Il paradosso di Sen

[JohnPollock]

Prendendo spunto dal teorema di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Arrow), Sen dimostra che, in uno stato che voglia far rispettare contemporaneamente efficienza paretiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_paretiana) e libertà (http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0) (quest'ultima intesa come la presenza di uno spazio in cui le sole preferenze dell'individuo determinano la scelta), possono crearsi delle situazioni in cui al più un individuo ha garanzia dei suoi diritti. Egli dimostra dunque matematicamente l'impossibilità del liberismo di Vilfredo Pareto (http://it.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto), basato appunto sull'efficienza. Il paradosso è analogo a quello di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow) sulla democrazia. Come per quest'ultimo, sono possibili alternative sociali che non ne sono soggette, ma richiedono l'abbandono dell'una o dell'altra assunzione. Sen ha ricevuto il Nobel proprio per aver sviluppato una teoria sociale scevra dal suo paradosso.


Cosa pensate del paradosso di Sen e della sua polemica nei confronti di Vilfredo Pareto???

[Tambourine]

Prendendo spunto dal teorema di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Arrow), Sen dimostra che, in uno stato che voglia far rispettare contemporaneamente efficienza paretiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_paretiana) e libertà (http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0) (quest'ultima intesa come la presenza di uno spazio in cui le sole preferenze dell'individuo determinano la scelta), possono crearsi delle situazioni in cui al più un individuo ha garanzia dei suoi diritti. Egli dimostra dunque matematicamente l'impossibilità del liberismo di Vilfredo Pareto (http://it.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto), basato appunto sull'efficienza. Il paradosso è analogo a quello di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow) sulla democrazia. Come per quest'ultimo, sono possibili alternative sociali che non ne sono soggette, ma richiedono l'abbandono dell'una o dell'altra assunzione. Sen ha ricevuto il Nobel proprio per aver sviluppato una teoria sociale scevra dal suo paradosso.


Cosa pensate del paradosso di Sen e della sua polemica nei confronti di Vilfredo Pareto???

Penso che l'economia marginalista, proprio per i motivi espressi da Sen, sia un bel gioco che si basa su piedi di argilla che ha creato veri e propri mostri che sono convinti che l'economia sia una scienza esatta: niente di più terribilimente dannoso. Il marginalismo descrive la realtà quanto la pittura di Pollock rappresenta i paesaggi. Grazie.

[JohnPollock]

Penso che l'economia marginalista, proprio per i motivi espressi da Sen, sia un bel gioco che si basa su piedi di argilla che ha creato veri e propri mostri che sono convinti che l'economia sia una scienza esatta: niente di più terribilimente dannoso. Il marginalismo descrive la realtà quanto la pittura di Pollock rappresenta i paesaggi. Grazie.

Guarda che il Marginalismo è stato inventato dalla Scuola Austriaca e non mi risulta per niente sia convinta che l'economia sia una scienza esatta. Questo lo diccono i tuoi compagni.

[Tambourine]

Guarda che il Marginalismo è stato inventato dalla Scuola Austriaca e non mi risulta per niente sia convinta che l'economia sia una scienza esatta. Questo lo diccono i tuoi compagni.

Pareto non era austriaco. Walras non era austriaco. Robbins, il vero colpevole, non era austriaco. C'è un austriaco che ti consiglio di leggere: Schumpeter.

[JohnPollock]

Pareto non era austriaco. Walras non era austriaco. Robbins, il vero colpevole, non era austriaco. C'è un austriaco che ti consiglio di leggere: Schumpeter.

Walras e Jevons sono giunte alle conclusioni di Menger qualche tempo dopo, quindi per me, chi ha dato modo al Marginalismo di prendere corpo e anima è Menger. Ai suoi ragazzi spetta tantissimo altro. Ma il Marginalismo è opera sua.

Di Shumpeter ho letto qualcosa, è stato un austriaco molto in gamba a mio parere e non è che sicome spiega la fine del Capitalismo per il Socialismo tu debba considerarlo l'antitesi e la contradizione di ciò che penso . Anzi. Secondo me ha proprio ragione Shumpether. Il Capitalismo è morto e siamo oramai in pieno Socialismo come lui stesso aveva previsto, addiritura senza rivoluzioni violente. Purtropo però, ci sono stati Austriaci dopo di lui, che prendendo per buono ciò che lui scriveva, hanno ribadito quanto sballato fosse il sistema Socialista. Dopo il Capitalismo (stravolto dallo Stato) e il Socialismo odierno che crollerà, ( il Nostro non ha visto il crollo Sovietico), tornerà il vero Capitalismo: quello del Libero Scambio senza lo Stato a romepere il cazzo. E guarda che Shumpeter era un Conservatore come tutti gli altri austriaci. Cerca di capirci qualcosa in quello che scrive. La sua era un analisi sociale che ha trovato fondamento nella realtà. Scometo che secondo te siamo ancora in pieno Capitalismo.....è morto nel 50.....lui.

[Tambourine]

Walras e Jevons sono giunte alle conclusioni di Menger qualche tempo dopo, quindi per me, chi ha dato modo al Marginalismo di prendere corpo e anima è Menger. Ai suoi ragazzi spetta tantissimo altro. Ma il Marginalismo è opera sua.

