Visualizza Versione Completa : Salario minimo
(Controcorrente (POL)
26-05-08, 14:14
Che ne pensate? Personalmente definirei una legge sul salario minimo come Walter Block ha osservato una "unemployment law" al posto di una "employment law".
Oltre a essere una legge estremamente coercitiva e ostile alla libertà individuale, ha - come qualunque intervento dello stato - effetti negativi.
Il salario minimo è infatti una norma che apparentemente favorisce i lavoratori. Citando Bastiat con il minimo salariale abbiamo "ciò che si vede" ma anche "ciò che non si vede": a prima vista si potrebbe considerarla una legge in favore dei lavoratori sottopagati. Ma appunto pensando a Bastiat bisogna pensare a ciò "che non si vede": è evidente che il salario minimo altera la domanda e l'offerta di lavoro.
Ad esempio consideriamo un proprietario di un ristorante. Per rimanere sul mercato deve avere dei profitti in modo tale da poter sostenere la sua famiglia.
Mettiamo che assume un ragazzo per preparare 10 panini all'ora da vendere ai clienti 2 euro l'uno. Se per rimanere sul mercato deve avere un profitto di 1 euro al panino può pagare al massimo 10 euro all'ora il cameriere. Ora il parlamento fissa il salario minimo a 15 euro all'ora per sostenere i lavoratori meno qualificati. Ciò significa che il proprietario perderà 5 euro all'ora e sarà costretto a licenziare il ragazzo assunto. Analogamente altri imprenditori saranno costretti ad abbandonare un intero settore produttivo o trasferirsi in un altro paese.
Si hanno palesi esempi degli effetti negativi di tale legge come l'Australia (fu la prima ad implementarlo) o gli Stati Uniti.
Negli ultimi tempi celebri economisti come Joseph Stiglitz si sono espressi in favore del salario minimo. Questa è una dimostrazione di come molti economisti siano diventati servi della politica: il professor Stiglitz ad esempio era sempre stato contrario ad una legge per il salario minimo, improvvisamente quando fu chiamato da Clinton come consigliere economico cambiò idea. Come ho già detto il salario minimo è una proposta populista che gioca su "ciò che non si vede"
Auspico su quest'argomento un intervento dei socialisti sostenitori di siffatta legge.
JohnPollock
26-05-08, 20:01
C'è anche un'altra questione però. Ametiamo che nonostante il salario minimo si possa restare sul mercato. Ametiamo cioè che il ristoratore, riesca, pagando il salario minimo, a restare sul mercato e guadagnare suficientemente da poter essere contento.
Il salario minimo è pagato in Dollari, moneta cartacea. Se il salario minimo resta sempre lo stesso per dieci anni, mentre l'inflazione monetaria la scarsezza di risorse fa aumentare i prezzi, e di conseguenza anche quello dei panini, e quindi l'incasso del ristoratore, si avrebbe un aumento della richezza del ristoratore, mentre i suoi ragazzi continuerebbero con ilsalario minimo e perderebbero potre d'acquisto.
Tirando le somme, il ristoratore non si arrichirebbe, semplicemente rimarrebbe invariato il suo potere d'acquisto. Mentre i dipendenti lo perderebbero.
Ciò a cui voglio arrivare è che alla fin fine il salario minimo è controproducente anche per i dipendenti: perdono potere d'acquisto. Se veramente volessero un salario minimo vantaggioso dovrebberochiedere di essere pagati a peso d'oro, o a pes d'argento, o a barile di petrolio. Ad esempio un salario minimo di 10 barili di petrolio, 1300 dollari circa. Il rischio è che il prezzo del barile si abassi, quindi tenderanno a voler sempre moneta cartacea non pensando che invece la moenta cartacea perde sempre valore col tempo, contrariamenteai picchi e ai bassi dei metalli prezioni che col tempo però tendono sempre comuque a salire. Senza contare che un salario minimo porterebbe comunque ad un inflazione monetaria costante che produrrebbe un certo inalzamento dei prezzi al consumo, causando danni a investitori, a produttori, ad operatori, a consumatori.
Amio parere, in definitiva il salario minimo va a vantaggio degli imprenditori detentori di capitale, se esso non viene ritocato costantemente. Ritocarlo costantemente significa inflazione monetria e scala mobile, anche se poi l'inflazione reale è ben diversa da quella che ci spiatellano sul naso gli economisti pianificatori del cazzo.
Insomma, io consiglio: Gold Standard (ma anche Silver Standard o Energie Standard), e nessun intervento sui salari. Si oterrebbero meno inganni ai lavoratori dipendenti (io li chiamo collaboratori perchè non li considero dei coglioni ma dei lavoratori che investono sul proprio lavoro), perchè sarebbe più giusto pagarli a peso d'oro e non in moneta cartacea, e lasciare che sia il libero scambio a decretare per mano invisibile quale sia il salario minimo più oportuno a seconda dei casi e per ogni individuo, in base alle proprie caratteristiche e allle proprie capacità.
L'unico modo che il collaboratore dipendente ha per arrichirsi e guadagnare di più è solo uno in teoria: partecipare agli utili. Ma questo si può già fare: basta licenziarsi e aprire un cooperativa assieme a degli amici ed entrare così nel mercato se si suppne o di farcela.
Ce ne sarebbe anche un altro veramente: quando il collaboratore non è più contento dello stipendio, rompe il contratto, risarcisce il confirmatario (il detentore di capitale) con qualcosa posta in clausola, e cerca un altro raporto di collaborazione, cercando di vendere meglio se stesso e il proprio lavoro.
:-01#44
una legge sul salario minimo è il miglior metodo per aumentare disoccupazione e lavoro in nero.
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 02:40
C'è anche un'altra questione però. Ametiamo che nonostante il salario minimo si possa restare sul mercato. Ametiamo cioè che il ristoratore, riesca, pagando il salario minimo, a restare sul mercato e guadagnare suficientemente da poter essere contento.
Il salario minimo è pagato in Dollari, moneta cartacea. Se il salario minimo resta sempre lo stesso per dieci anni, mentre l'inflazione monetaria la scarsezza di risorse fa aumentare i prezzi, e di conseguenza anche quello dei panini, e quindi l'incasso del ristoratore, si avrebbe un aumento della richezza del ristoratore, mentre i suoi ragazzi continuerebbero con ilsalario minimo e perderebbero potre d'acquisto.
Tirando le somme, il ristoratore non si arrichirebbe, semplicemente rimarrebbe invariato il suo potere d'acquisto. Mentre i dipendenti lo perderebbero.
Ciò a cui voglio arrivare è che alla fin fine il salario minimo è controproducente anche per i dipendenti: perdono potere d'acquisto. Se veramente volessero un salario minimo vantaggioso dovrebberochiedere di essere pagati a peso d'oro, o a pes d'argento, o a barile di petrolio. Ad esempio un salario minimo di 10 barili di petrolio, 1300 dollari circa. Il rischio è che il prezzo del barile si abassi, quindi tenderanno a voler sempre moneta cartacea non pensando che invece la moenta cartacea perde sempre valore col tempo, contrariamenteai picchi e ai bassi dei metalli prezioni che col tempo però tendono sempre comuque a salire. Senza contare che un salario minimo porterebbe comunque ad un inflazione monetaria costante che produrrebbe un certo inalzamento dei prezzi al consumo, causando danni a investitori, a produttori, ad operatori, a consumatori.
:-01#44Sì infatti credo che molti sostenitori del salario minimo chiedano che sia legato all'inflazione, o comunque un suo aumento ogni tot. anni.
Non c'è nessuno che difende tali legge interventiste su questo forum?? Tamburello te che ne pensi?
Tambourine
27-05-08, 11:10
Sì infatti credo che molti sostenitori del salario minimo chiedano che sia legato all'inflazione, o comunque un suo aumento ogni tot. anni.
Non c'è nessuno che difende tali legge interventiste su questo forum?? Tamburello te che ne pensi?
Io non sono ciecamente contrario al salario minimo, ma credo che alcune delle critiche da voi qui enunciate siano corrette. Chiunque abbia fatto un po' di microeconomia conosce gli effetti del salario minimo in termini di discoccupazione ed efficienza.
Io sostengo apertamente, invece, un'altra ipotesi, cioè: il reddito minimo garantito. Quello che Van Parijs chiama reddito minimo universale.
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 14:38
Io non sono ciecamente contrario al salario minimo, ma credo che alcune delle critiche da voi qui enunciate siano corrette. Chiunque abbia fatto un po' di microeconomia conosce gli effetti del salario minimo in termini di discoccupazione ed efficienza.
Chiunque abbia fatto un po' di microeconomia dovrebbe...invece persino premi nobel sono arrivati a sostenerlo apertamente.
Io sostengo apertamente, invece, un'altra ipotesi, cioè: il reddito minimo garantito. Quello che Van Parijs chiama reddito minimo universale.
Questo sempre nell'ottica della libertà positiva immagino...ma lo vuoi capire che è una cazzata??
Tambourine
27-05-08, 14:59
Chiunque abbia fatto un po' di microeconomia dovrebbe...invece persino premi nobel sono arrivati a sostenerlo apertamente.
Questo sempre nell'ottica della libertà positiva immagino...ma lo vuoi capire che è una cazzata??
Beh, Stiglitz l'ha scritta la microeconomia, quindi credo che sostenga il salario minimo pur conoscendo i suoi costi. Non la ritengo una cazzata, sennò non la sosterrei.
JohnPollock
27-05-08, 15:39
Io non sono ciecamente contrario al salario minimo, ma credo che alcune delle critiche da voi qui enunciate siano corrette. Chiunque abbia fatto un po' di microeconomia conosce gli effetti del salario minimo in termini di discoccupazione ed efficienza.
Io sostengo apertamente, invece, un'altra ipotesi, cioè: il reddito minimo garantito. Quello che Van Parijs chiama reddito minimo universale.
Scusami se ti sfotto Tamburè, davvero, lo faccio con un po' di compassione e un misto di rispetto e simpatia a un laureato in economia, ma con tutta l'umiltà di un povero disgraziato semplicemente appassionato di economia e filosofia, ti chiedo questo (tralascio le motivazione filosofiche che ti oscurerebbero in partenza): a cosa dovrebbe essere legato il salario minimo?? A un metallo, a una fonte energetica, a un barile d'acqua, alla moneta cartacea, all'andamento del PIL...a cosa??? Cosa è sto reddito minimo universale??? Un afantasia ugualitaria che implica lo schiavismo di alcune figure che sganciano moneta per mantenere qualche sfigato poltrone o qualche storpio senza gambe?? Fami un po' capire, non ci arrivo proprio...sarà che non sono economista....
:ue
JohnPollock
27-05-08, 15:41
Sì infatti credo che molti sostenitori del salario minimo chiedano che sia legato all'inflazione, o comunque un suo aumento ogni tot. anni.
Non c'è nessuno che difende tali legge interventiste su questo forum?? Tamburello te che ne pensi?
Tamburello??????????
:lol :D :-0008n
Tambourine
27-05-08, 16:25
Scusami se ti sfotto Tamburè, davvero, lo faccio con un po' di compassione e un misto di rispetto e simpatia a un laureato in economia, ma con tutta l'umiltà di un povero disgraziato semplicemente appassionato di economia e filosofia, ti chiedo questo (tralascio le motivazione filosofiche che ti oscurerebbero in partenza): a cosa dovrebbe essere legato il salario minimo?? A un metallo, a una fonte energetica, a un barile d'acqua, alla moneta cartacea, all'andamento del PIL...a cosa??? Cosa è sto reddito minimo universale??? Un afantasia ugualitaria che implica lo schiavismo di alcune figure che sganciano moneta per mantenere qualche sfigato poltrone o qualche storpio senza gambe?? Fami un po' capire, non ci arrivo proprio...sarà che non sono economista....
