazione Reagan,allora inutile stare a sprecar tempo a parlare......
burazz2000
21-05-07, 23:15
ma scusa, chi è contro il tribunale penale internazionale?? Gli usa mettono le mani dappertutto ma non vogliono essere poi responsabili delle loro azioni..
Questa è l'idea di democrazia che hanno..
Se l'ONU è purtroppo inutile è anche colpa degli europei?? o ci sono gli USA che pongono il veto su ogni cosa che non gli va?? Diciamo che invece per gli statunitensi l'ONU è importantissimo, tenere i paesi buoni buoni, fargli pensare che le loro idee magari valgono qualcosa, e poi appena qualcuno pone domande un po' diverse da quelle desiderate gli USA pongono il veto..
Chissà come mai è bastato il veto degli USA per non definire "genocidio" lo sterminio tra hutu e tutzi in Rwanda, e perchè gli stessi Statunitensi si opposero ad una forza di interposizione nell'area e all'invio di caschi blu..
Chissà come mai gli ispettori ONU in Iraq prima sembravano fondamentali per gli USA, ma quando presentarono il rapporto che affermava che non c'era traccia di armi atomiche entrarono nell'obiettivo dell'amministrazione Bush..
Per non parlare delle condanne alle stragi fatte da Israele nei territori occupati o in Libano, nessuna formale condanna grazie al veto di chi??
ecco perchè gli usa si oppongono al tribunale internazionale dell'ONU:
In Vietnam gli USA hanno sganciato circa 15 milioni di tonnellate di bombe. Questa guerra ha prodotto 1,5 milioni di morti tra i Vietnamiti, un milione di feriti gravi e mutilati, dieci milioni di profughi e la distruzione di oltre diecimila tra villaggi e città. Il responsabile principale di queste violazioni è il Ministro degli Esteri Henry Kissinger, che, durante la presidenza Nixon, detenne la presidenza del Consiglio Nazionale di Sicurezza degli USA.
Nei primi anni settanta i continui attacchi aerei americani sulla Cambogia consentirono ai Khmer Rossi di prendere il potere e attuare l'eliminazione sistematica di due milioni di Cambogiani. Ciò non impedì agli USA di appoggiare i Khmer Rossi dopo l'invasione vietnamita della Cambogia nel 1993.
Dopo il 1975, il governo statunitense appoggiò il genocidio a Timor Est tramite la fornitura di armi all'Indonesia. Un giorno prima l'invasione indonesiana di Timor Est, il Presidente statunitense Gerald Ford ed il Segretario di Stato Henry Kissinger incontrarono il Governo Suharto al Jakarta. Kissinger dichiarò alla stampa che gli USA comprendevano le ragioni indonesiane per la questione timorese. La guerra e i massacri indonesiani, come anche l'embargo sul cibo, solo fino al 1978, vennero pagati dai 700.000 Timoresi con 250.000 morti.
In Guatemala la CIA, i servizi segreti americani, appoggiarono gli squadroni della morte fascisti che, durante la guerra civile nei primi anni ottanta, massacrarono 150.000 indigeni Maya, Garifuna e Xinca. Oltre un milione di persone dovettero fuggire o furono cacciate.
John Negroponte, ambasciatore USA in Guatemala aveva continue relazioni con gruppi terroristici come i Contras in Nicaragua e i golpisti cileni, argentini e brasiliani, fornendo armi, munizioni e appoggio economico..
E non mi dite che non è vero!!!