Di Shumpeter ho letto qualcosa, è stato un austriaco molto in gamba a mio parere e non è che sicome spiega la fine del Capitalismo per il Socialismo tu debba considerarlo l'antitesi e la contradizione di ciò che penso . Anzi. Secondo me ha proprio ragione Shumpether. Il Capitalismo è morto e siamo oramai in pieno Socialismo come lui stesso aveva previsto, addiritura senza rivoluzioni violente. Purtropo però, ci sono stati Austriaci dopo di lui, che prendendo per buono ciò che lui scriveva, hanno ribadito quanto sballato fosse il sistema Socialista. Dopo il Capitalismo (stravolto dallo Stato) e il Socialismo odierno che crollerà, ( il Nostro non ha visto il crollo Sovietico), tornerà il vero Capitalismo: quello del Libero Scambio senza lo Stato a romepere il cazzo. E guarda che Shumpeter era un Conservatore come tutti gli altri austriaci. Cerca di capirci qualcosa in quello che scrive. La sua era un analisi sociale che ha trovato fondamento nella realtà. Scometo che secondo te siamo ancora in pieno Capitalismo.....è morto nel 50.....lui.

Non secondo me, secondo tutti.

[JohnPollock]

Anzi, continuiamo quà dai, così non usciamo Off Topic sull'altro.

[Tambourine]

Ripeterei le stesse identiche cose di mesi fà, cambiando il termine generico "marginalismo" con il termine più appropriato "neoclassico". Per il resto lascio rispondere a Controcorrente perchè non ho voglia di leggermi le solite cose su quanto sono comunista.

[(Controcorrente (POL)]

rispondo dopo pranzo.

[(Controcorrente (POL)]

Brevemente il concetto di ottimo paretiano è tipico del paradigma neoclassico, per gli Austriaci non ha senso basare la scienza economica su di un modello di equilibrio dove tutte le informazioni importanti per le funzioni di offerta e di domanda siano conosciute agli attori economici.
Al contrario dei neoclassici non si concentrano sui modelli di equilibrio come concorrenza 'perfetta' o monopolio.

[JohnPollock]

Brevemente il concetto di ottimo paretiano è tipico del paradigma neoclassico, per gli Austriaci non ha senso basare la scienza economica su di un modello di equilibrio dove tutte le informazioni importanti per le funzioni di offerta e di domanda siano conosciute agli attori economici.
Al contrario dei neoclassici non si concentrano sui modelli di equilibrio come concorrenza 'perfetta' o monopolio.

Sen ha sparato ben altre cavolate. Non intendevo questo problema.

[(Controcorrente (POL)]

Sen ha sparato ben altre cavolate. Non intendevo questo problema.Ah ok.
Direi che allora possiamo discuterne con Tambourine che è un fan sfegatato di Sen.

[Tambourine]

Sen ha sparato ben altre cavolate. Non intendevo questo problema.
Il titolo è: il paradosso di Sen, non è la teoria generale di Sen. Quindi, in questo contesto il problema non esiste.
Se avete altri problemi da esporre, fate pure.

[-Duca-]

ma il paradosso quale sarebbe? essersi accorti che l'ottimo paretiano non ha senso?

[balestratepride]

ma il paradosso quale sarebbe? essersi accorti che l'ottimo paretiano non ha senso?


Essersi accorti che tra teoria e pratica c'è la perfezione di mezzo.
L'economia è scienza sociale e quindi imperfetta.
Ecco il legittimo paradosso.

[JohnPollock]

Essersi accorti che tra teoria e pratica c'è la perfezione di mezzo.
L'economia è scienza sociale e quindi imperfetta.
Ecco il legittimo paradosso.

No, su questo non c'era bisogno ci arrivasse Sen. Tutto ciò lo diceva già Menger e in seguito l'hanno spiegato bene anche i suoi apostoli.
Non parlo di ciò quando parlo del paradosso di Sen.

[JohnPollock]

ma il paradosso quale sarebbe? essersi accorti che l'ottimo paretiano non ha senso?

Esatto.
E' una gran balla. Sen ha vinto un premio nobel per le sue vomitevoli balle. Cerca di smontare le teorie di Pareto confutandone le ipotesi iniziali. Anche i bambini lo saprebbero fare. Paretto non ha mai detto che la condizione neccessaria per la dimostrazione delle sue tesi fosse l'esistenza dello Stato, tra l'altro Democratico. Sen è proprio un farabutto ignorante, come chi gli ha consegnato il Nobel. La cosa figa è che cerca di dimostrare le sue balle scomodando la matematica, grazie al cazzo. Certo non ci vuole la matematica per annullare le teorie di Pareto premetendo l'esistenza dello Stato. Il fatto è che Pareto non ha mai nominato lo Stato quando parlava dei suoi modelli di società.

E' che non ho voglia di ripetermi ancora una volta sulle balle di quel cialtrone di Sen.
Dai arrivateci da soli.




