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L'unità precede il Risorgimento
Galasso: la coscienza italiana ha 8 secoli
Ritornano gli scritti dello storico napoletano,
attuali in vista del centocinquantenario
Giuseppe Galasso
A chi contesta la validità del con*cetto di Mezzogiorno, affer*mando che l’Italia del Sud è una realtà molto diversificata, Giuseppe Galasso replica che esso ha un radicamento storico di lunga durata, risa*lente al Medioevo. Aggiunge però che la distinzione di antica data tra Nord e Sud non implica affatto una distanza incolma*bile, poiché già otto secoli fa vi era la co*scienza diffusa di una comune identità italiana. La sua posizione può apparire «inattua*le » di fronte alle crescenti spinte localisti*che, ma s’inserisce tempestivamente nel*le discussioni sui 150 anni dell’Unità d’Ita*lia: un dibattito cui lo storico napoletano porta il suo contributo con la ripubblica*zione aggiornata di vari scritti, raccolti in due volumi. Il primo s’intitola Medioevo euro-mediterraneo e Mezzogiorno d’Ita*lia da Giustiniano a Federico II (Laterza).
Ed esplora le remote radici del problema: «Il dualismo tra il Nord e il Sud — osser*va Galasso — si consolida tra XI e XIII se*colo. C’è un fortissimo sviluppo delle zo*ne centro-settentrionali e l’Italia dei Co*muni diventa una grande potenza econo*mica, conquista un primato europeo de*stinato a durare quattro secoli, mentre il Mezzogiorno assume una posizione su*balterna. Il fatto che vi siano due Italie non significa tuttavia che si tratti di due nazioni estranee fra loro, perché al con*trario esse formano un sistema unitario chiaramente riconoscibile, costruito su funzioni diverse ma complementari. Il Nord conosce una grande fioritura mer*cantile, mentre il Sud sviluppa una voca*zione agricola. Solo quando il nostro Pae*se perde l’egemonia economica in Euro*pa, a partire dalla seconda metà del Cin*quecento, si allenta l’integrazione tra Nord e Sud. La distanza è maggiore per qualche verso tra Seicento e Ottocento che tra XI e XVI secolo». Però il legame, precisa Galasso, non viene mai meno: «Nel 1848, quando anco*ra l’Unità era lontana, Cavour scrisse che sotto il profilo economico l’Italia andava "considerata come un solo Paese". E an*che oggi un Nord senza il Mezzogiorno non sarebbe più forte, ma più debole sot*to ogni profilo. Nei fatti l’Italia esiste dal Medioevo. La nostra identità nazionale non è stata inventata nel Risorgimento. È il contrario: il moto unitario dell’Ottocen*to è stato prodotto dall’esistenza plurise*colare di una nazionalità italiana». La passione risorgimentale di Galasso non lo rende affatto disattento ai caratteri tipici del Sud. Tant’è vero che il suo secon*do volume (uscito originariamente nel 1982) è dedicato proprio alla specificità an*tropologico- culturale del Mezzogiorno.
Ma s’intitola «L’altra Europa» (Guida) per chiarire subito che l’autore inquadra salda*mente la peculiarità meridionale nel con*testo della storia europea. Galasso non ama la teoria del «pensie*ro meridiano», secondo la quale il Sud sa*rebbe depositario di una civiltà alternati*va alla modernità occidentale: «È una vi*sione contraddetta dai fatti. Non è affatto vero che il Sud sia immobile, fermo a un mitico pensiero meridiano. Chi pensa al Mezzogiorno di oggi come a quello del 1860 commette un errore mastodontico: esso presenta molti aspetti di modernità economica, anche industriale, indiscutibi*le. Del resto, i meridionali, quando emi*grano, non vanno in cerca di ambienti ru*rali, ma si addensano nelle grandi metro*poli, quanto di più opposto vi sia al pen*siero meridiano. Adesso alcuni sostenito*ri di questa teoria, costretti a ripensarla, cercano una conciliazione tra meridiani*tà e modernità. Ma sono solo esercizi ver*bali». Invece studiosi anglosassoni, come Ed*ward Banfield e Robert Putnam, indivi*duano nel «familismo amorale» o nella carenza di senso civico la chiave della que*stione meridionale. Ma non convincono Galasso: «Io ho voluto fare opera di stori*co e i miei volumi di cui si parla sono, in*fatti, tessuti di saggi e ricerche di caratte*re assolutamente e del tutto storico, e lo si vede subito dai loro indici e relativi ar*gomenti. Proprio la storia porta a osserva*re che il particolarismo e la mancanza di una forte religione civile sono in gran par*te un segno distintivo di tutta l’Italia, non solo del Sud. In effetti, questi autori man*cano di senso storico: immobilizzano una realtà che ha conosciuto fasi e vicen*de diverse e presenta tuttora una grande varietà di vita materiale e morale, la cui complessità non è riconducibile a un sin*golo fattore. Non si può estrarre una sola carta, per quanto im*portante, dal mazzo del*la storia e usarla per spiegare tutto». D’altronde tempo fa si riteneva ormai in via di superamento la que*stione meridionale: «Un errore clamoroso — commenta Galasso — frutto di una illusione comprovata col fatto che per alcuni anni il Sud aveva su*perato il Nord in quanto a crescita del Pil e delle esportazioni. Coloro che allora esaltavano le virtù di un Mezzogiorno lan*ciato sulla via dello sviluppo, liberato dal*le pastoie dell’ideologia meridionalista, sono spesso gli stessi che ora levano alte lamentazioni sulle difficoltà del Sud».
Un nuovo rischio si affaccia all’orizzon*te? «Temo una segregazione politica del*la questione meridionale, per molti versi già in atto. Si stanziano dei fondi per il Sud, magari si propone di creare una nuova agenzia che se ne occupi, ma il tut*to è visto come un problema settoriale e locale, al di fuori dei suoi nessi in Italia e in Europa. Invece bisogna che l’indirizzo politico generale, pensato su scala nazio*nale, contempli anche le esigenze del Mezzogiorno. Il migliore meridionali*smo è sempre stato attento anche al ca*rattere nazionale della questione meri*dionale. E oggi non può non guardare al*la 'questione settentrionale', al pericolo cioè che l’Italia intera rimanga indietro ri*spetto all’Europa, se non cura una sua ul*teriore e ampia modernizzazione e un re*ale superamento dell’arretratezza meri*dionale, trasformandola da un peso in un fattore di potenziamento generale del Paese » . Perciò Galasso giudica deleteria l’idea di un partito del Sud: «Il giorno in cui la causa del Mezzogiorno fosse rimessa al*l’iniziativa di un partito regionale, conte*rebbe ancora meno di oggi. Non credo del resto che si possa costituire alcunché di valido assemblando i frammenti etero*genei di partiti vecchi o scomparsi che og*gi agitano la bandiera del Sud. L’esempio della Lega è fuorviante, perché si tratta di una forza nuova, espressione delle regio*ni più ricche e sviluppate. Una cosa è da*re voce ai distretti industriali della Lom*bardia e del Veneto, un’altra è rappresen*tare le aree depresse del Mezzogiorno».
Molto interessante.
Il punto, anche se il Merdione fosse l'antitesi del Nord, è che il focalizzarsi sugli aspetti di divisione è limitante, rispetto all'unità di un paese che è comunque, storicamente e spiritualmente, reale.
Guy Fawkes
19-04-10, 14:28
Il problema dei problemi è stato in che modo questa cognizione di italianità si sia propagata nel tempo: la coscienza di essere parte di un unicum culturale era molto diffusa sicuramente prima dei moti risorgimentali, i quali hanno avuto il difetto di romanticizzare questo sentire che era una questione più di cultura e di condivisione, che di mero sentimento. Se si fosse sviluppato gradualmente un principio di unione che rispettasse le particolarità di ogni zona, lo sviluppo sarebbe giunto sicuramente per tutta la penisola, mentre l'annessione violenta e le politiche rapinose dei Savoia hanno causato la maggior parte dei problemi che si sono trascinati sino ad ora.
Molto interessante.