:ue
Non ho parlato di salario minimo, ma di reddito minimo.
Ci sono libri sull'argomento. Se ti interessa puoi consultarli. Ho già citato uno delgi autori più affermati sull'argomento. Questa proposta ha trovato molti sostenitori illustri come A. Sen.
Ps: se credete che due battutine possano irritarmi o scoraggiarmi mi sa che avete capito ben poco di me :D
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 18:22
Beh, Stiglitz l'ha scritta la microeconomia, quindi credo che sostenga il salario minimo pur conoscendo i suoi costi. Non la ritengo una cazzata, sennò non la sosterrei.
Stiglitz guarda caso ha cambiato idea proprio quando è diventato consigliere di Clinton...servi della politica, ecco cosa siete voi statalisti del menga.
La libertà positiva è una cazzata abnorme come ti ho già spiegato...tu hai però brillantemente glissato...bravo.
il reddito minimo è ancora peggio del salario minimo.
Tambourine
27-05-08, 19:09
Stiglitz guarda caso ha cambiato idea proprio quando è diventato consigliere di Clinton...servi della politica, ecco cosa siete voi statalisti del menga.
La libertà positiva è una cazzata abnorme come ti ho già spiegato...tu hai però brillantemente glissato...bravo.
Dove l'avresti spiegato?
il reddito minimo è ancora peggio del salario minimo.
Argomenta
perchè il reddito minimo è universale in un dato territorio, non è particolare ai lavoratori o ad alcune tipologie di lavoratori.
quindi gli effetti deleteri del salario minimo in condizioni di reddito minimo sono espansi esponenzialmente.
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 19:19
Non ho parlato di salario minimo, ma di reddito minimo.
Ci sono libri sull'argomento. Se ti interessa puoi consultarli. Ho già citato uno delgi autori più affermati sull'argomento. Questa proposta ha trovato molti sostenitori illustri come A. Sen.
Ps: se credete che due battutine possano irritarmi o scoraggiarmi mi sa che avete capito ben poco di me :DHai la faccia come il culo a sostenere una cazzata come il reddito minimo o universale portando come argomenti il fatto che sia sostenuto da illustri e celebri economisti. Potrei nominarti celebri economisti, studiosi, filosofi, accademici etc. che hanno sostenuto le politiche di Hitler, Mussonoli, Stalin, Fidel Castro. Ci sono economisti che hanno tessuto le lodi dell'economia pianificata socialista.
Le battutine le fai tu continuamente supportando stronzate come il reddito minimo (mi viene da ridere solo a pensarci:lol).
Fammi capire: ogni anno i governi spendono miliardi per aiutare i più poveri, ormai da decenni vengono destinati miliardi e miliardi per aiutare chi si trova in difficoltà, miliardi e miliardi vengono redistribuiti ogni anno in nome della "giustizia sociale" (:lol), vengono forniti servizi su servizi per garantire le pari opportunità, centinaia di miliardi sono destinati ogni anno ai paesi del terzo e quarto mondo, le spese pubbliche dei governi hanno raggiunto un livello inaccettabile spesso oltre il 50% del PIL, moltissimi paesi hanno una libertà economica pari a quella di Cuba, vengoni inviati miliardi ai paesi poveri in modo da risolvere il problema alimentare, salari minimi e leggi in difesa dei "lavoratori" sono presenti nel 90% degli stati, lo stato sociale si è allargato in tutto il mondo. Perché allora milioni di persone muoiono di fame??? Perché ci sono ancora milioni di poveri???? Perché i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri???? Perché dove governano i socialisti come in Nord Korea o Venezuela ci sono ancora persone che muoiono di fame??? Perché le famiglie italiane si trovano sempre in maggiore difficolta con la spesa pubblica che continua a crescere dalla fina della guerra??? Perché nonostante la pressione fiscale sia continuata ad aumentare le condizioni della famiglie e dei più poveri sono peggiorate e i servizi fanno sempre schifo?? Perché nonostante l'espansione del leviatano i lavoratori sono in difficoltà??!? Perché invece dove è presente una elevata libertà economica si sta bene?? Non è che l'interventismo ha fallito?
E tu te ne esci con siffatta cacata dell'ennesimo cazzaro marxista belga che propone di garantire un reddito minimo anche ai surfisti californiani(:lol)?
Van Parijs nel libro "Real (:-0008n) Freedom for all" dice:
"Unlike normale freedom, in other words, real freedom is not only a matter of having the right to do what one might want to do, but also a matter of having the means for doing it"
Van Parijs si sbaglia, la libertà non può essere libertà per qualcuno attraverso la coercizione degli altri. Per citare Ostellino:
La libertà liberale è, dunque, non impedimento, assenza di costrizione, è la sfera entro la quale ciascuno può agire senza essere ostacolato da altri. E' «libertà negativa», «libertà da», che un altro grande pensatore liberale, Isaiah Berlin - nel celebre saggio sui «Due concetti di libertà» - ha contrapposto alla «libertà positiva» democratica, la «libertà di». Non ci sarebbe, del resto, libertà democratica, «libertà di partecipazione», senza libertà liberale, «libertà dalla costrizione» con tutto il suo patrimonio di diritti individuali, di coscienza, di parola, di associazione.
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 19:28
Dove l'avresti spiegato?
Ti è stato spiegato 100 volte su questo forum da me e duca che la libertà positiva non è libertà.
Tambourine
27-05-08, 19:33
perchè il reddito minimo è universale in un dato territorio, non è particolare ai lavoratori o ad alcune tipologie di lavoratori.
quindi gli effetti deleteri del salario minimo in condizioni di reddito minimo sono espansi esponenzialmente.
Spiega. Così non hai spiegato niente. Hai ripetuto la frase di prima.
Hai la faccia come il culo a sostenere una cazzata come il reddito minimo o universale portando come argomenti il fatto che sia sostenuto da illustri e celebri economisti. Potrei nominarti celebri economisti, studiosi, filosofi, accademici etc. che hanno sostenuto le politiche di Hitler, Mussonoli, Stalin, Fidel Castro. Ci sono economisti che hanno tessuto le lodi dell'economia pianificata socialista.
Le battutine le fai tu continuamente supportando stronzate come il reddito minimo (mi viene da ridere solo a pensarci:lol).
Fammi capire: ogni anno i governi spendono miliardi per aiutare i più poveri, ormai da decenni vengono destinati miliardi e miliardi per aiutare chi si trova in difficoltà, miliardi e miliardi vengono redistribuiti ogni anno in nome della "giustizia sociale" (:lol), vengono forniti servizi su servizi per garantire le pari opportunità, centinaia di miliardi sono destinati ogni anno ai paesi del terzo e quarto mondo, le spese pubbliche dei governi hanno raggiunto un livello inaccettabile spesso oltre il 50% del PIL, moltissimi paesi hanno una libertà economica pari a quella di Cuba, vengoni inviati miliardi ai paesi poveri in modo da risolvere il problema alimentare, salari minimi e leggi in difesa dei "lavoratori" sono presenti nel 90% degli stati, lo stato sociale si è allargato in tutto il mondo. Perché allora milioni di persone muoiono di fame??? Perché ci sono ancora milioni di poveri???? Perché i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri???? Perché dove governano i socialisti come in Nord Korea o Venezuela ci sono ancora persone che muoiono di fame??? Perché le famiglie italiane si trovano sempre in maggiore difficolta con la spesa pubblica che continua a crescere dalla fina della guerra??? Perché nonostante la pressione fiscale sia continuata ad aumentare le condizioni della famiglie e dei più poveri sono peggiorate e i servizi fanno sempre schifo?? Perché nonostante l'espansione del leviatano i lavoratori sono in difficoltà??!? Perché invece dove è presente una elevata libertà economica si sta bene?? Non è che l'interventismo ha fallito?
E tu te ne esci con siffatta cacata dell'ennesimo cazzaro marxista belga che propone di garantire un reddito minimo anche ai surfisti californiani(:lol)?
Van Parijs nel libro "Real (:-0008n) Freedom for all" dice:
"Unlike normale freedom, in other words, real freedom is not only a matter of having the right to do what one might want to do, but also a matter of having the means for doing it"
Van Parijs si sbaglia, la libertà non può essere libertà per qualcuno attraverso la coercizione degli altri. Per citare Ostellino:
E' paradossale perchè ciò che scrivi tu lo scirve esattamente la letteratura di una sinsitra estrama cambiando la parola "interventismo" con la parola "mercato". Non fa ridere? Direi di si. O avete vissuto in due universi paralleli o dovreste trovarvi in una stanza a parlarne. Vorrei sapere dove si sta meglio. Vorrei sapere qual è stata la politica economica "vincente" negli organismi internazionali e nel mondo negli anni 80.
Per quanto riguarda la libertà positiva di Parjis affermare che "è una cazzata" per principio filosofico è come parlare di dittatura del proletariato. Stessa alienazione filosofica. Berlin afferma che non c'è libertà positiva senza "libertà liberale"? Ha ragione. Io aggiungo due paroline: e viceversa.
Ps: cerchiamo di rimanere educati. Non ho offeso la madre di nessuno! :D
Tambourine
27-05-08, 19:33
Ti è stato spiegato 100 volte su questo forum da me e duca che la libertà positiva non è libertà.
Ed io ti ho spiegato che la libertà negativa non può essere esercitata senza libertà positiva.
ho già spiegato, il reddito minimo equivale a un salario minimo con esponente +n, quindi prendi gli effetti negativi del reddito minimo e aggiungici l'esponente +n.
p.s. non hai spiegato da nessuna parte l'indimostrabile, ovvero che la libertà ha bisogno di schivitù, o per dirla con i tuoi termini che la libertà negativa non può essere esercitata senza libertà positiva.
JohnPollock
27-05-08, 20:43
Sono davvero tropo ingenuo...mai avrei pensto che un Economista poesse difendere il Redito Minimo. Credetemi...nonci ero arrivato...non era arrivato a credere che qualcuno potesse essere a favore di una pensione per tutti pagata dallo Stato...è incredibile....Sen si conferebbe un cazzone senza precedenti....ma Tamburello...come fai a credere in ste cose?? Sai benissmo anche tu che il reddto minimo è come un cane che rincorre una coda...serve solo a provocare inflazione monetaria e quindi un rialzo dei prezzi....e siamo punto e a capo...
P.S.
Non sto provocandoti anche se non ci credi...è che sto Tamburello è un sopranome tropo figo....
:D
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 21:00
Ed io ti ho spiegato che la libertà negativa non può essere esercitata senza libertà positiva.E io ti ho risposto ma tu non hai fatto altrettanto, idiota:
Non vanno a farsi benedire affatto. Quelle che si vanno a fare benedire sono le libertà positive nel vostro approccio. Io non ne trascuro nessuna! ;)
Facevo un semplice esempio e non venirmi a dire che il Tronchetto se li merita...
Se libertà positiva significa esproprio non stai parlando di libertà, che invece vuol dire disporre interamente del proprio reddito, quindi trascuri eccome le libertà negative...se il Tronchetto ha rubato o truffato è un altro conto.
(Controcorrente (POL)
27-05-08, 21:17
Spiega. Così non hai spiegato niente. Hai ripetuto la frase di prima.
Quello che deve spiegare sei solo tu, idiota. Sei tu che sostieni il reddito minimo e devi portare argomenti a suo favore, ma argomenti veri, non portare, come ti ho fatto notare, riferimenti a sedicenti economisti che lo supportano. Difatti non hai avuto niente da dire.