Limiti (dell'Ottimo Paretiano)

Il primo problema di un mercato così impostato è che non ci dice nulla su come il reddito tra gli individui viene ripartito. Potrebbe risultare efficiente che un soggetto abbia "100" e l'altro nulla. Il limite dell'efficienza paretiana è proprio in questo punto. D'altra parte una situazione non equa può non essere accettabile dalla società e ciò giustifica l'intervento da parte dello Stato per ridistribuire le risorse tra gli individui. L'An, Quid e Quomodo dell'intervento dipendono dal governo e dalla Funzione del Benessere Sociale della società. Va sottolineato che la ricerca dell'equità si va a scontrare con l'efficienza del mercato, realizza cioè un Trade-off (si è costretti a rinunciare ad una parte di efficienza per guadagnare più equità). Questa è dovuta al fatto che lo Stato per perseguire tali obiettivi impone imposte distorsive (cioè che inducono a cambiare i comportamenti degli individui per non pagarle).

Il secondo problema è nel fatto che un mercato perfettamente concorrenziale può non essere raggiunto per diverse cause, il mercato cioè fallisce.( A causa del'intervento delo Stato). La presenza di Monopoli generati dallo Stato, l'asimmetria informativa (http://it.wikipedia.org/wiki/Asimmetria_informativa), i Beni pubblici Puri e le Esternalità (Positive e Negative) sono le più note.
Per cui le teorie che hanno teorizzato un potere endogeno (cioè autonomo) del mercato di raggiungere il livello di massima efficienza incontrano dei limiti etico-sociali e di situazioni di fallimento del mercato.


Il paradosso di Sen (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Paradosso_di_Sen&action=edit&redlink=1)

Prendendo spunto dal teorema di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Arrow), il premio Nobel per l'economia (http://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Nobel_per_l%27economia)Amartya Sen (http://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen) ha dimostrato che, in uno stato che voglia far rispettare contemporaneamente efficienza paretiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_paretiana) e libertà (http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0) (quest'ultima intesa come la presenza di uno spazio in cui le sole preferenze dell'individuo determinano la scelta), possono crearsi delle situazioni in cui al più un individuo ha garanzia dei suoi diritti. Egli dimostra dunque matematicamente l'inesistenza dell'ottimo paretiano nel liberismo paretiano. Il paradosso è analogo a quello di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow) sulla democrazia. Come per quest'ultimo, sono possibili alternative sociali che non ne sono soggette, ma richiedono l'abbandono dell'una o dell'altra assunzione. Sen ha ricevuto il Nobel proprio per aver sviluppato una teoria sociale scevra dal suo paradosso.


La cosa che mi fa più rabbia è che Pareto non sia quà a prenderlo a calci nel sedere e a stroncarlo. Fosse vivo i premi Nobel li avrebbe presi lui, non quella zucchina Socialista di Sen. Facile prendersela contro chi non si può difendere, rigirando le carte a piacimento personale. Bastardo.


Ditemi dove Pareto parla di Stato nella sua teoria.

L'ottimo paretiano o efficienza paretiana è un concetto introdotto dall'economista (http://it.wikipedia.org/wiki/Economia)italiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Italia)Vilfredo Pareto (http://it.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto), largamente applicato anche in teoria dei giochi (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi), ingegneria (http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria) e scienze sociali (http://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_sociali). Si realizza quando l'allocazione delle risorse è tale che non è possibile migliorare la condizione di un soggetto senza peggiorare la condizione di un altro.

Nel Cours d'Economie Politique (Losanna (http://it.wikipedia.org/wiki/Losanna), 1896 (http://it.wikipedia.org/wiki/1896)), Pareto sostenne che si può dimostrare che, in una situazione in cui le risorse iniziali sono date, un sistema di mercati (http://it.wikipedia.org/wiki/Mercato) perfettamente concorrenziali assicura allocazioni ottimali. Un'allocazione ottimale è caratterizzata dal fatto che, date le usuali ipotesi sulle preferenze o sulla tecnologia, è impossibile ottenere migliori livelli di benessere di qualcun altro, o la produzione di qualche altro bene.
Si ha ottimo paretiano (detto anche efficienza allocativa) quando non è possibile alcuna riorganizzazione della produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione) che migliori le condizioni di tutti. In tale situazione, l'utilità (http://it.wikipedia.org/wiki/Utilit%C3%A0_%28economia%29) di una persona può essere aumentata soltanto da una diminuzione dell'utilità di qualcun altro; vale a dire che nessuna persona può migliorare la propria condizione senza che qualcun altro peggiori la sua.
La condizione di partenza per un mercato efficiente in senso paretiano è la concorrenza pura. Un mercato concorrenziale rifletterà nei prezzi dei beni la loro scarsità in natura secondo il principio della domanda e dell'offerta. Se il bene è scarso, e quindi la domanda è superiore all'offerta, il prezzo sarà elevato e viceversa. Tale sistema permetterà un'efficienza completa perché metterà i beni in mano a coloro che sono disposti a pagare di più e quindi a saperli sfruttare meglio. Un mercato orientato in modo pareto-efficiente e quindi concorrenziale possiede due caratteristiche salienti: l'efficienza della Produzione e quella nello Scambio.