Il punto, anche se il Merdione fosse l'antitesi del Nord, è che il focalizzarsi sugli aspetti di divisione è limitante, rispetto all'unità di un paese che è comunque, storicamente e spiritualmente, reale.
Differenziazioni anche profonde nel tessuto sociale eran (e in parte tutt'ora) son presenti anche nelle singole regioni.
Un ottimo affresco è rappresentato da "L'albero degli zoccoli" che pur presentando una situazione da quarto mondo è ambientato in Lombardia.
Il discorso , come sempre è trovare i punti comuni (che sono un'infinità) e utilizzarli come base sinergica per un progetto comune che è proiettato nel futuro, piuttosto che ritornare a fare l'inutile gara campanilistica che tende a proiettare piccole o grosse differenze ma legate comunque ad aspetti minoritari come chissà quale fattore di disunione.
Perchè dire "un milanese non è un siciliano" non è cosa ne nuova, ne rivoluzionaria.
Il discorso non è trovare cosa differenzi un milanese da un siciliano, bensì cosa li accomuna e soprattutto cosa possano fare se uniti in un progetto metapolitico di ampio respiro.
Il problema dei problemi è stato in che modo questa cognizione di italianità si sia propagata nel tempo: la coscienza di essere parte di un unicum culturale era molto diffusa sicuramente prima dei moti risorgimentali
Fawkes.........il problema dei problemi (quello VERO), temo sia troppo delicato per poterlo affrontare su questo forum. Non esagero naturalmente.
Il problema dei problemi è che la propagazione di tale cognizione di italianità nel tempo, NON è avvenuta (benchè, paradossalmente, sarà obbiettivo dei partecipanti e dell'iniziatore di questo thread dimostrare che essa invece è avvenuta).
Comq, stiamo a vedere. Discuterò puto su punto.
quali hanno avuto il difetto di romanticizzare questo sentire che era una questione più di cultura e di condivisione, che di mero sentimento.
...e se si fosse trattato solo di sentimento (anzichè di condivisione) ?
(E' una domanda, non un'affermazione).
Se si fosse sviluppato gradualmente un principio di unione che rispettasse le particolarità di ogni zona, lo sviluppo sarebbe giunto sicuramente per tutta la penisola
Ma non si è sviluppato. Perchè ?
Il discorso , come sempre è trovare i punti comuni (che sono un'infinità) e utilizzarli come base sinergica per un progetto comune
Utilizzi un linguaggio più forbito possibile per conferire maggiore valore a un progetto che è più vivo nella sfera del (tuo) sentimento che non in qello della realtà storica.
La "base sinergica" che si vagheggia, è debole. Se fosse veramente forte non li dovrebe nemmeno cercare i punti di affinità (il semplice fatto che sottolinei che sono "un'infinità" è un esempio di preoccupato zelo per puntualizzare quanto le correnti opposte sbaglino).
che è proiettato nel futuro, piuttosto che ritornare a fare l'inutile gara campanilistica che tende a proiettare piccole o grosse differenze ma legate comunque ad aspetti minoritari come chissà quale fattore di disunione.
Dovresti specificare cosa intendi per "campanilistico". Non è chiaro. E dovrai anche dimostrare come qualcosa sia definibile "campanilistico" anzichè no.
Fawkes.........il problema dei problemi (quello VERO), temo sia troppo delicato per poterlo affrontare su questo forum. Non esagero naturalmente.
Il problema dei problemi è che la propagazione di tale cognizione di italianità nel tempo, NON è avvenuta (benchè, paradossalmente, sarà obbiettivo dei partecipanti e dell'iniziatore di questo thread dimostrare che essa invece è avvenuta).
Comq, stiamo a vedere. Discuterò puto su punto.
...e se si fosse trattato solo di sentimento (anzichè di condivisione) ?
(E' una domanda, non un'affermazione).
Ma non si è sviluppato. Perchè ?
Utilizzi un linguaggio più forbito possibile per conferire maggiore valore a un progetto che è più vivo nella sfera del (tuo) sentimento che non in qello della realtà storica.
La "base sinergica" che si vagheggia, è debole. Se fosse veramente forte non li dovrebe nemmeno cercare i punti di affinità (il semplice fatto che sottolinei che sono "un'infinità" è un esempio di preoccupato zelo per puntualizzare quanto le correnti opposte sbaglino).
Dovresti specificare cosa intendi per "campanilistico". Non è chiaro. E dovrai anche dimostrare come qualcosa sia definibile "campanilistico" anzichè no.
Mc Queen.
Solo una domanda.
La cui risposta è SI/NO.
Mi hai pedinato per tutto il forum DR per presentare le tue "teorie" e cercare a tutti i costi lo scontro verbale, fino a che non si è arrivati al ban mio,tuo, e di Dux Lupus, che da perpetuo che doveva essere, è stato revocato a patto che non ci scornassimo.
Di, vuoi ricominciare?
Ne vale la pena?
Sei già stato esiliato da DR, proprio perchè sei incompatibile con certe argomentazioni, alla stessa stregua che sarebbe per me scrivere sul forum dei comunisti o dei laici.
Vuoi continuare a lungo?
Mi hai pedinato per tutto il forum DR per presentare le tue "teorie" e cercare a tutti i costi lo scontro verbale, fino a che non si è arrivati al ban mio,tuo, e di Dux Lupus, che da perpetuo che doveva essere, è stato revocato a patto che non ci scornassimo.
Di, vuoi ricominciare?
Ne vale la pena?
Sei già stato esiliato da DR, proprio perchè sei incompatibile con certe argomentazioni, alla stessa stregua che sarebbe per me scrivere sul forum dei comunisti o dei laici.
Vuoi continuare a lungo?
Di che stai parlando ? Non ti capisco.
Il forum non è di tua proprietà.
Inoltre se io son esiliato da DR (dietro tua insistente richiesta), allora perchè questi thread non li apri là ? Non posso disturbarti, dato che l'accesso non mi è consentito.
Qui sono nel mio diritto. E non ho ancora infranto alcuna regola.
Di che stai parlando ? Non ti capisco.
Il forum non è di tua proprietà.
Inoltre se io son esiliato da DR (dietro tua insistente richiesta), allora perchè questi thread non li apri là ? Non posso disturbarti, dato che l'accesso non mi è consentito.
Qui sono nel mio diritto. E non ho ancora infranto alcuna regola.
1- Non insultare e/o provocare altri utenti
3- E' vietato contestare in pubblico l'operato dell'amministrazione e della moderazione, è però possibile chiedere chiarimenti tramite PM o email. (per la parte in cui accusi me del tuo esilio da DR)
9- Rispettare la tematicità del forum e utilizzare un linguaggio e un formato idoneo
10- Rispettare gli spazi altrui e non scrivere in forum tematici con il solo intento di provocare
http://forum.politicainrete.net/troubleshooting/3714-il-regolamento.html
Poi vedi te, se vuoi fare il circo e duri poco, non dare la colpa al prossimo.
Guy Fawkes
19-04-10, 16:00
Fawkes.........il problema dei problemi (quello VERO), temo sia troppo delicato per poterlo affrontare su questo forum. Non esagero naturalmente.
Pensavo che il forum sia stato creato anche a questo proposito.
Il problema dei problemi è che la propagazione di tale cognizione di italianità nel tempo, NON è avvenuta (benchè, paradossalmente, sarà obbiettivo dei partecipanti e dell'iniziatore di questo thread dimostrare che essa invece è avvenuta).
Comq, stiamo a vedere. Discuterò puto su punto.
Direi che E' avvenuta, perché malgrado tutto io, te e gli altri italiani, possiamo sentirci tali più o meno, ma sappiamo di esserlo.
Il concetto di Italia era culturale, non solo geografico, anche se la terminologia cambiava:ai tempi di Dante e Boccaccio si parlava di Lombardia per intendere tutta l'Italia, e lombardo era sinonimo di italiano; poi il termine cambia in italiano, ma indica sempre il prodotto di un ambiente permeato da una propria percezione culturale e sociale, non unitariamente definito, ma individuabile
...e se si fosse trattato solo di sentimento (anzichè di condivisione) ?
(E' una domanda, non un'affermazione).