E' paradossale perchè ciò che scrivi tu lo scirve esattamente la letteratura di una sinsitra estrama cambiando la parola "interventismo" con la parola "mercato". Non fa ridere? Direi di si. O avete vissuto in due universi paralleli o dovreste trovarvi in una stanza a parlarne. Vorrei sapere dove si sta meglio. Vorrei sapere qual è stata la politica economica "vincente" negli organismi internazionali e nel mondo negli anni 80.
Vedi di non cambiare argomento testa di cazzo. Sto parlando con te, non con i soliti comunistelli anticapistalisti (forse mi sbaglio, probabilmente ne fai parte). E' evidente che ho parlato della continua espansione del leviatano per farti notare come le politiche redistributive si siano rivelate inutili. Davanti a codesto fallimento è fuori luogo proporre un reddito minimo (ripeto, mi viene da ridere solo a pensarci) degno di uno stato-badante.
Per quanto riguarda la libertà positiva di Parjis affermare che "è una cazzata" per principio filosofico è come parlare di dittatura del proletariato. Stessa alienazione filosofica. Berlin afferma che non c'è libertà positiva senza "libertà liberale"? Ha ragione. Io aggiungo due paroline: e viceversa.
La libertà positiva non è libertà se è ottenuta attraverso la coercizione. Come l'ha definita duca nel 3d dal quale sei scappato a gambe levate la libertà positiva è una forma di autoritarismo "progressista".
Ps: cerchiamo di rimanere educati. Non ho offeso la madre di nessuno! :DLe tue cazzate sono eccome un insulto all'intelligenza umana.
JohnPollock
27-05-08, 23:18
E io ti ho risposto ma tu non hai fatto altrettanto, idiota:
Calma ragazzi vi prego di controllare i termini...non esageriamo ragazzi...stiamo scambiandoci cultura e oppinioni liberamente...sapete che sono contrario a ogni forma di censura e che sono per la libertà di parlare liberamente, ma vi prego, controlliamoci...
Tambourine
28-05-08, 10:07
ho già spiegato, il reddito minimo equivale a un salario minimo con esponente +n, quindi prendi gli effetti negativi del reddito minimo e aggiungici l'esponente +n.
p.s. non hai spiegato da nessuna parte l'indimostrabile, ovvero che la libertà ha bisogno di schivitù, o per dirla con i tuoi termini che la libertà negativa non può essere esercitata senza libertà positiva.
Ripeti, la stessa cosa. Perchè esiste questo esponente ed in cosa consiste?
Ps:se sei un paria nell'India contemporanea non puoi difendere la tua libertà di avere una proprietà privata dato che non hai niente. Se sei senza una lira e ti vendi in una maniera per pochi spiccioli non riesci a difendere la tua libertà dalla morte.
Sono davvero tropo ingenuo...mai avrei pensto che un Economista poesse difendere il Redito Minimo. Credetemi...nonci ero arrivato...non era arrivato a credere che qualcuno potesse essere a favore di una pensione per tutti pagata dallo Stato...è incredibile....Sen si conferebbe un cazzone senza precedenti....ma Tamburello...come fai a credere in ste cose?? Sai benissmo anche tu che il reddto minimo è come un cane che rincorre una coda...serve solo a provocare inflazione monetaria e quindi un rialzo dei prezzi....e siamo punto e a capo...
P.S.
Non sto provocandoti anche se non ci credi...è che sto Tamburello è un sopranome tropo figo....
:D
In che modo un reddito minimo universale alzerebbe l'inflazione universale?
Calma ragazzi vi prego di controllare i termini...non esageriamo ragazzi...stiamo scambiandoci cultura e oppinioni liberamente...sapete che sono contrario a ogni forma di censura e che sono per la libertà di parlare liberamente, ma vi prego, controlliamoci...
Controcorrente, si è scaldato. Mi spiace perchè mi era simpatico. Ma non posso discutere con chi mi insulta. Il moderatore a cosa serve?
Speriamo che si sfoghi in casa per poi tornare a discutere serenamente. Allora gli risponderò. L'assenza di sesso causa sfoghi in discussioni economiche. :D
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 13:19
Controcorrente, si è scaldato. Mi spiace perchè mi era simpatico. Ma non posso discutere con chi mi insulta. Il moderatore a cosa serve?
Speriamo che si sfoghi in casa per poi tornare a discutere serenamente. Allora gli risponderò. L'assenza di sesso causa sfoghi in discussioni economiche. :DNo, tu non discuti a prescindere. Non mi rispondevi anche quando non ti insultavo. E' normale incazzarsi, soprattutto a sentire tali scempiaggini. Vedi di rinsavire.
Tambourine
28-05-08, 14:10
No, tu non discuti a prescindere. Non mi rispondevi anche quando non ti insultavo. E' normale incazzarsi, soprattutto a sentire tali scempiaggini. Vedi di rinsavire.
E' normale incazzarsi se si viene insultati o presi per il culo. Non è normale incazzarsi per una diversa visione sulle libertà. Mi sembra di aver contribuito e di contribuire alle discussioni senza preclusioni ideologiche e senza insultare, ma non posso farlo se dall'altra parte ricevo insulti.
Mi sembra di averti sempre risposto, anche se ho ricevuto repliche poco gentili come "cazzate". Spero di poter continuare ad esporre le mie idee qui senza ricevere insulti.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 14:10
Ps:se sei un paria nell'India contemporanea non puoi difendere la tua libertà di avere una proprietà privata dato che non hai niente. Se sei senza una lira e ti vendi in una maniera per pochi spiccioli non riesci a difendere la tua libertà dalla morte.
Se sei un paria dell'india lo devi al tuo stato che ha una libertà economica pari a quella del Rwanda. Vedi di ragionare, puoi fare un tale esempio solo portando un paese dove la libertà negativa è rispettata, cioè uno stato minimo od una società anarco-capitalista.
Tambourine
28-05-08, 14:12
Se sei un paria dell'india lo devi al tuo stato che ha una libertà economica pari a quella del Rwanda. Vedi di ragionare, puoi fare un tale esempio solo portando un paese dove la libertà negativa è rispettata, cioè uno stato minimo od una società anarco-capitalista.
Hai ragione. Sostituisci l'indiano con il nero di Harlem.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 14:23
Hai ragione. Sostituisci l'indiano con il nero di Harlem.Non va ancora bene. Gli states non sono un esempio di stato minimo, ed è parimenti evidente che trascuri il fatto che il capitalismo abbia alleviato la povertà e la fame dei meno abbienti come hanno dimostrato Hayek, Hutt e Hartwell.
Tambourine
28-05-08, 14:34
No va ancora bene. Gli states non sono un esempio di stato minimo, ed è parimenti evidente che trascuri il fatto che il capitalismo abbia alleviato la povertà e la fame dei meno abbienti come hanno dimostrato Hayek, Hutt e Hartwell.
Altri autori hanno dimostrato il contrario. Avrebbero dovuto parlarsi.
Ti ricordo che il caro Hayek propose anche sovvenzioni pubbliche per le attività culturali. Uno stato minimo che si allarga un po' alle attività che piacciono a lui, come il teatro. Il mio "maestro" libertario non è mai stato tenero con il caro Hayek: troppo moderato.
Fammi tu l'esempio di un Paese a stato minimo.
Se sei senza una lira e ti vendi in una maniera per pochi spiccioli non riesci a difendere la tua libertà dalla morte.
Il diritto alla vita così come lo intendono i pensatori giusnaturalisti è la libertà dall'aggressione letale, che è un concetto molto più ristretto del diritto di non morire di fame. Per la cronaca oggi la potenza del mercato ha riqualificato gran parte di Harlem che è diventato una specie di quartiere alla moda.
JohnPollock
28-05-08, 16:59
Altri autori hanno dimostrato il contrario. Avrebbero dovuto parlarsi.
Ti ricordo che il caro Hayek propose anche sovvenzioni pubbliche per le attività culturali. Uno stato minimo che si allarga un po' alle attività che piacciono a lui, come il teatro. Il mio "maestro" libertario non è mai stato tenero con il caro Hayek: troppo moderato.
Fammi tu l'esempio di un Paese a stato minimo.
Oggi i paesi che si avicinano di più allo Stato Minimo sono Hong Kong, Singapore, Irlanda, e qualche paradiso fiscale. Pocca robba comunque. Preferisco le lande ghiacciate senza Stato dell'Antartide o anche il mare svincolato dal domino statalista.
JohnPollock
28-05-08, 17:02
Ripeti, la stessa cosa. Perchè esiste questo esponente ed in cosa consiste?
Ps:se sei un paria nell'India contemporanea non puoi difendere la tua libertà di avere una proprietà privata dato che non hai niente. Se sei senza una lira e ti vendi in una maniera per pochi spiccioli non riesci a difendere la tua libertà dalla morte.
In che modo un reddito minimo universale alzerebbe l'inflazione universale?
Controcorrente, si è scaldato. Mi spiace perchè mi era simpatico. Ma non posso discutere con chi mi insulta. Il moderatore a cosa serve?
Speriamo che si sfoghi in casa per poi tornare a discutere serenamente. Allora gli risponderò. L'assenza di sesso causa sfoghi in discussioni economiche. :D
Serve a moderare. Io modero invitando alla calma e alla riflessione. Non sono un censore, mi spiace.
Tambourine
28-05-08, 18:39
Il diritto alla vita così come lo intendono i pensatori giusnaturalisti è la libertà dall'aggressione letale, che è un concetto molto più ristretto del diritto di non morire di fame. Per la cronaca oggi la potenza del mercato ha riqualificato gran parte di Harlem che è diventato una specie di quartiere alla moda.
Come la pensano i giusnaturalisti, lo so. Io sto sostenendo come la pensano molti altri. Per quanto riguarda gli afroamericani degli Usa ricordo che la loro speranza di vita è inferiore a quella degli indiani del kerala o dei cinesi. Non voglio fare paragoni con quegli cattivoni interventisti degli svedesi.
Harlem sarà un quartiere alla moda, ma le persone muiono più facilmente lì che in India.
Oggi i paesi che si avicinano di più allo Stato Minimo sono Hong Kong, Singapore, Irlanda, e qualche paradiso fiscale. Pocca robba comunque. Preferisco le lande ghiacciate senza Stato dell'Antartide o anche il mare svincolato dal domino statalista.
A Singapore ci sono stato recentemente. E' uno stato militarizzato, dove è vietato masticare delle gomme. Sarà minimo in economia, massimo nella vita. C'è un'esecuzione capitale ogni poche ore. I casi "Irlanda o Hong Kong" li conosco poco.
Serve a moderare. Io modero invitando alla calma e alla riflessione. Non sono un censore, mi spiace.
Non mi sembra di aver chiesto le censura. Ho solo chiesto che la mia libertà di espressione possa essere rispettata senza farmi insultare. Grazie.
Come la pensano i giusnaturalisti, lo so. Io sto sostenendo come la pensano molti altri.
Il contesto è questo:
Duca: Non hai spiegato da nessuna parte che la libertà negativa non può essere esercitata senza libertà positiva.
Tambourine: Se sei senza una lira e ti vendi per pochi spiccioli non riesci a difendere la tua libertà dalla morte.
Stavi argomentando su una libertà negativa e hai detto una cosa impropria: la morte per fame non configura alcuna aggressione, pertanto nessuno viola il diritto alla vita.
Tambourine
28-05-08, 20:25
Il contesto è questo:
Stavi argomentando su una libertà negativa e hai detto una cosa impropria: la morte per fame non configura alcuna aggressione, pertanto nessuno viola il diritto alla vita.