Dei cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza (http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_di_Sicurezza) dell'ONU (http://it.wikipedia.org/wiki/ONU), Stati Uniti (http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_Uniti_d%27America), Russia (http://it.wikipedia.org/wiki/Russia) e Cina (http://it.wikipedia.org/wiki/Cina) non hanno aderito alla Corte Penale Internazionale
gli stati aderenti sono:
Afghanistan (http://it.wikipedia.org/wiki/Albania)
Albania (http://it.wikipedia.org/wiki/Albania)
Andorra (http://it.wikipedia.org/wiki/Andorra)
Antigua e Barbuda (http://it.wikipedia.org/wiki/Antigua_e_Barbuda)
Argentina (http://it.wikipedia.org/wiki/Argentina)
Australia (http://it.wikipedia.org/wiki/Australia)
Austria (http://it.wikipedia.org/wiki/Austria)
Barbados (http://it.wikipedia.org/wiki/Barbados)
Belgio (http://it.wikipedia.org/wiki/Belgio)
Belize (http://it.wikipedia.org/wiki/Belize)
Benin (http://it.wikipedia.org/wiki/Benin)
Bolivia (http://it.wikipedia.org/wiki/Bolivia)
Bosnia-Erzegovina (http://it.wikipedia.org/wiki/Bosnia-Erzegovina)
Botswana (http://it.wikipedia.org/wiki/Botswana)
Brasile (http://it.wikipedia.org/wiki/Brasile)
Bulgaria (http://it.wikipedia.org/wiki/Bulgaria)
Burkina Faso (http://it.wikipedia.org/wiki/Burkina_Faso)
Burundi (http://it.wikipedia.org/wiki/Burundi)
Cambogia (http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogia)
Canada (http://it.wikipedia.org/wiki/Canada)
Repubblica Centro Africana (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Centro_Africana)
Chad (http://it.wikipedia.org/wiki/Chad)
Colombia (http://it.wikipedia.org/wiki/Colombia)
Comore (http://it.wikipedia.org/wiki/Comore)
Repubblica del Congo (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_del_Congo)
Costa Rica (http://it.wikipedia.org/wiki/Costa_Rica)
Croazia (http://it.wikipedia.org/wiki/Croazia)
Cipro (http://it.wikipedia.org/wiki/Cipro)
Repubblica Democratica del Congo (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Democratica_del_Congo)
Danimarca (http://it.wikipedia.org/wiki/Danimarca)
Gibuti (http://it.wikipedia.org/wiki/Gibuti)
Dominica (http://it.wikipedia.org/wiki/Dominica)
Repubblica Dominicana (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Dominicana)
Ecuador (http://it.wikipedia.org/wiki/Ecuador)
Estonia (http://it.wikipedia.org/wiki/Estonia)
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Svizzera (http://it.wikipedia.org/wiki/Svizzera)
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Timor Est (http://it.wikipedia.org/wiki/Timor_Est)
Trinidad e Tobago (http://it.wikipedia.org/wiki/Trinidad_e_Tobago)
Uganda (http://it.wikipedia.org/wiki/Uganda)
Uruguay (http://it.wikipedia.org/wiki/Uruguay)
Venezuela (http://it.wikipedia.org/wiki/Venezuela)
Zambia (http://it.wikipedia.org/wiki/Zambia)Come si può vedere gli USA fanno compagnia agli stati medio-orientali, russia e cina, ovvero dove i diritti umani vengono calpestati ogni giorno..
Davvero in ottima compagnia la nazione che si ritiene la democrazia più avanzata sul pianeta..
Eric Draven
21-05-07, 23:47
ma esattamente quale problema ti crea il concetto di politica internazionale? mi fai un esempio di guerra senza vittime civili? Perchè russi e cinesi si oppongano al tribunale penale internazionale (sulla cui terzietà ci sarebbe molto da discutere) non lo so,ma so che gli USA semplicemente non vogliono svendere la loro sovranità su un tema come il diritto penale. All'ONu il diritto di veto ce l'hanno anche inglesi e francesi,non dimentichiamolo.....sul resto,puoi portare le prove di ciò che affermi?
burazz2000
22-05-07, 00:25
Allora dici che tutti gli altri stati potrebbero vedere calpestata la loro sovranità nazionale a causa del tribunale?? Io sarei ben contento se il tribunale intervenisse anche in italia, sicuramente anche gli italiani all'estero sono stati baldi aguzzini e se venissero condannati io sarei ben lieto della norizia, perchè le mele marce se non riusciamo a cacciarle noi un tribunale del genere lo potrebbe fare molto meglio..
poi prove rigurardo a cosa?? john negroponte?? il vietnam?? gli usa in cambogia??
Per negroponte leggiti un po' questa pagina:
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=403
per il vietnam:
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Vietnam
per la cambogia (leggi in particolare la parte conseguenze)
http://it.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot
Eric Draven
22-05-07, 00:37
che durante la guerra fredda (ma poi sarà davvero finita? MAH....) gli USA abbiano praticato la poitica del nemico del mio nemico che può essere mio amico lo sappiamo tutti: che alla lunga si sia in vari casi rivelata un boomerang anche.... purtroppo per te la politica è spesso sporcarsi le mani anche per i fini più nobili. per me e molti altri che negroponte abbia finanziato i gruppi anticomunisti in giro per il mondo è un merito,non una colpa. Come già detto,avendo lavorato in una procura (e non come impiegato...) conservo un forte scetticismo sulla terzietà dei magistrati italiani ed europei,quindi che gli USA non si fidino del tribunale dell'Aja non mi sorprende. Ciò premesso non è che il principio di un tribunale per i crimini di guerra mi faccia schifo,è che è preferibile non sia una struttura fissa,ma una corte creata per l'occasione con giudici che ruotino. Vuoi un esempio di pensiero indipendente? azzeriamo il consiglio di sicurezza ONU con annessi diritti di veto e sostituiamolo con un consiglio composto da soggetti che durino al massimo un quadriennio e con maggioranze qualificate per assumere le delibere. e soprattutto,se vogliamo che gli USA non facciano più gli sceriffi del mondo,dimostriamo di essere in grado di risolvere da soli le qestioni regionali (tipo Kossovo e Bielorussia). ancora una cosa,non prendere wikipedia per oro colato,pensa che ci ho scritto anch'io....
burazz2000
22-05-07, 01:07
eheheh.. allora starò attento ;-)
comunque benissimo per la tua proposta, solo che non avverrà mai..