I sentimenti hanno una durata limitata nel tempo, se non sono sostenuti da una coscienza e da una volontà. Nazioni che esistono solo per un sentimento di comunanza, o peggio di ostilità verso l'esterno, tendono a sfaldarsi non appena venga a mancare un qualsiasi elemento di sostegno a questo sentimento.
Ma non si è sviluppato. Perchè ?
L'ultima parte del mio post indica uno dei motivi, insieme ad un tentativo di imporre una unitarietà funzionale non alla formazione della coscienza del paese, ma alle politiche di potenza legate inevitabilmente alla retorica nazionalista ottocentesca.
L'unità precede il Risorgimento
Galasso: la coscienza italiana ha 8 secoli
Ritornano gli scritti dello storico napoletano,
attuali in vista del centocinquantenario
Giuseppe Galasso
A chi contesta la validità del con*cetto di Mezzogiorno, affer*mando che l’Italia del Sud è una realtà molto diversificata, Giuseppe Galasso replica che esso ha un radicamento storico di lunga durata, risa*lente al Medioevo. Aggiunge però che la distinzione di antica data tra Nord e Sud non implica affatto una distanza incolma*bile, poiché già otto secoli fa vi era la co*scienza diffusa di una comune identità italiana. La sua posizione può apparire «inattua*le » di fronte alle crescenti spinte localisti*che, ma s’inserisce tempestivamente nel*le discussioni sui 150 anni dell’Unità d’Ita*lia: un dibattito cui lo storico napoletano porta il suo contributo con la ripubblica*zione aggiornata di vari scritti, raccolti in due volumi. Il primo s’intitola Medioevo euro-mediterraneo e Mezzogiorno d’Ita*lia da Giustiniano a Federico II (Laterza).
Ed esplora le remote radici del problema: «Il dualismo tra il Nord e il Sud — osser*va Galasso — si consolida tra XI e XIII se*colo. C’è un fortissimo sviluppo delle zo*ne centro-settentrionali e l’Italia dei Co*muni diventa una grande potenza econo*mica, conquista un primato europeo de*stinato a durare quattro secoli, mentre il Mezzogiorno assume una posizione su*balterna. Il fatto che vi siano due Italie non significa tuttavia che si tratti di due nazioni estranee fra loro, perché al con*trario esse formano un sistema unitario chiaramente riconoscibile, costruito su funzioni diverse ma complementari. Il Nord conosce una grande fioritura mer*cantile, mentre il Sud sviluppa una voca*zione agricola. Solo quando il nostro Pae*se perde l’egemonia economica in Euro*pa, a partire dalla seconda metà del Cin*quecento, si allenta l’integrazione tra Nord e Sud. La distanza è maggiore per qualche verso tra Seicento e Ottocento che tra XI e XVI secolo». Però il legame, precisa Galasso, non viene mai meno: «Nel 1848, quando anco*ra l’Unità era lontana, Cavour scrisse che sotto il profilo economico l’Italia andava "considerata come un solo Paese". E an*che oggi un Nord senza il Mezzogiorno non sarebbe più forte, ma più debole sot*to ogni profilo. Nei fatti l’Italia esiste dal Medioevo. La nostra identità nazionale non è stata inventata nel Risorgimento. È il contrario: il moto unitario dell’Ottocen*to è stato prodotto dall’esistenza plurise*colare di una nazionalità italiana». La passione risorgimentale di Galasso non lo rende affatto disattento ai caratteri tipici del Sud. Tant’è vero che il suo secon*do volume (uscito originariamente nel 1982) è dedicato proprio alla specificità an*tropologico- culturale del Mezzogiorno.
Ma s’intitola «L’altra Europa» (Guida) per chiarire subito che l’autore inquadra salda*mente la peculiarità meridionale nel con*testo della storia europea. Galasso non ama la teoria del «pensie*ro meridiano», secondo la quale il Sud sa*rebbe depositario di una civiltà alternati*va alla modernità occidentale: «È una vi*sione contraddetta dai fatti. Non è affatto vero che il Sud sia immobile, fermo a un mitico pensiero meridiano. Chi pensa al Mezzogiorno di oggi come a quello del 1860 commette un errore mastodontico: esso presenta molti aspetti di modernità economica, anche industriale, indiscutibi*le. Del resto, i meridionali, quando emi*grano, non vanno in cerca di ambienti ru*rali, ma si addensano nelle grandi metro*poli, quanto di più opposto vi sia al pen*siero meridiano. Adesso alcuni sostenito*ri di questa teoria, costretti a ripensarla, cercano una conciliazione tra meridiani*tà e modernità. Ma sono solo esercizi ver*bali». Invece studiosi anglosassoni, come Ed*ward Banfield e Robert Putnam, indivi*duano nel «familismo amorale» o nella carenza di senso civico la chiave della que*stione meridionale. Ma non convincono Galasso: «Io ho voluto fare opera di stori*co e i miei volumi di cui si parla sono, in*fatti, tessuti di saggi e ricerche di caratte*re assolutamente e del tutto storico, e lo si vede subito dai loro indici e relativi ar*gomenti. Proprio la storia porta a osserva*re che il particolarismo e la mancanza di una forte religione civile sono in gran par*te un segno distintivo di tutta l’Italia, non solo del Sud. In effetti, questi autori man*cano di senso storico: immobilizzano una realtà che ha conosciuto fasi e vicen*de diverse e presenta tuttora una grande varietà di vita materiale e morale, la cui complessità non è riconducibile a un sin*golo fattore. Non si può estrarre una sola carta, per quanto im*portante, dal mazzo del*la storia e usarla per spiegare tutto». D’altronde tempo fa si riteneva ormai in via di superamento la que*stione meridionale: «Un errore clamoroso — commenta Galasso — frutto di una illusione comprovata col fatto che per alcuni anni il Sud aveva su*perato il Nord in quanto a crescita del Pil e delle esportazioni. Coloro che allora esaltavano le virtù di un Mezzogiorno lan*ciato sulla via dello sviluppo, liberato dal*le pastoie dell’ideologia meridionalista, sono spesso gli stessi che ora levano alte lamentazioni sulle difficoltà del Sud».
Un nuovo rischio si affaccia all’orizzon*te? «Temo una segregazione politica del*la questione meridionale, per molti versi già in atto. Si stanziano dei fondi per il Sud, magari si propone di creare una nuova agenzia che se ne occupi, ma il tut*to è visto come un problema settoriale e locale, al di fuori dei suoi nessi in Italia e in Europa. Invece bisogna che l’indirizzo politico generale, pensato su scala nazio*nale, contempli anche le esigenze del Mezzogiorno. Il migliore meridionali*smo è sempre stato attento anche al ca*rattere nazionale della questione meri*dionale. E oggi non può non guardare al*la 'questione settentrionale', al pericolo cioè che l’Italia intera rimanga indietro ri*spetto all’Europa, se non cura una sua ul*teriore e ampia modernizzazione e un re*ale superamento dell’arretratezza meri*dionale, trasformandola da un peso in un fattore di potenziamento generale del Paese » . Perciò Galasso giudica deleteria l’idea di un partito del Sud: «Il giorno in cui la causa del Mezzogiorno fosse rimessa al*l’iniziativa di un partito regionale, conte*rebbe ancora meno di oggi. Non credo del resto che si possa costituire alcunché di valido assemblando i frammenti etero*genei di partiti vecchi o scomparsi che og*gi agitano la bandiera del Sud. L’esempio della Lega è fuorviante, perché si tratta di una forza nuova, espressione delle regio*ni più ricche e sviluppate. Una cosa è da*re voce ai distretti industriali della Lom*bardia e del Veneto, un’altra è rappresen*tare le aree depresse del Mezzogiorno».
Finalmente un articolo che va contro la corrente che tende ad evidenziare (ad esasperare) le differenze storico-sociali tra nord e sud del paese.
Io vorrei aggiungere una cosa. Riflettendoci, storicamente, nessun paese europeo è stato SEMPRE omogeneo. La Francia ha sempre avuto zone a diverso sviluppo e dominazione. La famosa Vandea, solo per fare un esempio (non parlo di valenza politica, per carità, ma socioeconomica). Idem per la Germania. Da nessuna parte in Europa però la storia è sfruttata per giustificare divisioni.