Perfetto. Se sei un afroamericano del Bronx non hai una lira e non puoi difendere la tua libertà della proprietà privata dato che non hai nulla.
Se sei morto non può difendere nessuna libertà negativa da nessun tipo di aggressione. La nozione di libertà basata esclusivamente su quella negativa non ha nessun collegamento con la realtà. E' perfetto, nel mondo delle idee. Per questo, coloro che argomentano a favore anche delle libertà positive parlano di real freedom, cioè della vera libertà che si può esercitare.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 20:37
Altri autori hanno dimostrato il contrario. Avrebbero dovuto parlarsi.Nomi e cognomi.
Ti ricordo che il caro Hayek propose anche sovvenzioni pubbliche per le attività culturali. Uno stato minimo che si allarga un po' alle attività che piacciono a lui, come il teatro. Il mio "maestro" libertario non è mai stato tenero con il caro Hayek: troppo moderato.
Fammi tu l'esempio di un Paese a stato minimo.Continui a cambiare argomento.
Per quanto concerne Hayek: concordo con il tuo "maestro" (sei stato fortunato a trovare un austriaco come docente...a me è andata male) Hayek è sempre stato tra i più "statalisti" della Scuola Austriaca, lo considero ugualmente un grande economista e ritengo decisamente rilevanti i suoi scritti in "Capitalism and the Historians (http://books.google.it/books?id=Z80ZQbpaD8UC&dq=capitalism+and+the+historians&pg=PP1&ots=OXhxMxP-wr&sig=DrzX71OeRwSdFCNYnd-m0YtHdu8&hl=it&prev=http://www.google.it/search%3Fhl%3Dit%26q%3DCapitalism%2Band%2Bthe%2BHi storians%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail)".
Non ci sono paesi a stato minimo, purtroppo.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 20:41
Perfetto. Se sei un afroamericano del Bronx non hai una lira e non puoi difendere la tua libertà della proprietà privata dato che non hai nulla.
Se sei morto non può difendere nessuna libertà negativa da nessun tipo di aggressione. La nozione di libertà basata esclusivamente su quella negativa non ha nessun collegamento con la realtà. E' perfetto, nel mondo delle idee. Per questo, coloro che argomentano a favore anche delle libertà positive parlano di real freedom, cioè della vera libertà che si può esercitare.Sei tu che sei fuori dal mondo reale. Se non hai nulla non hai nessuna proprietà da difendere a parte il tuo corpo.
JohnPollock
28-05-08, 20:59
Come la pensano i giusnaturalisti, lo so. Io sto sostenendo come la pensano molti altri. Per quanto riguarda gli afroamericani degli Usa ricordo che la loro speranza di vita è inferiore a quella degli indiani del kerala o dei cinesi. Non voglio fare paragoni con quegli cattivoni interventisti degli svedesi.
Harlem sarà un quartiere alla moda, ma le persone muiono più facilmente lì che in India.
A Singapore ci sono stato recentemente. E' uno stato militarizzato, dove è vietato masticare delle gomme. Sarà minimo in economia, massimo nella vita. C'è un'esecuzione capitale ogni poche ore. I casi "Irlanda o Hong Kong" li conosco poco.
Non mi sembra di aver chiesto le censura. Ho solo chiesto che la mia libertà di espressione possa essere rispettata senza farmi insultare. Grazie.
Per me la libertà è solo una, non distinguo tra libertà economica e sociale. La pena di morte non implica non liberalità, e il fatto che sia militarizato non significa che la Libertà non sia assicurata. Ma comunque, ci sei stato, magari è tropo opressivo sul serio e di sicuro non è proprio quello Stato Minimo di cui parlava Nozick. Vorrà dire che Stati Minimi non ce ne sono, alla fine ne ho citato tre per disperazione.
Riguardo la censura. Il Forum è di proprietà degli amministratori di POL. Io ho solo preso in concesione una parte di esso, e ho la potestà moderatrice. Ho avuto alcuni consigli su come moderare. Io mi tengo su posizioni il più aperte possibile al dialogo, al rispetto e alla tolleranza. Per me uno in casa sua può dire ciò che gli pare, e in una proprietà comune pure: anche parole offensive, a pato di prendersele in cambio. Per me l'importante e il principio di non agressie fisica.
Non sono in casa mia, ma ho solo un ruolo di moderatore, ma anche se lo fossi invito comunque sempre al dialogo e al rispetto. Non ho l'arroganza di decidere qaali siano le parole passabili e quali no. Se vuoi le decidiamo tutti insieme, dopotutto questo spazio lo stiamo usando assieme (ti piaccio quando parlo così eh? :D )
E' quello che ho fatto è stato proprio quello di cercare di calmare gli animi. Devo dire che ho aprezato il tuo autocontrollo. Io non censuro comunque. Ognuno si prenda la responsabilità di quello che dice. Ti chiedo scusa per quello che è potuto succedere. Esercita comunque il tuo diritto a scrivere liberamente e senza ansie di cadere ine rrore, rispondendo se vuoi, anche tu sopra le righe. In quel frangente nviterò anche te all'automoderazione.
JohnPollock
28-05-08, 21:01
Nomi e cognomi.
Continui a cambiare argomento, bravo. Non ti meravigliare se poi ti ritengo un idiota.
Per quanto concerne Hayek: concordo con il tuo "maestro" (sei stato fortunato a trovare un austriaco come docente...a me è andata male) Hayek è sempre stato tra i più "statalisti" della Scuola Austriaca, lo considero ugualmente un grande economista e ritengo decisamente rilevanti i suoi scritti in "Capitalism and the Historians (http://books.google.it/books?id=Z80ZQbpaD8UC&dq=capitalism+and+the+historians&pg=PP1&ots=OXhxMxP-wr&sig=DrzX71OeRwSdFCNYnd-m0YtHdu8&hl=it&prev=http://www.google.it/search%3Fhl%3Dit%26q%3DCapitalism%2Band%2Bthe%2BHi storians%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail)".
Non ci sono paesi a stato minimo, purtroppo.
Controcorrente!!!! Ti invito alla moderazione, ti prego. :rolleyes:
JohnPollock
28-05-08, 21:03
Perfetto. Se sei un afroamericano del Bronx non hai una lira e non puoi difendere la tua libertà della proprietà privata dato che non hai nulla.
Se sei morto non può difendere nessuna libertà negativa da nessun tipo di aggressione. La nozione di libertà basata esclusivamente su quella negativa non ha nessun collegamento con la realtà. E' perfetto, nel mondo delle idee. Per questo, coloro che argomentano a favore anche delle libertà positive parlano di real freedom, cioè della vera libertà che si può esercitare.
Fai gli stessi errori di Isaiah Berlin. Confondi Libertà con privileggi, ricchezza, potere, opportunità.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 21:07
Fai gli stessi errori di Isaiah Berlin. Confondi Libertà con privileggi, ricchezza, potere, opportunità.Tamburello non sa che Rothbard nell'Etica della libertà ha già ampiamente evidenziato le contraddizioni di Berlin.:rolleyes:
Appurata la tua imprecisione, visto che la morte per fame non è un omicidio secondo la definizione di diritto a non ricevere aggressioni letali, mi risparmio alcune puntualizzazioni ovvie e anche imbarazzanti.
Non puoi difendere la tua proprietà privata dato che non hai nulla.
Se sei morto non puoi difendere nessuna libertà negativa da nessun tipo di aggressione.
Tambourine
28-05-08, 21:16
Per me la libertà è solo una, non distinguo tra libertà economica e sociale. La pena di morte non implica non liberalità, e il fatto che sia militarizato non significa che la Libertà non sia assicurata. Ma comunque, ci sei stato, magari è tropo opressivo sul serio e di sicuro non è proprio quello Stato Minimo di cui parlava Nozick. Vorrà dire che Stati Minimi non ce ne sono, alla fine ne ho citato tre per disperazione.
Riguardo la censura. Il Forum è di proprietà degli amministratori di POL. Io ho solo preso in concesione una parte di esso, e ho la potestà moderatrice. Ho avuto alcuni consigli su come moderare. Io mi tengo su posizioni il più aperte possibile al dialogo, al rispetto e alla tolleranza. Per me uno in casa sua può dire ciò che gli pare, e in una proprietà comune pure: anche parole offensive, a pato di prendersele in cambio. Per me l'importante e il principio di non agressie fisica.
Non sono in casa mia, ma ho solo un ruolo di moderatore, ma anche se lo fossi invito comunque sempre al dialogo e al rispetto. Non ho l'arroganza di decidere qaali siano le parole passabili e quali no. Se vuoi le decidiamo tutti insieme, dopotutto questo spazio lo stiamo usando assieme (ti piaccio quando parlo così eh? :D )
E' quello che ho fatto è stato proprio quello di cercare di calmare gli animi. Devo dire che ho aprezato il tuo autocontrollo. Io non censuro comunque. Ognuno si prenda la responsabilità di quello che dice. Ti chiedo scusa per quello che è potuto succedere. Esercita comunque il tuo diritto a scrivere liberamente e senza ansie di cadere ine rrore, rispondendo se vuoi, anche tu sopra le righe. In quel frangente nviterò anche te all'automoderazione.
Non fa parte della mia cultura liberale cedere all'insulto per la frustrazione dell'incapacità di fornire risposte. Risponderò a chi si merita le mie risposte.
Per quanto riguarda Nozick è molto interessante la critica a lui fatta da Sen.
Controcorrente!!!! Ti invito alla moderazione, ti prego. :rolleyes:
Non rispondo a chi non è in grado di argomentare senza insultare.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 21:20
Non rispondo a chi non è in grado di argomentare senza insultare.Ho cambiato il messagio. Ora rispondi perché sto cominciando a pensare che tu non sia in grado di argomentare.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 21:26
Controcorrente!!!! Ti invito alla moderazione, ti prego. :rolleyes:Una constatazione non è un insulto.
Tambourine
28-05-08, 22:05
Fai gli stessi errori di Isaiah Berlin. Confondi Libertà con privileggi, ricchezza, potere, opportunità.
Tamburello non sa che Rothbard nell'Etica della libertà ha già ampiamente evidenziato le contraddizioni di Berlin.:rolleyes:
Rothbard può aver evidenziato che Dio esiste. Fatto sta che la critica della real freedom a me sembra pertinente. Affermare che alcune persone nella realtà non possano usufruire delle proprie libertà negative non mi sembra questa grande cazzata come la ritenete voi. Mi sembra giusto sollevare la questione. Se poi filosoficamente le libertà positive sono cazzate perchè c'è la coercizione mi fa piacere saperlo, ma rimane il piccolo problema che nella realtà la gente muoia di fame con tutte le libertà negative ben rispettate.
Ho cambiato il messagio. Ora rispondi perché sto cominciando a pensare che tu non sia in grado di argomentare.
Forse tu ti scaldi perchè non riesci a mettere in discussione i tuoi dogmi. Io sto semplicemente riproponendo qui le critiche che altri autori hanno fatto al concetto di libertà positive. Non essendo un mio dogma nè la real freedom nè l'etica della libertà, mi risulta meno passionale scriverne.
Sarà che caratterialmente non mi scaldo troppo se ci sono individui che guardano il mondo da un'altra prospettiva.
Ps: Le considerazioni offensive tienitele per te.
Tambourine
28-05-08, 22:07
Appurata la tua imprecisione, visto che la morte per fame non è un omicidio secondo la definizione di diritto a non ricevere aggressioni letali, mi risparmio alcune puntualizzazioni ovvie e anche imbarazzanti.