Vi pare che l'efficenza della Produzione e dello Scambio sia ragiungibile con la forma Stato???? No. Quindi perchè Sen si inventa che le teorie di Pareto sono inesatte? Sono inesatte se si premette che l'esistenza dello Stato sia un fatto irrinunciabile. Pareto però, non sta parlando di Stato, tantomeno sta parlando di Stato Democratico, ma di società Libera, quindi che cazzo vuole Sen??? Vada ad analizzarsi matematicamente le tasse emanatte dai governi che ama tanto invece di cercare di smantellare le teorie altrui cambiandone le ipotesi iniziali. Buffone. E' talmente pieno di Stato nel cervello che manco arriva a considerare un mercato veramente libero, quindi privo di Stato. E' proprio un inguaribile buffone Socialista sto Sen. Bastardo. Manco sa cosa sia la Libertà. Bastardo ladro e briccone.

[Tambourine]

Esatto.
E' una gran balla. Sen ha vinto un premio nobel per le sue vomitevoli balle. Cerca di smontare le teorie di Pareto confutandone le ipotesi iniziali. Anche i bambini lo saprebbero fare. Paretto non ha mai detto che la condizione neccessaria per la dimostrazione delle sue tesi fosse l'esistenza dello Stato, tra l'altro Democratico. Sen è proprio un farabutto ignorante, come chi gli ha consegnato il Nobel. La cosa figa è che cerca di dimostrare le sue balle scomodando la matematica, grazie al cazzo. Certo non ci vuole la matematica per annullare le teorie di Pareto premetendo l'esistenza dello Stato. Il fatto è che Pareto non ha mai nominato lo Stato quando parlava dei suoi modelli di società.

E' che non ho voglia di ripetermi ancora una volta sulle balle di quel cialtrone di Sen.
Dai arrivateci da soli.




Limiti (dell'Ottimo Paretiano)

Il primo problema di un mercato così impostato è che non ci dice nulla su come il reddito tra gli individui viene ripartito. Potrebbe risultare efficiente che un soggetto abbia "100" e l'altro nulla. Il limite dell'efficienza paretiana è proprio in questo punto. D'altra parte una situazione non equa può non essere accettabile dalla società e ciò giustifica l'intervento da parte dello Stato per ridistribuire le risorse tra gli individui. L'An, Quid e Quomodo dell'intervento dipendono dal governo e dalla Funzione del Benessere Sociale della società. Va sottolineato che la ricerca dell'equità si va a scontrare con l'efficienza del mercato, realizza cioè un Trade-off (si è costretti a rinunciare ad una parte di efficienza per guadagnare più equità). Questa è dovuta al fatto che lo Stato per perseguire tali obiettivi impone imposte distorsive (cioè che inducono a cambiare i comportamenti degli individui per non pagarle).

Il secondo problema è nel fatto che un mercato perfettamente concorrenziale può non essere raggiunto per diverse cause, il mercato cioè fallisce.( A causa del'intervento delo Stato). La presenza di Monopoli generati dallo Stato, l'asimmetria informativa (http://it.wikipedia.org/wiki/Asimmetria_informativa), i Beni pubblici Puri e le Esternalità (Positive e Negative) sono le più note.
Per cui le teorie che hanno teorizzato un potere endogeno (cioè autonomo) del mercato di raggiungere il livello di massima efficienza incontrano dei limiti etico-sociali e di situazioni di fallimento del mercato.


Il paradosso di Sen (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Paradosso_di_Sen&action=edit&redlink=1)

Prendendo spunto dal teorema di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Arrow), il premio Nobel per l'economia (http://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Nobel_per_l%27economia)Amartya Sen (http://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen) ha dimostrato che, in uno stato che voglia far rispettare contemporaneamente efficienza paretiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_paretiana) e libertà (http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0) (quest'ultima intesa come la presenza di uno spazio in cui le sole preferenze dell'individuo determinano la scelta), possono crearsi delle situazioni in cui al più un individuo ha garanzia dei suoi diritti. Egli dimostra dunque matematicamente l'inesistenza dell'ottimo paretiano nel liberismo paretiano. Il paradosso è analogo a quello di Arrow (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow) sulla democrazia. Come per quest'ultimo, sono possibili alternative sociali che non ne sono soggette, ma richiedono l'abbandono dell'una o dell'altra assunzione. Sen ha ricevuto il Nobel proprio per aver sviluppato una teoria sociale scevra dal suo paradosso.


La cosa che mi fa più rabbia è che Pareto non sia quà a prenderlo a calci nel sedere e a stroncarlo. Fosse vivo i premi Nobel li avrebbe presi lui, non quella zucchina Socialista di Sen. Facile prendersela contro chi non si può difendere, rigirando le carte a piacimento personale. Bastardo.


Ditemi dove Pareto parla di Stato nella sua teoria.

L'ottimo paretiano o efficienza paretiana è un concetto introdotto dall'economista (http://it.wikipedia.org/wiki/Economia)italiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Italia)Vilfredo Pareto (http://it.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto), largamente applicato anche in teoria dei giochi (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi), ingegneria (http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria) e scienze sociali (http://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_sociali). Si realizza quando l'allocazione delle risorse è tale che non è possibile migliorare la condizione di un soggetto senza peggiorare la condizione di un altro.