Infine sulla questione meridionale. Io vorrei evidenziare un punto di vista personalissimo. Secondo me questione meridionale e questione settentrionale non sono antitetiche. Non è vero che se si valorizza una lo si fa a danno dell'altra. Ciò che esiste è una questione ITALIANA. Se le regioni del Sud sono povere ed oppresse dala mafia TUTTO il paee ne paga le conseguenze.
Idem per la questione settentrionale. Se a nord le persone sentono come "inaccettabile" l'aiutare il meridione e cominciano a pensare che pur di risparmiare questo "peso" vale la pena secedere o comunque spaccare il paese è TUTTA l'Italia a risentirne.
La soluzione qual'è?
E' il ripensare anzitutto ai termini e cominciare pensare ad una questione inerente il sistema ITALIA, non il nord o il sud. In secondo luogo va ripensato anche il sistema. Non assistenzialismo, ma INVESTIMENTI. Se si comincasse a dire alla gente dell'Italia settentrionale che quanto va al sud è un investimento, che le tasse non saranno sempre come sono adesso ma che una volta raggiunto lo scopo le cose miglioreranno REALMENTE e che se il meridione uscisse dalla stagnazione TUTTI ne avrebbero un beneficio le tasse non sarebbero percepite come un problema. Allo stesso tempo è SCONTATO che a sud va attuata una nuova politica. Non soldi a pioggia ma REALI strategie. Però per portare avanti queste strategie NON serve il federalismo. Serve una collaborazione stretta tra centro (l'unico in grado di coordinare) e periferia/territori (gli unici in grado di indicare nel particolare a COSA puntare).
Spero di non aver detto troppe fesserie.
Pur da sinistra AMO il mio paese. E mi piange il cuore a sentire gente che si definisce Piemontese o Pugliese e NON italiana. Quindi mi pongo continuamente il problema.
Non entro nel merito della tua analisi , su cui concordo in molti punti, ma mi riservo altro momento per rispondere nel merito.
Permettimi una piccola chiosa.
Pur da sinistra AMO il mio paese.
Il sentimento Nazionale è sentimento Nazionale. Al di là del bene e del male, della destra e della sinistra.
Il giorno che noi tutti capiremo questo, la nostra Nazione farà un grosso balzo in avanti.
Il sentimento Nazionale è sentimento Nazionale. Al di là del bene e del male, della destra e della sinistra.
Il giorno che noi tutti capiremo questo, la nostra Nazione farà un grosso balzo in avanti.
La nazione in senso classico è morta entro i primi 2/3 del 900 (come disse Reinhard).
Quanto all'amore per l'italianità.........ben venga. Sono convinto anche io che i sentimenti culturali siano al di sopra di destra e sinistra.
Una corrente ideologia italianista è pertano qualcosa che travalica tali piccole categorie. Ha pieno diritto di esistere, come quella padanista, borbonica, etc.
La nazione in senso classico è morta entro i primi 2/3 del 900 (come disse Reinhard).
Quanto all'amore per l'italianità.........ben venga. Sono convinto anche io che i sentimenti culturali siano al di sopra di destra e sinistra.
Una corrente ideologia italianista è pertano qualcosa che travalica tali piccole categorie. Ha pieno diritto di esistere, come quella padanista, borbonica, etc.
In una Nazione in senso classico, deliri padanoidi e barbonici sarebbero (giustamente) esiliati o alle sagre o alle manifestazioni in costume per il carnevale
Il fatto che questo baillamme fantaetnico e fantaculturale sia venuto fuori quando in Italia si è creato un vuoto di potere (post Tangentopoli), ovvero quando la Nazione, più che mai si è trovata percorsa da fremiti "economici" di ingerenza diretta provenienti un po' dappertutto, dovrebbe far venire bene in mente due semplici massime latine.
Cui Prodest
Divide et Impera.
Puoi trovarti d'accordo o meno.
Ma questa è la linea del forum che ti ospita.
occidentale
20-04-10, 09:14
Cui Prodest
Divide et Impera.
Puoi trovarti d'accordo o meno.
Ma questa è la linea del forum che ti ospita.
Sottoscrivo.....
E aggiungo che ritirando fuori questioni irrisolte nel passato si finisce sempre, guarda caso, per non risolvere quelle future, senza aver detto niente di significativo su quelle riesumate......vedi polemica sui metodi di svolgimento dell'unità d'Italia. Devo ancora leggere una analisi spassionata dei fatti...:chefico:
La nazione in senso classico è morta entro i primi 2/3 del 900 (come disse Reinhard).
Quanto all'amore per l'italianità.........ben venga. Sono convinto anche io che i sentimenti culturali siano al di sopra di destra e sinistra.
Una corrente ideologia italianista è pertano qualcosa che travalica tali piccole categorie. Ha pieno diritto di esistere, come quella padanista, borbonica, etc.
Al di là che non vedo come "la nazione in senso classico sia morta entro i primi 2/3 del '900" ti vorrei ricordare che il pensiero italinista è legittimato dll'esistenza di una patria reale, quello borbonico è pura nostalgia del passato e quella padanista è pura e semplice fuffa dettata dal populismo di taluni.
Il fatto che questo baillamme fantaetnico e fantaculturale sia venuto fuori quando in Italia si è creato un vuoto di potere (post Tangentopoli), ovvero quando la Nazione, più che mai si è trovata percorsa da fremiti "economici" di ingerenza diretta provenienti un po' dappertutto, dovrebbe far venire bene in mente due semplici massime latine.
Cui Prodest
Divide et Impera.
......un'altra interpretazione cattivella sottolineerebbe invece che proprio perchè ai primi fremiti economici e problemini politici si è venuto a creare un grande partito federalista, questo significa che l'unità non era poi così solida.
Se bastano pochi problemi per far emergere spinte separatiste e secessioniste , questo vuol dire che la struttura identitaria non è tanto compatta.
Come in un matrimonio che , al primo screzio, sceglie di andare al divorzio (vuol dire che non c'era tanta compatibilità di fondo).
Ma queste sono considerazioni che non si sposano con questo forum, quindi per rispetto le terrò solo per me d'ora in avanti.
Puoi trovarti d'accordo o meno.
Ma questa è la linea del forum che ti ospita.
Per carità. E' un forum italianista ed io ammiro l'italianismo. Dico davvero. Sono un ammiratore dell'unità linguistico culturale italiana (benchè non fosse quella dei miei avi) e non disdegno di studiarla. E' un soggetto di profondo interesse.
Certo bisogna stabilire fin DOVE arriva geograficamente questa italianità ( :) ) . Ma queste sono annose questioni prive di interesse
occidentale
20-04-10, 09:30
......un'altra interpretazione cattivella sottolineerebbe invece che proprio perchè ai primi fremiti economici e problemini politici si è venuto a creare un grande partito federalista, questo significa che l'unità non era poi così solida.
Se bastano pochi problemi per far emergere spinte separatiste e secessioniste , questo vuol dire che la struttura identitaria non è tanto compatta.
Come in un matrimonio che , al primo screzio, sceglie di andare al divorzio (vuol dire che non c'era tanta compatibilità di fondo).
Simili problemi li hanno anche altri paesi in Europa, compresa la monolitica Francia (dove sebbene essa rifiuti di ammetterlo, due cittadini su cinque parlano ancora abitualmente quelle che vengono definiti dialetti ma sono lingue ovvero provenzale bretone e corso)
E sebbene la Lega cresca, essa non è di fatto un partito secessionista. I secessionisti raggiungono percentuali da prefisso telefonico.....quando loro va bene.
e con questo chiudo sulla politica odierna.
......un'altra interpretazione cattivella sottolineerebbe invece che proprio perchè ai primi fremiti economici e problemini politici si è venuto a creare un grande partito federalista, questo significa che l'unità non era poi così solida.
Problemini politici? fremiti economici?
Mc Queen, stiamo parlando di un colpo di stato "bianco" , decapitazione di tutta una classe dirigente (non entro nel merito sulla loro qualità) , intervento in grande stile di tutta la finanza speculativa (e infatti dopo tangentopoli comincia il piano di nazionalizzazione - leggasi svendita - di tutto il patrimonio nazionale) e te mi parli di problemini?