La tua puntualizzazione è dialetticamente e filosoficamente corretta. Resta il fatto che se sei morto di fame non hai libertà negative.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 22:37
Rothbard può aver evidenziato che Dio esiste. Fatto sta che la critica della real freedom a me sembra pertinente. Affermare che alcune persone nella realtà non possano usufruire delle proprie libertà negative non mi sembra questa grande cazzata come la ritenete voi. Mi sembra giusto sollevare la questione. Se poi filosoficamente le libertà positive sono cazzate perchè c'è la coercizione mi fa piacere saperlo, ma rimane il piccolo problema che nella realtà la gente muoia di fame con tutte le libertà negative ben rispettate.Le critiche messe in luce da Rothbard mi sembravano pertinenti e te le ho segnalate.
Sollevare la questione invece è errato: non vedo uno stato dove tutte le libertà negative sono rispettate, al contrario noto che dove queste sono tutelate maggiormente meno gente muore di fame. Ma è utopico desiderare che il fenomeno possa scomparire: la perfezione non è di questo mondo.
p.s.se io non posso comprare una ferrari allora la mia libertà negativa non è rispettata? lo stato deve provvedere? come ha osservato John confondi Libertà con privileggi, ricchezza, potere, opportunità.
Forse tu ti scaldi perchè non riesci a mettere in discussione i tuoi dogmi. Io sto semplicemente riproponendo qui le critiche che altri autori hanno fatto al concetto di libertà positive. Non essendo un mio dogma nè la real freedom nè l'etica della libertà, mi risulta meno passionale scriverne.
Sarà che caratterialmente non mi scaldo troppo se ci sono individui che guardano il mondo da un'altra prospettiva.
Ps: Le considerazioni offensive tienitele per te.No io mi scaldo perché non rispondi e ti nascondi dietro a insulti che in realtà sono constatazioni.
Tambourine
28-05-08, 23:27
Le critiche messe in luce da Rothbard mi sembravano pertinenti e te le ho segnalate.
Sollevare la questione invece è errato: non vedo uno stato dove tutte le libertà negative sono rispettate, al contrario noto che dove queste sono tutelate maggiormente meno gente muore di fame. Ma è utopico desiderare che il fenomeno possa scomparire: la perfezione non è di questo mondo.
p.s.se io non posso comprare una ferrari allora la mia libertà negativa non è rispettata? lo stato deve provvedere? come ha osservato John confondi Libertà con privileggi, ricchezza, potere, opportunità.
No io mi scaldo perché non rispondi e ti nascondi dietro a insulti che in realtà sono constatazioni.
In realtà ti rispondo con assoluta tranquillità sempre, senza neppure ricorrere ad insulti mortificanti che mi darebbero solo più torto. Ti invito serenamente a fare lo stesso. Potrebbe fare bene alla tua serenità! :D Cercherò ciò che mi hai segnalato.
Ps: Se muori di fame non puoi far rispettare la tua libertà negativa, se non hai una ferrari si.
(Controcorrente (POL)
28-05-08, 23:33
In realtà ti rispondo con assoluta tranquillità sempre, senza neppure ricorrere ad insulti mortificanti che mi darebbero solo più torto. Ti invito serenamente a fare lo stesso. Potrebbe fare bene alla tua serenità! :D Cercherò ciò che mi hai segnalato.
Ps: Se muori di fame non puoi far rispettare la tua libertà negativa, se non hai una ferrari si.Insulti mortificanti? Sei proprio permaloso.:-01#44
Hai colombatto come maestro e non conosci Rothbard.:ue
Se muori di fame nessuno attacca la tua libertà e non hai bisogno di farla rispettare.
JohnPollock
29-05-08, 03:06
In realtà ti rispondo con assoluta tranquillità sempre, senza neppure ricorrere ad insulti mortificanti che mi darebbero solo più torto. Ti invito serenamente a fare lo stesso. Potrebbe fare bene alla tua serenità! :D Cercherò ciò che mi hai segnalato.
Ps: Se muori di fame non puoi far rispettare la tua libertà negativa, se non hai una ferrari si.
Se sei morto di fame non puoi far rispetare neanche i tuoi privileggi positivi(quelle che tu chiami libertà positive). Io mi domando se davvero non ti accorgi delle tue contradizioni.
Se davvero comunque ti piace dividere la libertà positiva (non morire di fame) dai privileggi (la ferrari), mi devi onestamente indicare, razionalmente, dove finiscono le tue amate libertà positive e dove iniza il privileggio e l'opportunità.
P.S.
Rothbard era ateo.
JohnPollock
29-05-08, 03:10
Quelo che mi ratrista è che un professore preparato come Tamburello, che a prescindere dalle sue idee, sento di stimare per la sua preparazione culturale, mi ignori compleatamente certi concetti basilari quali l'importanza del Diritto Negativo o Naturale, e sopratutto tutto il dialogo culturale americano a proposito dell'Anarchismo e del Liberalismo. Per te Torheau, Spooner, Rand, Nozick....cosa sono???
Ancora una volta, ripeto, non è colpa tua Tamburello. La colpa è dello Stato che ti ha inquadrato proprio bene.
La tua puntualizzazione è dialetticamente e filosoficamente corretta. Resta il fatto che se sei morto di fame non hai libertà negative.
assolutamente falso!
un povero può avere la libertà (c.d. negativa da chissa quale figl.. ehm)...
la libertà (c.d.negativa) significa semplicemente non essere aggredito e coertato da altri, uomini privati o burocrati.
Tambourine
29-05-08, 11:01
Insulti mortificanti? Sei proprio permaloso.:-01#44
Hai colombatto come maestro e non conosci Rothbard.:ue
Se muori di fame nessuno attacca la tua libertà e non hai bisogno di farla rispettare.
Non sono permaloso. Se lo fossi sarei già scappato o avrei risposto agli insulti. Il professore mi ha insegnato Politica economica e economia dell'innovazione, non etica libertaria. Conosco Rothbard ma non ho letto tutto! Cercherò di rimediare.
Se sei morto di fame non puoi far rispetare neanche i tuoi privileggi positivi(quelle che tu chiami libertà positive). Io mi domando se davvero non ti accorgi delle tue contradizioni.
Se davvero comunque ti piace dividere la libertà positiva (non morire di fame) dai privileggi (la ferrari), mi devi onestamente indicare, razionalmente, dove finiscono le tue amate libertà positive e dove iniza il privileggio e l'opportunità.
P.S.
Rothbard era ateo.
Se la tua libertà positiva a sopravvivere è rispettata puoi difendere la tua libertà negativa a non essere aggredito. Il secondo punto è ciò che veramente è interessante. Si può discutere il limite tra libertà positive e privilegi. Questo limite, in democrazia, viene deciso dai cittadini.
Quelo che mi ratrista è che un professore preparato come Tamburello, che a prescindere dalle sue idee, sento di stimare per la sua preparazione culturale, mi ignori compleatamente certi concetti basilari quali l'importanza del Diritto Negativo o Naturale, e sopratutto tutto il dialogo culturale americano a proposito dell'Anarchismo e del Liberalismo. Per te Torheau, Spooner, Rand, Nozick....cosa sono???
Ancora una volta, ripeto, non è colpa tua Tamburello. La colpa è dello Stato che ti ha inquadrato proprio bene.
Io non ignoro certi concetti basilari ma pongo la questione sotto un'altra luce che non è quella dell'anarcocapitalismo e del diritto naturale. La Rand la metto in un ospedale psichiatrico. Ho grande stima di Nozick ed infatti ho consigliato di leggere le critiche a lui portate da Sen.
assolutamente falso!
un povero può avere la libertà (c.d. negativa da chissa quale figl.. ehm)...
la libertà (c.d.negativa) significa semplicemente non essere aggredito e coertato da altri, uomini privati o burocrati.
Hai ragione e lo ripeto. La tua posizione è filosoficamente e dialetticamente ineccepibile. L'ho già scritto. Io pongo una questione diversa, che potrebbe essere definita "più realista". Se alla nascita non hai niente e rischi di morire com'è possibile difendere la propria libertà (c.d negativa) se sei morto?
Non è una questione difficile da comprendere e so che va fuori dal ragionamento "libertario" ma ve la pongo per discutere serenamente senza steccati ideologici.
Spero che non prendiate questa mia parole come un cieco tentativo di farvi incazzare o come ignoranza gretta, come cercate di farle passare.
Hai ragione e lo ripeto. La tua posizione è filosoficamente e dialetticamente ineccepibile. L'ho già scritto. Io pongo una questione diversa, che potrebbe essere definita "più realista". Se alla nascita non hai niente e rischi di morire com'è possibile difendere la propria libertà (c.d negativa) se sei morto?
Non è una questione difficile da comprendere e so che va fuori dal ragionamento "libertario" ma ve la pongo per discutere serenamente senza steccati ideologici.
Spero che non prendiate questa mia parole come un cieco tentativo di farvi incazzare o come ignoranza gretta, come cercate di farle passare.
vermente, la tua obiezione "realista" non la capisco.
Tu dici che un povero che muore non difende la propria libertà perchè è morto.. ma nessun cadavere difende alcunchè.. ricco o povero che sia.
Se invece vuoi dire che un povero non ha i soldi per comprare da mangiare e che quindi non è libero io rispondo che non è libero di obbligare altri a sfamarlo gratuitamente.
Certamente è auspicabile una certa solidarietà, ma i libertarian di certo non la impongono per legge ne la rendono obbligatoria..
Cmq ti ricordo che l'ente che in Italia sfama più poveri è la caritas, ed è un'associaizione privata.
Tambourine
29-05-08, 14:04
vermente, la tua obiezione "realista" non la capisco.
Tu dici che un povero che muore non difende la propria libertà perchè è morto.. ma nessun cadavere difende alcunchè.. ricco o povero che sia.
Se invece vuoi dire che un povero non ha i soldi per comprare da mangiare e che quindi non è libero io rispondo che non è libero di obbligare altri a sfamarlo gratuitamente.
Certamente è auspicabile una certa solidarietà, ma i libertarian di certo non la impongono per legge ne la rendono obbligatoria..
Cmq ti ricordo che l'ente che in Italia sfama più poveri è la caritas, ed è un'associaizione privata.
Non la capisci forse perchè siete abituati a ripetere le stesse cose e a dire che gli altri sono stupidi.
L'obiezione è semplice: nel mondo la gente muore di fame e non può esercitare nessuna libertà. Dato che ciò accade ed è sempre accaduto, le opzioni sono due: lasciarli morire di fame oppure difendere le loro libertà positive sacrificando parte delle nostre libertà negative. Il problema, come dicevo prima a qualcuno, è segnare bene il confine tra libertà positive e privilegi. Per quanto riguarda ciò che mi ricordi non mi sembra di aver in qualche modo affermato che colui che deve assolutamente difendere le libertà positive sia lo Stato. Ho semplicemente affermato che esistono è che uno dei modi, proposto da alcuni, per garantirle è il reddito minimo. Io penso che ci siano anche altri sistemi, compresa la soluzione privatistica à la Caritas.
Ps: se noi osserviamo la situazione attuale dell'Italia credo che questa mia posizione sia nettamente, nel concreto, più vicina alla vostra che alla soluzione operante oggi in questo Paese. Sono assolutamente convinto che l'influenza dello Stato in economia debba essere drasticamente ridotta.
L'obiezione è semplice: nel mondo la gente muore di fame e non può esercitare nessuna libertà.
E' sempre la stessa asserzione incommentabile, in quanto include non una definizione condivisa ma una sua proiezione nel tuo sistema di riferimento. Da questa confusione di termini nascono poi le proposizioni autoevidenti che non si capisce come dimostrino l'impossibilità di un concetto da esse stesse verificato.