L'ONU così come la socierà delle nazioni prima della seconda guerra mondiale sono organismi fragili, le loro scelte a volte salvano vite, ma altre volte l'impotenza è davvero imbarazzante..
Comunque guarda che il "comunismo" così come tu lo intendi non si è mai espresso nella sua visione totalitaria in sud america non tanto grazie agli anticomunisti ma perchè questi movimenti in realtà chiedevano solo diritti, possibilità di vivere e non sopravvivere, riforme agrarie e uguaglianze, non di certo stanare i capitalisti e mangiarseli..
La cosa è che gli squadroni della morte soprattutto i contras entravano nei villaggi e sterminavano indistintamente tutti..
Di solito contadini donne e bambini..
In nome del capitalismo tu sei disposto ad accettare questo carico di morti??
Che persino la chiesa cattolica si sia spostata a sinistra in tutto il sud america dovrebbe farti pensare a cosa voleva dire l'intromissione degli usa in quei paesi..
Tanto che la quasi totalità dei paesi sudamericani sono governati da partiti di sinistra e soprattutto contro il capitalismo selvaggio made in USA..
Eric Draven
22-05-07, 15:22
non la Chiesa cattolica (potrai trovare certamente nei siti cattolici gli anatemi sia di GP II che di benedetto XVI contro la teologia della liberazione,ovvero la rilettura dei vangeli in chiave marxista),quanto parte del basso clero sosteneva i comunisti,col risultato (anche questo penso potrai trovarlo,anche se un indirizzo preciso al momento non saprei dartelo) che in sudamerica sta crescendo a dismisura il protestantesimo....cmq a parte il Venezuela di chavez,altri regimi comunisti in sudamerica non me ne vengono: il Cile,l'argentina,il Paraguay non mi pare siano governati se non da un centrosinistra molto moderato (quando non dalla destra): il Brasile di Lula mi par di sinistra più di nome che di fatto. Se i contras erano squali,gli altri non erano angeli: di massacri ce ne sono stati da entrambe le parti,fidati.....e soprattutto siamo ancora alla favoletta che i comunisti si battono per i diritti ed il progresso?
Se l'ONU è purtroppo inutile è anche colpa degli europei?? o ci sono gli USA che pongono il veto su ogni cosa che non gli va?? Diciamo che invece per gli statunitensi l'ONU è importantissimo, tenere i paesi buoni buoni, fargli pensare che le loro idee magari valgono qualcosa, e poi appena qualcuno pone domande un po' diverse da quelle desiderate gli USA pongono il veto..
Gli USA non saranno santi, ma il giochetto "metto il veto quando è nei miei interessi" lo fanno anche gli altri. La Cina sta facendo la stessa cosa col Darfur.
burazz2000
22-05-07, 23:50
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
e così perplesso vorresti dirmi che se la chiesa cattolica è in ribasso è colpa dei teologi della liberazione!!
Guarda, io sono stato in Brasile per volontariato, ho lavorato e vissuto ai piedi di una favela, ospite di un sacerdote tra i più appassionati che io abbia mai conosciuto, un vero cristiano, che condivide la vita con i poveri (un po' come tutti i vescovi italiani), ebbene lì la chiesa è in crisi perchè i vescovi hanno fatto nuovamente quadrato intorno al papa e chiedono cose impensabili (l'astenersi dal sesso, evitare l'uso del contraccettivo), tanto che questo prete ha rischiato diverse volte la scomunica..
Oppure pensa a Don Romero nel Salvador, o a Don Helder Camara a Salvador de Bahia, un vescovo che apre la diocesi ai poveri e va a vivere in una favela..
Secondo te sono questi gli uomini che allontanano i fedeli dalla chiesa cattolica??
Ora ti parlo di una mia esperienza vissuta in prima persona..
Annessa alla chiesetta c'era una comunità per minori in difficoltà, molto spesso un gruppo di una setta protestante prometteva casa, lavoro a questi ragazzini, regalavano biglietti per i concerti e soldi per comprarsi cd, vestiti, alcuni che erano entrati in questa setta avevano cambiato città e nessuno più aveva loro notizie, magari stavano meglio o magari...