Se bastano pochi problemi per far emergere spinte separatiste e secessioniste , questo vuol dire che la struttura identitaria non è tanto compatta.
Al 98 % dell'elettorato della lega, non frega niente ne della Padania, ne di V.E. II , delle insorgenze, delle controinsorgenze e simili.
Vogliono più ordine pubblico, e meno fiscalità. Al di là della legittimità di certe istanze, non centra nulla l'unità d'Italia o simili.
Ma queste sono considerazioni che non si sposano con questo forum, quindi per rispetto le terrò solo per me d'ora in avanti.
Speriamo
Mc Queen, stiamo parlando di un colpo di stato "bianco" , decapitazione di tutta una classe dirigente
Ma se l'italianità è COMPATTA come tu affermi, allora non dovrebbe correre pericoli anche in tal critico frangente.
Al 98 % dell'elettorato della lega, non frega niente ne della Padania, ne di V.E. II , delle insorgenze, delle controinsorgenze e simili.
Ma nemmeno vi si oppongono. Nessuno disse nulla alla dirigenza leghista nel 96 , quando (a pieni voti) faceva di tali dichiarazioni. Nè alcuno si è opposto alla simbologia (soli delle alpi etc.) e nemmeno ci si è opposti alla terminologia che ha introdotto nel vocabolario politico e nella cultura la parola "Padania", "italiota", etc. etc.
Dalla base non c'è stata alcuna protesta per tutto questo.
Tutto folklore di partito ? Ok, ognuno può pensarla come vuole.
occidentale
20-04-10, 10:03
Ma nemmeno vi si oppongono. Nessuno disse nulla alla dirigenza leghista nel 96 , quando (a pieni voti) faceva di tali dichiarazioni. Nè alcuno si è opposto alla simbologia (soli delle alpi etc.) e nemmeno ci si è opposti alla terminologia che ha introdotto nel vocabolario politico e nella cultura la parola "Padania", "italiota", etc. etc.
Dalla base non c'è stata alcuna protesta per tutto questo.
Tutto folklore di partito ? Ok, ognuno può pensarla come vuole.
Ma non diciamo eresie....Qualcuno si oppose quando Mussolini impose a tutti l'iconografia fascista? E ti parlo del periodo in cui ancora non c'era la dittatura.....Dalla sera alla mattina tutti ad osannare la camicia nera come simbolo di ordine, il fascio littorio (che scommetto nemmeno tutti i fascisti comprendevano esattamente cosa fosse in realtà) e cosi via. Se vogliamo rimanere in tempi di democrazia, nel nord Craxi e il garofano erano su tutti i giornali, ma mica tutti i milanesi erano socialisti.......tu generalizzi come e quanto Miles, amico mio... Quando un partito è in ascesa in Italia (in tutta l'Italia) tutti saltano sul carro del vincitore e si adeguano.
Qualunquista e becero, ma vero. o No?:chefico:
Ma se l'italianità è COMPATTA come tu affermi, allora non dovrebbe correre pericoli anche in tal critico frangente.
Ma in effetti a parte deliri alcolici a Pontida e progetti naufragati nel nulla come l'insegnamento dei dialetti a scuola, a livello di fantasecessioni etniche non si è assistito a nulla (altra cosa sono i progetti di federalismo su base amministrativa).
Forse vuol dire che di queste fantaidentità padane, a parte qualche circolo culturale e qualche sezione locale del cartoccio, non interessa nulla a nessuno (inteso come sentimento identitario. Altra cosa è chi soffia su determinati fuochi per altri interessi di matrice economica o politica)
Ma nemmeno vi si oppongono. Nessuno disse nulla alla dirigenza leghista nel 96 , quando (a pieni voti) faceva di tali dichiarazioni. Nè alcuno si è opposto alla simbologia (soli delle alpi etc.) e nemmeno ci si è opposti alla terminologia che ha introdotto nel vocabolario politico e nella cultura la parola "Padania", "italiota", etc. etc.
Dalla base non c'è stata alcuna protesta per tutto questo.
Mc Queen, il fatto che Bossi sia un capopopolo od un tribuno della plebe particolarmente carismatico non è cosa messa in dubbio da nessuno. Il che non vuol dire che abbia qualità politiche particolari.
Anche il partito radiculo delira e la base gli va spesso dietro.
Che quindi vi siano masse di pecoroni pronte a seguire il leader anche quando dice 2 + 2 = 5 , è cosa che ricorda assai le vignette di Guareschi sul Candido , le famose "contrordine compagni"
Fermo restando che questo è un forum culturale
Cosa centri quindi con la politica elettorale leghista, è cosa tutta da capire.
Ma nemmeno vi si oppongono.
Questa è una fesseria.
Torna a reclamare apertamente l'indipendenza della padania e vedi quanti continueranno a votare la lega.
Quel partito è votato per tutt'altre ragioni (non competenti questo forum) per il 98%. Il 2% restante è settarismo secessionista.
PS: Non andiamo OT?
Qui non si parla della lega.
Ma in effetti a parte deliri alcolici a Pontida e progetti naufragati nel nulla come l'insegnamento dei dialetti a scuola, a livello di fantasecessioni etniche non si è assistito a nulla (altra cosa sono i progetti di federalismo su base amministrativa).
In tal caso non hai nulla di cui preoccuparti, no ?
E il federalismo cui si punta non è solo quello ammnistrativo/fiscale, ma anche quello istituzionale (sul modello Migliano)
Ma tutto questo NON deve impensierire l'unità nazionale, se, ome dici tu, è così forte.
Sbaglio ?
Forse vuol dire che di queste fantaidentità padane, a parte qualche circolo culturale e qualche sezione locale del cartoccio, non interessa nulla a nessuno (inteso come sentimento identitario. Altra cosa è chi soffia su determinati fuochi per altri interessi di matrice economica o politica)
Perfetto. Non hai di che preoccuparti dunque.
Fermo restando che questo è un forum culturale
Cosa centri quindi con la politica elettorale leghista, è cosa tutta da capire.
Infatti si sta parlando di Identità culturale anche qui. Il riferimento al successo del carroccio ( ch è un partito che si fonda s un identità) è in tema benchè casuale.
Ad ogni modo, chiudiamola qui allora. Non occorre andare oltre, chiarito che anche l'istituzione legale di una Padania all'interno di uno stato italiano NON metterebbe a repentaglio l'unità nazionale (l'Italianità è compattissima, no ? )
occidentale
20-04-10, 10:25
basta con le fesserie leghiste.........torniamo in topic......
In tal caso non hai nulla di cui preoccuparti, no ?
E il federalismo cui si punta non è solo quello ammnistrativo/fiscale, ma anche quello istituzionale (sul modello Migliano)
Ma tutto questo NON deve impensierire l'unità nazionale, se, ome dici tu, è così forte.
Sbaglio ?
Sbagli.
Il modello di federalismo istituzionale è cosa che è lettera morta nel cassetto , e da vario tempo, riesumata a beneficio dei bifolchi delle sagre leghiste, ma tecnicamente inattuabile se non con un totale reset dell'attuale stato (resettare lo stato non è teoricamente impossibile. Lo è però per le capacità della Lega)
Lo stesso Zaia, il giorno dopo d'essere stato eletto ministro, ha ricordato a Porta a Porta che avendo giurato sulla costituzione suo compito sarà oltre che rispettarla, metterla in pratica in tutte le sue interpretazioni di tipo federalista (la Costituzione è in effetti interpretabile, ma non in chiave fantasecessionista).
Infatti si sta parlando di Identità culturale anche qui. Il riferimento al successo del carroccio ( ch è un partito che si fonda s un identità) è in tema benchè casuale.
Il cartoccio non è e non ha un'identità culturale, ne storica, ne altro, a patto di riesumare (ad mentula canis) Celti e Longobardi, poco influenti sul piano storico i primi (e buona parte della Patagna , Celtica non sarebbe) , autonomamente e spontaneamente romanizzatisi (inteso come adozione di cultura, lingua e diritto Romano) i secondi.