(Controcorrente (POL)
29-05-08, 14:41
Non la capisci forse perchè siete abituati a ripetere le stesse cose e a dire che gli altri sono stupidi.
L'obiezione è semplice: nel mondo la gente muore di fame e non può esercitare nessuna libertà. Dato che ciò accade ed è sempre accaduto, le opzioni sono due: lasciarli morire di fame oppure difendere le loro libertà positive sacrificando parte delle nostre libertà negative. Il problema, come dicevo prima a qualcuno, è segnare bene il confine tra libertà positive e privilegi. Per quanto riguarda ciò che mi ricordi non mi sembra di aver in qualche modo affermato che colui che deve assolutamente difendere le libertà positive sia lo Stato. Ho semplicemente affermato che esistono è che uno dei modi, proposto da alcuni, per garantirle è il reddito minimo. Io penso che ci siano anche altri sistemi, compresa la soluzione privatistica à la Caritas.
Ps: se noi osserviamo la situazione attuale dell'Italia credo che questa mia posizione sia nettamente, nel concreto, più vicina alla vostra che alla soluzione operante oggi in questo Paese. Sono assolutamente convinto che l'influenza dello Stato in economia debba essere drasticamente ridotta.Ripeto...le persone muoiono di fame dove le libertà negative sono meno rispettate...la morte di queste persone non è imputabile al mercato, non sostenere come Sen che un paese possiede risorse alimentari sufficienti a sfamare chi muore di fame...solamente il mercato può accertare il valore di un bene al dato istante di tempo per più di una persona contemporaneamente, e questo solo per le persone direttamente coinvolte in uno scambio.
Non la capisci forse perchè siete abituati a ripetere le stesse cose e a dire che gli altri sono stupidi.
L'obiezione è semplice: nel mondo la gente muore di fame e non può esercitare nessuna libertà. Dato che ciò accade ed è sempre accaduto, le opzioni sono due: lasciarli morire di fame oppure difendere le loro libertà positive sacrificando parte delle nostre libertà negative. Il problema, come dicevo prima a qualcuno, è segnare bene il confine tra libertà positive e privilegi. Per quanto riguarda ciò che mi ricordi non mi sembra di aver in qualche modo affermato che colui che deve assolutamente difendere le libertà positive sia lo Stato. Ho semplicemente affermato che esistono è che uno dei modi, proposto da alcuni, per garantirle è il reddito minimo. Io penso che ci siano anche altri sistemi, compresa la soluzione privatistica à la Caritas.
Ps: se noi osserviamo la situazione attuale dell'Italia credo che questa mia posizione sia nettamente, nel concreto, più vicina alla vostra che alla soluzione operante oggi in questo Paese. Sono assolutamente convinto che l'influenza dello Stato in economia debba essere drasticamente ridotta.
io credo di non aver capito perchè usi male certi termini.
la gente che non esercita libertà nel 3 mondo, dove muoiono di fame, dove non esiste spesso nemmeno il diritto di proprietà, non hanno libertà perchè non hanno garantita la libertà negativa.
dopotutto bisogna anche ricordarsi che la specie umana evolve, quindi in a un dato peridodo ti tempo ci sono seggetti meglio adattati e altri peggio adattati.
tralasciando il terzo mondo, prendiamo un barbone occidentale, ha tutta la libertà negativa possibile, alla stregua di qualunque altra persona, se non sei d'accordo dimmi al barbone quali libertà negative mancano.
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 01:50
tralasciando il terzo mondo, prendiamo un barbone occidentale, ha tutta la libertà negativa possibile, alla stregua di qualunque altra persona, se non sei d'accordo dimmi al barbone quali libertà negative mancano.no un momento...anche nei paesi occidentali le libertà negative non sono pienamente rispettate...ad esempio il barbone non può drogarsi.
no un momento...anche nei paesi occidentali le libertà negative non sono pienamente rispettate...ad esempio il barbone non può drogarsi.
è vero.. diciamo che ha le stesse libertà negative degi altri cittadini.
Tambourine
30-05-08, 12:43
Ripeto...le persone muoiono di fame dove le libertà negative sono meno rispettate...la morte di queste persone non è imputabile al mercato, non sostenere come Sen che un paese possiede risorse alimentari sufficienti a sfamare chi muore di fame...solamente il mercato può accertare il valore di un bene al dato istante di tempo per più di una persona contemporaneamente, e questo solo per le persone direttamente coinvolte in uno scambio.
La penso esattamente come Sen e mi spiace se la cosa vi crea orticarie. :D
io credo di non aver capito perchè usi male certi termini.
la gente che non esercita libertà nel 3 mondo, dove muoiono di fame, dove non esiste spesso nemmeno il diritto di proprietà, non hanno libertà perchè non hanno garantita la libertà negativa.
dopotutto bisogna anche ricordarsi che la specie umana evolve, quindi in a un dato peridodo ti tempo ci sono seggetti meglio adattati e altri peggio adattati.
tralasciando il terzo mondo, prendiamo un barbone occidentale, ha tutta la libertà negativa possibile, alla stregua di qualunque altra persona, se non sei d'accordo dimmi al barbone quali libertà negative mancano.
Ha risposto il mio amico Controcorrente:
no un momento...anche nei paesi occidentali le libertà negative non sono pienamente rispettate...ad esempio il barbone non può drogarsi.
Io aggiungo che le persone muiono per condizioni sanitare pessime e malnutrizione anche nei paesi "sviluppati".
Ps: nessuno mi ha risposto sulle proposte concrete per questo mondo.
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 14:08
La penso esattamente come Sen e mi spiace se la cosa vi crea orticarie. :DLa pensi come un radical-chic.:ue
Se ciò che dico non fosse vero allora l'unione sovietica non sarebbe crollata.
Ps: nessuno mi ha risposto sulle proposte concrete per questo mondo.La risposta si chiama counter-economics (http://agorism.info/Counter-Economics.pdf).:D
Tambourine
30-05-08, 14:37
La pensi come un radical-chic.:ue
Se ciò che dico non fosse vero allora l'unione sovietica non sarebbe crollata.
La risposta si chiama counter-economics (http://agorism.info/Counter-Economics.pdf).:D
Io sono un radical chic! :D
Ho avuto bellissime lezioni con Colombatto sulla caduta dell'Unione sovietica. La nostra conclusione non è stata così semplicistica.. :p
Voglio risposte tue per l'Italia, non gli agosisti!
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 15:43
Io sono un radical chic! :D
Ho avuto bellissime lezioni con Colombatto sulla caduta dell'Unione sovietica. La nostra conclusione non è stata così semplicistica.. :p
Voglio risposte tue per l'Italia, non gli agosisti!Se sei un radical-chic ho capito perché ti piace polanyi...
Le mie risposte per l'Italia penso le conosca anche tu.
Tambourine
30-05-08, 17:33
Se sei un radical-chic ho capito perché ti piace polanyi...
Le mie risposte per l'Italia penso le conosca anche tu.
Beh, non proprio. Qui teniamo sempre argomenti dotti. Non saliamo mai al concreto (come direbbe Marx).
Polanyi ha, per me, lo stesso fascino "intelettuale" di Rothbard. :D
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 17:44
Beh, non proprio. Qui teniamo sempre argomenti dotti. Non saliamo mai al concreto (come direbbe Marx).
Polanyi ha, per me, lo stesso fascino "intelettuale" di Rothbard. :DOvviamente propongo liberismo "selvaggio"...mi sembra ovvio.
Tu non sai cosa ha scritto Rothbard su Polanyi e la grande trasformazione...
Sono fortemente contrario.
E' ora che i lavoratori si sveglino e capiscano che nulla gli è più dovuto.
Tambourine
30-05-08, 18:49
Ovviamente propongo liberismo "selvaggio"...mi sembra ovvio.
Tu non sai cosa ha scritto Rothbard su Polanyi e la grande trasformazione...
Immagino cosa scriverebbe Polanyi su Rothbard se fosse ancora vivo... :D
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 19:12
Sono fortemente contrario.
E' ora che i lavoratori si sveglino e capiscano che nulla gli è più dovuto.Bravo Feliks.
Bravo Feliks.
lo dico da sinistra, sia ben chiaro.
(Controcorrente (POL)
30-05-08, 20:08
lo dico da sinistra, sia ben chiaro.Sì infatti da te che auspichi una economia mondiale pianificata non me l'aspettavo.:D
Sì infatti da te che auspichi una economia mondiale pianificata non me l'aspettavo.:D
Il ragionamento è semplice: ai lavoratori occidentali non frega più niente delle conquiste del movimento operaio, perché le danno per scontate (e comunque il salario minimo, così come l'immigrazione, sono nemici del lavoro salariato).
Conosco una impresa, con circa 30 dipendenti, nella quale gli operai vengono pagati una volta ogni tre mesi. Turni allucinanti, cose del tipo che visto che la padrona si è stufata di tornare a casa alle sette, allora aprono (gli operai, ovviamente) alle cinque invece che alle sette.
Ebbene, si è presentato un delegato UIL a raccogliere adesioni. Indovina un pò...
Mi ci gioco le palle che questo discorso è generalizzabile a tutti i paesi Ocse.
Si meritano di lavorare come servi, punto. E senza pensione né assistenza sanitaria. Così prendono le buste paga più grosse, si mettono Sky e sono contenti.
JohnPollock
31-05-08, 03:29
Beh, non proprio. Qui teniamo sempre argomenti dotti. Non saliamo mai al concreto (come direbbe Marx).
Polanyi ha, per me, lo stesso fascino "intelettuale" di Rothbard. :D
Io propongo la forma più pura per un Anarcocapitalista: seccessione individuale imediata e pacifica, proprietà compresa e instaurazione di raporti diplomatici solo con proprietà sovrane tipo Vaticano e Principato di Monaco, ma anche San Marino e Andorra, Singapore e Liechtenstein. Giusto alcuni esempi. Il Principato di Sealand e il Principato di Hutt Rriver sono gli esempi che comunque ho preso più a modello.
Tambourine
31-05-08, 10:33
Il ragionamento è semplice: ai lavoratori occidentali non frega più niente delle conquiste del movimento operaio, perché le danno per scontate (e comunque il salario minimo, così come l'immigrazione, sono nemici del lavoro salariato).
Conosco una impresa, con circa 30 dipendenti, nella quale gli operai vengono pagati una volta ogni tre mesi. Turni allucinanti, cose del tipo che visto che la padrona si è stufata di tornare a casa alle sette, allora aprono (gli operai, ovviamente) alle cinque invece che alle sette.
Ebbene, si è presentato un delegato UIL a raccogliere adesioni. Indovina un pò...
Mi ci gioco le palle che questo discorso è generalizzabile a tutti i paesi Ocse.
Si meritano di lavorare come servi, punto. E senza pensione né assistenza sanitaria. Così prendono le buste paga più grosse, si mettono Sky e sono contenti.
Scusami se te lo dico, ma mi sembra la fiera delle banalità.
Abbott (POL)
31-05-08, 16:31
il salario minimo ha come risultato l'aumento dell'occupazione e del lavoro nero...
Abbott (POL)
31-05-08, 16:32
credo che in quest'ottica sia ottima la proposta di Sarkozy di abolire le 35 ore settimanali a livello nazionale...
Io sono un radical chic! :D
un radical choc:-0008n
JohnPollock
01-06-08, 03:53
il salario minimo ha come risultato l'aumento dell'occupazione e del lavoro nero...
bene, allora che lo facciano subito!!!!
:D
Scusami se te lo dico, ma mi sembra la fiera delle banalità.