Comunque tu pensala pure come vuoi, ma il governo Lula ha cambiato radicalmente il volto del Brasile, i suoi progetti fame zero aiutano milioni e milioni di brasiliani e il livello di povertà si è abbassato tantssimo, fortunatamente questo governo ha cancellato in una sola trance il suo debito con la Banca Mondiale (organo tra i più beceri che esistano) e ha iniziato in alcuni stati la riforma agraria..
Mi dici qualche altro governo filousa che abbia fatto lo stesso??
Il fatto è che la sinistra ha preso il potere destituendo tiranni o con elezioni democratiche, cercando di fare riforme agrarie e soprattutto cercando di contrastare il divario tra l'estrema ricchezza e l'estrema povertà, gli USA hanno fatto il lavoro opposto, finanziando le dittature e tacendo su migliaia di morti in nome dell'anticomunismo.
burazz2000
22-05-07, 23:57
La notizia. Un rapporto pubblicato dall’Organizzazione per l’Alimentazione e Agricoltura della Nazioni Unite (FAO) cita il Brasile come un paese “modello” dove i programmi di lotta alla fame risultano particolarmente efficaci, un dato che non si riscontra facilmente in altri paesi colpiti da questo grave problema.
Approfondimento. Il problema della fame è da troppo tempo all’ordine del giorno. Ciò nonostante, il numero totale di persone sottonutrite nei paesi in via di sviluppo aumenta di 5 milioni ogni anno. Nello stato latinoamericano, invece, da 18,6 milioni del 1990-92 si è passati a 15,6 milioni del 2001, e grazie a questi risultati il Brasile è uno dei 18 paesi inseriti nella speciale classifica di quelle nazioni che sono riuscite ad invertire la tendenza.
La FAO ha citato il programma del neopresidente brasiliano Luis Ignacio da Silva, detto ‘Lula’, come molto incoraggiante e per questo da prendere quale modello per un’applicazione in scala globale, visto e considerato il fallimento probabile del programma delle Nazioni Unite che si prefiggeva la riduzione del 50 per cento del numero di persone denutrite entro il 2015. E’ difficile, quasi impossibile, che gli 842 milioni di persone che oggi soffrono la fame nel mondo, soprattutto in Africa ed in Asia, possano diminuire prima di quella data visto che appena 2,1 milioni di persone all’anno in media vengono liberati dalla morsa della fame rispetto al traguardo prefissato di 26 milioni di persone all’anno.
Risvolti. Il rapporto annuale “The State of Food Insecurity in the World” ha fatto notare che i paesi che sono riusciti a ridurre la fame in generale hanno avuto anche una rapida crescita economica, oltre alla riduzione del tasso di crescita della popolazione. Inoltre, sono stati registrati livelli più bassi di infezione da HIV e miglioramenti negli indici di salute ed educazione.
da perplesso:
"...e soprattutto siamo ancora alla favoletta che i comunisti si battono per i diritti ed il progresso?"
soddisfatto??
Burazz, ma non avevi detto in qualche post precedente, di non essere rosso? Magari non lo sei veramente, ma ripeti le stesse sciocchezze propagandistiche dei rossi: americani brutti e cattivi, la destra latinoamericana per forza fascista e truce, mentre i caudilli rossi e i vari movimenti di guerriglia, beh, tutta brava gente. E poi, magari Ti offendi se qualcuno Ti da del fazioso. :D .
Comunque, occhio, nella Tua critica al diabolico capitalismo sei appoggiato da alcuni forumisti che sono antiamericani in quanto FASCISTI. A me non importa nulla, ma lo dico per Te. Non vorrei che questi camerati intaccassero la Tua solida ed incrollabile fede antifascista. :D .
Eric Draven
23-05-07, 00:56
e in questo rapporto della FAO,i comunisti che secondo te si battono per i diritti dove stanno? Io ho detto che Lula è di sinistra per modo di dire,ovvero fa politiche al massimo socialdemocratiche,sarà per questo che il Brasile è migliorato? la tua esperienza in Brasile conferma ciò che dico: preti che fanno i pauperisti e sette protestanti che crescono...ma soprattutto,mi dici quali sarebbero i beceri governi fascisti sudamericani che sarebbero sostenuti dagli USA?
burazz2000
23-05-07, 00:56
infatti non sono comunista, ne fascista ne altro..
mai sentito parlare di anarchici?? ma non quelli stereotipati, sono di quelli che pensa che prima delle leggi (da rispettare se eque e giuste) c'è il dialogo e la ragione, sono uno di quelli che non aspetta la legge per rispettare il codice della strada e che si mette la cintura se no "addio punti", sono di quelli a cui non piacciono nè i sinistrorsi nè i destrorsi, ma ben venga chi si batte per gli ultimi.