Non occorre andare oltre, chiarito che anche l'istituzione legale di una Padania all'interno di uno stato italiano NON metterebbe a repentaglio l'unità nazionale (l'Italianità è compattissima, no ? )
Ma tu non hai chiarito nulla.
Hai semplicemente declamato la tua personale opinione, che ripeto, nel momento che pontifica di sedicente Patagna indipendente e secessionista su basi fantaetniche o fantaculturali inventate di sana pianta (mescolando cartine del I millennio a.C. , storia del ducato di Savoia, ecc) semplicemente se ha legittimità teorica ad esistere nel mondo delle idee, non ha alcun motivo per trovare spazio qua.
Hai vari fora, Cartoccio, Padania , Etnonazionalismo.
occidentale
20-04-10, 10:35
PS
Miles (ad Mentulam......)
Sbagli.
Il modello di federalismo istituzionale è cosa che è lettera morta nel cassetto , e da vario tempo, riesumata a beneficio dei bifolchi delle sagre leghiste, ma tecnicamente inattuabile se non con un totale reset dell'attuale stato (resettare lo stato non è teoricamente impossibile. Lo è però per le capacità della Lega)
Tutto è resettabile, nella storia. Non ci sono costituzioni eterne. E in questo caso NON implicherebbe nemmeno la secessione. O hai pura di sì ?
Lo stesso Zaia, il giorno dopo d'essere stato eletto ministro, ha ricordato a Porta a Porta che avendo giurato sulla costituzione suo compito sarà oltre che rispettarla, metterla in pratica in tutte le sue interpretazioni di tipo federalista (la Costituzione è in effetti interpretabile, ma non in chiave fantasecessionista).
Ma certo. Non ti spaventare allora.
Il cartoccio non è e non ha un'identità culturale, ne storica, ne altro, a patto di riesumare (ad mentula canis) Celti e Longobardi, poco influenti sul piano storico i primi (e buona parte della Patagna , Celtica non sarebbe) , autonomamente e spontaneamente romanizzatisi (inteso come adozione di cultura, lingua e diritto Romano) i secondi.
Hmmm, interessanti spunti i tuoi. Possiamo analizzarli uno ad uno molto approfonditamente, proprio su questo FORUM. Sarà molto interessante ed istruttivo valutare o meno l'esistenza di tali identità :):)
Punto su punto. Credo che ci divertiremo :chefico:
Hai semplicemente declamato la tua personale opinione, che ripeto, nel momento che pontifica di sedicente Patagna indipendente e secessionista su basi fantaetniche o fantaculturali inventate di sana pianta (mescolando cartine del I millennio a.C. , storia del ducato di Savoia, ecc) semplicemente se ha legittimità teorica ad esistere nel mondo delle idee, non ha alcun motivo per trovare spazio qua.
Le mie menzioni storiche (corredate anche graficamente) sono sempre in tema, come frammenti storici di un "tutto",che utlizzo quando e dove occorre, per le giuste ragioni.
Mi piacerebbe che tu mi riportassi il brano esatto dove dichiaro la mia volontà secessionista/separatista.
Poi riportarmi i miei post in tal senso, prego ?
Tutto è resettabile, nella storia. Non ci sono costituzioni eterne. E in questo caso NON implicherebbe nemmeno la secessione. O hai pura di sì ?
Si ma la fantasecessione, Bossi con chi la fa? Con Calderoli? Con Maroni? Con le camicie verdi? Con il trabiccolo ruotato che si vede in Barbarossa?
Mi piacerebbe che tu mi riportassi il brano esatto dove dichiaro la mia volontà secessionista/separatista.
Poi riportarmi i miei post in tal senso, prego ?
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Si ma la fantasecessione, Bossi con chi la fa? Con Calderoli? Con Maroni? Con le camicie verdi? Con il trabiccolo ruotato che si vede in Barbarossa?
Ti ho appena detto che l'istituzione legale della PADANIA non implicherebbe necessariamente l'annullamento dell'unità nazionale. Ho forse TEMI il contrario ?
Io penso che le due cose potrebbero coesistere.
Politica in Rete Forum - Risultati Ricerca (http://forum.politicainrete.net/search.php?searchid=229225)
Intendevo su QUESTO forum.
Ti ho appena detto che l'istituzione legale della PADANIA non implicherebbe necessariamente l'annullamento dell'unità nazionale. Ho forse TEMI il contrario ?
Io penso che le due cose potrebbero coesistere.
Si ma cosa sarebbe sta Padania? Giusto per sapere.
Non è che se Bossi si è inventato una fantaidentità 20 anni orsono, questa esista.
Perchè pur essendo evidenti a tutti differenze tra nord e sud (che sono riscontrabili in qualsivoglia paese d'Europa, all'interno del proprio territorio, differenze tra zone e zone), al di là del mero dato ecomomico (importante) la padania non è mai esistita .
Il resto è tutto un ricamarci sopra per inventare un'identità inesistente.
Si ma cosa sarebbe sta Padania? Giusto per sapere.
Non è che se Bossi si è inventato una fantaidentità 20 anni orsono, questa esista.
Perchè pur essendo evidenti a tutti differenze tra nord e sud (che sono riscontrabili in qualsivoglia paese d'Europa, all'interno del proprio territorio, differenze tra zone e zone), al di là del mero dato ecomomico (importante) la padania non è mai esistita .
Il resto è tutto un ricamarci sopra per inventare un'identità inesistente.
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
La Padania è un concetto nato solo 20 anni fa (ma tra 20 anni ne avrà 40 e così via). Le identità nascono , si evolvono, si disfano si rentrecciano secondo una ragnatela che difficilmente puoi immaginarti, Miles
Non è stato possibile riesumare le identità pre-unitarie (benchè l'ipotesi all'interno della Padania sarebbe culturalmente stimolante) perchè i vertici post-1861 hanno voluto oscurarle fino a farle dimenticare (per paura di scissionismi). In mancanza di queste si adotta il termine complessivo di PADANIA per indicare il settentrione (e il suo complesso di tradizioni pre-unitarie) , prendendo atto di quanto siano emerse nell'ultimo secolo profonde differenza tra questo (preso in blocco) e il resto del paese.
Ma come ho detto......questo NON deve per forza annullare l'unità nazionale. O temi che lo faccia ? PErchè se lo temi, allora implicitamente AMMETTI la debolezza dell'italianità : ma tu non sei un italianista convinto della forza dell'unità linguistico-culturale cui ti ispiri ? In questo caso perchè sei in agitazione ?
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
Prima di quel periodo da nessuna parte si parlava di identità nazionale...
Quella nasce proprio con il periodo rivoluzionario e si rafforza con Napoleone.
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
Se ne parla (pardon si attua giuridicamente) dai tempi di Augusto. L'archeologia ha dimostrato che come sinergia culturale esisteva dal 1000. a.C.
Faccio mio il discorso di altro forumista che condivido in toto :
Dopo il 476 d.C. Roma in quanto luogo geografico, in quanto città, cessa di avere un ruolo propulsivo proprio (con la breve eccezione del periodo di Cola di Rienzo nel XIV secolo) per "passare il testimone ad altre realtà come quelle da te opportunamente richiamate.
Roma come "Romanità", come idea e come mito, resta invece il valore unificante e propulsivo della Nazione, ma semplicemente non trova più la sua base diplomatica, militare e financo culturale nell'Urbe come luogo fisico.
Roma-città diventa, da soggetto agente di una politica grande-italica, la meta, il terminus ad quem, l'ambito oggetto del desiderio di una politica nazionale, da quando Federico di Svevia voleva far diventare l'Urbe la capitale del Regno Italico e il centro del Sacro Romano Impero (Kantorowicz) a quando Garibaldi lancia il suo grido "Roma o Morte"fino alla breccia di Porta Pia del XX settembre 1870.
La Toscana, in questo quadro, diviene il cuore ideologico-culturale dell'unità attraverso l'elaborazione dantesca, petrarchesca e machiavelliana e il graduale imporsi del suo volgare a lingua comune della "repubblica delle lettere".