Perché non uso il linguaggio da sociologo, altrimenti sarebbero delle argutissime osservazioni.
Tambourine
01-06-08, 12:24
Perché non uso il linguaggio da sociologo, altrimenti sarebbero delle argutissime osservazioni.
Dire che dobbiamo togliere tutti i diritti agli operai perchè non se li meritano, non è un ragionamento da sociologo, ma da arrogante conservatore.
(Controcorrente (POL)
01-06-08, 12:47
Dire che dobbiamo togliere tutti i diritti agli operai perchè non se li meritano, non è un ragionamento da sociologo, ma da arrogante conservatore.I diritti positivi che si sono inventati per i lavoratori vanno aboliti.
Sono una arrogante conservatore.:o
(Controcorrente (POL)
01-06-08, 12:54
bene, allora che lo facciano subito!!!!
:DW il lavoro nero.:D
Tambourine
01-06-08, 13:13
I diritti positivi che si sono inventati per i lavoratori vanno aboliti.
Sono una arrogante conservatore.:o
Non ne avevo dubbi...
JohnPollock
01-06-08, 16:04
w il lavoro, quello vero e nero. il lavoro rosso va abbolito.
Dire che dobbiamo togliere tutti i diritti agli operai perchè non se li meritano, non è un ragionamento da sociologo, ma da arrogante conservatore.
Hai scambiato un ragionamento iperbolico alla "muoia sansone con tutti i filistei" con il mio pensiero in merito alla questione.
Il mio pensiero in merito alla questione è che quando aboliranno i diritti del lavoro, i lavoratori neanche se ne accorgeranno, semplicemente perché non sapevano di averli, i diritti.
Tambourine
01-06-08, 19:04
Hai scambiato un ragionamento iperbolico alla "muoia sansone con tutti i filistei" con il mio pensiero in merito alla questione.
Il mio pensiero in merito alla questione è che quando aboliranno i diritti del lavoro, i lavoratori neanche se ne accorgeranno, semplicemente perché non sapevano di averli, i diritti.
Ecco, tutto ciò è molto semplicistico. Soprattutto in un Paese dove le morti bianche sono così numerose.
Ecco, tutto ciò è molto semplicistico. Soprattutto in un Paese dove le morti bianche sono così numerose.
Non fai che continuare a darmi ragione. Il diritto a non fare un lavoro pericoloso senza le adeguate misure di sicurezza esiste. Chi lavora, semplicemente sceglie di non usufruirne. Vai a vedere perché...
Tambourine
01-06-08, 19:20
Non fai che continuare a darmi ragione. Il diritto a non fare un lavoro pericoloso senza le adeguate misure di sicurezza esiste. Chi lavora, semplicemente sceglie di non usufruirne. Vai a vedere perché...
Perchè sennò muore di fame?
(Controcorrente (POL)
01-06-08, 20:17
Ecco, tutto ciò è molto semplicistico. Soprattutto in un Paese dove le morti bianche sono così numerose.Fatal accidents at work: incidence rate (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/url/page/PGP_MISCELLANEOUS/PGE_DAT_DETAIL?p_product_code=CBB27408)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/01211726763_graph_tmp.pnghttp://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/0120132768_graph_tmp.png (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/0120132768_graph_tmp.png)
solita propaganda rossa:o
Tambourine
01-06-08, 21:53
Fatal accidents at work: incidence rate (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/url/page/PGP_MISCELLANEOUS/PGE_DAT_DETAIL?p_product_code=CBB27408)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/0120132768_graph_tmp.png (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/0120132768_graph_tmp.png)
solita propaganda rossa:o
Anche se fosse uno solo, sarebbe troppo.
(Controcorrente (POL)
01-06-08, 22:34
Anche se fosse uno solo, sarebbe troppo.Ma va a cagher. Manco un rifondarolo è capace di queste sparate.
Tambourine
01-06-08, 22:37
Ma va a cagher. Manco un rifondarolo è capace di queste sparate.
I fucili li lascio a Bossi.... :-0008n
(Controcorrente (POL)
01-06-08, 22:43
I fucili li lascio a Bossi.... :-0008nPADANIA INDIPENDENTE.
:D
PADANIA INDIPENDENTE.
:D
W SAN MARCO!!!!!!!!
(Controcorrente (POL)
02-06-08, 02:40
W SAN MARCO!!!!!!!!
http://www.piave.org/imagens/Bandiera%20sul%20Campanile%20di%20Venezia.gif
ONORE AI SERENISSIMI!
(Controcorrente (POL)
02-06-08, 02:51
:o
(Controcorrente (POL)
02-06-08, 02:55
:o
Abbott (POL)
02-06-08, 12:05
bene, allora che lo facciano subito!!!!
:D
volevo dire della disoccupazione...
Abbott (POL)
02-06-08, 12:07
Anche se fosse uno solo, sarebbe troppo.
incidenti sul lavoro potranno capitare sempre, smettiamola con ste cagate...
(Controcorrente (POL)
02-06-08, 14:46
W SAN MARCO!!!!!!!!M'immagino il radical-chic Tambourine che dirà (con la r moscia tipica dei sinistri radical) "L'italia deve vimaneve unita, questi leghistelli ignovanti fanno pvopvio schifo"
:lol
Tambourine
02-06-08, 18:12
M'immagino il radical-chic Tambourine che dirà (con la r moscia tipica dei sinistri radical) "L'italia deve vimaneve unita, questi leghistelli ignovanti fanno pvopvio schifo"
:lol
Ho la erre moscia veramente!!!!!!!! :-0008n
(Controcorrente (POL)
02-06-08, 19:38
Ho la erre moscia veramente!!!!!!!! :-0008nAllora sei proprio una checca.
:D
Perchè sennò muore di fame?
Continui a darmi ragione.
(Controcorrente (POL)
03-06-08, 00:22
Continui a darmi ragione.Feliks mi spieghi la preoccupazione per le morti bianche di voi rifondaroli quando il tasso di mortalità sul lavoro è abbastanza basso in Italia?
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/02092553205_graph_tmp.png
Feliks mi spieghi la preoccupazione per le morti bianche di voi rifondaroli quando il tasso di mortalità sul lavoro è abbastanza basso in Italia?
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/svg/02092553205_graph_tmp.png
Innanzitutto non mi sembra abbastanza basso, ma leggermente più alto della media Ue15.
Ma non è questo il discorso. Il fatto è che il lavoro salariato è da 30 anni il capro espiatorio di ogni problema del paese, quindi di fatto questa delle morti bianche è una scusa (non consapevole, ma psicologicamente è così) per riportare mediaticamente l'attenzione sul problema del lavoro. Come a dire: gli operai continuano a fare una vita di merda, e muoiono pure.
Secondo me, questo metodo è sbagliato.
(Controcorrente (POL)
03-06-08, 00:52
Innanzitutto non mi sembra abbastanza basso, ma leggermente più alto della media Ue15.
Ma non è questo il discorso. Il fatto è che il lavoro salariato è da 30 anni il capro espiatorio di ogni problema del paese, quindi di fatto questa delle morti bianche è una scusa (non consapevole, ma psicologicamente è così) per riportare mediaticamente l'attenzione sul problema del lavoro. Come a dire: gli operai continuano a fare una vita di merda, e muoiono pure.
Secondo me, questo metodo è sbagliato.Non è neanche molto alto...insomma non mi sembrava un tema da così grossa risonanza...probabilmente hai ragione, ma con le leggi che abbiamo del mercato del lavoro più i sindacati non penso che il problema del lavoro salariato sia dovuto ai cattivoni capitalisti.
JohnPollock
03-06-08, 01:29
volevo dire della disoccupazione...
No no. Col salario minimo l'occupazione aumenta. Quella in nero naturalmente, quella reale. Infatti il salario minimo produce inflazione monetaria e aumento dei prezzi. La conseguenza è l'abbandono del posto di lavoro a salario minimo per un posto in nero pagato meglio.
(Controcorrente (POL)
03-06-08, 01:30
No no. Col salario minimo l'occupazione aumenta. Quella in nero naturalmente, quella reale. Infatti il salario minimo produce inflazione monetaria e aumento dei prezzi. La conseguenza è l'abbandono del posto di lavoro a salario minimo per un posto in nero pagato meglio.:confused:
JohnPollock
03-06-08, 01:33
Innanzitutto non mi sembra abbastanza basso, ma leggermente più alto della media Ue15.
Ma non è questo il discorso. Il fatto è che il lavoro salariato è da 30 anni il capro espiatorio di ogni problema del paese, quindi di fatto questa delle morti bianche è una scusa (non consapevole, ma psicologicamente è così) per riportare mediaticamente l'attenzione sul problema del lavoro. Come a dire: gli operai continuano a fare una vita di merda, e muoiono pure.
Secondo me, questo metodo è sbagliato.
Se al collaboratore non piace il contrato da operaio semplice e mal tutelato, sfrutato e denigrato, che faccia una bella cooperativa con altri compagni e investa in sicurezza tutto ciò che preferisce investire. No??? E che lagna del cazzo che siete. Sono 30 anni che rompete il cazzo con il Comunismo, cheparlate di sfrutamento dei "padroni", e non siete neanche capaci di fare una cooperativa.
Tambourine
03-06-08, 12:51
Innanzitutto non mi sembra abbastanza basso, ma leggermente più alto della media Ue15.
Ma non è questo il discorso. Il fatto è che il lavoro salariato è da 30 anni il capro espiatorio di ogni problema del paese, quindi di fatto questa delle morti bianche è una scusa (non consapevole, ma psicologicamente è così) per riportare mediaticamente l'attenzione sul problema del lavoro. Come a dire: gli operai continuano a fare una vita di merda, e muoiono pure.
Secondo me, questo metodo è sbagliato.
Perfetto. Ma per te è colpa loro, se accade ciò.
Abbott (POL)
03-06-08, 16:37
non voglio difendere il salario minimo, ma il collegamento tra esso e inflazione monetaria non lo vedo...
Non è neanche molto alto...insomma non mi sembrava un tema da così grossa risonanza...probabilmente hai ragione, ma con le leggi che abbiamo del mercato del lavoro più i sindacati non penso che il problema del lavoro salariato sia dovuto ai cattivoni capitalisti.
No, la colpa è dei lavoratori che hanno permesso al sindacato di perdere potere contrattuale, diventando menefreghisti, reazionari, solidali col padrone, pusillanimi e cacasotto.
non voglio difendere il salario minimo, ma il collegamento tra esso e inflazione monetaria non lo vedo...
Invece il ragionamento di pollock è arguto e stimolante, gliene devo dare atto.
Perfetto. Ma per te è colpa loro, se accade ciò.
In ultima analisi, astraendo, e in linea del tutto teorica, si.
Tambourine
03-06-08, 17:17
In ultima analisi, astraendo, e in linea del tutto teorica, si.
Mi sembra un'affermazione generalista che ha ben poca attenenza con la realtà. Non credo che la colpa delle condizioni proibitive delle classi meno abbienti di questo paese sia delle classi meno abbiente stesse.
E' un fatto che i diritti del lavoratore siano in erosione, ma questo non deve sorprendere. Imponendo ex lege queste conquiste del movimento operaio e irrigidendo il mercato del lavoro all'interno della contrattazione collettiva gestita da stato e sindacati, si è azzerata la lotta di classe indispensabile per bilanciare le disparità di potere contrattuale permettendo l'attuale regresso. In cambio di un vero e proprio monopolio legale nel settore la triade sindacale incanala e disperde le rivendicazioni del proletariato per conto dell'apparato, così come avveniva nel corporativismo e con le dovute differenze nei paesi del socialismo reale. Il protocollo sul welfare, redatto completamente al di fuori del parlamento, è sintomatico di questo sistema iniquo per i lavoratori e inefficiente per gli imprenditori.