Vedi, gli anarchici sono stati perseguitati da sempre, negli USA (sacco e vanzetti) come nell'unione sovietica, sono stati sempre il capo espriatorio dei più beceri crimini (Pinelli per tutti nelle stragi italiane fatte da fascisti e servizi deviati)..
Mi vengono in mente le esperienze raccontate in Terra e libertà di Ken Loach, con gli anarchici uccisi sia dai comunisti che dai fascisti, ai vari gruppi antiautoritari russi schiacciati dalla ferocia comunista..
Altra cosa importante è che se vedo un problema (a meno che non sia di portata enorme) cerco di non delegare ad altri, ma di essere io attivo, di informarmi e di cercare di modificare la situazione, purtroppo il vero grande problema della politica è che il tuo voto assume una forma di immensa legittimazione delle scelte del politico, del sindacalista o di chi tu abbia scelto. Non si fa più il bene comune ma il bene dell'elettore medio o del politico stesso, che diventa quasi intoccabile e appartenente ad una casta superiore..
I movimenti che partono dal basso sono movimenti che prima di appartenere ad una ideologia "rossa" sono fatti di persone che vivono un grandissimo malessere e una profonda ingiustizia (guarda in valsusa o a vicenza, destra e sinistra insieme), che poi entrino in contatto con la sinistra è perchè è più vicina alla loro; se tu avessi parlato con chi è stato sotto dittatura sudamericana non so se storceresti il naso.. Enormi terre incolte in mano a latifondisti senza scrupoli da una parte e milioni di contadini senza terra dall'altra, tu da che parte staresti??
Eric Draven
23-05-07, 01:03
mah,non è che essere anarchico sia una stella da appuntarsi al petto,cmq qui non è questione di belle parole o di principi alati,ma di dare risposte ai bisogni della gente: ovvio che alle ingiustizie sociali siamo tutti contro,ma diversamente dalla vulgata cattocomunista,noi non crediamo che distruggendo i ricchi si aiutino i poveri. Per riassumere con una battuta,qui troverai gente che crede che il miglior modo di aiutare un povero è quello di insegnargli a coltivare la terra e non portargli il pane appena sfornato....
burazz2000
23-05-07, 01:22
Per perplesso:
Lula è nato nello stato più povero del brasile, il nord-est del grande sertao, ha fatto di tutto prima di diventare sindacalista e poi presidente del partito dei lavoratori.. non è un partito comunista ma la base penso sia simile..
Comunque ti ripeto che l'estrema povertà in cui si trovavano milioni di persone ha portato sette di ogni tipo ad abbindolare i poveri per farli finire nelle loro grinfie.. Che poi ci sia crisi lì è quasi una barzelletta, se in Brasile c'è crisi qui c'è il deserto lichenico: la domenica in Brasile il prete faceva 3 messe e tutte e tre erano gremite di gente, c'erano gli altoparlanti nella piazza e la gente in piazza..
Qui in Italia, messe semideserte, solo più anziani e qualche bel democristiano che porta la famiglia..
per roberto:
So benissimo le porcate che fanno le ELN e le FARC filo comuniste in Colombia, il comunismo di Castro a Cuba e quello di Chavez in Venezuela, sarà paradossale, ma milioni di persone in questo continente pensano ad arrivare alla fine della giornata con qualcosa nella pancia, e se i governi fascisti o filo americani hanno li lasciati sul lastrico, non vedo per quale motivo dovrebbero essere contenti di questa situazione..
I programmi lanciati in favore dei più poveri (la maggioranza della popolazione) è qualcosa che nessun governo filo USA ha mai fatto..
Intanto le mosse spregiudicate degli USA non hanno fatto altro che rafforzare gli antistatunitensi, tanto che in Sud-america solo la colombia ha un governo di destra e il perù un governo simildemocristiano e i gringos vengono visti male ovunque tu vada..
Eric Draven
23-05-07, 01:38
il governo cileno e quello paraguaiano non mi paiono antiamericani e neanche quelli uruguagio ed argentino. sicuro che laggiù odino davvero gli USA e non l'immagine distorta che i comunisti sono maestri nel far passare come vera? se davvero la chiesa cattolica gode di ottima salute in tutto il sudamerica,come mai gli ultimi 2 papi ne han fatto una questione primaria? sui programmi alimentari,in cosa sono comunisti? perchè qui è in discussione il modello,se la proprietà privata dei mezzi di produzione è consentita,se la libera impresa è sostenuta,se l'arricchirsi non è visto come una colpa da espiare,allora siamo molto più vicini al modello veramente americano di quel che sembra....