La mente politica e il braccio armato dell'idea romano-italica si spostano altrove: nella grande Milano Viscontea che nel 1402, alla morte del suo duca, era sul punto di unificare buona parte dell'Italia centro-settentrionale; nella Venezia dei dogi - entità schiettamente romana sin dalle origini - che combatte per espandersi nel Friuli e fino nella Puglia; nella Firenze di Lorenzo dè Medici che si fa cuore e anima della "Lega Italica" dopo la pace di Lodi (1454); nel Ducato sabaudo che con Emanuele Filiberto "testa di ferro" (metà del secolo XVI) sposta la capitale da Chambéry a Torino e adotta l'Italiano come lingua ufficiale dello Stato e organizza le milizie paesane sulla base dell'insegnamento del Machiavelli (Discorsi sull'arte della guerra). Lo stesso ducato sabaudo che nel XVII secolo vede un Carlo Emanuele I farsi paladino della rivolta antispagnola degli Italiani ed essere cantato dai poeti della penisola come restauratore delle virtù romane e guida dell'indipendenza nazionale (ricordo a tale proposito un vecchio articolo di "Politica Romana").
E vogliamo parlare del settecento, con il nobile piemontese Galeani Napione che indica ai suoi sovrani la via dell'unità italiana e con l'istriano Gian Rinaldo Carli che scrive la "patria degli Italiani"?
Fino al confuso e contraddittorio ma per certi versi fecondo periodo giacobino e napoleonico e al Risorgimento Nazionale, sorto dalla conflittuale ma feconda collaborazione tra la Monarchia Sabauda e i suoi seguaci e l'elemento "popolare" della sinistra mazziniano-garibaldina.
La Padania è un concetto nato solo 20 anni fa (ma tra 20 anni ne avrà 40 e così via). Le identità nascono , si evolvono, si disfano si rentrecciano secondo una ragnatela che difficilmente puoi immaginarti, Miles
Si e tra 100 anni ne avrà 120.
Rimarrà sempre un qualcosa di artificiale, senza basi ne storiche ne culturali.
Hanno più dignità i puffi, a questo punto.
In mancanza di queste si adotta il termine complessivo di PADANIA per indicare il settentrione (e il suo complesso di tradizioni pre-unitarie) , prendendo atto di quanto siano emerse nell'ultimo secolo profonde differenza tra questo (preso in blocco) e il resto del paese.
Mc Queen le differenze emerse sono in primis di tipo economico.
Puoi inventarci anche un'identità sopra, ma con fondamenta così fragili...
Ma come ho detto......questo NON deve per forza annullare l'unità nazionale. O temi che lo faccia ? PErchè se lo temi, allora implicitamente AMMETTI la debolezza dell'italianità : ma tu non sei un italianista convinto della forza dell'unità linguistico-culturale cui ti ispiri ? In questo caso perchè sei in agitazione ?
[/QUOTE]
Certo che sei specialista a mettere in bocca agli altri le tue congetture.
L'unica cosa che temo è che i piani fantadeliranti divengano una realtà non perchè abbiano qualche legittimità o siano sentiti, ma perchè divengano utile ariete per interessi economici di terzi, portando ad una sostanziale distruzione del tessuto economico, sociale e culturale dell'Italia.
Ma tutto questo con la Patagna , Bossi, centra poco.
Sono solo strumenti , da questo punto di vista.
acchiappaignoranti
20-04-10, 12:00
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
e questa donde salta fuori ? :)
Catone orig. servio. ad aen cit 13
" alpes quad secundum catonem et livium muri vice tuebantur ITALIAM "
Prima di quel periodo da nessuna parte si parlava di identità nazionale...
Quella nasce proprio con il periodo rivoluzionario e si rafforza con Napoleone.
INCREDIBILE. Incroyable. Hевероятный !
Dopo 1 anno di battaglie siamo d'accordo su qualcosa (dai non smentire subito nel prossimo post)
INCREDIBILE. Incroyable. Hевероятный !
Dopo 1 anno di battaglie siamo d'accordo su qualcosa (dai non smentire subito nel prossimo post)
Bada. Identità nazionale nel senso moderno (di Stato e cittadinanza, non di regno e sudditi).
In senso di comunità socioculturle esisteva l'idea ed in Italia era anche forte.
Quind vedi di non equivocare su quanto scrivo, io con te (fortunatamente) non ho nulla in comune, se non la regione di residenza.
Se ne parla (pardon si attua giuridicamente) dai tempi di Augusto. L'archeologia ha dimostrato che come sinergia culturale esisteva dal 1000. a.C.
Ne parliamo con calma in un thread apposito, ok ? Così come per tutte i tuoi interogativi storici.
Non vogliamo andare off topic qui.
Si e tra 100 anni ne avrà 120.
Rimarrà sempre un qualcosa di artificiale, senza basi ne storiche ne culturali.
Hanno più dignità i puffi, a questo punto.
Hey ! offendi l'identità nazionale italiana che ne compie 150 l'anno venturo !
Le maggiori ricorrenza saranno nella capitale (la PRIMA capitale :sofico:). Vuoi venire ? Sei ufficialmente invitato a porgere i tuoi ossequi a TORINO.
Mc Queen le differenze emerse sono in primis di tipo economico.
.........derivate da quella culturale (guarda a monte delle cose). Non che questo giustifichi la secessione, certo. Ma non è giusto nemmeno ignorarle.
Certo che sei specialista a mettere in bocca agli altri le tue congetture.
L'unica cosa che temo è che i piani fantadeliranti divengano una realtà non perchè abbiano qualche legittimità o siano sentiti, ma perchè divengano utile ariete per interessi economici di terzi,
E gli interessi economici dei SAVOIA sulla penisola nel (1861) non ce li metti allora ? (e si è AMPIAMENTE scritto in materia, bada).
Scusa, se sei contro gli interessi economici di parti terze, allora nel 1861 ti saresti dovuto schierare contro i sabaudi , dico bene ? Sii coerente con le tue affermazioni.
portando ad una sostanziale distruzione del tessuto economico, sociale e culturale dell'Italia.
Aridaje.
Ma allora sei proprio un timoroso. NON sei un vero italianista ! Un VERO italianista sicuro di sè e delle proprie idee e della propria cultura NON teme che piccole o grandi manovre (interne, perchè agli USA non interessa frazionarci, dato che siamo GIA' sotto di loro al momento), possano minare la sacra identità ITALICA.
SE (e sottolineo se) queste invece dovessero veramente determinare un disfaciento del tessuto culturale dell'Italia..........beh, allora era davvero così forte quest'ultimo ? Era davvero unitario ? Sono solo interrogativi, non affermazioni. Rifletterci.
Mettiamola così :è un specie di PROVA. Un test. Se non lo supera vuol dire quel che vuol dire.
Bada. Identità nazionale nel senso moderno (di Stato e cittadinanza, non di regno e sudditi).
In senso di comunità socioculturle esisteva l'idea ed in Italia era anche forte.
in sens di comunità socioculturale allora possiamo dire che il 2,5% (Hobsbawm) della popolazione parlava la stessa lingua. Diciamo che era una comunià socioculturale un pochino ristretta. Una comunità socioculturale costituita essenzialmente dall'alta borghesia. Pienamente legittimata per gli standards liberali del XIX secolo, ma non per quelli del 900 inoltrato.
Quind vedi di non equivocare su quanto scrivo, io con te (fortunatamente) non ho nulla in comune, se non la regione di residenza.
Ti sei già rimangiato tutto. Peccato.
La fortuna in ogni caso è tutta mia (per l'assenza di cose in comune con te). A parte , come hai detto, per il luogo di residenza regionale (non di ORIGINE dato che vieni da altre parti, come so bene).
Glisso sull'incipit di provocazioni inutili.
.........derivate da quella culturale (guarda a monte delle cose). Non che questo giustifichi la secessione, certo. Ma non è giusto nemmeno ignorarle.
Derivate da quelle gestionali.
Il sud ha avuto un diverso sviluppo socioecomico , causa un'economia programmata per assecondare determinati assetti economici (Agnelli in primis) e secondariamente per creare un serbatoio clientelare di voti utile alla DC.
Scusa, se sei contro gli interessi economici di parti terze, allora nel 1861 ti saresti dovuto schierare contro i sabaudi , dico bene ? Sii coerente con le tue affermazioni.