Tambourine
03-06-08, 19:16
.
Concordo.
Una Qualsiasi Pietra
03-06-08, 19:28
Mi sembra un'affermazione generalista che ha ben poca attenenza con la realtà. Non credo che la colpa delle condizioni proibitive delle classi meno abbienti di questo paese sia delle classi meno abbiente stesse.
Di chi é la colpa allora? :-00w09d
La classe lavoratrice deve imparare a farsi valere, non vendersi per pochi spiccioli.
Tambourine
03-06-08, 21:20
Di chi é la colpa allora? :-00w09d
La classe lavoratrice deve imparare a farsi valere, non vendersi per pochi spiccioli.
Uno viene messo sotto da una macchina a 90 all'ora mentre attraversa fuori dalle strisce in centro città. Secondo te la colpa maggiore di chi è?
Mi sembra un'affermazione generalista che ha ben poca attenenza con la realtà. Non credo che la colpa delle condizioni proibitive delle classi meno abbienti di questo paese sia delle classi meno abbiente stesse.
Se vogliamo dare la colpa alla "fine delle ideologie" o al "postfordismo", facciamolo pure. Fatto sta che il lavoro salariato nel suo insieme non ha preso le contromisure sufficienti a evitare il processo di regresso ottocentesco che sta vivendo il mercato del lavoro.
Ripeto, crollano gli iscritti dei sindacati e padroni spadroneggiano sulla paura e l'ignoranza dei lavoratori.
E' un fatto che i diritti del lavoratore siano in erosione, ma questo non deve sorprendere. Imponendo ex lege queste conquiste del movimento operaio e irrigidendo il mercato del lavoro all'interno della contrattazione collettiva gestita da stato e sindacati, si è azzerata la lotta di classe indispensabile per bilanciare le disparità di potere contrattuale permettendo l'attuale regresso. In cambio di un vero e proprio monopolio legale nel settore la triade sindacale incanala e disperde le rivendicazioni del proletariato per conto dell'apparato, così come avveniva nel corporativismo e con le dovute differenze nei paesi del socialismo reale. Il protocollo sul welfare, redatto completamente al di fuori del parlamento, è sintomatico di questo sistema iniquo per i lavoratori e inefficiente per gli imprenditori.
Si, concordo. Ovviamente i sindacati hanno la loro gigantesca parte di responsabilità in questo processo...
Tambourine
03-06-08, 23:43
Se vogliamo dare la colpa alla "fine delle ideologie" o al "postfordismo", facciamolo pure. Fatto sta che il lavoro salariato nel suo insieme non ha preso le contromisure sufficienti a evitare il processo di regresso ottocentesco che sta vivendo il mercato del lavoro.
Ripeto, crollano gli iscritti dei sindacati e padroni spadroneggiano sulla paura e l'ignoranza dei lavoratori.
Con il fordismo stavano bene? Se crollano gli iscritti al sindacato vuol dire che è il sindacato che non riesce più a fare il suo mestiere. Non do colpe nè al fordismo nè alle ideologie. Le colpe al massimo le do a coloro che sfruttano.
Con il fordismo stavano bene? Se crollano gli iscritti al sindacato vuol dire che è il sindacato che non riesce più a fare il suo mestiere. Non do colpe nè al fordismo nè alle ideologie. Le colpe al massimo le do a coloro che sfruttano.
Che colpe vuoi dare? Il padrone fa il suo mestiere.
Per avere contrattazioni davvero libere bisogna ristabilire la libertà di lotta di classe. L'imprenditore deve essere libero di licenziare e di imporre le condizioni di lavoro che vuole, e i lavoratori devono tornare liberi di picchettare lo spazio pubblico circostante. Le lotte operaie e contadine hanno vinto contro le polizie reazionarie al soldo del padronato, si è trattato di conquiste e mai di doni. La concertazione accentra il potere e questa concentrazione può distorcere completamente dai processi di mercato il costo del lavoro.
Per avere contrattazioni davvero libere bisogna ristabilire la libertà di lotta di classe. L'imprenditore deve essere libero di licenziare e di imporre le condizioni di lavoro che vuole, e i lavoratori devono tornare liberi di picchettare lo spazio pubblico circostante. Le lotte operaie e contadine hanno vinto contro le polizie reazionarie al soldo del padronato, si è trattato di conquiste e mai di doni. La concertazione accentra il potere e questa concentrazione può distorcere completamente dai processi di mercato il costo del lavoro.
La verità è che non ho le palle di pensarla così.
JohnPollock
04-06-08, 03:35
Per avere contrattazioni davvero libere bisogna ristabilire la libertà di lotta di classe. L'imprenditore deve essere libero di licenziare e di imporre le condizioni di lavoro che vuole, e i lavoratori devono tornare liberi di picchettare lo spazio pubblico circostante. Le lotte operaie e contadine hanno vinto contro le polizie reazionarie al soldo del padronato, si è trattato di conquiste e mai di doni. La concertazione accentra il potere e questa concentrazione può distorcere completamente dai processi di mercato il costo del lavoro.
Non è così. Un imprenditore deve essere libero di licenziare, certo, ma quando licenzia deve pagare la clausola recissioria presente sul contratto di lavoro al licenziato. Idem il dipendente. Se si licenzia deve rimborsare l'imprenditore con quanto previsto nel contrato. Ci devono essere lausole recissiore, altrimnti è un contrato che non vale un cazzo e che genera incomprensioni. L'imprenditore non deve essere libero di imporre. L'imprenditore nel contrato spiega quali sono le condizioni . Se il dipendente acceta e firma, che rispetti le condizioni. Se si stufa di lavorare che si licenzi, ma paghi la clausola recissoria stabilità.
Le lotte operaie sono valide, ma devono essere fatte fuori dalla casa o dalla fabbrica dell'imprenditore, ad esempio in uno stabiimento di proprietà del sindacato o di chi li rapresenta. O in uno spazio privato appartanente agli operai. E senza nessuna violenza invasiva nei confronti di nessuno.
E' ora che l'uomo capisca quali siano i limiti della libertà d'azione: vita altrui, libertà altrui, proprietà altrui. E ora che l'uomo maturi, finalmente.
Tutto il resto sono cazzate distorte, ingiustizie inumane, sia da parte dei collaboratori proprietari dell'impresa (datori di lavoro) che da parte di collaboratori non proprietari dell'impresa (dipedenti).
Tambourine
04-06-08, 10:33
Che colpe vuoi dare? Il padrone fa il suo mestiere.
Il suo mestiere non è sfruttare le persone.
Rochefoucauld
06-07-08, 03:30
è un peccato che questa discussione sia caduta in seconda pagina....mi sembrava interessante.
E vorrei fare i complimenti ai due ospiti che pongono argomentazioni stimolanti, dimostrandosi aperti al mercato, pur con le dovute scorie stataliste che sono ancora presenti :D
Mi piacerebbe discutere anche a me con voi....per una dialettica che avvicini a capire le posizioni reciproche. Da liberale rifuggo dall'insulto, penso che l'insulto sia la rivincita del mediocre.
luigi maria op (POL)
08-07-08, 21:07
Io Sono Perplesso:questo Benedetto Salario Minimo Garantito Secondo Me Favorirebbe Solo Il Parassitismo Economico E Burocratico Nella Società,arricchirebbe Di Voti I Politici E Attenterebbe Allo Sviluppo Dell Italia
Io Sono Perplesso:questo Benedetto Salario Minimo Garantito Secondo Me Favorirebbe Solo Il Parassitismo Economico E Burocratico Nella Società,arricchirebbe Di Voti I Politici E Attenterebbe Allo Sviluppo Dell Italia
uhm, interessante.
quindi finora di chi è stata la colpa? :D
Che ne pensate? Personalmente definirei una legge sul salario minimo come Walter Block ha osservato una "unemployment law" al posto di una "employment law".
Oltre a essere una legge estremamente coercitiva e ostile alla libertà individuale, ha - come qualunque intervento dello stato - effetti negativi.
Il salario minimo è infatti una norma che apparentemente favorisce i lavoratori. Citando Bastiat con il minimo salariale abbiamo "ciò che si vede" ma anche "ciò che non si vede": a prima vista si potrebbe considerarla una legge in favore dei lavoratori sottopagati. Ma appunto pensando a Bastiat bisogna pensare a ciò "che non si vede": è evidente che il salario minimo altera la domanda e l'offerta di lavoro.
Ad esempio consideriamo un proprietario di un ristorante. Per rimanere sul mercato deve avere dei profitti in modo tale da poter sostenere la sua famiglia.
Mettiamo che assume un ragazzo per preparare 10 panini all'ora da vendere ai clienti 2 euro l'uno. Se per rimanere sul mercato deve avere un profitto di 1 euro al panino può pagare al massimo 10 euro all'ora il cameriere. Ora il parlamento fissa il salario minimo a 15 euro all'ora per sostenere i lavoratori meno qualificati. Ciò significa che il proprietario perderà 5 euro all'ora e sarà costretto a licenziare il ragazzo assunto. Analogamente altri imprenditori saranno costretti ad abbandonare un intero settore produttivo o trasferirsi in un altro paese.
Si hanno palesi esempi degli effetti negativi di tale legge come l'Australia (fu la prima ad implementarlo) o gli Stati Uniti.
Negli ultimi tempi celebri economisti come Joseph Stiglitz si sono espressi in favore del salario minimo. Questa è una dimostrazione di come molti economisti siano diventati servi della politica: il professor Stiglitz ad esempio era sempre stato contrario ad una legge per il salario minimo, improvvisamente quando fu chiamato da Clinton come consigliere economico cambiò idea. Come ho già detto il salario minimo è una proposta populista che gioca su "ciò che non si vede"
Auspico su quest'argomento un intervento dei socialisti sostenitori di siffatta legge.
Non capisco il principio secondo il quale il proprietario del ristorante
"deve avere dei profitti in modo tale da poter sostenere la sua famiglia"
mentre questo principio per i suoi dipendenti (magari hanno famiglia
pure loro) non deve valere, visto che il salario minimo servirebbe proprio
a questo.
Cioe' dici che in qualche modo bisogna garantire il profitto del proprietario
ma non quello del dipendente. Perche' questa differenza di trattamento?
Quali sono stati gli effetti negativi di queste leggi negli Stati Uniti e in Australia?
(Controcorrente (POL)
11-07-08, 16:09
Non capisco il principio secondo il quale il proprietario del ristorante
"deve avere dei profitti in modo tale da poter sostenere la sua famiglia"
mentre questo principio per i suoi dipendenti (magari hanno famiglia
pure loro) non deve valere, visto che il salario minimo servirebbe proprio
a questo.
Cioe' dici che in qualche modo bisogna garantire il profitto del proprietario
ma non quello del dipendente.Perche' questa differenza di trattamento?
Quali sono stati gli effetti negativi di queste leggi negli Stati Uniti e in Australia?No se sai leggere ho detto che per restare sul mercato deve conseguire un profitto, non ho parlato di garanzie.
Gli effetti negativi sono i soliti del salario minimo: aumeto della disoccupazione, soprattutto per i lavoratori non specializzati.
simolatrottola
15-07-08, 00:11
Anche se fosse uno solo, sarebbe troppo.
Beh, potremmo stare tutti a casa a far nulla campando d'aria. Fra l'altro ho idea che le morti per cause accidentali fra le mura domestiche non siano meno di quelle sul lavoro. Considera poi che oltre il 65% dei morti sul lavoro in realtà muore sulle strade...
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