Come sempre, sono d'accordo con Perplesso. Per sconfiggere le ingiustizie sociali, non bisogna combattere la ricchezza, ma la povertà. Può sembrare uno slogan facile, ma rappresenta l'unica strada da seguire. Con le utopie anarco-comuniste i poveri rimangono tali e i ricchi scappano all'estero perchè se lo possono permettere. Bisogna costruire basi di partenza uguali per tutti e poi va avanti chi se lo merita, chi è capace.
Caro burazz, l'anarchismo per come lo abbiamo conosciuto in Italia, non è altro che una parte dell'estrema sinistra travestita. Se Ti riferisci ad un concetto generale di anarchia, non stereotipato appunto, sappi che è proprio nell'anarchia che prospera in modo peraltro selvaggio il più forte e spietato. Altro che liberalcapitalismo. In ogni caso, se mi parli di Pinelli, io Ti dico subito che sto con Calabresi e con i servitori dello Stato assassinati dal terrorismo.
Circa l'America Latina, tra latifondisti e contadini, non posso dimenticare che Augusto Pinochet fu senz'altro un dittatore che represse molti diritti, ma fu anche intelligente da creare ottime condizioni di libertà economica. Se ancora oggi il Cile può vantare, nella difficile area latinoamericana, una buona situazione economica, tutto ciò è dovuto alle riforme liberiste del Generale Pinochet. Se tutt'oggi esistono ancora molti nostalgici del Generale, ci sarà un motivo o no? Invece i caudilli rossi alla Chavez possono solo generare miseria su miseria. Molto meglio la democrazia, sia chiaro, ma se dovessi scegliere fra un Pinochet e un Fidel Castro, opterei sicuramente per il primo.
burazz2000
23-05-07, 02:23
nell'anarchia non prevale nè il comunitarismo schiacciante e omolongante nè l'individualismo, si può anche agire da soli ma sempre con la visione del benessere collettivo, cosa che il sistema sia capitalista che comunista negano..
Io sto di solito con chi è vittima delle ingiustizie, non con i fautori o chi ammazza innocenti.. ricordati che anche tra i servitori dello stato ci sono stati e ci sono ancora delle mele marce, quindi prima di appoggiarli senza se e senza ma io ci penserei bene..
Il cile paradiso terrestre grazie a Pinochet mi è nuovo.. che strano, forse la mia amica Carle, una cilena che mi ha raccontato delle baraccopoli spianate e ricostruite lontano da Santiago in quel momento delirava.. E' vero, non è scappata dal Cile perchè si stava male sotto Pinochet, ma perchè l'economia era in ripresa, ecco perchè è scappata, che stupido io pensare che la dittatura avesse solo aiutato i ceti alti a riprendersi il potere..
La brutale repressione politica di Pinochet esistette in parallelo alle riforme economiche. Per formulare la sua politica economica, Pinochet si affidò ai cosiddetti Chicago boys (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chicago_boys&action=edit), che erano economisti istruiti all'Università di Chicago (http://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_di_Chicago) e pesantemente influenzati dalle politiche monetaristiche di Milton Friedman (http://it.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman). Privatizzazione, taglio della spesa pubblica e politiche anti-sindacali alienarono la classe lavoratrice cilena, sebbene strati della società abbiano beneficiato di una crescita reale. Sotto i primi anni del governo Pinochet l'economia cilena mise in campo un massiccio recupero. Alcuni economisti mondiali lo chiamarono il Miracolo del Cile (http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_Cile) mentre altri hanno contraddetto questa affermazione teorizzando che, anche se le riforme di Pinochet attrassero grossi investimenti esteri, poca parte di quei soldi venne investita nella produzione. Il regime dei cambi fissi strideva, però, con il liberismo e nel 1982 (http://it.wikipedia.org/wiki/1982) l'aumento dei tassi di interesse internazionale innescò una fortissima recessione. Dal maggio 1983 (http://it.wikipedia.org/wiki/1983) l'opposizione e il movimento sindacale organizzarono dimostrazioni e scioperi contro il regime, provocando una violenta risposta da parte delle forze di sicurezza. Molte piccole imprese dichiararono bancarotta, mentre l'economia, comprese le industrie appena privatizzate finirono per essere dominate da monopoli con connessioni con la giunta e le imprese straniere. L'inflazione toccò il suo massimo nel 1976, ma venne tagliata e l'economia iniziò a crescere di nuovo verso la fine degli anni '70. Benché la disoccupazione rimase alta, la povertà iniziò a diminuire. Comunque, una seconda recessione colpì il Cile nel 1982, e l'economia non ripartì fino al 1986 (http://it.wikipedia.org/wiki/1986), quando ci fu un nuovo boom economico, che da allora non si è più arrestato. Anche la disoccupazione cominciò a calare, arrivando al 7,8% nel 1990 (http://it.wikipedia.org/wiki/1990), quando Pinochet lasciò la presidenza. La crescita durante quel periodo fu superiore di molto al resto dell'America Latina. Al 2004, il Cile è considerato un esempio di successo, avendo sostenuto la crescita delle esportazioni e del PIL (http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_Interno_Lordo) per diversi anni. La relazione tra le politiche economiche di Pinochet e questo boom rimangono materia di discussione.