Mc Queen.
Nessuno fa nulla per nulla, nella storia.
Gli interessi economici entrano sempre in ballo. Non sono un marxista che vede nell'economia l'unico motore della storia, ma è da stolti negarne l'importanza. Il discorso è un altro.
Tali interessi economici, sono funzionali nel caso dei Savoia, al progetto nazionale Italiano , esistito per millenni?
SI.
Tanto basta.
Poi se viceversa per realizzare la fantapadania, nell'a.d. 2010 vuoi farti finanziare da Soros, esperto in rivoluzioni colorate (è un esempio per assurdo) o viceversa farti appoggiare da Goldmann Sachs come Draghi e Ciampi liquidatori dell'economia Nazionale con avallo implicito della Lega (i bei tempi in cui Bossi cinguettava con D'Alema cioè) è altro affare.
Ma allora sei proprio un timoroso. NON sei un vero italianista ! Un VERO italianista sicuro di sè e delle proprie idee e della propria cultura NON teme che piccole o grandi manovre (interne, perchè agli USA non interessa frazionarci, dato che siamo GIA' sotto di loro al momento), possano minare la sacra identità ITALICA.
SE (e sottolineo se) queste invece dovessero veramente determinare un disfaciento del tessuto culturale dell'Italia..........beh, allora era davvero così forte quest'ultimo ? Era davvero unitario ? Sono solo interrogativi, non affermazioni. Rifletterci.
Mettiamola così :è un specie di PROVA. Un test. Se non lo supera vuol dire quel che vuol dire.
Ma ti hanno fatto tanti test da piccolino che senti di dover testare il prossimo ogni dieci minuti?
Mc Queen, il gioco delle provocazioni non attacca.
Fattene una ragione.
in sens di comunità socioculturale allora possiamo dire che il 2,5% (Hobsbawm) della popolazione parlava la stessa lingua. Diciamo che era una comunià socioculturale un pochino ristretta. Una comunità socioculturale costituita essenzialmente dall'alta borghesia. Pienamente legittimata per gli standards liberali del XIX secolo, ma non per quelli del 900 inoltrato.
Non è solo la lingua che accumuna..in Francia i dialeti esistevano ed esitono ancora.
Non è solo la lingua che accumuna..in Francia i dialeti esistevano ed esitono ancora.
Senza contare che i Bretoni son da sempre indipendentisti, i Baschi pure e nel sud della Francia hanno recentemente creato un partito simileghista.
Glisso sull'incipit di provocazioni inutili.
Quali sarebbero queste provocazioni che TU mi attribuisci ?
Alla pesenza del moderatore ti domando di riportale. Quota e singole frasi che sarebbero provoctorie.
Derivate da quelle gestionali.
Il sud ha avuto un diverso sviluppo socioecomico , causa un'economia programmata per assecondare determinati assetti economici (Agnelli in primis) e secondariamente per creare un serbatoio clientelare di voti utile alla DC
Aveva un sistema ed uno sviluppo scioeconomico diverso anche PRIMA dei fatti che porti in campo. Da prima del 1861.
E da COSA deriva ? Da una differente cultura. Pe questa ragione (per evitare loro varie "piemontesizzazioni" dolorose, poi sfociate nella guera civile definita "brigantaggio") sarebbe stato MOLTO meglio l'ipotesi confederale. Avrebbe risparmiato a tutti molti drammi.
Ma a te non interessa il benessere della popolazione. Ti interessa difendere un ideale immateriale a danno anche della popolazione REALE se necessario.
Bell'Italianista.
Mc Queen.
Nessuno fa nulla per nulla, nella storia.
Gli interessi economici entrano sempre in ballo. Non sono un marxista che vede nell'economia l'unico motore della storia, ma è da stolti negarne l'importanza. Il discorso è un altro.
Tali interessi economici, sono funzionali nel caso dei Savoia, al progetto nazionale Italiano , esistito per millenni?
SI.
Tanto basta.
Come previsto. Non potevi, strategicamente, rispondere altro del resto. Ed io in QUESTA sede non posso risponderti oltre altrimenti varcherei quella linea che tenti di farmi passare (senz riuscirci).
Quindi accettiamo (.....) la tua vision secondo la quale il "progetto nazionale italiano" avrebbe sfruttato l'ambzione dei SAVOIA per concretizzare l'unità. Usandoli. La causa italiana/italianista si sarebbe dunque servita dei Savoia come semplice strumento materiale utile ad un ideale spirituale più elevato. Ok.
Rispetto le tue idee, quindi non proverò suggerire malignamente che tale dinamica sia avvenuta sì, ma.......all'incontrario :chefico:
Non avanzerò l'ipotesi che siano stati i Savoia a servirsi della foga dei "patrioti italiani" (gente in buona fede) per raggiungere i propri obbiettivi :)
possiamo ritenere conclusa la disputa. Hai vinto (!)
Poi se viceversa per realizzare la fantapadania, nell'a.d. 2010 vuoi farti finanziare da Soros, esperto in rivoluzioni colorate (è un esempio per assurdo)
Esempio assurdo, dici bene, che a lo scopo di confondere psicologicamente il lettore, suggerendo una similitudine tra lo scempio delle rivoluzioni colorate e il progetto conederale della Padania-Italia.
Mossa irregolare, MILES.
Ma ti hanno fatto tanti test da piccolino che senti di dover testare il prossimo ogni dieci minuti?
Un test una volta ogni 100-150 anni non fa male :)
Mc Queen, il gioco delle provocazioni non attacca.
Fattene una ragione.
Ancora con sta storia delle PROVOCAZIONI : ma vuoi proprio incollarmele addosso ? Addossarmi la fama di provocatore ? Per cortesia.
Aveva un sistema ed uno sviluppo scioeconomico diverso anche PRIMA dei fatti che porti in campo. Da prima del 1861.
Sarà (ma non lo è) quello che vuoi, ma molte aree che son state miserrime per millenni (le Langhe, le Valli Valdesi, il Bergamasco, il Bellunese , l'alto Friuli , il Polesine e cito i primi esempi che vengono in mente) successivamente con dovuti e mirati interventi sono rigenerate.
Ne consegue che o prima non avevano questa fantacultura (quale ? verrebbe da domandarsi ) o che viceversa è un discorso meramente di pianificazione e sviluppo economico.
E da COSA deriva ? Da una differente cultura. Pe questa ragione (per evitare loro varie "piemontesizzazioni" dolorose, poi sfociate nella guera civile definita "brigantaggio") sarebbe stato MOLTO meglio l'ipotesi confederale. Avrebbe risparmiato a tutti molti drammi.
Ma a te non interessa il benessere della popolazione. Ti interessa difendere un ideale immateriale a danno anche della popolazione REALE se necessario.
Bell'Italianista.
A me interesserebbe che invece di pontificare nel mondo delle ipotesi, tutte da suffragare , rimanessi nel piano del reale.
Come previsto. Non potevi, strategicamente, rispondere altro del resto. Ed io in QUESTA sede non posso risponderti oltre altrimenti varcherei quella linea che tenti di farmi passare (senz riuscirci).
Quindi accettiamo (.....) la tua vision secondo la quale il "progetto nazionale italiano" avrebbe sfruttato l'ambzione dei SAVOIA per concretizzare l'unità. Usandoli. La causa italiana/italianista si sarebbe dunque servita dei Savoia come semplice strumento materiale utile ad un ideale spirituale più elevato. Ok.
Rispetto le tue idee, quindi non proverò suggerire malignamente che tale dinamica sia avvenuta sì, ma.......all'incontrario :chefico:
Non avanzerò l'ipotesi che siano stati i Savoia a servirsi della foga dei "patrioti italiani" (gente in buona fede) per raggiungere i propri obbiettivi :)
possiamo ritenere conclusa la disputa. Hai vinto (!)
Renditi conto che stai facendo tutto da solo.
Esempio assurdo, dici bene, che a lo scopo di confondere psicologicamente il lettore, suggerendo una similitudine tra lo scempio delle rivoluzioni colorate e il progetto conederale della Padania-Italia.
Mossa irregolare, MILES.
Idem c.s.
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