Nel Cours d'Economie Politique (Losanna (http://it.wikipedia.org/wiki/Losanna), 1896 (http://it.wikipedia.org/wiki/1896)), Pareto sostenne che si può dimostrare che, in una situazione in cui le risorse iniziali sono date, un sistema di mercati (http://it.wikipedia.org/wiki/Mercato) perfettamente concorrenziali assicura allocazioni ottimali. Un'allocazione ottimale è caratterizzata dal fatto che, date le usuali ipotesi sulle preferenze o sulla tecnologia, è impossibile ottenere migliori livelli di benessere di qualcun altro, o la produzione di qualche altro bene.
Si ha ottimo paretiano (detto anche efficienza allocativa) quando non è possibile alcuna riorganizzazione della produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione) che migliori le condizioni di tutti. In tale situazione, l'utilità (http://it.wikipedia.org/wiki/Utilit%C3%A0_%28economia%29) di una persona può essere aumentata soltanto da una diminuzione dell'utilità di qualcun altro; vale a dire che nessuna persona può migliorare la propria condizione senza che qualcun altro peggiori la sua.
La condizione di partenza per un mercato efficiente in senso paretiano è la concorrenza pura. Un mercato concorrenziale rifletterà nei prezzi dei beni la loro scarsità in natura secondo il principio della domanda e dell'offerta. Se il bene è scarso, e quindi la domanda è superiore all'offerta, il prezzo sarà elevato e viceversa. Tale sistema permetterà un'efficienza completa perché metterà i beni in mano a coloro che sono disposti a pagare di più e quindi a saperli sfruttare meglio. Un mercato orientato in modo pareto-efficiente e quindi concorrenziale possiede due caratteristiche salienti: l'efficienza della Produzione e quella nello Scambio.




Vi pare che l'efficenza della Produzione e dello Scambio sia ragiungibile con la forma Stato???? No. Quindi perchè Sen si inventa che le teorie di Pareto sono inesatte? Sono inesatte se si premette che l'esistenza dello Stato sia un fatto irrinunciabile. Pareto però, non sta parlando di Stato, tantomeno sta parlando di Stato Democratico, ma di società Libera, quindi che cazzo vuole Sen??? Vada ad analizzarsi matematicamente le tasse emanatte dai governi che ama tanto invece di cercare di smantellare le teorie altrui cambiandone le ipotesi iniziali. Buffone. E' talmente pieno di Stato nel cervello che manco arriva a considerare un mercato veramente libero, quindi privo di Stato. E' proprio un inguaribile buffone Socialista sto Sen. Bastardo. Manco sa cosa sia la Libertà. Bastardo ladro e briccone.
Non hai capito assolutamente niente di ciò che ha scritto Sen. Ti conviene leggerlo prima di commentarlo. Per il resto lascio commentare a Controcorrente.

[JohnPollock]

Non hai capito assolutamente niente di ciò che ha scritto Sen. Ti conviene leggerlo prima di commentarlo. Per il resto lascio commentare a Controcorrente.


:ronf :fru

[Tambourine]

Pareto applicava il modello in assenza di Stato? Ma cosa significa? Lo stato c'è sempre, anche quando è minimo, è stato. Quando c'è una costituzione c'è lo Stato perchè c'è qualcuno a farla rispettare.
Sen dimostra semplicemente che l'equilibrio paretiano è inapplicabile nella realtà. Non è così difficile da capire. E' una dimostrazione abbastanza logica.
Efficienza paretiana e libertà non possono convivere. Infatti tutti gli austriaci concordano con Sen nel considerare completamente inutile il concetto paretiano.
La tua "critica" è surreale.

[JohnPollock]

Pareto applicava il modello in assenza di Stato? Ma cosa significa? Lo stato c'è sempre, anche quando è minimo, è stato. Quando c'è una costituzione c'è lo Stato perchè c'è qualcuno a farla rispettare.
Sen dimostra semplicemente che l'equilibrio paretiano è inapplicabile nella realtà. Non è così difficile da capire. E' una dimostrazione abbastanza logica.
Efficienza paretiana e libertà non possono convivere. Infatti tutti gli austriaci concordano con Sen nel considerare completamente inutile il concetto paretiano.
La tua "critica" è surreale.

Già. Scometto che per te anche l'Anarcocapitalismo è surreale. Ma lo capisci che Paretto descriveva una situazione ideale e estrema?? Certo che nella realtà l'Ottimo non funziona. Per il momento siamo sotto il giogo statale, quindi in assenza di Liebrtà. Ti pare che lui parlasse di assenza di Liebetà quando parlava dell'Ottimo??? Parla di un sistema isolato e tendenzialmente proteso alla Libertà. Ti pareche quato sia lo Stato????

Potrebbero averlo detto anche Rothbard e Mises che Paretto è una merda. (Ti chiedo di scrivermi dove hanno detto [mi basta un semplice esempio o una citazione] che Paretto e il suo Ottimo sono cagate da buttare nel cesso). Per me non lo è.

:-:-01#19

[Tambourine]

Già. Scometto che per te anche l'Anarcocapitalismo è surreale. Ma lo capisci che Paretto descriveva una situazione ideale e estrema?? Certo che nella realtà l'Ottimo non funziona. Per il momento siamo sotto il giogo statale, quindi in assenza di Liebrtà. Ti pare che lui parlasse di assenza di Liebetà quando parlava dell'Ottimo??? Parla di un sistema isolato e tendenzialmente proteso alla Libertà. Ti pareche quato sia lo Stato????