Eric Draven
23-05-07, 14:46
vedo che per te wikipedia è proprio la bibbia...cmq magari la tua amica non è proprio la stinco di santa che ti vuol far crederedi essere: Pinochet reprimeva i comunisti,squali spietati non meno di lui. sull'anarchismo,beh dovrsti sapere che è anche una pura utopia,libero di sognarla,ma ogni tanto i conti con la realtà bisognerebbe pur farli e al momento niente come la democrazia ed il libero mercato portano il maggior numero di persone possibile a livelli di vita decente,quando non benestante. Ne restano diverse fuori? d'accordo,discutiamo pure di come tirarle fuori dall'indigenza,ma non per questo butto il bambino con l'acqua sporca.
burazz2000
24-05-07, 14:43
il padre della mia amica cilena (lei è una laureata in astrofisica, ora sta per laurersi in fisica, quindi sicuramente non è una stinco di santa :D ), è scappata insieme alla madre dopo che il padre, professore universitario di antropologia che aveva fondato un'associazione di salvaguardia di una popolazione indios nei pressi del nord desertico del Cile, è misteriosamente scomparso, lei si ricorda benissimo di alcuni suoi compagni di scuola che hanno dovuto abbandonare il paese, diciamo che scomparivano o venivano uccisi non solo i comunisti, ma chiunque potesse alzare la testa o denunciare all'estero quello che accadeva.. poco mi importa se sono piovuti fior di quattrini dagli USA nelle tasche dei soliti ricchi, la popolazione ha vissuto un'epoca di terrore e ci sono stati migliaia di desaparecidos, tra cui anche preti e suore..
Io comunque la ricchezza distribuita come la vedi tu davvero non ce l'ho presente, devo dire che è facile arricchirsi con le materie prime di stati medio-orientali, asiatici, africani e sud-americani.. se la ricchezza fosse distribuita in base a chi "la calpesta" sicuramente noi europei e gli statunitensi ci troveremmo con le pezze al culo, se dovessimo usare l'energia prodotta in italia, non ci basterebbe neanche per far funzionare le industrie pesanti, quindi è bella la ricchezza che arriva dal Delta del Niger, dalla Tunisia, dalla Libia, mentre gli abitanti di quei luoghi non vedono neanche un centesimo delle loro ricchezze..
Eric Draven
24-05-07, 16:48
e che c'entrano le sue lauree con le idee politiche? Bruno pontecorvo è stato credo uno dei maggiori fisici del novecento,eppure è andato a mettersi al servizio di Stalin......se l'Italia non è autonoma del punto di vista energetico lo dobbiamo ai cari verdi che son riusciti a farci rinunciare al nucleare (quando tutt'attorno ai confini italian i ci sono decine di centrali). E cmq i tuoi cari popoli africani sul petrolio ci han vissuto per secoli senza sapere che farsene.....e anche se prendessero il controllo dei pozzi,poi con che competenze li gestirebbero? Quel che ha reso ricco l'occidente e soprattutto gli USA è il dinamismo mentale e la valorizzazione dei talenti,non la fuffa che racconti...
burazz2000
24-05-07, 22:08
bella la tua ultima favola..
1)allora iniziamo da capo.. il padre della mia amica cilena non aveva tessere di nessun partito, aveva fondato questa associazione per difendere alcune popolazioni indigene visto che nella zona c'erano stati problemi di terre..
Forse perchè aveva organizzato una marcia di protesta è stato etichettato "comunista", ma chiedeva solo il riconoscimento delle terre agli indios..
2) L'italia ha vissuto la sua esperienza nucleare, dopo gli incidenti di Chernobil e altri incidenti di entità minore negli USA e Giappone si è deciso di evitare di mandare avanti questa tecnica.
Ti ricordo che a pochissimi Km da Torino c'è il centro di stoccaggio a Saluggia, in cui ci trovavano centinaia di barre di uranio mandate in Inghilterra per essere riprocessate (da un kilo di materia ce ne ritornavano 200 di cadmio, stronzio etc.. e la GB si teneva l'uranio) e ancora adesso non esiste un metodo sicuro per rendere inoffensive le scorie..