Potrebbero averlo detto anche Rothbard e Mises che Paretto è una merda. (Ti chiedo di scrivermi dove hanno detto [mi basta un semplice esempio o una citazione] che Paretto e il suo Ottimo sono cagate da buttare nel cesso). Per me non lo è.

:-:-01#19
Mises e tutta la scuola austriaca non possono sostenere una teoria dell'equilibrio generale perchè si tratta di puro riduzionismo. La scuola austriaca rifiuta l'utilitarismo, può accettare Pareto (con un T sola)?? Mi sembra una risposta ovvia.
Pareto, inoltre, scriveva alla fine dell'800 e non gliene fregava assolutamente niente della libertà. Cercava solo di creare un equilibrio perfetto, come tutti i neoclassici. Il suo modello va bene per le favolette, non per la realtà.
Controcorrente ti ha già risposto sul perchè gli austriaci negano anche solo l'idea dell'equilibrio.

[JohnPollock]

Mises e tutta la scuola austriaca non possono sostenere una teoria dell'equilibrio generale perchè si tratta di puro riduzionismo. La scuola austriaca rifiuta l'utilitarismo, può accettare Pareto (con un T sola)?? Mi sembra una risposta ovvia.
Pareto, inoltre, scriveva alla fine dell'800 e non gliene fregava assolutamente niente della libertà. Cercava solo di creare un equilibrio perfetto, come tutti i neoclassici. Il suo modello va bene per le favolette, non per la realtà.
Controcorrente ti ha già risposto sul perchè gli austriaci negano anche solo l'idea dell'equilibrio.

La Scuola Austriaca, da Menger a Hayek è invece, guarda un po', Utiltarista dal punto di vista politico e filosofico. Solo con Rothbard diviene Giusnaturalista, e da quel mometo in poi, tutti gli Austriaci sono Giusnaturalisti. Dal punto di vista Economico è avalutativa.

Ti ripeto che da studioso di Scuola Austrica, non ritengo che l'Ottimo Paretiano sia da buttare così superfcialmente.Di sicuro è da buttare non il parere che gli austriaci hanno di Pareto, condivisibilissimo almeno in parte, ma le cazzate aprioristiche di quel trufatore, boicotatore superficiale che è Sen.

P.S.
Pareto è un Conservatore Giusnaturalista, un Liberista per come la vedete voi Socialisti. Infatti era per ampie libertà Socioeconomiche, ma era favorevole all'intervento Statale in una lunga serie di questioni, dalla sicurezza alla giustizia, dalla difesa militare alla strade pubbliche. Non era un Liberale Classico, un Liberale Giusnaturalista alla Locke o alla Nozick, infatti come ho gà detto, non era di certo uno che contestava l'Istituzione Stato e certi suoi squallidi e ipocriti interventi.

[Tambourine]

La Scuola Austriaca, da Menger a Hayek è invece, guarda un po', Utiltarista dal punto di vista politico e filosofico. Solo con Rothbard diviene Giusnaturalista, e da quel mometo in poi, tutti gli Austriaci sono Giusnaturalisti. Dal punto di vista Economico è avalutativa.

Ti ripeto che da studioso di Scuola Austrica, non ritengo che l'Ottimo Paretiano sia da buttare così superfcialmente.Di sicuro è da buttare non il parere che gli austriaci hanno di Pareto, condivisibilissimo almeno in parte, ma le cazzate aprioristiche di quel trufatore, boicotatore superficiale che è Sen.

P.S.
Pareto è un Conservatore Giusnaturalista, un Liberista per come la vedete voi Socialisti. Infatti era per ampie libertà Socioeconomiche, ma era favorevole all'intervento Statale in una lunga serie di questioni, dalla sicurezza alla giustizia, dalla difesa militare alla strade pubbliche. Non era un Liberale Classico, un Liberale Giusnaturalista alla Locke o alla Nozick, infatti come ho gà detto, non era di certo uno che contestava l'Istituzione Stato e certi suoi squallidi e ipocriti interventi.
Mises e Hayek sono utilitaristi??? Non ci siamo. Gli utilitaristi sono Mill e Bentham.
Non capisco come si possa, dal punto di vista austriaco, accettare le cazzate sull'homo economicus e sull'equilibrio paretiano. L'approccio austriaco è assolutamente contrario a questa impostazione poistivista.
Pareto era un neoclassico e, in quanto tale, non si opponeva affatto allo stato. Dal punto di vista filosofico la Scuola Austriaca è prasseologia e apriorismo. Ho aperto una discussione apposta in questa sezione settimane fà.

[JohnPollock]

Mises e Hayek sono utilitaristi??? Non ci siamo. Gli utilitaristi sono Mill e Bentham.
Non capisco come si possa, dal punto di vista austriaco, accettare le cazzate sull'homo economicus e sull'equilibrio paretiano. L'approccio austriaco è assolutamente contrario a questa impostazione poistivista.
Pareto era un neoclassico e, in quanto tale, non si opponeva affatto allo stato. Dal punto di vista filosofico la Scuola Austriaca è prasseologia e apriorismo. Ho aperto una discussione apposta in questa sezione settimane fà.

Dal puno di vista economico (questo è la Scuola Austrica, un scuola economica), gli Austriaci sono avalutativi, aprioristici, individualisti. Dal punto di vista filosofico sono Utilitaristi. Non lo dicco io, se non sai ste cose, vai a leggerle, inutile che mi vai contro. Tutti gli Austriaci, prima di Rothabrd, erano filosoficamente Utilitaristi, come Mill e Bentham, si, che ti piaccia o no. (A me spiace assai).
Oggi, finalmente, quasi tutti gli economisti di Scuola Austriaca sono, fortunatamente, filosoficamente, dei Giusnaturalisti

A tal proposito ti consiglio la letture degli ultimi capitoli di "Etica della Libertà" di Rothbard. La facenda è ampiamente chiarita in quella parte del testo.

Pareto mi piace economicamente, anche se non era Austriaco, infatti è pur sempre un Marginalista come gli Austriaci. Mi piace Filosoficamente perchè Giusnaturalista. Non mi piace Politicamente in quanto Statalista, non Anarchico.
Chiarito tutto??? Hai capito, mo? O devo ricominciare??

P.S.
Il fatto che io condivida l'Ottimo, non significa che ho smpesso di essere Austriaco, anzi. IL fatto è che Sen ha preso un Premio Nobel, per aver semplicemente detto questo: L'Ottimo non esiste, perchè lo Stato è un dogma, una realtà, senza la quale non si può vivere. E siccome con lo Stato l'Ottimo non è raggiungibile, l'Ottimo non esiste. Da Anarchico, mi consenta, mi sono fatto tutta un'altra idea dell'Ottimo rispetto a quel demente Nazista di Sen.

[Tambourine]

Dal puno di vista economico (questo è la Scuola Austrica, un scuola economica), gli Austriaci sono avalutativi, aprioristici, individualisti. Dal punto di vista filosofico sono Utilitaristi. Non lo dicco io, se non sai ste cose, vai a leggerle, inutile che mi vai contro. Tutti gli Austriaci, prima di Rothabrd, erano filosoficamente Utilitaristi, come Mill e Bentham, si, che ti piaccia o no. (A me spiace assai).
Oggi, finalmente, quasi tutti gli economisti di Scuola Austriaca sono, fortunatamente, filosoficamente, dei Giusnaturalisti

A tal proposito ti consiglio la letture degli ultimi capitoli di "Etica della Libertà" di Rothbard. La facenda è ampiamente chiarita in quella parte del testo.

Pareto mi piace economicamente, anche se non era Austriaco, infatti è pur sempre un Marginalista come gli Austriaci. Mi piace Filosoficamente perchè Giusnaturalista. Non mi piace Politicamente in quanto Statalista, non Anarchico.
Chiarito tutto??? Hai capito, mo? O devo ricominciare??

P.S.
Il fatto che io condivida l'Ottimo, non significa che ho smpesso di essere Austriaco, anzi. IL fatto è che Sen ha preso un Premio Nobel, per aver semplicemente detto questo: L'Ottimo non esiste, perchè lo Stato è un dogma, una realtà, senza la quale non si può vivere. E siccome con lo Stato l'Ottimo non è raggiungibile, l'Ottimo non esiste. Da Anarchico, mi consenta, mi sono fatto tutta un'altra idea dell'Ottimo rispetto a quel demente Nazista di Sen.
Mai sentito parlare di Popper? Popper era un economista? Sinceramente da uno che non sa argomentare e da del nazista a Sen non mi aspetto niente, se non parole a vuoto.

[(Controcorrente (POL)]

Mai sentito parlare di Popper? Popper era un economista? Sinceramente da uno che non sa argomentare e da del nazista a Sen non mi aspetto niente, se non parole a vuoto.
http://www.fondazione-einaudi.it/Download/lezione%20Iannello%20e%20Scattone%202003.doc
"Da un punto di vista filosofico politico, Mises è un utilitarista e un liberale classico."

[Tambourine]

http://www.fondazione-einaudi.it/Download/lezione%20Iannello%20e%20Scattone%202003.doc
"Da un punto di vista filosofico politico, Mises è un utilitarista e un liberale classico."
Vorrei proprio sapere quali sono i filosofi "utilitaristi". Mises è apriorista e prasseologico. Iannello spiega anche il perchè. Quella frase buttata lì non significa niente.

[(Controcorrente (POL)]

Vorrei proprio sapere quali sono i filosofi "utilitaristi". Mises è apriorista e prasseologico. Iannello spiega anche il perchè. Quella frase buttata lì non significa niente.
"Utilitarista: la scienza sociale, la prasseologia è avalutativa: non ci dice cosa è meglio, cosa è bene; ci dice solo che se vogliamo il benessere e la libertà dobbiamo difendere la proprietà privata, il mercato e la democrazia":-00w09d

[Tambourine]

"Utilitarista: la scienza sociale, la prasseologia è avalutativa: non ci dice cosa è meglio, cosa è bene; ci dice solo che se vogliamo il benessere e la libertà dobbiamo difendere la proprietà privata, il mercato e la democrazia":-00w09d
Cosa significa? Niente. Si chiama prasseologia quello. Oltre a Mises chi sarebbero gli altri "utilitaristi" filosofici???