Infatti il grande problema dell'energia nucleare non è il processo in sè quanto la devastante pericolosità delle scorie, che per migliaia e migliaia di anni manterranno il loro potere radioattivo, tanto che i paesi che da decenni sopravvivono con questo metodo stanno cercando di spegnere tutte le centrali..
3) che i paesi africani non sapessero che farsene del petrolio sinceramente non penso sia stato per loro un problema, anche l'occidente per millenni non l'ha utilizzato e solo da meno di cento anni in modo così pesante.. il fatto che è che sta per finire quindi..
4) "dinamismo mentale e la valorizzazione dei talenti"???? davvero li hai visti solo tu, per sfruttare le popolazioni di solito si usano i dollari per corrompere i funzionari e la polizia e l'esercito per schiacciare ogni forma di protesta..
Mi pare che per il petrolio gli USA tacciano davanti alle violazioni giornaliere dei diritti umani in Arabia Saudita e altri stati del golfo..
Eric Draven
24-05-07, 23:27
no guarda come raccontatore di favole sei imbattibile,io sono solo un dilettante....non mi pare proprio che Francia o Svizzera,tanto per rimanere sul vicinato,stiano pensando di mollare il nucleare,tutt'altro. basta leggersi il programma di sarkozy e le proposte del governo federale elvetico per convincersene. Che le scorie siano un problema mi sta bene,ma i problemi si possono anche risolvere: secondo moltissime università americane (tipo boston College o MIT) quelle che noi chiamiamo scorie potrebbero,con un semplice addittivo,fornire energia per moltissimi anni ancora. Sulla storia della tua amica naturalmente faccio solo supposizioni,magari è realmente in buona fede (d'altra parte non mi pare di aver difeso pinochet),però per abitudine diffido di certe cose....sulla valorizzazione dei talenti basta farsi un giro anche solo alla coca-cola di verona per farsene un'idea. e poi decidetevi: o gli USA devono intervenire in tutte le dittature del mondo e allora fatela finita con la storia degli sceriffi; oppure devono rispettare l'autonomia degli stati esteri ed allora chiedete all'ONU di occuparsi della tutela dei diritti umani
Ringrazio Burazz perchè, sebbene con la farina del sacco di Wikipedia, ha solamente confermato i successi economici del regime di Pinochet. Alti e bassi certamente, ma, come scrive anche Wikipedia, dai cosiddetti "bassi" l'economia cilena si è sempre rialzata fino a creare un boom economico duraturo, ad ulteriore conferma della validità delle ricette liberiste, le uniche in grado di mantenere solido nel tempo un qualsivoglia sistema economico e sociale. Per il resto, nessuna difficoltà ad ammettere che il regime di Pinochet fu autoritario e dispotico, ma allo stesso tempo non mi convincerà mai la solita vulgata "de sinistra" a proposito di Augusto Pinochet.
A proposito di vulgate, devo dire che "er popolo de sinistra", il quale va da una parte della base diessina fino ad arrivare agli anarchici alla Burazz, mi annoia sempre di più. Il solito disco rotto dell'Amerika kattiva, degli sporchi dollari, dello sfruttamento occidentale verso i popoli poveri, del quale dobbiamo sentirci tutti in colpa, sta stancando davvero. Tanti no: no al nucleare, no alla TAV, no a questo, no a quello, ma soluzioni alternative? ZERO, solo fumo, magari di cannabis. :D . Quando proprio non si sa cosa dire, ecco che si propone la cara e vecchia anarchia per combattere le ingiustizie. Per carità! Mi tengo stretto il liberalcapitalismo e l'America.
Ah, dimenticavo. La cosa singolare è che tutti questi rivoluzionari "de sinistra", conoscono sempre qualcuno che ha avuto esperienze dirette con ciò che loro combattono, almeno qui su POL. I parenti emigrati in America che fanno la fame, l'amica cilena perseguitata dal terribile Generale, l'amico alpino in Afghanistan che può testimoniare come siano balordi gli americani....ecc....ecc.....Oh, mai un lontano parente che sia scappato dall'URSS o da Cuba.....eheheh........
Eric Draven
26-05-07, 10:16
dall'URSS difficile che qualcuno sia scappato: posso però segnalare varie fosse comuni.....sui fuoriusciti da Cuba tanto i sinistri risponderebbero che sono tutti criminali scappati di galera...
dall'URSS difficile che qualcuno sia scappato: posso però segnalare varie fosse comuni.....sui fuoriusciti da Cuba tanto i sinistri risponderebbero che sono tutti criminali scappati di galera...
Hai scordato una cosa: criminali scappati di galera e pagati dalla diabolica CIA. :D .
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