[(Controcorrente (POL)]

Cosa significa? Niente. Si chiama prasseologia quello. Oltre a Mises chi sarebbero gli altri "utilitaristi" filosofici???Smith era un liberale utilitarista.:-00w09d

[tabaré]

Mises non era Rothbard, Mises era utilitarista.
Tambu vuole rubare a casa dei ladri. :eek:

[Tambourine]

Smith era un liberale utilitarista.:-00w09d
Smith era un liberale umanista. In italiano il termine utilitarista si riferisce esplicitamente all'utilità. L'unico filosofo che potrebbe essere definito utilitarista era Hume. Dopo di lui ci sono solo Mill e Bentham. L'utilitarismo in economia può essere associato a quell'utilitarismo in filosofia. Definire Mises, un prasseologico apriorista, utilitarista mi sembra una forzatura senza senso.

[(Controcorrente (POL)]

Definire Mises, un prasseologico apriorista, utilitarista mi sembra una forzatura senza senso.Iannello non è d'accordo con te.

[Tambourine]

Iannello non è d'accordo con te.
Mi spiace per lui. Credo che lui per utilitarismo intenda tutta la filosofia liberale anglosassone. Per me l'utilitarismo di Mill è diverso dalla filosofia prasseologica di Mises, metterli nello stesso "gruppo" crea solo confusione.

[JohnPollock]

Vorrei proprio sapere quali sono i filosofi "utilitaristi". Mises è apriorista e prasseologico. Iannello spiega anche il perchè. Quella frase buttata lì non significa niente.

Minchia, sei testardo come un mulo. Manco hai etto quello che ho scritto...e che cazzo...

[Tambourine]

Minchia, sei testardo come un mulo. Manco hai etto quello che ho scritto...e che cazzo...
Beh, tu hai scritto che Hayek era socialdemocratico. Per me il socialdemocratico è Bernstein. Ho letto cosa hai scritto ed ho anche argomentato perchè non sono d'accordo con siffatta distinzione.

[JohnPollock]

Beh, tu hai scritto che Hayek era socialdemocratico. Per me il socialdemocratico è Bernstein. Ho letto cosa hai scritto ed ho anche argomentato perchè non sono d'accordo con siffatta distinzione.

Infatti il Liberalismo Utilitarista, essendo imparentato, sfortunatamente, con i principi Democratici, sfocia sempre nella LiberalDemocrazia e nella SocialDemocrazia. Quindi ribadisco, Mises era un LiberalDemocratico e Hayek era un SocalDemocratico per i miei canoni, in senso assoluto erano un LiberalDemocratico sia Mises che Hayek.

[JohnPollock]

Smith era un liberale umanista. In italiano il termine utilitarista si riferisce esplicitamente all'utilità. L'unico filosofo che potrebbe essere definito utilitarista era Hume. Dopo di lui ci sono solo Mill e Bentham. L'utilitarismo in economia può essere associato a quell'utilitarismo in filosofia. Definire Mises, un prasseologico apriorista, utilitarista mi sembra una forzatura senza senso.


:fru :ue

Che ti devo dire??? COntinua a pensarla così.
Ecco perchè difendi Sen. E' più dificile dimostrare alle masse che Sen è stronzo che spiegare che Mises è Utilitarista. Su questo non ci piove.

[Tambourine]

Infatti il Liberalismo Utilitarista, essendo imparentato, sfortunatamente, con i principi Democratici, sfocia sempre nella LiberalDemocrazia e nella SocialDemocrazia. Quindi ribadisco, Mises era un LiberalDemocratico e Hayek era un SocalDemocratico per i miei canoni, in senso assoluto erano un LiberalDemocratico sia Mises che Hayek.
I canoni assoluti non fanno parte della mia filosofia.
Le definizione, inoltre, non mi sono mai piaciute. Secondo questo schema Mill, Bentham, Mises ed Hayek farebbero parte dello stesso gruppo. Peccato che dal punto di vista del metodo Mill e Mises siano simili come Marx e Popper.

[Tambourine]

:fru :ue

Che ti devo dire??? COntinua a pensarla così.
Ecco perchè difendi Sen. E' più dificile dimostrare alle masse che Sen è stronzo che spiegare che Mises è Utilitarista. Su questo non ci piove.
La parola "massa" fa molto giacobinesimo. Ti stai convertendo? :-0008n

[JohnPollock]

Smith era un liberale utilitarista.:-00w09d

Sottoscrivo il pensiero: freddo, lucido e tagliente come la lama dei pugnali degli Anarcocapitalisti.

:-01#44

[Tambourine]

Sottoscrivo il pensiero: freddo, lucido e tagliente come la lama dei pugnali degli Anarcocapitalisti.

:-01#44
Teoria dei sentimenti morali scritta da un professore di filosofia morale come Smith direi che è un ottimo saggio anti-anarcocapitalista.

[JohnPollock]

Teoria dei sentimenti morali scritta da un professore di filosofia morale come Smith direi che è un ottimo saggio anti-anarcocapitalista.

Non sai di cosa parli. Non sai chi sia Smith, non sai cosa sia il Liberismo, non sai cosa è la morale, non sai cosa sono i sentimenti.

Boccidì.

[Tambourine]

Non sai di cosa parli. Non sai chi sia Smith, non sai cosa sia il Liberismo, non sai cosa è la morale, non sai cosa sono i sentimenti.

Boccidì.
Per fortuna ci sei tu che mi correggi... :-0008n